"Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika” - zdjęcie
24.02.14, 11:00fot. Fronda

"Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika”

176

To pierwsza taka książka w Polsce i jedna z bardzo nielicznych na świecie, która porusza istotne kwestie dotyczące debaty ewolucja-stworzenie.

Większość katolickich teologów i filozofów przyrody zdecydowanie przeciwstawia się poglądom ateistycznych ewolucjonistów, takich jak Richard Dawkins i Daniel Dennett. Znajdują więc łatwego „chłopca do bicia” – bo przecież każdy katolik zgodzi się, że ateizm jest zły.

Odpowiadając wspomnianym ateistom badacze ci, w swoich licznych publikacjach proponują, aby ateistyczną ewolucję zastąpić wersją teistyczną, czyli przekonaniem, że Bóg posłużył się ewolucją stwarzając świat. Jednocześnie, zazwyczaj zupełnie ignorują oni tradycyjne chrześcijańskie rozumienie stworzenia.

Tymczasem prawdziwe zagrożenie dla wiary, to nie jest ateizm. Ateizm zbyt wyraźnie przeczy chrześcijaństwu, aby stanowić atrakcyjną propozycję dla wierzących. Prawdziwe zagrożenie dla wiary stanowi powolne rozcieńczanie prawdy chrześcijańskiej poprzez dodawanie różnych obcych chrześcijaństwu idei. Tak powstawały dawne herezje i podobnie dzieje się dzisiaj, kiedy naukę o stworzeniu próbuje się istotnie przedefiniować w ramach teistycznego ewolucjonizmu.

Zatem o wyjątkowości naszej publikacji decyduje to, że unikamy obiegowych opinii i staramy się zdefiniować rzeczywiste wyzwanie dla chrześcijaństwa, którym jest teistyczny ewolucjonizm.

(Michał Chaberek OP)


Poniżej fragment książki „Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika”

Dlaczego filozofia chrześcijańska wyklucza teistyczny ewolucjonizm?

Nie chciałbym wchodzić zbytnio w dość trudny język klasycznej metafizyki, dlatego przytoczę tylko po jednym argumencie dla obu tradycji. Metafizyka arystotelesowsko-tomistyczna mówi, że każdy byt składa się z istoty, czyli tego, czym coś jest i przypadłości, czyli tego, co posiada. Można to zrozumieć także na podstawie rozrożnienia, czym coś jest od tego jakiecoś jest. Istotą kota jest „kotowatość”, czyli pewna natura. Ale kiedy widzimy kota, to nie widzimy jego istoty, tylko raczej przypadłości. Widzimy, że jest biały, ma niebieskie oczy, długi ogon i inne cechy. Na podstawie tych cech budujemy jednak pojęcie kota, a więc tego, czym on jest. Dzięki temu, kiedy widzimy innego kota – czarnego o zielonych oczach i krótkim ogonie, wiemy, że jest to kot. Wiemy to, mimo że ten drugi kot różni się od pierwszego niemal wszystkimi cechami. Zatem istota kota nie jest naszym wymysłem, musi jakoś istnieć w tych poszczególnych osobnikach. Widzimy, że cechy nie zmieniają istoty danego zwierzęcia. Kot pozostaje kotem, niezależnie od koloru i długości futra, czy innych cech. Ale według teorii Darwina to właśnie zmiany cech (przypadkowa zmienność, taka jak na przykład przypadkowe mutacje), które są zawsze na poziomie zmian przypadłościowych, mają doprowadzić do powstania nowych gatunkow, czyli zupełnie nowych istot lub natur. W ten sposób gad ma się zmienić w ptaka a małpa w człowieka. Według klasycznej metafizyki mechanizm darwinistyczny może zmienić jedynie przypadłości (cechy), a nie istotę bytu. Zatem transformizm gatunkowy na drodze ewolucji biologicznej jest niemożliwy. Z teorii Darwina wynika po prostu tyle, że istoty w ogóle nie istnieją, że nie ma czegoś takiego jak kot, małpa i człowiek. Są tylko poszczególne jednostki, które stanowią ogniwa pośrednie na drodze ewolucji. Oczywiście dostrzegasz od razu, jakie skutki ma takie myślenie choćby dla moralności.

Do zagadnień moralnych jeszcze wrócimy w naszej rozmowie. Jak wygląda drugi argument filozoficzny przeciwko ewolucji – ten wynikający z tradycji platońsko-augustyńskiej?

 

 

Zgodnie z platonizującą tradycją chrześcijańską stworzenie dokonało się według idei Boskich. To znaczy w Bogu, w Boskim umyśle tkwią idee wszystkiego, co w ogóle można pomyśleć i jeszcze więcej. W naszych umysłach też tkwią pewne idee. Na przykład idee przedmiotów materialnych, jak choćby samochodu, czy telefonu, idee zwierząt – konia, słonia, czy żyrafy, a także idee pojęć ogólnych, których nie można sobie zobrazować, jak na przykład idea sprawiedliwości, czy miłosierdzia. Oczywiście w naszym umyśle idee tkwią inaczej niż w Bogu. U nas są jak jabłka w koszyku, natomiast idee w Bogu nie są czymś oddzielnym od samego Boga. Stanowią Jego istotę, czyli są jednością z Bogiem samym. Oczywiście Boskie idee są nieskończenie bardziej wyraźne i są w Bogu od zawsze, wszystkie i niezmienne. My natomiast musimy idee nabywać poprzez doświadczenie lub oświecenie. Uczymy się ich stopniowo. Tradycja chrześcijańska mówi, że świat został stworzony zgodnie z ideami tkwiącymi w Boskim intelekcie. Mówi się, że idee te są „ideami wzorczymi” dla stworzenia, czyli że poszczególne elementy świata realizują w sposób materialny pomysł zawarty w tych ideach. Tak na przykład koń, kot, pies, czy jaszczurka zostały stworzone zgodnie z tą pierwotną ideą Boską, którą Bog jakby odcisnął w materii w postaci nowej formy substancjalnej, która w połączeniu z materią utworzyła nową istotę, czyli nowy gatunek. Zauważ teraz, że w teorii Darwina nie ma „gatunków”, są tylko ogniwa przejściowe. Zatem według tej teorii idee Boskie nie zrealizowały się w żaden sposób w stworzeniu, gdyż tak naprawdę nie ma samych idei. W teorii Darwina każda jednostka jest efektem kumulacji przypadkowych zdarzeń. Jednak to, co jest przypadkowe, nie jest inteligibilne, to znaczy nie da się tego poznać intelektualnie na drodze abstrakcji, nie może więc być żadną ideą.

Czy takie argumenty w ogóle kogoś obchodzą dzisiaj? Przecież dotyczą one wyłącznie jakichś partykularnych koncepcji filozoficznych. Jakie to ma znaczenie dla debaty o ewolucji?

Przede wszystkim argumenty te nie mają zastąpić argumentów teologicznych, czy naukowych, o których już dużo mowiliśmy. Nie są to także jedyne argumenty filozoficzne wykluczające teistyczny lub darwinistyczny ewolucjonizm. Każdy teolog i filozof musi sobie zdawać sprawę z tego, że dyskusja o ewolucji nie jest jedynie sprawą biologów, lecz ma ogromne znaczenie w obrębie dyskusji filozoficznych i teologicznych. Problem w tym, że jeżeli przyjmiemy „metafizykę Darwina”, to musimy porzucić metafizykę klasyczną. Dla teologów i filozofów chrześcijańskich nie jest to takie łatwe, ponieważ główne dogmaty Kościoła zostały sformułowane w kategoriach metafizyki klasycznej.

Czy może ojciec podać jakieś przykłady?

Dogmaty trynitarne opierają się na filozoficznych pojęciach natury, istoty i osoby. Podobnie dogmaty chrystologiczne opierają się na pojęciach natury i osoby. Z kolei dogmat eucharystyczny opiera się na pojęciach istoty i przypadłości, o których mówiłem. Przyjmując teorię Darwina, musimy porzucić te pojęcia. Ale jeżeli porzucamy metafizykę klasyczną, to nie rozumiemy naszej wiary, nie potrafimy jej ani zdefiniować, ani przekazać poprawnym językiem. Oczywiście jest prawdą, że nie wierzymy w same formuły dogmatyczne, tylko w rzeczywistość, którą te formuły opisują. Ale jest też prawdą, że mimo wielu prób, nie udało się tej rzeczywistości opisać innym językiem, niż język metafizyki klasycznej. Zatem porzucając tę metafizykę, pozbawiamy się racjonalnego uzasadnienia naszej wiary – wiara przeradza się w fideizm. Myślę, że niestety bardzo niewielu teologów zdaje sobie sprawę z tego, że skutki darwinizmu sięgają tak daleko. I nie chodzi tu o jakąś „ideologiczną” interpretację teorii Darwina, tylko o sam trzon – złą metafizykę, na której opiera się ta teoria.

Jak teistyczny ewolucjonizm ma się do klasycznego chrześcijańskiego rozumienia stworzenia?

Zwrócę uwagę na trzy zasadnicze punkty, w których teistyczny ewolucjonizm dokonuje reinterpretacji klasycznej chrześcijańskiej nauki o stworzeniu. Po pierwsze, według tego poglądu, po wyłonieniu materii z nicości (moment utożsamiany zazwyczaj z Wielkim Wybuchem), Bóg nie działał już nigdy w sposób bezpośredni w historii kształtowania świata. Natomiast według ojców Kościoła, i w ogóle całej teologii aż do XIX wieku, Bóg kształtował świat swoim nadprzyrodzonym działaniem na przestrzeni czasu, który Pismo Święte nazywa sześcioma dniami. Po drugie, według teistycznego ewolucjonizmu Bóg stwarzając, posługuje się stworzeniem. Innymi słowy Bóg niejako przekazuje władzę stwarzania swojemu stworzeniu. Natomiast w klasycznym chrześcijańskim podejściu żadne stworzenie nie może służyć Bogu za aktywną pomoc w stworzeniu. Ideę jakoby Bóg przekazał władzę stwarzania światu zawsze uważano za ciężką herezję. W końcu po trzecie, według teistycznego ewolucjonizmu stworzenie się nigdy nie zakończyło. Zwolennicy tego poglądu przyjmują koncepcję nieustannego stwarzania (creatio continua). Natomiast w klasycznym ujęciu chrześcijańskimstworzenie zakończyło się raz na zawszewraz ze stworzeniem człowieka. Po zakończeniustworzenia, Bóg podtrzymuje rzeczy w istnieniu (conservatiorerum), ale niczego już nie stwarza. Widzisz,że teistyczny ewolucjonizm istotnie przeinterpretowujeklasyczne chrześcijańskie rozumienie stworzenia. Nie jest to zatem pogląd ortodoksyjny.

Stworzenie czy ewolucja. Dylemat katolika?”. Z Ojcem Michałem Chaberkiem rozmawia Tomasz Rowiński, s. 168 – 173.

