Tadeusz Cymański dla Frondy: Nie ma wyjścia - trzeba opodatkować najbogatszych - zdjęcie
10.05.18, 06:30Tadeusz Cymański, fot. Piotr Drabik, lic. CC BY-SA 2.0 via Wikipedia

Tadeusz Cymański dla Frondy: Nie ma wyjścia - trzeba opodatkować najbogatszych

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Przed chwilą rozmawiał Pan z protestującymi matkami dzieci niepełnosprawnych w Sejmie, usiadł Pan z nimi, a że rozmowa była dość głośna, usłyszałam stwierdzenie z ich strony, że ,,Pan też przecież bierze udział w tym burde…u''. Co Pan na to?

Tadeusz Cymański, poseł RP, członek zarządu partii Solidarna Polska: Ja biorę poprawkę na emocje i nie mam skłonności do urażania się, aczkolwiek zawsze wymagajmy od innych… Tylko, że trzeba zawsze wczuć się w sytuację drugiej strony i szukać okoliczności, które w jakimś sensie tłumaczą takie a nie inne zachowania. Osoby, których to dotyczy jednak mają swoje żale, mają rozgoryczenie, mają ogromne pokłady rozczarowań. Mają swoje przemyślenia - o tym z nimi rozmawiam i uważam, że trzeba wykazać tutaj bardzo wiele spokoju przede wszystkim i wyrozumiałości.

Zasada jest prosta: im trudniejszy temat, tym więcej serca wymaga. To wszystko dotyczy pewnego rodzaju odczuwania i przeżywania. Te osoby też czasami nie stają na wysokości zadania, tyle tylko, że to my jesteśmy tutaj gospodarzami i to od nas oczekuje się przede wszystkim wzoru i tak w istocie chyba jest - więcej wymagamy od siebie niż od nich, to po pierwsze.

Druga sprawa - muszę sobie postawić pytanie i każdy z nas powinien: gdybym ja miał syna czy córkę w podobnej sytuacji to co bym powiedział Cymańskiemu, który tam siedział, czy też byłbym taki wersalowy, elegancki? Oni mają swoje własne przemyślenia i my musimy to wszystko oceniać. Nie ma łatwo minister finansów czy premier…

Inni też- dziennikarze, Straż Marszałkowska, politycy są stale zaangażowani w ten strajk okupacyjny Sejmu.

Tutaj pada nazwisko: Jarosław Kaczyński. To ten, którego odsiecz w każdej chwili byłaby rozstrzygająca myślę..

No tak, ale teraz jest w szpitalu.

Tak, ale ja nie mówię dlatego, że on tego nie chce, albo że bronię dobrego wizerunku prezesa, od którego partii kiedyś odszedłem mając to czy owo utrzymane w jakimś krytycznym przemyśleniu. Ale nigdy nie mówiłem i nigdy się nie podpiszę pod tym, aby uznać go za osobę zimną, chłodną i niewrażliwą, bo to jest absolutne kłamstwo.

Ma pewnie wiele spraw, do tego choroba.

Ale te panie, wiadomo… one też nie siedzą w niuansach i nie biorą pod uwagę, że postawy i zachowania ludzkie są efektem nie tylko ich własnych przemyśleń, ale również informacji, które do nich docierają i również odpowiedzialności. Bo odpowiedzialność polega na tym, że sto razy łatwiej nie dać niż zabrać a przyjęcie decyzji twardych, idących w miliardy złotych - a o tym mówimy- spowoduje w budżecie pozycję tzw. sztywnych wydatków.

I to pewnie już na wiele lat. A jeśli nie sztywne wydatki, to co?

Mnie bliższa jest idea daniny solidarnościowej, jestem ogromnym jej zwolennikiem.

Czym jest ta danina?

Właśnie. Ta furia, ten atak w mediach i nawet te panie - widzę - wtórują tym głosom, nie chcą szkodzić tym ciężko pracującym ludziom.

Ale w całej Europie i na świecie ciężko pracują ci, którzy mają ogromne, ogromne dochody; ale na całym świecie mają i wysokie podatki - a w Polsce? No właśnie…

A w Polsce nie są takie wysokie, Pana zdaniem?

Proszę pani, 32% to jedne z najniższych w Europie. Proszę sprawdzić.

Ale z pensji po odliczeniach zusów, składek, podatków ile nam zostaje?

