30.01.18, 10:20fot: Zdzisław Krasnodębski

Prof. Zdzisław Krasnodębski dla Frondy: Dlaczego Niemcy krytykują Polskę

Tomasz Wandas, Fronda.pl: W Davos mówi się o Polsce bardzo dobrze, czuć pozytywne zainteresowanie, różne kraje przyglądają się nam z życzliwością. Mówimy o walce z rajami podatkowymi, o naszych sukcesach w związku z uszczelnieniem systemu podatkowego jako przykład działania dla dobra społeczeństwa wsi, miasteczek czy miast powiatowych – tak premier Mateusz Morawiecki przedstawiał w „Gościu Wiadomości” efekty swojej wizyty na forum. Czy należy się cieszyć z faktu, o którym wspomina premier Morawiecki? Czy zachować jednak większy dystans?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS: Myślę, że szczyt w Davos potwierdza dobrą, utrwaloną opinię o Polsce, niewątpliwie wielu patrzy na nas bardzo pozytywnie głównie z powodu ciągłego i stałego wzrostu i rozwoju gospodarczego. Takie oceny słyszę bardzo często z ust wyższych urzędników Komisji Europejskiej. Powinniśmy jeszcze bardziej propagować osiągnięcia, o których mówił pan premier Mateusz Morawiecki. Nie zapominając o problemach – np. z służbą zdrowia czy środowiskiem - można mówić o wielu obiecujących tendencjach, ciągle słabo przez nas nagłaśnianych.

Na przykład o czym?

Mam na myśli chociażby strategię cyfrową, w której Polska jest w tej chwili w czołówce. Niewątpliwie przewodzimy dziś w budowaniu jednolitego rynku cyfrowego w Europie.

Czy nie brzmi to jednak zbyt optymistycznie?

Nie chodzi tutaj o uprawianie propagandy sukcesu – jest wiele rzeczy do zrobienia i powinniśmy pozostać realistami. Wszyscy pamiętamy wypowiedzi Donalda Tuska, które z perspektywy czasu brzmią zabawnie. Nie chodzi zatem o to, aby popadać w euforię, ale obecna sytuacja gospodarcza jest dobra i mamy przemyślaną strategię na przyszłość. Partnerzy doceniają nasze wysiłki, także w dziedzinie obronności. Stany Zjednoczone przychylnie patrzą na nasze inwestycje w siły zbrojne, przemysł obronny. Przez urzędników, polityków, przemysłowców doceniana jest determinacja, zaangażowanie, by Polska przeszła do zupełnie innej kategorii państw. Myślę, że powoli będzie się to też przekładało na ocenę polityczną naszego kraju. Jest ona kształtowana nie przez kręgi gospodarcze, ale przez inne środowiska, na przykład przez oceny ludzi kultury.

Sprawa wizerunku Polski na arenie międzynarodowej nie wydaje się jednak tak jednoznaczna…

Obecnie krążą jednocześnie dwie opowieści o w Polsce. Jedno z nich jest czarną karykaturą, która przedstawia Polskę, jako kraj autorytaryzmu, faszyzmu, chaosu, nieszczęśliwych ludzi, którym odebrano wolność. Według drugiej - Polska jest krajem szybko się rozwijającym, prosperującym, nowoczesnym, ambitnym, w którym ludzie stają się coraz bardziej zadowoleni. Obecnie doceniona jest również nasza polityka społeczna, program 500 plus, który początkowo był bardzo ostro krytykowany. Uważam, że do Davos udała się bardzo silna ekipa: pan prezydent, pan premier i wielu ministrów. Polska między innymi dlatego zaprezentowała się tam bardzo dobrze.