Książkę można kupić w księgarni ludzi myślących: http://www.xlm.pl/stworzenie-czy-ewolucja-dylemat-katolika/

Komentarze (176):

anonim2014.02.24 11:17
Bardzo potrzebna książka która wyczerpuje temat i ucina niekończące się spory katolików z katolikami. Wielkie dzięki.
anonim2014.02.24 12:02
A mi się przpomniała jedna z inwokacji na mszy u dominikanów na Freta. Cytuję z pamięci: „Boże, który nas stwarzasz każdego dnia...” Św. Tomasz z Akwinu pewnie się w grobie przewraca.
anonim2014.02.24 12:02
Niedawna ankieta wykazała, jak wielu ludzi uważających sie za katolików nie wierzy w najbardziej podstawowe dogmaty. Tym mniej ich zapewne obchodzi, czy metafizyka klasyczna zgadza się z teorią ewolucji, czy nie. Oczywiście, jeśli w ogóle kiedykolwiek słyszeli o metafizyce klasycznej. W ogóle skłaniam się do poglądu, że na statystycznym poziomie każdy katolik jest tak naprawdę heretykiem, w swojej naiwności i niewiedzy wierząc w któryś z tysięcy poglądów, wyklętych w dawnych czasach. Po prostu ortodoksja katolicka przez wieki stała się tak zawiła i skomplikowana, że nikt już tego nie ogarnia i pewnie nawet nie próbuje ogarnąć.
anonim2014.02.24 12:04
Ewolucja jest jak najbardziej możliwa i nie widzę problemu w tym, że gatunki są płynnym pojęciem. Przypominam, że to iż jesteśmy ludźmi jest uwarunkowane nie tylko ciałem, ale i duszą. Dusza zaś jest dla każdego stwarzana (więc tworzenie trwa nadal). Artykuł raczej cofa rozumienie ewolucji niż rozjaśnia (nie wiem jak książka). Jest jeden newralgiczny punkt w teorii ewolucji nieco problematyczny dla mnie: grzech pierworodny. Aktualnym najlepszym wyjaśnieniem jakie znalazłem to: człowiek został stworzony w momencie kiedy hominida (jeden? para?) otrzymali duszę od Boga. A dalej wg Biblii.
anonim2014.02.24 12:08
Ograniczony horyzont poznawczy niektórych aktywistów na tym forum, nie pozwala im nawet na chwilę zadumy. Ich śmieszność już dawno przeszła w żenadę.
anonim2014.02.24 12:25
Rafael72 - zgadzam się z Tobą. arbiter - coś cienko u ciebie z matematyką, jak prawdopodobieństwo = 0 to znaczy, że jest niemożliwe, jeżeli zaś jest coś po przecinku - to jest możliwe... Sprawa z ewolucją jest banalnie prosta: 1. Nie jest to definicja - tylko jakaś tam sobie "teoria" - w szkołach uczy się TE jak definicję i nie daje się żadnej alternatywy dziecku... 2. Założenia Teorii Ewolucji (TE) w większości są do podważenia... Autor TE, dla utrudnienia - dodał czas... Czyli: twierdząc, że nie zaobserwowano, żeby z gada powstał ptak autor dodał... że to trwało miliardy lat. Czy wierzysz, że laptop mógłby sam się stworzyć.... powiedzmy przez 600mln lat? Jest dużo prostszy niż życie... Rafael72 podał bardzo fajny przykład błędu w teorii (układ krwionośny) ja dodam jeszcze jeden: Co powstaje z krzyżówki konia z osłem? ... Muł, który jest.... bezpłodny... Gdyby "przyroda" wybierała najlepsze warianty na przetrwanie, to widzielibyśmy przykłady np. krzyżówki żaby z paprocią... 3. Nie ma dowodów na ewolucję, jedyna informacja, w którą uwierzyliśmy i uprawdopodabnia nam TE to, że ziemia ma miliardy lat. Ale i tu jest wiele dowodów na to, że to nie prawda!!!.. są na ten temat filmy naukowe.. Lobby antychrześcijańskie (szatan) blokuje finansowanie prac archeologów, którzy dowodzą prawdziwość wydarzeń biblijnych... Metody oceny wieku skał, skamielin itp są wadliwe itp - jest wiele na to przykładów. Poszukajcie na necie dowodów na potop... A zobaczycie skąd się wziął węgiel, ropa naftowa, dlaczego są skamieliny organizmów z pełnymi żołądkami itp.. Wiara w Boga i jego słowo jest pewniejsza niż wiara w pseudonaukowców i ich pseudodowody przedstawione przez znakomitych psychologów społecznych sztuki manipulacji.
anonim2014.02.24 12:32
no nareszcie :) bo do tej pory z pobieżnych poszukiwań w tej kwestii trafiłem m.in. na YT wykłady dr. Kenta Hivinda
anonim2014.02.24 12:34
...Hovinda
anonim2014.02.24 12:50
@bonitas Próbując zbadać przyrodę zakładamy, że prawa opisane przez fizyków działały cały czas tak samo. Czyli że był moment rok temu, 100 lat temu, 1000 lat temu. To jest założenie (i najsłabszy element teorii). Jeśli było tak tak to ewolucja mogła wyglądać tak. Być może wspomagana dodatkową interwencją Boga, być może nie. W szkole podają tą teorię bez tego założenia co jest przekłamaniem. Natomiast wykłócanie się że ewolucja jest nie możliwa jest bez sensu. To typowy dowód o Bogu białych plam. Udowadnia że tylko Bóg mógł. A jak nauka pójdzie do przodu i okaże się że jednak nie tylko Bóg to ateiści mają powód do żartów z nieuków. Co do dowodów ukrywanych to jest taka książka: "Zakazana archeologia" i pokazuje że znajdowane są artefakty zupełnie nie pasujące do oficjalnego datowania ewolucji człowieka. Co nie znaczy że ewolucja nie miała miejsca. Być może nastąpiła znacznie wcześniej, być może gdzie indziej. Podsumowując: dowodzenie, że coś nie miało miejsca bo coś się wydaje niemożliwe jest problematyczne. A pisanie o wszystkich, którzy próbują pogodzić znaną fizykę z historią biblijną jako o anty-chrześcijanach jest niemądre.
anonim2014.02.24 13:30
@arbiter Skoroś taki mocny w matematyce, to powiedz jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tylko jednej żywej komórki ?
anonim2014.02.24 13:54
@arbiter Piernik zapewne nic, ale statystyka okresla bardzo wyraznie, co jest mozliwe, a co zupelnie wykluczone. Zatem potrafisz odpowiedziec na moje pytanie, czy nie ?
anonim2014.02.24 14:18
@arbiter Zapytałem, gdyż buńczucznie zarzuciłeś Rafaelowi niewiedzę: " widać, że nie masz pojęcia o rachunku prawdopodobieństwa", czyli wywnioskowałem, że jesteś jakimś ekspertem w tej dziedzinie. Teraz okazuje się, że wiesz na ten temat jeszcze mniej niż on. Zastanawiam się więc, dlaczego zaprzeczasz faktom, które on podaje ?
anonim2014.02.24 14:23
Po zastanowieniu uważam te książkę za fatalny błąd (czyli gorzej niż zbrodnię). Dotychczas wszyscy sądzili, że teoria ewolucji uderza w literalne, dosłowne rozumienie opisu stworzenia w Biblii. Kościół od dość dawna już tego opisu w zasadzie nie broni, zapewne w świadomości, że go obronić nie sposób, a katolicy żyją w przekonaniu, że można wierzyć jednocześnie w Ewangelię i ewolucję. Ojciec Chaberek tymczasem wysyła do ateistów sygnał: "Tutaj celujcie, teoria ewolucji unieważnia nie tylko biblijny opis, ale klasyczną metafizykę, czyli filozoficzny fundament całej wiary Kościoła." Jeśli ktoś z nich tę książkę na serio przeczyta i nie okaże się, że to wszystko filozoficzny pic i żadnego związku między ewolucją a klasyczną metafizyką nie ma, to narychtują, wycelują i bum! - puszczą wszystko w rozkurz. Bo ta klasyczna metafizyka, tak jak ją o. Chaberek opisuje, jest jeszcze łatwiejsza do obalenia niż kreacjonizm. Obala ją na przykład pszenżyto, powstały w 1889 roku płodny mieszaniec pszenicy i żyta, albo wilczak czechosłowacki, płodna rasa psa wyhodowana w 1955 ze skrzyżowania psa z wilkiem.
anonim2014.02.24 14:49
@arbiter W tym rzecz, ze Rafael zadnego bledu we wnioskowaniu nie popelnil. Skoro, jak piszesz "co nieco wiesz o rachunku prawdopodobienstwa", to tym bardziej powinienes wiedziec, ze nauka uwaza zdarzenie, ktorego prawdopodobienstwo wynosi 10e-50 za zupelnie niemozliwe.
anonim2014.02.24 15:14
Nie wiedziałem, że katolicy wciąż mają tego typu dylemat... Tak sobie myślę - w kategoriach platońskich, a co mi tam! - że cała ta chrześcijańska tradycja i wzorzec katolika, to jedynie MARNY CIEŃ, ŻAŁOSNE ODBICIE idei, jaką miał Pan Bóg, gdy tworzył świat. Idea tożsama z samym Bogiem, skończona i kompletna. Jak jest w realu, nie w bosko-platońskim matriksie sami niestety wiemy i dramatyczny rozdźwięk każdego dnia z bólem musimy konstatować. Ale i wniosek płynie z tego konstruktywny - doskonała tradycja chrześcijańska i wzorcowy katolik w boskim zamyśle może się kiedyś zrealizować, jeśli przyjmiemy darwinowską metafizykę. I nagle wszystko zaczyna mieć swój sens: dzisiejszy kościół i jego wyznawcy są formą pośrednią, bytem niedokończonym na jakimś tam etapie ewolucji. Są odrębnym wprawdzie gatunkiem, ale i niezbędnym ogniwem. Stanowią formę swoistą między nagim dzikusem, którego cały wszechświat wypełniała magia a człowiekiem wolnym od religijnych fantazmatów, którym kieruje etyka uniwersalna. Nie ma wątpliwości, że Kościół stworzył już podwaliny pod takiego człowieka; życie dostarcza coraz częściej dowodów, iż można być dobrym, mądrym i sprawiedliwym bez podpierania się religijną protezą. Choć wielu kalekich wciąż takiej protezy potrzebuje, a zajmowane przez nich nisze ekologiczne i enklawy są sprytnie przez Kościół podtrzymywane. Ot, choćby poprzez tworzenie nowych, realnych i wyimaginowanych zagrożeń, wobec których kalecy pozostaną bezbronni. W takich enklawach ewolucja się zatrzymała, lecz mimo intensywnej reprodukcji liczebność ich będzie spadać. Kalecy w końcu staną na własnych nogach - zgodnie z boskim planem, intencją i doskonałą ideą.
anonim2014.02.24 15:45
@arbiter ... "Widzę, że niektórzy cofają się kilkaset lat wstecz - wtedy też nie można było połączyć wiary w Boga z teorią heliocentryczną. " A kiedy to teoria geocentryczna była prawdą wiary Kościoła? Jakiś cytacik może na poparcie swej śmiałej tezy podasz? "Katolicy wybiórczo traktują naukę." Katolicy traktują naukę zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Nie-katolicy traktują naukę zgodnie z zaleceniami panującej ideologii.
