27.07.20, 16:00fot. yt/rzeczpospolita

TYLKO U NAS! Andrzej Talaga: Wypada nam popierać Łukaszenkę. Kontrowersyjnie o geopolityce regionu

Tomasz Poller: Poprosiłbym o komentarz do ostatnich wydarzeń na linii Chiny - USA. Najpierw Stany Zjednoczone zamykają chiński konsulat w Huston, potem Chińczycy zamykają jeden z konsulatów amerykańskich. Czy mamy do czynienia ze standardową retorsją, czy też napięcie wzrasta i coś nowego się tutaj szykuje?

Andrzej Talaga: Gdy chodzi o sam akt zamknięcia konsulatu, to jest to klasyczna retorsja. Zawsze, jeśli jedno państwo wydala dyplomatów czy zamyka placówkę dyplomatyczną z powodu podejrzeń o szpiegostwo, to drugie państwo w ramach retorsji wydala, nawet niewinnych dyplomatów, czy zamyka placówkę. Taka wymiana ciosów jest rzeczą normalną. Natomiast to, co jest nowe, to zaostrzenie stanowiska amerykańskiego wobec Chin. Otóż, szpiegostwo jest teraz zauważane, jest karane. Wcześniej było częściowo tolerowane, zwłaszcza, gdy nie dotyczyło spraw o newralgicznym charakterze. Teraz najwyraźniej skończyła się ta epoka i każde szpiegostwo będzie wykrywane i kontrowane. To jest ta nowość.

Jeśli chodzi o relacje międzynarodowe USA, mamy do czynienia z innym interesującym wydarzeniem. Trump chciał ponownie zaprosić Rosję do G7, Niemcy powiedziały, że są przeciw. Niemiecki minister spraw zagranicznych Heiko Maas wyraźnie uzależnił powrót Rosji do G7 od pokojowego rozwiązania kwestii Krymu i konfliktu na Ukrainie. Brzmi to trochę jak żart, jakbyśmy coś postawili na głowie. Tak, jakby Stany Zjednoczone wyciągały rękę do Rosji, a Niemcy stawiały się w pozycji antyrosyjskiej... Jak Pan widzi tę sytuację?

Widzę to tak, jak w rzeczywistości jest. W Polsce mówi się, że Niemcy są prorosyjskie, jednak jest to propaganda. Niemcy są krajem, który postępuje według pewnych reguł. Reguły te wobec Rosji zostały jasno określone. Kryteria są tutaj jasne: jeśli wycofacie się z Donbasu, skończy się wspieranie separatystów, nastąpi dopuszczenie oddziałów ukraińskich na granicę, to wówczas my, państwo niemieckie, możemy rozważyć takie kroki, jak zdjęcie sankcji (czy też nie przegłosowywanie ich ponownie) oraz dopuszczenie do G8. Ponieważ Rosja tego nie spełniła, stanowisko niemieckie jest niezmienne i konsekwentne. Natomiast co innego, to retoryka, krytyczna wobec Niemiec w Polsce, czy wobec Polski w Niemczech. Jest to zresztą retoryka części kręgów. Zwróćmy uwagę, że obroty Niemców z Rosją są stosunkowo niskie, niższe niż z Francją, czy choćby z grupą wyszehradzką. Jest w Niemczech silne lobby propolskie czy pro-wyszehradzkie. Owszem, ze strony poszczególnych polityków, niektórych landów jak Meklemburgia, padają wypowiedzi prorosyjskie, ale proszę zwrócić uwagę, że nie wychylają się oni przed szereg, a o sankcjach decyduje rząd, którego stanowisko jest jednoznaczne.

Dlaczego jednak, Pana zdaniem, Trump wystąpił z taką inicjatywą, która wydaje się być, na pierwszy rzut oka, wyciąganiem ręki do Rosji?

Bo Trump jest zwolennikiem układów dwustronnych. I wydaje mu się, że więcej ugra z Rosją, również w kwestii wymuszenia na Rosji wycofania się z Donbasu, właśnie w relacjach dwustronnych. On, zapraszając Rosję bez konsultacji z całą resztą krajów G7, chcąc pozbyć się balastu z ich strony, próbuje stworzyć sobie korzystną płaszczyznę do takich kontaktów. Chce sam rozmawiać z Rosją. G8 jest świetną płaszczyzną dla Trumpa, bo on wówczas ani nie jedzie do Rosji ani nie zaprasza Putina, ale spotyka się na gruncie neutralnym. Gdzie miałby się spotkać, jak nie na G8?

Jeżeli mówimy o Rosji, to w tym kontekście zapytałbym o kwestię Białorusi. Szczególnie w związku z nadchodzącymi wyborami w tym kraju.