Mateusz Morawiecki przekonywał, że polska delegacja w Davos ma podstawowy cel: „pokazać te perspektywy wzrostu, które my stworzyliśmy w Polsce i które są dla nas kluczowe w dalszym okresie rozwoju gospodarczego, takiego, który ma służyć rodzinom, całemu społeczeństwu”. Dlaczego, z jakich powodów akurat to jest podstawowym celem Polski w Davos? Z jakich powodów świat powinien dowiedzieć się o naszych podstawowych celach? Czy chodzi o zachęcanie, szukanie nowych partnerów gospodarczych? Czy może o pokazanie jakiejś nowej drogi dla niektórych krajów Unii Europejskiej?

Myślę, że jest to związane z tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, cały obóz polityczny chce odejść od pewnego sposobu myślenia o gospodarce krajów w Europie Środkowej. Polska jest w naszym regionie przykładem sukcesu. Nawet ludzie nam nieprzychylni, mówią pozytywnie o Polsce jako przykładzie skoku cywilizacyjnego -  bez fałszywych komplementów. Wspominają o Warszawie jako fascynującym miejscu, ale i o innych miastach i licznych inicjatywach, które wydarzają się w Polsce coraz częściej i mają pozytywny wpływ na wzbogacenie wspólnoty europejskiej. Dotychczasowym paradygmatem, było przekonanie, że technologia i rozwój mogą przychodzić do nas tylko z zewnątrz, że musimy być tylko „dostawcami części zamiennych”, że jesteśmy zależną gospodarką rynkową, że jesteśmy konkurencyjni dla innych tylko ze względu na niskie płace. To zaczyna się zmieniać. Pozytywna jest również świadomość wśród polskich polityków, że rozwój gospodarczy musi służyć całemu społeczeństwu, tak by niwelować podziały, nierówności społeczne. Nasza polityka społeczna, to właściwa droga również dla całej Europy Środkowej. Im bardziej na Wschód, w tym większym stopniu dostrzegamy model uzależnienia od technologii, od kapitału zewnętrznego a jednocześnie model wielkiego rozwarstwienia między nieliczną warstwą ludzi bogatych czy nawet tylko grupą oligarchów, często wspieraną z zewnątrz, a szeroką masą ludnością, która nie odczuwa dobroczynnych skutków zmian, wręcz przeciwnie musi bardzo ciężko pracować, by zaspokoić podstawowe potrzeby bytowe. Myślę, że ten przekaz premiera Morawieckiego miał na celu uświadomić, że rozwój ma służyć całemu społeczeństwu, rodzinom, małym miastom, wsiom a nie tylko i wyłącznie metropoliom i elitom. Gospodarka ma służyć narodowi a nie odwrotnie. Taką filozofię gospodarczą przekazywał pan premier w Davos.

Możemy się pochwalić, że z zapaści komunistycznej staraliśmy się wychodzić w taki sposób, żeby stworzyć system prospołeczny. Ostatnie dwa lata pokazują, że można łączyć wymiar społeczny z gospodarką, podnosić niezamożne grupy społeczne, które do tej pory były trochę na marginesie życia społecznego i gospodarczego – podkreślał premier Morawiecki. Czy mogą pojawić się tendencje w innych krajach Unii Europejskiej, aby uruchomić podobny mechanizm? Kto chciałby iść drogą, którą idzie Polska? Wiemy o tym, że w Austrii pojawiają się pomysły, by uruchomić program bardzo zbliżony do programu 500 plus...