anonim2014.02.24 15:54
@LazarzPrawdziwy... "można być dobrym, mądrym i sprawiedliwym bez podpierania się religijną protezą" A co niby miałoby być obiektywnym źródłem i kryterium tego "dobra", "mądrości" oraz sprawiedliwości, jeśli odrzuci się, tak nazywana przez Ciebie, "religijną protezę"? Nie zauważyłeś, że ludzie i całe społeczeństwa, które odrzucają wiarę w Jedynego Boga, prędzej czy później nurzają się w aktach zła, głupoty i niesprawiedliwości?
anonim2014.02.24 16:15
@J.Ty. ... "Obala ją na przykład pszenżyto, powstały w 1889 roku płodny mieszaniec pszenicy i żyta, albo wilczak czechosłowacki, płodna rasa psa wyhodowana w 1955 ze skrzyżowania psa z wilkiem." Dowodzi to chyba raczej idei kreacjonizmu, bo przecież drogą ewolucji, ani pszenżyto, ani wilkopies nie powstały?
anonim2014.02.24 16:19
arbiter; pytanie : czy zawsze przy okazji mądrej wypowiedzi , musisz porażać swoją głupotą?
anonim2014.02.24 16:25
Kropelka "A co niby miałoby być obiektywnym źródłem i kryterium tego "dobra", "mądrości" oraz sprawiedliwości, jeśli odrzuci się, tak nazywana przez Ciebie, "religijną protezę"?" Potencjalnie każdy inny opracowany przez człowieka zbiór norm i zasad. Teoretycznie najlepszych z możliwych do opracowania czerpiący z ludzkiej historii, uczący się na niej i wsłuchujący się w w głosy najtęższych głów na przestrzeni czasu, aby nie podlegać silnie chwilowym trendom, a wyznaczać szlaki względnie najlepsze. Religijne zakazy, nakazy, normy i zasady są takim samym "obiektywnym" zbiorem stworzonym przez ludzi dla ludzi.
anonim2014.02.24 16:54
@Franko "Opracowany przez człowieka zbiór norm i zasad" może być różnej proweniencji. Swoje zasady mieli np bolszewicy, naziści, "czerwoni Khmerowie", dynastia Kimów w Korei Pn, jak również kanibale z dżungli amazońskiej. Zapewniam cię, że wszystkie one były wg ich twórców "najlepszymi z możliwych do opracowania czerpiący z ludzkiej historii, uczący się na niej i wsłuchujący się w w głosy najtęższych głów na przestrzeni czasu" :) Zaś "aby nie podlegać silnie chwilowym trendom, a wyznaczać szlaki względnie najlepsze" należy kierować się zasadami uniwersalnymi, które pochodzą od Boga. Oczywiście mylisz się twierdząc, że "religijne zakazy, nakazy, normy i zasady są takim samym 'obiektywnym' zbiorem stworzonym przez ludzi dla ludzi", gdyby tak było, to co najmniej od 2000 lat mielibyśmy karuzele moralnych wydzimonów, jak w tej chwili, gdy zaczynamy odchodzić od tych niezmiennych Bożych nakazów, uznając dobro za zło i odwrotnie.
anonim2014.02.24 16:56
@olafbur... "wykłócanie się że ewolucja jest nie możliwa jest bez sensu. " W wersji makro - czyli że WSZYSTKIE organizmy żywe, które kiedykolwiek żyły na Ziemi wywodzą się od wspólnego przodka - z jednej komórki, która potem się dzieliła i różnicowała, jest dla mnie ewidentna bzdurą. Bzdurą, która prowadzi potem do tworzenia kunsztownego "uniwersalnego drzewa filogenetycznego", równie nieadekwatnego do rzeczywistości, jak jego założenie. Samo założenie, że w określonych warunkach mogła powstać JEDNA i TYLKO JEDNA komórka, która dała życie całemu zróżnicowanemu stworzeniu, jest dla mnie niewiarygodne. Podam przykład. Jeżeli ubijamy masło w maselnicy, to na początku mamy jednorodną ciecz z zawiesiną mikrokropelek tłuszczu. Ubijanie powoduje ich zlepianie się, jednakże nie od razu w jedną grudę, ale we większą ilość małych grudek, które następnie się zlepiają itd. Inaczej mówiąc – w tym samym środowisku, powstaje nie JEDNA, ale WIELE podobnych struktur. Tak samo mogło być na początku pojawienia się życia na Ziemi. Nie powstała JEDNA zdolna do smoreplikacji prakomórka, ale zapewne powstało ich wiele, każda będąc prapoczątkiem INNEGO gatunku, czy to roślin, czy to zwierząt. To, że istniej podobieństwo w budowie DNA? A czemuż nie? W TYCH SAMYCH warunkach mogły się wytworzyć jedynie PODOBNE organizmy, chociaż niekoniecznie TAKIE SAME. Podobny mógł być ich rozwój na najbardziej pierwotnym poziomie, ale nie taki sam. Ewolucja mogła jedynie udoskonalać te formy, dostosowywać do warunków środowiskowych na poziomie ewolucji gatunkowej, a nie MIĘDZYGATUNKOWEJ. Czyż nie należałoby zatem ODWRÓCIĆ drzewo filogenetyczne? Bo na potwierdzenie tejże tezy wskazuje chociażby historia samych ludzi. Kopalnych szczątków „przodków” człowieka jest wiele i to różnorodnych, ale dlaczego, jeśli każdy z nich był doskonałym tworem w swoim czasie, żaden nie przetrwał do dzisiaj, tak jak małpy, z którymi podobno mamy wspólnego przodka? A co, jeśli go NIGDY takiego wspólnego przodka nie było? Jeśli ileś rodzajów hominidów ewoluowało RÓWNOLEGLE? A te, które okazały się mniej dostosowanymi do przeżycia, po prostu wymierały, wyparte przez silniejsze gatunki? Przecież taką właśnie tendencję obserwujemy powszechnie – WYMIERANIA gatunków, a nie ich powstawania, chyba, że WYKREOWANEGO sztucznie. Przy takim podejściu nie ma sprzeczności w biblijnym opisie stworzenia świata, a zwykłymi obserwacjami i tego, co nam dostarcza nauka w postaci wykopalisk..
anonim2014.02.24 16:59
@pies Chciałbym jeden jedyny raz poznać choćby jeden dowód, że "ewolucja darwinowska" jest faktem ? Jeżeli masz taki, to zdobędziesz światową sławę i pogrążysz w nicość wszelki kreacjonizm :)
anonim2014.02.24 17:00
@pies... "Myśląc w Twój sposób należałoby uznać, że człowiek jest Bogiem-stwórcą zdolnym do tworzenia nowych form życia." Nie jest. Może jedynie manipulować życiem, które już jest, czyli korzystać z wytworzonych już form życia, albo naśladować już istniejące.
anonim2014.02.24 17:35
@pies Skoro, jak twierdzisz "ewolucja jest już od dawna udowodniona", to nie powinieneś mieć najmniejszych kłopotów z przedstawieniem choćby jednego z dowodów, że jest ona faktem :) Dalej, czekam, gdzie ten dowód ?
anonim2014.02.24 17:40
@Smingudyngus Czy ty dobrze się czujesz biedaku ? Z twojego bełkotu zrozumiałem jedynie to, że jesteś fanatykiem ewolucji, więc dawaj jakieś dowody na jej funkcjonowanie ?
anonim2014.02.24 17:46
Czyli co? Chaberek przyznaje, że nauka jest nie do uzgodnienia z podstawą filozoficzną dogmatów chrześcijaństwa? Cóż za powiew świeżości. Jakże spóźniony.
anonim2014.02.24 17:49
@Apologeta A ewolucjoniści co - paciorek do Darwina ? :)
anonim2014.02.24 17:52
@pies.... "Aha... czyli powinniśmy mieć jednokomórkowe proto-świnie, proto-wilki, proto-żyrafy, proto-jabłonie, proto-kraby... Przerpaszam, ale to jest jakaś próba naukowości czy scenariusz odcinka teletubisiów?" Jesteś na etapie oglądania teletubisiów? No to rozumiem Twoje niezrozumienie mojej tezy. "Istotna część DNA wszystkich istot żywych na naszej planecie jest identyczna." Nie ma powodu, aby była różna, skoro powstała dla wszystkich organizmów w TYCH SAMYCH warunkach. " Nikt nie twierdzi, że powstałą tylko jedna komórka." NIKT????? "Teoria wspólnego przodka Hipoteza wspólnego przodka (ang. universal common descent), oryginalnie zaproponowana przez Karola Darwina, stanowi, że wszystkie organizmy żywe na Ziemi wywodzą się od WSPÓLNEGO PRZODKA. Hipotezę tę obecnie uważa się za dobrze popartą obserwacjami. Głównymi faktami przemawiającymi na korzyść tej hipotezy są: uniwersalność kodu genetycznego, jednolitość mechanizmów biochemicznych oraz uniwersalne drzewo filogenetyczne zrekonstruowane z danych molekularnych." http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_(biologia)#Teoria_wsp.C3.B3lnego_przodka "Ale od pewnego momentu wszystkie komórki które PRZETRWAŁY są potomkami jednego osobnika." A jaki masz dowód na to, że tylko jeden "osobnik" przetrwał? "Poproszę o definicję słowa gatunek, albo zaprzestanie używania terminów których się nie rozumie" 1. w znaczeniu ogólnym – zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych, 2. w systematyce organizmów – podstawową jednostkę formalną organizacji świata ożywionego i jednocześnie najniższą z podstawowych kategorii systematycznych stosowanych w hierarchicznej strukturze klasyfikacji biologicznej. A teraz odnieś do mojego wpisu. "Podstawowy problem jest taki, że pewne gatunki powstały później." Tak uważamy. " Więc z definicji musiały powstać z wcześniejszych form, chyba że bozia wrzucał je systematycznie kolejnymi transzami." Owszem. Człowiek z wcześniejszej formy człowieka, małpa z wcześniejszej formy małpy, słoń z wcześniejszej formy słonia itd.
anonim2014.02.24 17:55
@jenner Nauka jakby co, to jeszcze poza skonstruowaniem "teorii ewolucji", nie potrafi nawet w stopniu podstawowym jej uprawdopodobnić, a coraz więcej naukowców zaczyna opuszczać ten "tonący okręt" i odchodzić od błędnej teorii.
anonim2014.02.24 18:05
Enruque, Które teorie naukowe są wg Ciebie "uprawdopodobnione"? Stopień podstawowy mi wystarczy. Nie koniecznie z nauk biologicznych. Ciekaw jestem Twojego kryterium. Serio.
anonim2014.02.24 18:07
@Apologeta Tylko ty w tej chwili "uskuteczniasz pyskówki", zamiast odnieść się merytorycznie do tematu i wskazać dowody na potwierdzenie "teorii ewolucji". Jeśli ich nie masz, to zamilcz i odejdź w nicość :)
anonim2014.02.24 18:11
@jenner Widzę, że z braku argumentów próbujesz zboczyć z tematu - jesteś idiotą, czy naiwniakiem ? Przypomnę na co zwracam od dłuższego czasu uwagę - nie ma ani jednego dowodu, który potwierdza "teorię ewolucji".