Proszę pani, ale ja mówię o osobach o dochodach kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. A o kim mówi premier mówiąc ,,pół procenta'' - proszę sprawdzić dane. I nawet pani mówiąc to, też jest ofiarą tej neoliberalnej zarazy prawdziwe spustoszenie czyniącej przez wiele, wiele lat - że mamy takie oto stereotypy. Że bardzo zacny, wspaniały poseł, znakomity Paweł Kowal pisze list otwarty, w którym stwierdza - cytuję: ,,w Polsce nie ma ludzi bogatych''. No to ja się pytam - skoro nie ma bogatych, to znaczy, że nie ma też biednych. Skoro nie ma pięknych to znaczy, że nie ma też brzydkich… skoro nie ma silnych to nie ma i słabych. No to, proszę pani, gdzie my żyjemy?

I teraz niech pani weźmie komputer i państwo, którzy będą ten wywiad sobie analizować - proszę wziąć komputer i zobaczyć w jakich krajach, od jakich kwot, w jakiej skali obywatele płacą podatki. I oni czują to jako powinność, więc życzę pani i wszystkim zgorszonym tą wypowiedzią owocnych efektów.

I mówi się o Janosikach - Janosik by umarł z głodu sam i biedny nie byłby w stanie nawet nic nikomu oddać, gdyby miał tak ,,skubać'' tych bogatych, rabowanych ludzi jak chce to zrobić premier M. Morawiecki.

Konkludując: apeluję do pana premiera, żeby nie skubał tylko żeby dziabnął, a skóry - Boże broń, oni mają świecić błyszczeć i się rozwijać, to przecież dla nich jest też ręka wyciągnięta.

Dlaczego w Portugalii jest 56 proc., w Austrii 55, w Rumunii 45 i 45 czy 48 proc. w Irlandii, już nie mówię o Skandynawii. Przecież w polskich realiach te wyliczenia są szokujące, one mówią o 200- 300 tys. złotych. A biorąc pod uwagę, że się rozliczamy wspólnie z żoną, jak ponad 80% podatników - to znaczy, że ten straszny armagedon, ten cios (a koledzy z Kukiza mówią nawet, że to jest pałka, że uderzamy, niszczymy klasę średnią!) - będzie dotykać ludzi, których dochód rodzinny wynosi powyżej 40 - 50 tys. złotych! O czym my mówimy!?

W Polsce dynamicznie - i cieszymy się z tego- rozwija się rynek dóbr luksusowych, że ludzi stać tak naprawdę na - ktoś powie- kaprysy. W Rossmanie są inne kosmetyki, a inne są w salonie Chanel. Ja nie jestem przeciw bogatym, ale proszę pani, jeżeli stać tych ludzi i w pełni czerpią z życia dzięki talentom, dzięki pracy - to wszystko prawda!

I dlatego mają być ,,dziabnięci'' czy ,,ugryzieni'' finansowo?

Nie, nie wolno w nich uderzać, ale uszczuplić w jakimś zakresie. Dla tych kobiet, które zamiast Chanel nie mają na pampersy.

I to by była ta solidarnościowa składka, danina?

Tu padło to słowo, ta danina solidarnościowa, wszyscy mówią podatek, bo to słowo jest jak zaklęcie ,,nie wolno i nie rusz''!

Jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, gdzie tak naprawdę nie są opodatkowane duże majątki. Nie wierzy pani? Niech pani sprawdzi! Ja nie jestem socjalistą i bolszewikiem, tylko analizuję cały demokratyczny świat i w konkluzji stwierdzam, że premier ma rację. Tylko trzeba mądrze to wyważyć, żeby nie uderzać rzeczywiście w klasę średnią, gdzie dochody są jednak dużo, dużo skromniejsze.

A wąska grupa tych naszych rodaków, sióstr i braci, którzy mają szczęście mieć bardzo wysokie dochody - i nie chodzi o bogatych, jeszcze raz podkreślam - chodzi o najbogatszych.

Może więc rodzina Kulczyków się podzieli, czerpała z Polski garściami, więc teraz pomoże niepełnosprawnym?

Kulczykowie są zwolnieni całkowicie, Polska jest jedynym krajem w Europie, gdzie nie ma górnej granicy zwolnienia z podatku spadkowego. Okudżawa śpiewa ,,hojnych Puść między żebraki, aby poczuli się lżej''.