Nasza polityka łączy elementy polityki socjalnej (dbanie o dobro całego społeczeństwa) i elementy polityki gospodarczej. To w gruncie rzeczy nic nowego - w konstytucji jest zresztą zapis dotyczący społecznej gospodarki rynkowej.  Jest to klasyczny, można rzec, model kapitalizmu europejskiego. Jednak lata 90-te, przełom wieku, to były czasy, w których tryumfował zupełnie inny - neoliberalny sposób - myślenia w ekonomii. W 2008 nastąpił wielki krach, który postawił go pod znakiem zapytania. W krajach europejskiego Południa ten model całkowicie się załamał.  Trzeba przy tym dodać, że w krajach najbogatszych elementy socjalne zawsze były obecne. Nawet w Wielkiej Brytanii, wspomnijmy choćby tamtejszą służbę zdrowia. Niemcy zawsze bardzo dbały o spójność społeczną – szybki wzrost nierówności w ostatniej dekadzie, to jedna z przyczyn obecnego kryzysu politycznego. Francja również ma bardzo rozbudowane programy socjalne. Dużo francuskich dzieci, urodziło się dzięki pomocy państwa dla rodzin. Natomiast w Europie Środkowo-Wschodniej panował po 89 roku rodzaj „dzikiego kapitalizmu” budowanego na całkowicie fałszywych zasadach, głoszących między innymi to, że kapitał nie ma narodowości, że pierwszy milion trzeba ukraść, że my nie jesteśmy w stanie niczego wytworzyć, że każda prywatyzacja jest czymś pozytywnym, a nawet wielkie rozwarstwienie jest konieczne, bo to bogaci tworzą miejsca pracy. Obecnie nasz nowy model rozwoju gospodarczego nie będzie może wskazówką dla Austrii, Niemiec czy Francji, ale można stać się wzorem dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej i być może dla Europy Południowej, tzn. dla tych krajów, które albo dołączyły później do Unii Europejskiej albo nie poradziły sobie z problemami. Ostatnio w jednej z niemieckich gazet ukazał się artykuł zatytułowany „Polska i problem luksusu”. Z pewnym zdziwieniem zauważono w nim, tym w Polsce szybko rośnie zapotrzebowanie na towary luksusowe, że w zasadzie ponad milion Polaków można już zaliczyć do grupy bardzo zamożnej.

I co w związku z tym?

Autorzy tego tekstu uważali, że jest to problem dla Prawa i Sprawiedliwości, jako partii, która przecież chciała być partią ludzi ubogich, przegranych, którym nie powiodło w transformacji. Tymczasem my chcemy wspierać mniej zamożnych, tak aby oni stawali się zamożniejsi, a nie po to, by postali ubodzy i przegrani. To jest niezwykle charakterystyczne, że w Niemczech odkrywa się, że w Polsce coraz większej ilości ludzi, żyje się coraz lepiej. Oczywiście odbywa się to stopniowo i nie bez kosztowych redystrybucji (jakim jest na przykład program 500 plus). Być może, także w przyszłości ruszy program mieszkaniowy. Te wszystkie zabiegi mają na celu wyrównywanie szans. Jest to właściwa droga, która może być wzorem dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej, ale również przypomnieniem dla krajów Europy Północno-Zachodniej o pewnych fundamentalnych zasadach.

Premier Morawiecki przyznał, że goście Davos interesowali się, także reformą wymiaru sprawiedliwości w Polsce. „Widać, że jest coraz większe pozytywne zainteresowanie Polską i zrozumienie również dla tych aspektów, które czasami wydawały się niektórym kontrowersyjne, jak chociażby reforma wymiaru sprawiedliwości” – mówił premier. Wyjaśnił jednak od razu, że nikt na forum nie pyta o tę reformę, a on sam porusza ten temat, chcąc udowodnić, że zmiany w sądownictwie mają przysłużyć się Polakom. O czym świadczy fakt, że nikt o tę kwestię nie pyta i to, że podobno cieszymy się coraz większym zrozumieniem w tej kwestii?

Obecnie w miejsce dyskusji ideologicznej pojawia się realna ocena sytuacji polskiego sądownictwa. Wcześniej usiłowało się stworzyć wrażenie, że reforma sądownictwa sprawi, że w Polsce będzie panować wielka niepewność co do reguł prawa. A to z kolei będzie zakłócało wspólny rynek europejski i inwestorzy, przedsiębiorcy, firmy handlujące będą bały się angażować biznesowo w Polsce. Jest to oczywiście bzdura. Davos pokazało, że rozmówcy pana premiera Morawieckiego absolutnie w to nie wierzą. Interesuje ich coś innego niż zideologizowany spór na temat naszej reformy sądownictwa.

Dziękuję za rozmowę.