anonim2014.02.24 18:14
enrque111, Rozmawiamy o metodologii nauk. Myślę, że pytanie o Twoje kryterium "uprawdopodobnienia" teorii jest jak najbardziej na miejscu. No chyba że przyszedłeś trollować, a teraz zmykasz z podkulonym ogonem :)
anonim2014.02.24 18:22
A tak swoją drogą to nie uważacie, że tytuł może wydawać się nieco komiczny? "Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika”- wyraźne zaznaczenie do kogo jest ta książka skierowana. Jednocześnie można poczynić uwagę, że skoro to dylemat katolika to nikt inny takich dylematów nie ma, bo bez problemów akceptuje teorię ewolucji jako jedyne sensowne wyjaśnienie rozwoju życia.
anonim2014.02.24 18:24
"Żeby było śmieszniej, im bardziej rozwija się nauka, tym bardziej przyjazna okazuje się dla teologii chrześcijańskiej. " Żeby nie być gołosłownym mógłby kolega podać kilka przykładów na poparcie:) Bo inaczej można to wziąć za kolegi chciejstwa wyłącznie.
anonim2014.02.24 18:29
@jenner Nadal cierpliwie czekam, aż ty, lub inny wyznawca ewolucji przedstawi na nią jakiś dowód ? @Franko "Teoria ewolucji" jest właśnie najbardziej bezsensownym "wyjaśnieniem rozwoju życia" - trzeba być mocno wierzącym, aby uwierzyć, że życie samo z siebie wykluło się z "martwego kamienia", ja aż tak wierzący nie jestem :)
anonim2014.02.24 18:33
@Apologeta W przeciwieństwie do ciebie czytałem nie tylko książki "apologetów ewolucji", ale również ich przeciwników i wyobraź sobie (na pewno z twoją umysłowością będzie to trudne), że ci drudzy są znacznie bardziej przekonujący :)
anonim2014.02.24 18:39
Snaut, Witam Porównuję dorobek i jednak XX wiek wypada lepiej. Poza tym w XIX wieku mówili tak samo o Newtonie, kiedy np. Lagrange wyskoczył ze swoją mechaniką (po co komu te wygibasy na papierze?). Potem mówili tak o Plancku i Einsteinie. Generalnie, to zawsze odkrycia poprzedzają zastosowania. "Nauka to zbiór aktualnie niesfalsyfikowanych teorii." W sumie tak. Tylko że nie cała, a tylko jej awangarda. A z tym się wiąże też moje pytanie o to uprawdopodobnienie, tzn. kiedy teoria jest prawdopodobna. "Chrześcijaństwo to zbiór niezmiennych prawd objawionych przez Boga." Dla mnie to nie są ani niezmienne, ani objawione, ani prawdy. No ale to kwestia gustu ;) "Żeby było śmieszniej, im bardziej rozwija się nauka, tym bardziej przyjazna okazuje się dla teologii chrześcijańskiej." Teologia chrześcijańska napewno by tak chciała :) Ale śmiesznie jest. Pozdrawiam
anonim2014.02.24 18:41
enrque, Przyparty do muru będziesz odbijał piłeczkę. Cienki jesteś jak węża dupa.
anonim2014.02.24 18:44
@Apologeta To miłe (i budujące), że nawet ty, ze swoją umysłowością, masz wątpliwości co do słuszności tej śmiesznej "teorii ewolucji" :)
anonim2014.02.24 18:45
Wróciłem... i chciałbym się odnieść do zadanych wcześniej pytań: 1. @arbiter - Prawdopodobieństwo = 0 - jest niemożliwe. Przykład - jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia 7 oczek jednym rzutem kostki do gry? = 0 (jest to niemożliwe). Jednakże, jak zrobisz dziwne wstępne założenia, to możesz różne rzeczy udowodnić np na liczbach zespolonych możesz udowodnić, że 1=-1, lub można udowodnić stwierdzenie "Wisła NIE płynie przez Warszawę" za prawdziwe, wystarczy, że założę, że Warszawa to jest marka samochodu w tej wypowiedzi... Więc na dyskutując na szczeblu ogólnym a nie akademickim powinniśmy uznać, że prawdopodobieństwo = 0 jest sytuacją , która nigdy nie występuje. 2. @olafbur "...znajdowane są artefakty zupełnie nie pasujące do oficjalnego datowania ewolucji człowieka. Co nie znaczy że ewolucja nie miała miejsca..." Ale wiedząc, że jakieś dowody są ukrywane i zacierane, czy to nie daje do myślenia? Czy nie można pokusić się o wyciągnięcie wniosku, że teoria ewolucji jest słaba i sama się nie broni? albo, że po prostu jest nieprawdziwa? Racja, że nie można udowodnić, że czegoś nie ma... Więc nie mogę udowodnić, że w ogóle w jakiejkolwiek formie ewolucji nie ma - ale można stwierdzić, że ta Teoria Ewolucji jest fałszywa, gdyż logicznie kupy się nie trzyma i nikt nie widział jakiegokolwiek dowodu. 3. Nauka i religia - zwróćcie uwagę gdzie jest/był największy rozwój na świecie - jakich krajów? - CHRZEŚCIJAŃSKICH!!! 4. I ostatnia sprawa - żeby można było łatwo manipulować tłumem - nie może on mieć kręgosłupa moralnego. Największym problemem w złamaniu kręgosłupa moralnego jest kościół i wiara katolicka, więc robi się wszystko, żeby zniszczyć kościół...wówczas ludzie uwierzą w to co "my" powiemy co jest dobre a co złe, co jest prawdą a co kłamstwem. Więc jak są obiekcje co do teorii, która choćby odrobinę odsuwa od wiary, od prawdziwości Pisma Świętego, a nie można jej definitywnie udowodnić - to należy ją odrzucić i traktować w kategoriach science-fiction. "...Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze..."
anonim2014.02.24 18:46
@jenner Nie mam jeszcze czego odbijać, przecież żaden z was (apologetów ewolucji) nie przytoczył choćby jednego dowodu, że ewolucja jest faktem - boicie się ośmieszyć, czy takich dowodów nie ma ?
anonim2014.02.24 18:56
@Apologeta Gdyby to rzeczywiście był dowód, to nie trzeba by było dłuuugiego opisu :)
anonim2014.02.24 18:59
@Apologeta Czytałem już wiele "opisów ewolucji", nie tylko wieloryba :) Niektóre rzeczywiście są interesujące, ale jako wytwory fantazji opisujacych, już wolę baśnie Andersena.
anonim2014.02.24 18:59
enrque, Nie powiedziałeś, jakich dowodów oczekujesz. Miałeś swoją szansę. Potem jednak, jak każda beczka gnoju co nie zna odpowiedzi, sypnąłeś zawartością. Dlatego spłyń. bonitas, Z tym prawdopodobieństwem to zależy. Możliwe jest, że zdarzenie o prawdopodobieństwie zero nie jest niemożliwe :). Np. wylosowanie jednej konkretnej liczby z ciągłego przediału. Prawdopodobieństwo wylosowania każdej konkretnej liczby (np. 1/2 lbo 1/4) wynosi trywialnie zero przy pewnych wcale nie dziwnych rozkładach, a jednak którąś musisz wylosować. Wszystko zależy, jak definiujesz prawdopodobieństwo. Mój przykład jest konsekwencją aksjomatyzacji RP wg Kołmogorowa. Jakie jest prawdopodobieństwo, że rzucając dartem w tarczę trafisz w jeden, konkretny punkt, np. o współrzędnych względem środka tarczy: 2,5 cm w dół i 3,456 w prawo? A dla dowolnego innego punktu? A jednak gdzieś tym dartem trafisz.
anonim2014.02.24 19:01
@pies A może łatwiej jest zastąpić "hipotezę wspólnego przodka" prawdą Jednego Stwórcy?
anonim2014.02.24 19:03
@jenner Oczekuję tylko jednego dowodu, że ewolucja została udowodniona - jednego i tylko jednego, czyżbyś takiego nie znał ?
anonim2014.02.24 19:12
@pies Największą błazenadą jest wiara w bajkę, że Wszechświat powstał w wyniku samopału, życie z kamienia, a człowiek z ameby i jeszcze nazywać tą brednię nie popartą ani jednym dowodem "teorią naukową" :)
anonim2014.02.24 19:15
@pies Podaj choćby jeden dowód, że z czegoś innego ??? Czekam z niecierpliwością przebierając nogami :)
anonim2014.02.24 19:18
enrque, Musisz podać kryterium co będzie dla ciebie dowodem. Jeśli Twoje kryterium będzie rozsądne, czyli porównywalne z kryteriami stosowanymi do sprawdzania np. Powszechnego Prawa Ciążenia (wierzysz w Grawitację, jak mniemam?), to wtedy mamy o czym gadać. Na razie to tylko tak się podniecasz swoją oryginalnością :)
anonim2014.02.24 19:20
@pies Najbardziej mnie zaskoczyłeś swoim sceptycyzmem, że nie było Wielkiego Wybuchu, a nawet jeśli był, to KTOŚ musiał go wywołać :)
anonim2014.02.24 19:23
@pies Stosujesz typową manipulację - do jednego worka wrzucasz prawdę i kłamstwo: "Są ludzie którzy do dzisiaj twierdzą że: 1. Bakterie nie mogą być odpowiedzialne za choroby. 2. Eter wypełnia przestrzeń kosmiczną i jest to medium w którym roznosi się światło. 3. Ziemia jest płaska. 4. Smugi kondensacyjne to próby wytrucia ludzkiej populacji. 5. Potop i Arka Noego faktycznie miały miejsce." I jeszcze zamykasz temat, pisząc, że jak ktoś mając dowody myśli inaczej jest "intelektualnie niezdolna do zmierzenia się z rzeczywistością" Odpowiedź na pytanie: Zależy nam na prawdzie (mam nadzieję, że i Tobie) Powiedz, czy widziałeś żeby z wybuchu powstało coś skomplikowanego np. życie? (nie bierzemy pod uwagę filmu puszczonego od tyłu :-) ) A na pewno widziałeś destrukcję z wybuchu... Kolejna sprawa - jak zostawisz nowy samochód w lesie na 20 lat, czy stanie się lepszy? Czy może będzie szrotem? A... to może jak zostawisz na 2mld lat w lesie to będzie z tego ..... :-)
anonim2014.02.24 19:24
@jenner Nie musisz kluczyć, mataczyć i wywijać hołubców - po prostu wskaż dowód, że "ewolucja gatunków" jest faktem ? Podobnie, jak dopiero w 1522 r. udowodniono, że Ziemia jest okrągła.
anonim2014.02.24 19:29
enrque111 - popieram, ja także chciałbym zobaczyć ten dowód...
anonim2014.02.24 19:34
enrque, Kryterium, misiu :) Konkretnie: jakieś doświadczenie, którego określony wynik przekonałby Cię do TE. Tylko tyle. Jesteś w stanie? Jeszcze przed Magellanem wiedziano, że Ziemia nie jest płaska i nikt jej nie musiał opływać dookoła, żeby to udowodnić. Eratostenes zrobił to w bardzo elegancki sposób, a nawet policzył jej obwód, czego nie dałoby się zrobić gdyby była płaska. No, ale pewnie też nie zostało to wystarczająco uprawdopodobnione wg Ciebie.
anonim2014.02.24 19:41