A czy jest ciosem - na przykład dla brytyjskiego lorda, krezusa, jeżeli po śmierci jego rodzina płaci półtora procent? Przecież nie mamy górnej granicy zwolnienia. To jest interesujące, to jest ważne! I uważam, że trzeba oszczędnie, trzeba ze wzrostu, z gospodarki, solidarnie i pięknie… Solidarność niejedno ma imię, a jedno z tych imion jest takie, że ludzie bardzo zamożni pomagają tym, którzy są bardzo niezamożni.

I PiS występował przywołany, że jak to, że oni dają dla WOŚP, tylko ja mam też poczucie humoru i - przy całym szacunku - cieszę się i jestem wdzięczny, ale czym innym jest, kiedy państwo korzysta z jednej z kanonicznych, że tak powiem, funkcji podatków. A jedną z nich nie jest tylko funkcja fiskalna i kreowanie pozytywnych zachowań w gospodarce, ale jest również funkcja, którą trzeba przywołać odświeżyć i ożywić: funkcja redystrybucyjna. To brzmi inaczej niż danina solidarnościowa, ale redystrybucja to narzędzie państwa demokratycznego, które służy likwidacji kontrastów społecznych.

Wracając do prozy życia: proszę powiedzieć czy dowiedział się Pan od pań okupujących Sejm z niepełnosprawnymi dziećmi, dlaczego odrzuciły oferowane 500 zł i dlaczego chcą tylko gotówki?

Bo one pytają odwrotnie. To już pytanie, nie wiem czy dla ludzi dociekliwych czy bardzo kompetentnych, czy inteligentnych - bo skoro państwo ma zrekompensować 500 zł, bo przecież muszą być zrefundowane za nakłady, to dlaczego zamiast refundować i rozliczać - nie dać w gotówce, czy to nie jest łatwiej? Więc o co chodzi? Myślę, że gdzieś tu, między tymi poglądami jest tzw. piesek pogrzebany. Bo przecież można dać na książki a nie 300 zł wyprawki w gotówce. Niech pani stanie z mikrofonem teraz i spróbuje powiedzieć tutaj, dlaczego dla tych dzieci zdrowych nie jest wydawana równowartość w naturze, w książkach?

Poza tym sądzę, że też nie jest tajemnicą i może tak być, ja się z tym liczę, że te osoby za część tych pieniędzy mogą przecież pójść do kina. Czy to jest coś strasznego?

Nie, nie jest.

Więc skoro nie, to niech pani mi pomoże i za mnie odpowie, bo jest to sytuacja trudna trzeba tutaj naprawdę cierpliwości i dużej wyrozumiałości.

Dla wielu Polaków jest jasne to, że ten protest jest podgrzewany przez opozycję, motywowany politycznie. Jak Pan to ocenia?

W Polsce jest tak, jak w każdym demokratycznym kraju i jak to w polityce - tej, która ma niejedną twarz i którą personifikuje się w bardzo nieprzyjemny sposób. Ktoś mi kiedyś opowiadał, że się ją porównuje do jakichś nieładnych zachowań, a ja to porównuję inaczej, że jest rodzajem mięsa najbardziej popularnym na rynku mięsnym polityki: jest padliną.

I mam tu na myśli, że każda sprawa - nawet taka, która nie powinna być obiektem walki politycznej - staje się nią niestety. Szuka się haków, krytyka jest nie po to żeby kogoś skorygować, naprowadzić na dobrą drogę czy żeby poprawić i zmienić świat, tylko po to żeby utopić, skompromitować. W polityce nie mamy krytyki, tylko mamy krytykanctwo - chorobę duszy, a jej siostrą jest malkontenctwo.

To jest trudna wiara - ale nie naiwna, że jesteśmy w przededniu dojścia do porozumienia. Te panie też składają kolejne propozycje. Myślę, że nie brakuje dobrej woli.

Ile jeszcze dni to może potrwać?

Tego nie wiem i jestem bardzo ostrożny, nauczyłem się tego, bo wiele razy się pomyliłem, byłem zbyt gorączkowy, ale lata mi służą w tym sensie… Mój ulubiony pisarz Dostojewski zawsze mówił, że są dwie książki najmądrzejsze na świecie: Biblia i druga, nie aż tak ciekawa - jednak kalendarz.

Dziękuję za rozmowę