To jest sytuacja nadzwyczaj skomplikowana. Z jednej strony, jako Polska, kraj z taką a nie inną tradycją wolnościową, powinniśmy kibicować w zwycięstwie opozycji w wyborach. Ale, po pierwsze, to zwycięstwo jest niemożliwie, bo Łukaszenka także terrorem, je uniemożliwi. A po drugie, ta opozycja za bardzo pchnie Rosją. Lepiej byłoby, gdyby Łukaszenka został przy władzy. Wiem, że brzmi to niedobrze, ale takie są geopolityczne fakty. Do tej pory trzymał się świetnie, gdy chodzi o dawanie odporu ambicjom rosyjskim. Pomysł Putina, by stworzyć jedno państwo z Białorusią i zostać jego przywódcą bez zmiany rosyjskiej konstytucji, nie powiódł się. Musiał zatem, chcąc przedłużyć swoją władzę, zdecydować się na eksperyment z konstytucją, z referendum, co jest dowodem, że z Białorusią mu się nie udało. Łukaszenka stawia opór, nie pozwolił np. Rosji na zdominowanie armii białoruskiej. Armia i służby są wobec Łukaszenki lojalne. Rozchwianie Białorusi służy interesom Rosji. Paradoksem dla Polski jest, że wypada nam popierać tyrana.

Pogląd dość kontrowersyjny, choć nie jest w nim Pan przecież odosobniony. Skoro jesteśmy przy kontrowersjach, a poruszyliśmy kilka problemów z różnych części świata, to pozwolę sobie skorzystać z okazji, że rozmawiamy i poprosić o komentarz w sprawie niedawnej reislamizacji dawnego soboru sofijskiego oraz polityki Erdogana.

To, że Hagia Sophia przed laty stała się muzeum, było wydarzeniem wypływającym z ideologii, z kemalizmu, było też wyrazem nastrojów antyislamskich, prezentowanych przez Atatürka. On zresztą również wprowadził też obyczaj, że w korpusie oficerskim trzeba było pić alkohol i jeść wieprzowinę. Inaczej nie można było zostać oficerem armii tureckiej. Erdogan w dużym stopniu zdecydował się na powrót do normalności, do stanu, gdy ideologia nie dominuje nad Turcją aż tak dalece. Oczywiście z punktu widzenia chrześcijan, z punktu widzenia tradycji cywilizacji lepiej byłoby, gdyby ten obiekt pozostał muzeum. I mnie osobiście ta zamiana muzeum na meczet boli, bo przecież obok jest wspaniały Błękitny Meczet, który z całą pewnością mógłby pełnić funkcję meczetu państwa tureckiego. No, ale Erdogan uparł się, by skonfiskować dla islamu Hagia Sophię, ten brylant kultury śródziemnomorskiej, wzniesiony przez Konstantyna. Niewiele możemy w tej materii zrobić. Miejmy nadzieję, że chrześcijanie, turyści będą tam wpuszczani, tak jak są wpuszczani do Błękitnego Meczetu.

Wspomniał Pan o powrocie Turcji za Erdogana do normalności. Czy lepsza Turcja islamizująca się aniżeli świecka, modernizująca się?

Tamta Turcja była głęboko chora, dlatego też, to co robił Erdogan, mnie osobiście się podobało. I było zdrowe. On przywracał w Turcji normalność, odchodząc od ideologii pokrewnej bolszewizmowi. Kemaliści byli przecież pokrewni bolszewikom, z którymi byli w dobrych relacjach. Natomiast to co robi Erdogan teraz, to wprowadzanie tylnymi drzwiami dyktatury. I to zdrowe nie jest. Wydaje mi się, że ostatni gest jest nie tyle islamski, co właśnie wpisuje się w budowanie dyktatury, a także jest gestem nawiązującym do potęgi osmańskiej: Spójrzcie, oto ja, nowy sułtan..., tak jak Mehmed II zdobył Konstantynopol, to ja... itd..

Jest Pan zatem w ocenie Erdogana mimo wszystko ambiwalentny?

Tak, jestem. Do pewnego momentu byłem skłonny podpisać się pod wszystkim, co Erdogan robił, czyszcząc Turcję z kemalizmu, ideologii bardzo chorej. Niestety poszedł on za daleko i nie chce zawrócić z tej drogi.