bonitas, Dla kreacjonsty pojęcie dowodu nie istnieje, jest płynne i nieokreślone, jest tylko fajnym słówkiem. Zmienia on zasady w trakcie gry, aby tylko ocalić swego boga. Kreacjonista żąda dowodu pozornie, bo żaden go nie przekona nigdy. A co bardziej naiwni bawią się w tą grę kreacjonisty na jego nieuczciwych zasadach, jakby mieli do czynienia z kims, kto szanuje prawdę. Kreacjonizm to erystyka, żadnej wartości poznawczej, nic konkretnego tylko popisy oratorskie.
anonim2014.02.24 19:42
enrque111 1. Wybuch - Wielkii Wybuch - model Ewolucji wszechświata...od tego się zaczęło... 2. Przykład z samochodem - próbowałem obalić, założenie, że im więcej czasu upływa tym większa szansa, że samo powstanie coś konstuktywnego np. życie przy sprzyjających okolicznościach.. Może faktycznie nienajlepsze przykłady..
anonim2014.02.24 19:45
jenner85 Napisałeś już co myślisz o ludziach myślących inaczej niż Ty... Daj więc teraz jakiś przykład, który Ciebie w przekonuje do Ewolucji i nie masz do niego najmniejszych wątpliwości - może mnie przekonasz...
anonim2014.02.24 19:57
@pies Wielki Wybuch jak twierdzą ewolucjoniści nastąpił bez niczyjej ingerencji, a więc należy nazywać to po imieniu, czyli "samopał". "Uodparnianie się bakterii na antybiotyki" nie jest żadnym dowodem na ewolucję lecz przystosowaniem się do warunków, podobnie człowiek dostosowuje się do istniejących warunków i uodparnia się na różne choroby - nie dowodzi to w żaden sposób, że zmienia się w inny gatunek :) "Pokonywanie przez wirusy bariery gatunkowej" - podaj przykład, że wirus zmienia się w coś innego niż wirus, a więc w inny gatunek ? Jeśli masz na to dowód, to z całą pewnością masz szansę dostać "Nobla" :) @jenner Jeśli masz na myśli "eksperyment Millera", to niestety muszę cię zmartwić, że został on zweryfikowany negatywnie :)
anonim2014.02.24 20:01
Po przeczytaniu doktoratu o. Chaberka pt. "Kościół a ewolucja" moje wątpliwości odnośnie chrześcijaństwa i KK tylko się pogłębiły - w przeciwieństwie do książek ks. Hellera czy o. Coyne'a.
anonim2014.02.24 20:02
Jestem szczerze załamany i przerażony tym, co tu przeczytałem. Poziom ignorancji i pychy niektórych ludzi jest po prostu zatrważający. Sugerujecie się książką, którą trzeba brać "na wiarę", napisaną przez ludzi żyjących 2000 lat temu, nie mających ŻADNEJ wiedzy naukowej i wykształcenia biologicznego, genetycznego, archeologicznego, antropologicznego itd. - ok, spoko, to Wasz wybór i macie do niego prawo. Jednocześnie negujecie treści innych książek, napisanych przez ludzi, którzy poświęcili swoje życie poznawaniu otaczającego nas świata, zbieraniu o nim informacji, robieniu czegoś w raczej szlachetnym celu, jakim jest poprawa warunków naszej egzystencji. Patrzcie na to rozsądnie, użyjcie głów. Przeraża mnie, to, że przeciętny Kowalski siedzący przy kompie i wyzewnętrzniający się na portalu internetowym uważa się za mądrzejszego niż efekty pracy dziesiątek genetyków, chemików, mikrobiologów i innych wykształconych ludzi. Jak opierając się na wyłącznie własnych domysłach i luźnych rozważaniach (które nie mogą być w pełni kompetentne, bo nie macie podstawowej wiedzy z zakresu wiedzy tych dziedzin, którymi operują ludzie kształcący się w nich na przykład 20-30 lat), próbujecie obalać podstawy naukowe i jeszcze wypaczać osąd innych osób. Dowody? Macie dowody wszędzie dookoła siebie. Gatunki wymarłe, które nie przetrwały do dziś i ich szkielety w muzeach, to są dowody ewolucji. Gatunki, które w wyniku zbiegu okoliczności zachowały swoją pierwotną formę, ponieważ udało im się dostosować do panujących warunków bez zmian morfologicznych, kosztem innych cech, które świadczą o ich prymitywnej naturze (np. krokodyle, ryby głębinowe), to kolejne dowody ewolucji. To, że pająki i inne stawonogi nie mają dziś rozmiarów średniego psa, bo gęstość powietrza na ziemi się zmieniła w przeciągu ostatnich milionów lat, co zmusiło je do zmniejszenia objętości - to kolejny dowód, których można mnożyć jeszcze godzinami. Można też znaleźć te informacje w pierwszej lepszej encyklopedii czy podręczniku do biologii dla licealistów. A Wy uważacie, że ewolucja to banialuki i wymysły, bo skrócenie formowania się skorupy ziemskiej mogło trwać raptem 7 dni, jeśli tylko omnipotentna postać to nadzorowoała? LUDZIE, MYŚLCIE. Zdajecie sobie sprawę z tego, że działacie na szkodę Was samych i Waszego otoczenia? Chcecie obalać twierdzenia? Uczcie się, kształćcie, czytajcie. Miejcie szacunek do czyjejś wytężonej pracy, do tego, że ludzie poświęcają się dla dobra ogółu, aby między innymi tacy ignoranci i próżniacy jak Wy mieli lepiej. Opluwać cudzą prace jest łatwo, zwłaszcza, gdy się samemu niczego nie robi. To nawet czasem nie jest kwestia dobrej woli, czy tego, że niektórzy zwyczajnie nie są w stanie objąć swoim rozumem zasad, którymi rządzi się genetyka, dobór naturalny, czy zwykła chemia. Część z Was po prostu uważa się, że w jednej książce ktoś zawarł Wam złote przesłanie, które streszcza całą tajemnicę życia i powstania świata. Mylicie się, do poznania tych tajemnic potrzeba dużo więcej niż klepanie formułek z modlitewnika, ślepa wiara w perfekcyjne byty i zacietrzewienie, bo "moja racja jest jedyna". Do tego dochodzi się na przestrzeni długich lat, wieków, wytężoną pracą umysłową i uporem, często po drodze ponosząc porażki, popełniając błędy. Przy czym, nauka wciąż się rozwija i koryguje. Według Was 'wydanie oryginalne' sprzed 2000 lat jest idealne.
anonim2014.02.24 20:04
enrque111 Biedaku, Tobie się chyba świat zawali jeżeli będzie nam dane dożyć dnia, w którym naukowcy odkryją jakie warunki trzeba spełnić, aby z materii nieożywionej powstało coś co w prostej linii będzie prowadzić do powstania najprostszych organizmów żywych.
anonim2014.02.24 20:09
bonitas, Pojawia się nadzieja, że grasz uczciwie. Co mnie przekonało? Nie jest to jeden dowód, ale ich seria. Skamieliny (najsłabszy dowód) i specyficzny zestaw form, które pojawiają się w określonych warstwach. Obala to teorię potopu, wg której skamieniałości musiałyby być wymieszane. Tzn. pewne formy znikają na dobre w miarę jak idziemy "w górę" i nie pojawiają się ponownie, co nie zgadza się z teorią "ucieczki w górę". Datowanie potasem i argonem i zgodność z przewidywaniami TE odnośnie wieku Ziemi (2 różne metody dające statstycznie te same wyniki) Odkrycie fuzji jadrowej w gwiazdach. Zanim odkryto to zjawisko, TE wydawała się zostać sfalsyfikowana gdyż Słońce miało zbyt mało paliwa, aby palić się przez miliardy lat. Dopiero odkrycie fuzji helu pokazało, że paliwa jest aż nadto. TE wróciła do łask i dalej ją rozwijano. Odkrycie zjawiska dyskretnego dziedziczenia cech (a nie na zasadzie mieszaniny), co potwierdzają kolejne obserwacje. Bez tego ewolucja byłaby niemożliwa. Zjawisko doboru naturalnego. Oczywista oczywistość, że lepiej się mnożą organizmy lepiej przystosowane. Nic nowego. Zaobserwowane przykłady specjacji (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html). Czasu zbyt mało, aby zaobserwować coś w stylu ptaka powstającego z gada, ale po zaledwie stu latach (ułamek sekundy w skali geologicznej) pojawiają się bariery rozrodu. Antybiotyki i wyścig zbrojeń z bakteriami. Owszem, można się spierać że mutacje były obecne od początku. Jednak obalono to eksperymentami na E. Coli. Szczepy pochodzące od pojedynczego organizmu są w stanie w krótkim czasie wytworzyć dużą zmienność. I wreszcie podobieństwo DNA i zgodność z liniami filogenetycznymi, zaproponowanymi przez TE. Zastanawia szczególnie podobieństwo sekwencji śmieciowych. Dodatkowo odkryto ogromną rolę mechanizmu duplikacji genów oraz wirusów w tworzeniu nowych genów. Każda linia filogenetyczna jest jakby osobną teorią, opartą na fakcie dyskretnego dziedziczenia i doboru naturalnego. Ogólnie, TE to nie jest teoria postulująca nowe prawa fizyki. Jest to po prostu jedyna znana spójna systematyzacja obserwacji i praw, które rządzą śwatem. Są to obserwacje mocniejsze, niż w przypadku np. mechaniki Newtonowskiej. Na pewno zaś porównywalne. Rozsądną decyzją jest więć przyjąć tymczasowo, że obecny neodarwinizm jest zgodny z prawdą. Wątpliwości: Rola czynników epigenetycznych, czyli moze się okazać, że gen ma mniejszą rolę w procesie E. niż sądzono. Kwestia ewolucji skokowej czy ciagłej. Czasu, okazuje się, nie było za mało ale zbyt wiele dla ewolucji. W skali geologicznej zmiany postępują szybko. Stąd zaproponowano teorię "równowag".
anonim2014.02.24 20:11
enrque, Jeżeli Ty masz na mysli ten eksperyment, to nie wiesz o czym tu jest mowa. Poczytaj czym się różni TE od Abiogenezy.
anonim2014.02.24 20:12
pies Hej ale Wielki Wybuch nie jest faktem... jest "modelem Ewolucji" Piec i wybuch - to dwie różne historie - w piecu wytapiamy np. miedź - czyli tworzymy coś z ognia... Ale z wybuchu jeszcze nic nie powstało.. Dziwi mnie sytuacja, że jak ktoś (wg wikipedii "Fizycy" czyli nikt ) wymyśli coś absurdalnego "Wielki Wybuch" (big bang), to wystarczy, że to zostanie powiedziane publicznie i już wszyscy w to wierzą... Zastanówcie się przecież to jest absurd nawet nazwa angielska jest groteskowa, nie ma poparcia dowodowego, opiera się tylko na aksjomatach (założeniach, że niby są prawdziwe). Wg mnie teoria ewolucji jest to tylko alternatywa dla wiary.
anonim2014.02.24 20:19
@Obembol Zakłócę twój optymizm co do świata nauki. Ostatnio wydał on dokument, w którym stwierdza, że: „Życie na ziemi jest zbyt skomplikowanym procesem, co do jego pochodzenia i rozwoju, aby mogło mieścić się w wąskich ramach teorii ewolucji Darwina.” Pod dokumentem w 2012 r. pozostawiło swój podpis pięciusetset czternastu uczonych (po roku było ich już ponad 800), z których stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy i sześćdziesięciu trzech fizycy. Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biologowie, chemicy, fizycy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology, Yale, Stanford, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory, UCLA, University of Georgia, Tulane, Moscow State University, Chitose Institute of Science & Technology w Japonii, Ben-Gurion University w Izraelu i innych. „Naukowcy kwestionujący darwinizm są w zdecydowanej mniejszości, ale ich liczba szybko rośnie” – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w Discovery Institute w Seattle. @jenner Nie pitol mi głodnych kawałków, bo gdyby był choćby jeden dowód na "teorię ewolucji", to nie kluczyłbyś tu, jak gówniarz bez majtek na urodzinowym przyjęciu, tylko już dawno9 byś ten dowód podał :)
anonim2014.02.24 20:23
bonitas, Zmyliła Cię groteskowa nazwa, którą ukuli przeciwnicy TWW, aby tę teorię ośmieszyć. Nic tam nie wybuchło. Jeśli chodzi o dowody, to mamy przesunięcie światła odległych galaktyk ku czerwieni oraz promieniowanie tła. Te dwie obserwacje, zakładając że prawa fizyki są stałe w czasie (a nie mamy innego wyboru), prowadzi do konkluzji że obserwowalny Wszechświat jakieś 14 mld lat temu skupiony był w jednym punkcie i od tego czasu się rozszerza. Co spowodowało to rozszerzanie? Nie wiemy nawet, czy jest to dobre pytanie.
anonim2014.02.24 20:26
Z artykułu: "Istotą kota jest „kotowatość”, czyli pewna natura. Ale kiedy widzimy kota, to nie widzimy jego istoty, tylko raczej przypadłości. Widzimy, że jest biały, ma niebieskie oczy, długi ogon i inne cechy. Na podstawie tych cech budujemy jednak pojęcie kota, a więc tego, czym on jest." No więc już od pierwszego zdania sobie przeczymy, ojcze Michale. Skoro na podstawie "przypadłości" budujemy sobie pojęcie kota to nie istnieje żadna "istota", są tylko "przypadłości". To że kot jest kotem a nie rybą definiuje jego genotyp, który objawia się nam poprzez fenotyp. Żadna inna rzecz, żadna "istota" nie decyduje o tym że kot jest kotem. To natomiast że istnieje w naszym mózgu taka mentalna kategoria jak "kot", że potrafimy rozróżniać fenotypowe cechy które "definiują" nam kota jest w ujęciu kognitywistyki wynikiem pracy naszego mózgu . "Dzięki temu, kiedy widzimy innego kota – czarnego o zielonych oczach i krótkim ogonie, wiemy, że jest to kot. Wiemy to, mimo że ten drugi kot różni się od pierwszego niemal wszystkimi cechami. Zatem istota kota nie jest naszym wymysłem, musi jakoś istnieć w tych poszczególnych osobnikach." Istnieje jako mentalna reprezentacja w naszym mózgu, ale nie sposób udowodnić że te "idee", czy raczej, "istoty" istnieją "realnie". Na tyle realne na ile realne są nasze mózgi i informacje w nich zawarte. "Widzimy, że cechy nie zmieniają istoty danego zwierzęcia. Kot pozostaje kotem, niezależnie od koloru i długości futra, czy innych cech." Nie no, mamy też kota syjamskiego czy innego. Owszem: dalej będą to koty. Ale na jakimś poziomie tworzy się jasna dystynkcja między kotem a jego przodkami, którzy to przodkowie nie byli dosłownie kotami. "Ale według teorii Darwina to właśnie zmiany cech (przypadkowa zmienność, taka jak na przykład przypadkowe mutacje), które są zawsze na poziomie zmian przypadłościowych, mają doprowadzić do powstania nowych gatunkow, czyli zupełnie nowych istot lub natur. W ten sposób gad ma się zmienić w ptaka a małpa w człowieka." No tak, tyle że nie ten sam osobnik nagle się "zmienia" w coś innego. Dokonuje się to przez całe pokolenia. Owe różnice się nawarstwiają, aż w końcu powstanie coś innego. Niekoniecznie dramatycznie innego, bo z ptaków nie powstały płazy w, powiedzmy, tysiąc czy dziesięć tysięcy lat. "Według klasycznej metafizyki mechanizm darwinistyczny może zmienić jedynie przypadłości (cechy), a nie istotę bytu." Tylko że "klasyczna metafizyka" to nie nauka empiryczna tylko gdybaniologia. "Zatem transformizm gatunkowy na drodze ewolucji biologicznej jest niemożliwy." Proszę mi zatem pokazać królika z Kredy. Albo wieloryba z Triasu. Śmiało. "Z teorii Darwina wynika po prostu tyle, że istoty w ogóle nie istnieją, że nie ma czegoś takiego jak kot, małpa i człowiek." Tyle że "kot", "małpa" i "człowiek" to nazwy potoczne. Istnieją setki gatunków kotów i małp. Człekokształtnych też istniały różne gatunki, niestety wymarły. "Kot", "małpa" i "człowiek" to tylko bardzo ogólne, zbiorcze nazwy rodzin, np. kotowatych. Nie istnieje jednak jedna konkretna idea jak dana rodzina powinna wyglądać - genetyka ewolucyjna odnalazła niezwykle ciekawe związki, na pierwszy rzut oka nie do pomyślenia dla domorosłego metafizyka który w swym osądzie czym jest "kot" kieruje się tylko fenotypem. "Są tylko poszczególne jednostki, które stanowią ogniwa pośrednie na drodze ewolucji. Oczywiście dostrzegasz od razu, jakie skutki ma takie myślenie choćby dla moralności." Oczywiście że dostrzegam - zwierzęta to takie same istoty jak my, tylko o mniejszym intelekcie od nas i nie należy sprawiać im cierpień. O takie skutki dla moralności ojcowi chodziło? Czy może ma ochotę "dowalić z grubej rury" i wyjechać nam tu z darwinizmem społecznym który z samą ewolucją ma niewiele wspólnego? "W naszych umysłach też tkwią pewne idee. Na przykład idee przedmiotów materialnych, jak choćby samochodu, czy telefonu, idee zwierząt – konia, słonia, czy żyrafy, a także idee pojęć ogólnych, których nie można sobie zobrazować, jak na przykład idea sprawiedliwości, czy miłosierdzia." I to że w naszych umysłach istnieją idee automatycznie usprawiedliwia realne istnienie tych idei? Proszę mi jeszcze poopowiadać jak to światli, starożytni metafizycy określili czym jest umysł. I od razu zaprzeczyć, takim samym jak ewolucyjnym, neurologicznym kłamstwom o materialno-informacyjnej naturze naszego umysłu :) "Oczywiście w naszym umyśle idee tkwią inaczej niż w Bogu. U nas są jak jabłka w koszyku, natomiast idee w Bogu nie są czymś oddzielnym od samego Boga. Stanowią Jego istotę, czyli są jednością z Bogiem samym. Oczywiście Boskie idee są nieskończenie bardziej wyraźne i są w Bogu od zawsze, wszystkie i niezmienne." Gdybaniologia poziom wyższy. Oraz wazeliniarstwo stosowane. Czego to jeszcze o tym Bogu nieskończonego nie można powiedzieć? Tego że nie może stworzyć kamienia którego nie może podnieść? Oj, za ciężka sprawa dla domorosłego metafizyka-logika od siedmiu boleści :) "Tak na przykład koń, kot, pies, czy jaszczurka zostały stworzone zgodnie z tą pierwotną ideą Boską, którą Bog jakby odcisnął w materii w postaci nowej formy substancjalnej, która w połączeniu z materią utworzyła nową istotę, czyli nowy gatunek." Dziwne, w Biblii nie wspominają o idei dinozaurów. Pewnie dopiero później musiało nas oświecić :) "Zauważ teraz, że w teorii Darwina nie ma „gatunków”, są tylko ogniwa przejściowe." Ksiądz Chaberek najwidoczniej nie zna definicji gatunku... "Zatem według tej teorii idee Boskie nie zrealizowały się w żaden sposób w stworzeniu, gdyż tak naprawdę nie ma samych idei." Nie, skąd. Sama ewolucja istot wcale nie może być ideą w której powstają w sposób generatywny te następne. Taka piękna wizja niestety Chaberkowi nie pasuje, bo jest najzwyczajniej ograniczony. Gdyby tu jeszcze chodziło o jakąś rzeczową dyskusję, o rozważanie MOŻLIWOŚCI istnienia ewolucjonizmu teologicznego... No ale nic to. Łatwiej udawać że nie ma przytłaczających dowodów na ewolucję i argumentować, za przeproszeniem, argumentami z kosmosu wziętymi. Jako wyzywany tu często od scjentystów pytam ojca Chaberka - czy może mi udowodnić że idee istnieją gdzieś poza naszym umysłem? Czy może w ogóle zdefiniować jasno co to jest idea? Bo dla mnie idea to nic więcej jak zapisana jednostka informacji. Na materialnym nośniku, oczywiście :) "W teorii Darwina każda jednostka jest efektem kumulacji przypadkowych zdarzeń. Jednak to, co jest przypadkowe, nie jest inteligibilne, to znaczy nie da się tego poznać intelektualnie na drodze abstrakcji, nie może więc być żadną ideą." Jak to? Nie mogę poznać czegoś tak przypadkowego jak rzut kośćmi? Może już starczy abstrakcji dla ojca Chaberka bo mu się mózg przegrzeje? :) " Każdy teolog i filozof musi sobie zdawać sprawę z tego, że dyskusja o ewolucji nie jest jedynie sprawą biologów, lecz ma ogromne znaczenie w obrębie dyskusji filozoficznych i teologicznych." Chyba że teolog czy filozof chce tytułować swoją dziedzinę nauką. "Problem w tym, że jeżeli przyjmiemy „metafizykę Darwina”, to musimy porzucić metafizykę klasyczną." Dobrze że w cudzysłowie - Darwin żadnej gdybaniologii nie uprawiał, wbrew swojemu wykształceniu nie formułował naiwnych sądów jak Chaberek tylko obserwował na własne oczy przypadki specjacji i mechanizmy ewolucyjne. "Dogmaty trynitarne opierają się na filozoficznych pojęciach natury, istoty i osoby. Podobnie dogmaty chrystologiczne opierają się na pojęciach natury i osoby. Z kolei dogmat eucharystyczny opiera się na pojęciach istoty i przypadłości, o których mówiłem. Przyjmując