Komentarze

STOP lucyferiankom!2020.07.28 16:59
"triumwirat pań" nawołuje do "majdanu" na Białorusi! co oznacza, że coraz bardziej sięgają tam macki Ruchów feministycznych - Antifa itp. które są faszystowską, silną międzynarodową organizacją terrorystyczną. Faszyzm Antify ma oblicze pełne nienawiści, przemocy, terroru i najgorszych totalitarnych okropieństw z przeszłości i obecnie rośnie w siłę dzięki międzynarodowej siatce organizacji wzniecających i szerzących nienawiść między ludźmi.
Białorusinka2020.08.4 20:41
Nie ma na Białorusi żadnej Antify, nie bredź pan
Anonim2020.07.28 16:05
lewackie pastuchy itd sorosowe wypierdki nie dopuszczają do tych swoich zawszawionych czerepów, że z Łukaszenką nie pójdzie im tak łatwo jak z Juszczenką i w Białorusi "majdanu" nie zrobią tak jak to uczynili z Ukrainą!!!!
Olej2020.07.27 18:30
Niemcy i reguły tak samo jak Sowiety. Prawda jest taka, że zarówno jedni jak i drudzy doskonale mistyfikują prawdziwą grę, której zewnętrznym przykładem jest rura Nord Stream II. I trzeba przyznać, że z Trumpem zagrali po mistrzowsku, warunkując swoje przyzwolenie ewentualnością amerykańskich ustępstw, w wielu różniących niemiecką i amerykańską politykę w Europie. Tymczasem za zbliżeniem z sowietami kryje się pogarszająca sytuacja Chiny – USA. I teraz gdy dojdzie do wymiany uprzejmości Trump – Putin, pojawią się konkrety co za poprawę stosunków z USA otrzyma ją Sowiety ? W tym kontekście rzecz dotyczy Polski i Europy Środkowej – ściślej ujmując Ukrainy i Białorusi. Na szachownicy partia, jak się zakończy ???
KOSTEK2020.07.27 18:24
Popieranie prezydenta Łukaszenki leży w interesie Polski i zawsze leżało, tak samo jak popieranie prezydenta Janukowycza na Ukrainie. Gdyby Polska choć w połowie tak intesywnie wspierała Białoruś jak wspiera Ukrainę, Białoruś nie bylłaby tak bardzo uzależniona od Rosji jak jest. Sankcje nie mają sensu i utrudniają życie Polakom na Białorusi. Dlaczego na Białorusi nie ma polskich sieci handlowych, stacji benzynowych czy innych polskich firm? Dlaczego prezydent Łukaszenka nie został zaproszony na uroczystości rocznicy bitwy pod Grunwaldem? Przecież Wielkie Księstwo Litewskie zajmowało w większości ziemie dzisiejszej Białorusi, a nie tylko Litwę etniczną. Podobna niewytłumaczalna sytuacja ma miejsce z okazji rocznic powstań narodowych. To błąd i niezwykła niewdzięczność. Ludzie tam mieszkający też oddawali życie za wolność i za Polskę, a nie byli to tylko Polacy.
Ty "ladydick"2020.07.27 17:14
Pie*dolenie w kółko to samo, nie stanie się to faktem, tylko pie*doleniem pie*dolniętego, wtórnego analfabety.
ladychapel2020.07.27 16:17
Karczewski: Łukaszenka to taki ciepły człowiek - Jeśli chodzi o ten ludzki [wymiar - red.], to panu mówię, że zależy absolutnie panu prezydentowi Łukaszence na interesie Białorusi, to widać. I widać to, że jest człowiekiem takim ciepłym, o tak, jeśli mógłbym określić to spotkanie w olbrzymim pałacu, monumentalnej budowie, takiej przytłaczającej - powiedział Karczewski. Stwierdził także, że rozmowa była "bardzo ciepła", "dobra" i "serdeczna" oraz, że Białoruś to była jego "najtrudniejsza wizyta zagraniczna". Przekonywał także, że na Białorusi nie ma więźniów politycznych. - Ale więźniów politycznych nie ma. Nie ma w tej chwili więźniów politycznych, byli i nie ma, wie pan, tu nie ma tematu - stwierdził.
///2020.07.27 16:52
POmiocie ubeckiej kurvvy z PiSda jak puzon i kulawego stroza pomatola ...znow sie onanizujesz na frondzie ...
ladychapel2020.07.27 17:07
A pan juz po sakramencie spowiedzi oraz komunii swietej, tak?
Piotr Nowak 🖐🏻2020.07.27 18:20
A co ty ksiądz?
Michał Jan2020.07.27 16:04
Największy obrońca demokracji na świecie ma zasadę: s-syn, ale nasz s-syn.
Nie poznajesz mnie?2020.07.27 16:07
To ja parch Jan Hertrich-Woleński, właśnie wyjąłem obrzezanego robaczka.
Anonim2020.07.27 16:48
Wszystkie imperia mają taką zasadę. Myślisz, że Rosja, Niemcy, Chiny są lepsze? Niemcy na ten przykład jak zaczęła się pandemia zajumali Włochom maseczki, które oni otrzymali w darze od Chińczyków. Imperia kierują się interesami raczej niż etyką. Gdyby kierowały się etyką nie było by podbojów i imperiów. Ale co takie lewactwo jak Ty może wiedzieć na ten temat. A nawet jak wie to rżnie głupa, że nie wie.
Michał Jan2020.07.28 7:32
Czy pis-maki, to jednak jakaś oddzielna gałąź w rozwoju ludzkości? Czy którykolwiek napisał na temat?