teorię Darwina, musimy porzucić te pojęcia." To straszne. Porzucić nieprzydatne narzędzia które nie pozwalają czynić żadnych konstruktywnych przewidywań. Odrzucić dogmaty przyjmowane a priori... "Oczywiście jest prawdą, że nie wierzymy w same formuły dogmatyczne, tylko w rzeczywistość, którą te formuły opisują." Oczywiście powyższe zdanie jest prawdą bo napiszę że jest prawdą. "Ale jest też prawdą, że mimo wielu prób, nie udało się tej rzeczywistości opisać innym językiem, niż język metafizyki klasycznej." Pal licho cały dorobek naukowy - po co nam on skoro posiadamy metafizykę klasyczną? :D "Zatem porzucając tę metafizykę, pozbawiamy się racjonalnego uzasadnienia naszej wiary – wiara przeradza się w fideizm." Ależ ksiądz Chaberek bredzi - przecież fideizm był tu od samego początku, od kiedy ojciec Chaberek zaczął gadać jak potłuczony o metafizyce, której założenia przyjmuje na wiarę :) "Myślę, że niestety bardzo niewielu teologów zdaje sobie sprawę z tego, że skutki darwinizmu sięgają tak daleko. I nie chodzi tu o jakąś „ideologiczną” interpretację teorii Darwina, tylko o sam trzon – złą metafizykę, na której opiera się ta teoria." Proszę nie obrażać trzonu Darwinizmu, empiricyzmu, nazywając go metafizyką. To naprawdę poniżej wszelkiego poziomu. " Po pierwsze, według tego poglądu, po wyłonieniu materii z nicości (moment utożsamiany zazwyczaj z Wielkim Wybuchem), Bóg nie działał już nigdy w sposób bezpośredni w historii kształtowania świata." Po pierwsze, teoria Big Bang nie jest tożsama z ewolucją czy ewolucjonizmem. Po drugie, teoria Big Bang nie zakłada wyłonienia się materii z nicości. Równie dobrze ta materia mogła istnieć od zawsze. I nie wiemy co się z nią działo "sprzed" Big Bangu. Po trzecie ani teoria Big Bangu ani ewolucja nie odrzucają ingerencji Boga w cokolwiek i kiedykolwiek. Teoria ewolucji twierdzi natomiast że procesy kierujące mutacją są losowe. Z tej losowej puli mutacji dobór naturalny "odsiewa chaos w porządek", wyłaniając najsilniejszych i wykluczając negatywne mutacje, zostawiając neutralne i faworyzując pozytywne. Nie ma w tej teorii Boga bo nie musi go tam być - jest taką samą zapchajdziurą jak twierdzenie że świat musiał stworzyć Bóg albo że Bóg każdy przedmiot przyciąga do innego - teoria inteligentnego przyciągania. Problem wielu wierzących z teorią ewolucji jest ich brak zdolności abstrakcyjnego myślenia i wyobrażenia sobie że światem nie rządzi inteligencja. Mają opory choćby ze sformułowaniem takiej hipotezy, a co dopiero przyjęciem dowodów. Cechą człowieka jest niestety to, że wszędzie szuka "planu", śladów inteligencji. Świat przyrody natomiast nie pozwala empirycznie założyć istnienia jakiejkolwiek inteligencji w "tym wszystkim". To już jest element wiary a nie nauki, tak samo jak metafizyka ojca Chaberka. "Po drugie, według teistycznego ewolucjonizmu Bóg stwarzając, posługuje się stworzeniem. Innymi słowy Bóg niejako przekazuje władzę stwarzania swojemu stworzeniu. Natomiast w klasycznym chrześcijańskim podejściu żadne stworzenie nie może służyć Bogu za aktywną pomoc w stworzeniu." A można wiedzieć skąd to "klasyczne chrześcijańskie podejście" bierze swój dogmat że Bóg nie mógł stworzyć świata generującego nowe "idee"? "Ideę jakoby Bóg przekazał władzę stwarzania światu zawsze uważano za ciężką herezję." Można wiedzieć co ojciec rozumie przez "stworzenie"? Bo widzi ojciec, ciężką herezją dla wyznawców tego niemądrego ewolucjonizmu byłoby istnienie królika z Triasu. A skoro nie wygenerował się "sam", to najwidoczniej Bóg płata nam figle tworząc króliki w odpowiednim dla nich "czasie". Pewnie skamieliny dinozaurów też popodrzucał dla zabawy. " Natomiast w klasycznym ujęciu chrześcijańskimstworzenie zakończyło się raz na zawsze wraz ze stworzeniem człowieka. Po zakończeniu stworzenia, Bóg podtrzymuje rzeczy w istnieniu (conservatiorerum), ale niczego już nie stwarza." Aha. To jeszcze raz: proszę mi pokazać królika z Triasu. Co do komentarzy: Nie karmcie trolla "erque111". Gdyby jeszcze miał na tyle przyzwoitości intelektualnej żeby nie mylić abiogenezy i ewolucji i nie obrażać ludzi piszących mu elaboraty o dowodach (podziwiam, jenner) to dałoby się dyskutować. Olejcie go po prostu, bo to kopiuj-wklej z kreacjonistycznych portali, nie ma z nim szans na merytoryczną dyskusję, z kimś kto wie o czym pisze.
anonim2014.02.24 20:26
@pies Jak nie potrafisz wskazać dowodów, to czepiasz się 'definicji" - żałosny jesteś :) Definicji jest tyle, ilu ludzi, którzy chcą ją tworzyć - do niczego to nie prowadzi. Definicję "gatunku" podał ci np. kropelka i co ? Już dawno wybitny antropolog Artur Keith przyznał, że: „Ewolucja nie jest ani udowodniona, ani możliwa do udowodnienia. Niemniej wierzymy w nią, gdyż jedyną alternatywą jest akt stwórczy Boga, a to się nie mieści w głowie.” To tyle w temacie, dlaczego tą idiotyczną bajkę wciska się do łbów na całym świecie od kilku pokoleń.
anonim2014.02.24 20:28
enrque, No to dawaj. Wypisałem przykłady, możesz się do nich odnieść. Chyba za cienki w uszach jesteś na to. Odejdź już lepiej od klawiatury, trolejro, bo Twoja mama pewno czeka z kolacją :)
anonim2014.02.24 20:33
@Anonymus Nasmrodziłeś całą stronę tekstu, który jest powielaniem idiotycznych argumentów ze stron ewolucjonistów, z których nie wynika żaden dowód na bzdurną teorię, której bronisz. Wybitni biolodzy, antropolodzy, fizycy, chemicy i paleontolodzy od dawna wskazują na błędność tej teorii, ot choćby ten: „Skwapliwość z jaką przyjmujemy twierdzenia naukowe kłócące się ze zdrowym rozsądkiem, to przejaw bezpardonowej walki, jak toczy się między nauką a nadprzyrodzonością. Opowiadamy się po stronie nauki, pomimo oczywistej absurdalności niektórych jej tez dlatego, że mamy fundamentalne zobowiązanie wobec naturalizmu. Materializm jest naszym absolutem: nie możemy pozwolić boskiej nodze, by dostała się między drzwi.” (profesor, biolog z Harvardu, Richard Lewontin, „The New Yorker” z 09 stycznia 1997 r.)
anonim2014.02.24 20:34
enrque, spokojnie, bo ci żyłka pęknie :)
anonim2014.02.24 20:36
@jenner Nie widzę żadnych twoich "przykładów", poza przykładem bezgranicznej ignorancji, w której odsyłasz mnie do "czytania różnic w TE i Abiogenezy" :)
anonim2014.02.24 20:40
enrique, Oślepłeś od tego napięcia? Chyba piszesz siedząc na sedesie. Radzę: skup się na jednym, bo się nerwicy nabawisz.
anonim2014.02.24 20:40
@pies Wystarczy, jak powiesz, że wirus zmienił się w "nie wirus", czyli przestał być wirusem - tyle i tylko tyle :)
anonim2014.02.24 20:43
@jenner Nie bądź śmieszny, jak nie znasz żadnego dowodu, to po prostu to przyznaj, a nie kluczysz i mataczysz, jak Dyzio z kupą w majtkach.
anonim2014.02.24 20:44
"Nasmrodziłeś całą stronę tekstu, który jest powielaniem idiotycznych argumentów ze stron ewolucjonistów, z których nie wynika żaden dowód na bzdurną teorię, której bronisz." "Wybitni biolodzy, antropolodzy, fizycy, chemicy i paleontolodzy od dawna wskazują na błędność tej teorii, ot choćby ten:" Każdy, nawet najwybitniejszy człowiek chyli czoła pewnej stronie, pewnej ideologii. Przykładowo Einstein był socjalistą. Ludzie mogą być wybitni w swojej dziedzinie ale być idiotami w innych. Tak się składa że Lewontin był biologiem, cenionym za wkład, ale jego prace, np. o różnorodności ludzi, były krytykowane.
anonim2014.02.24 20:47
Oj, nie odpisałem na pierwszy cytat: wszystko co napisałem pochodzi z mojej głowy a nie z argumentów ad verecundiam. Gdybyś choć trochę znał się na temacie a nie cytował autorytety to w trymiga powiedziałbyś, enrque, co Ci nie pasuje w ewolucji. Dopóki nie wskażesz czego konkretnie nie udowodniono w teorii ewolucji dopóki nie odpiszę, boś troll. Na internecie masz wszystkie założenia teorii ewolucji. Skrytykuj której merytorycznie sam, zamiast zarzucać MI "nasmrodzenie tekstu", kiedy sam jesteś marnym trollem kopiuj-wklej.
anonim2014.02.24 20:47
enrque111 Proszę, powielam to czego niby nie mogłeś dostrzec. i zmierz się z tym fachowo, a nie ogólnikami i zamykaniem oczu. "Skamieliny (najsłabszy dowód) i specyficzny zestaw form, które pojawiają się w określonych warstwach. Obala to teorię potopu, wg której skamieniałości musiałyby być wymieszane. Tzn. pewne formy znikają na dobre w miarę jak idziemy "w górę" i nie pojawiają się ponownie, co nie zgadza się z teorią "ucieczki w górę". Datowanie potasem i argonem i zgodność z przewidywaniami TE odnośnie wieku Ziemi (2 różne metody dające statstycznie te same wyniki) Odkrycie fuzji jadrowej w gwiazdach. Zanim odkryto to zjawisko, TE wydawała się zostać sfalsyfikowana gdyż Słońce miało zbyt mało paliwa, aby palić się przez miliardy lat. Dopiero odkrycie fuzji helu pokazało, że paliwa jest aż nadto. TE wróciła do łask i dalej ją rozwijano. Odkrycie zjawiska dyskretnego dziedziczenia cech (a nie na zasadzie mieszaniny), co potwierdzają kolejne obserwacje. Bez tego ewolucja byłaby niemożliwa. Zjawisko doboru naturalnego. Oczywista oczywistość, że lepiej się mnożą organizmy lepiej przystosowane. Nic nowego. Zaobserwowane przykłady specjacji (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html). Czasu zbyt mało, aby zaobserwować coś w stylu ptaka powstającego z gada, ale po zaledwie stu latach (ułamek sekundy w skali geologicznej) pojawiają się bariery rozrodu. Antybiotyki i wyścig zbrojeń z bakteriami. Owszem, można się spierać że mutacje były obecne od początku. Jednak obalono to eksperymentami na E. Coli. Szczepy pochodzące od pojedynczego organizmu są w stanie w krótkim czasie wytworzyć dużą zmienność. I wreszcie podobieństwo DNA i zgodność z liniami filogenetycznymi, zaproponowanymi przez TE. Zastanawia szczególnie podobieństwo sekwencji śmieciowych. Dodatkowo odkryto ogromną rolę mechanizmu duplikacji genów oraz wirusów w tworzeniu nowych genów. Każda linia filogenetyczna jest jakby osobną teorią, opartą na fakcie dyskretnego dziedziczenia i doboru naturalnego. Ogólnie, TE to nie jest teoria postulująca nowe prawa fizyki. Jest to po prostu jedyna znana spójna systematyzacja obserwacji i praw, które rządzą śwatem. Są to obserwacje mocniejsze, niż w przypadku np. mechaniki Newtonowskiej. Na pewno zaś porównywalne. Rozsądną decyzją jest więć przyjąć tymczasowo, że obecny neodarwinizm jest zgodny z prawdą. Wątpliwości: Rola czynników epigenetycznych, czyli moze się okazać, że gen ma mniejszą rolę w procesie E. niż sądzono. Kwestia ewolucji skokowej czy ciagłej. Czasu, okazuje się, nie było za mało ale zbyt wiele dla ewolucji. W skali geologicznej zmiany postępują szybko. Stąd zaproponowano teorię "równowag". "
anonim2014.02.24 20:48
jenner 85 Polecam film dr. Robert Gentry - młody wiek ziemi 1. Skamieliny - powstają w określonych warunkach (bez dopływu tlenu, żeby np skóra i wnętrzności (wraz z zawartością np. żołądka) się nie rozłożyły - a jest to możliwe np. w wypadku nagłego .... potopu. Segmentacja na dole małe a im wyżej, tym większe - weź sobie słoik i nasyp kamieni, żwiru, piasku i mąki - trochę potrzęś i zobaczysz jak się ułożą warstwy.. Wkładaj do słoika w kolejności losowej... będziesz miał odpowiedź dlaczego drobne są na dole... I dowód nie do przejścia - skamnieniałe drzewo przechodzące przez wszytkie warstwy - w pozycji pionowej... 2. Datowanie - nie znam się na tym ale dr.Robert Gentry dość ładnie to wyjaśnia 3. Fuzja - nie mam zielonego pojęcia jak to udowadnia TE 4. Zjawisko doboru naturalnego - odbywa się tylko w ramach gatunku - o tym pisała Kropelka 5. Pozostałej części nie jestem w stanie zrozumieć... Zbyt dużo słów, których znaczenia nie znam - nie moja branża...
anonim2014.02.24 20:51
bonitas A Ziemią to Bóg trząsł, tak jak człowiek tym słoikiem z porównania tak? :D
anonim2014.02.24 20:52
@pies Pod pojęciem "gatunek" rozumiem to samo, co paleontolog Marek Czarnecki w stwierdzeniu: "Główny problem przeszkadzający w potwierdzeniu teorii polega na tym, że z badań nad materiałem geologicznym wynika prawda wręcz przeciwna zawartemu w niej twierdzeniu. Wśród skamieniałości nigdy nie natrafiono na formę, która mogłaby być uznana za przejściową. Zamiast tego obserwuje się nagłe i nieregularne pojawianie się i zanikanie różnych gatunków."
anonim2014.02.24 20:55
@Anonymus Wystarczy mi w zupełności jak wskażesz co konkretnie udowodniono w teorii ewolucji ? - bez mataczenia i zbędnych uników :)
anonim2014.02.24 20:57
Anonymus Długi tekst i trudny do zrozumienia o co w nim chodzi... "W teorii Darwina każda jednostka jest efektem kumulacji przypadkowych zdarzeń. Jednak to, co jest przypadkowe, nie jest inteligibilne, to znaczy nie da się tego poznać intelektualnie na drodze abstrakcji, nie może więc być żadną ideą" Czyli nie badajmy, nie sprawdzajmy, to po prostu tak się przyrodzie udało wylosować i jest ot rzut "kośćmi przyrody" przecież to nie jest naukowe podejście... Do tej pory nauce przyświecała logika, co, odchodzimy od logiki, by uwiarygodnić TE? Prosty przykład czy możliwe, by powstał losowo - ciąg fibonacciego?
anonim2014.02.24 20:57
"...nigdy nie natrafiono na formę, która mogłaby być uznana za przejściową..." Ile trzeba zapłacić człowiekowi żeby taka bzdurę napisał? Ewolucje człowieka wystarczy prześledzić i ma się marsz od formy do formy :D
anonim2014.02.24 21:02
@ pies Nie irytuj się, odnośnie posługiwania się słowem gatunek prze blogerów... cytując wikipedię: gatunek - termin stosowany w biologii w różnych znaczeniach, zależnie od kontekstu, w jakim występuje....
anonim2014.02.24 21:04
gatunek np. w znaczeniu ogólnym – zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych,
anonim2014.02.24 21:05
Dokument o którym mówisz, podpisało "tylko" 500 naukowców, najwidoczniej zdeterminowanych ideowo, co stawia pod wątpliwość ich dokonanie (nauka nie uznaje idologii). Ów dokument nie zdobył jednak szerszej przychylności, dlatego piszę "tylko". Podręczniki i encyklopedie nie zostały zreformowane, w mediach jakoś nie trąbiono na ten temat, najwidoczniej ich praca nie była na tyle wiarygodna (dziś w dobie internetu i boomu technologicznego nie byłoby mowy o cenzurze, po prostu ich badania są mało przekonujące). Dorzućmy do tego inne kwestie o których wcześniej wspomniałem, szkielety, skamieliny, gatunki wymarłe i przetrwałe z czasów prehistorycznych. To, że jeszcze nie jesteśmy w stanie wyjaśnić i opisać procesu ewolucji w 100% nie oznacza, że on nie zaistniał. To tak jakby wywnioskować, że skoro wnętrze Słońca jest chłodniejsze niż jego powierzchnia, to indukcja termiczna nie istnieje.
anonim2014.02.24 21:08
bonitas, 1. No to niefart Stefan, bo nie zawsze jest tak, że drobne są na dole, a większe na górze. Siada to zwłaszcza w przypadku "wielkich wymierań". Nazwa niech cię nie zmyli, bo wymierania nie musiały następować w ułamku sekundy. 2.Z tego co słyszalem, to podaje przykłady złych datowań. Zapomina jednak, że datuje się statystycznie a nie jednostkowo. Pojedyncze datowanie może się nie zgadzać. Ale ich długa seria układa się w poprawny wynik, który pasuje do innych. Podobnie jest w każdej nauce. Pomiar zawsze obarczony jest błędem i dopiero metody statystyczne pozwalają ustalić średnią. Za to zjawiska halo polonowego ma co najmniej kilka wyjaśnień. Najbardziej prawdopodobne jest, że zjawisko to powstaje w wyniku rozpadu Uranu. Chemikiem nie jestem, ale sprawa jest daleka od konkluzji. 3.Udowadnia, że TE jest falsyfikowalna, oraz że Ziemia istnieje wystarczająco długo, aby wyewoluowały na niej skomplikowane organizmy. Pokazuje też, że TE uczyniła przewidywanie w nie swojej "branży", czyli w fizyce. I się ono sprawdziło. 4. Oczywiście, że dobór jest na poziomie organizmu. Dlatego właśnie gatunki się zmieniają i powstają nowe, bo nie ewoluują "hurtem". Gdyby gatunki ewoluowały w całości, TE byłaby fałszywa. Nie wiem co masz na myśli mówiąc "w ramach gatunku". Czy to oznacza, że dobór działa tylko na określone gatunki? Doprecyzuj. 5. Twoja niewiedza nie działa na moją niekorzyść. Pozdrawiam
anonim2014.02.24 21:16
@enrque111 W teorii ewolucji udowodniono że, najczęściej poprzez losowe zmiany w genach potomstwa, powstają inne osobniki. Dzięki zaobserwowanym przypadkom specjacji wiemy że zmiany te mogły być na tyle duże by powstały nowe gatunki. Dla zwierząt rozmnażających się płciowo definiuję gatunek jako taką grupę osobników (populację) która jest w stanie się rozmnażać (ze sobą). Jeżeli chodzi o mikroorganizmy to nie znam dokładnej definicji. Jeśli chodzi o "wielkie przejścia", np. płazów w gady to dowody istnieją - w postaci ogniw pośrednich. Najlepiej jednak udokumentowano takie przejścia na pomniejszych organizmach - jak np. euglena zielona, albo na przykładzie komórek eukariotycznych. To że ewolucja działa potwierdza brak dowodów które przeczą ewolucji. Ewolucja jest bowiem, wbrew twierdzeniom niektórych, możliwa do falsyfikacji. Np. przez odkrycie prehistorycznego królika :) @bonitas "Długi tekst i trudny do zrozumienia o co w nim chodzi..." Generalnie odnosiłem się do artykułu i filozofowania Chaberka, mało było o ewolucji. "Czyli nie badajmy, nie sprawdzajmy, to po prostu tak się przyrodzie udało wylosować i jest ot rzut "kośćmi przyrody" przecież to nie jest naukowe podejście... Do tej pory nauce przyświecała logika, co, odchodzimy od logiki, by uwiarygodnić TE? Prosty przykład czy możliwe, by powstał losowo - ciąg fibonacciego?" A mutacja nie jest Twoim zdaniem losowa? Możesz wykazać że jest/nie jest?
anonim2014.02.24 21:24
@Franko 1) "Datowanie potasem i argonem i zgodność z przewidywaniami TE odnośnie wieku Ziemi (2 różne metody dające statstycznie te same wyniki)" Wyniki Guy Berthaulta sedymentologia z paryskiej Ecole Polytechnique, czynią całe datowanie stratygraficzne nieaktualnym. Kwestionuje on całą kolumnę stratygraficzną. Do powstania warstw potrzeba dużo wody niosącej materiał z erozji. Nie potrzeba milionów lat, tylko niewielu minut, godzin czy dni, by wyjaśnić powstanie wszelkich formacji. Oczywiście, bez milionów lat nie ma ewolucji. 2) "Odkrycie fuzji jadrowej w gwiazdach." Nie jest to żaden dowód na TE. Ruchy gwiazd i planet (obracają się w różnych kierunkach) przeczą wręcz tej teorii. 3) "Odkrycie zjawiska dyskretnego dziedziczenia cech" Wynika to z zapisu genetycznego i również przeczy TE - DNA to jak zapis programu komputerowego kopiowanego z dysku na dysk. Może się sam przypadkowo zepsuć, ale się sam nie poprawi. Przypadkowe zmiany mogą być szkodliwe lub neutralne. Pozytywne nie będą nigdy. 4) "Zjawisko doboru naturalnego." Mutacje nie powodują powstania nowej informacji. Badania prof. C.P. Martina z Uniwersytetu McGill dowiodły, że mutacje praktycznie zawsze są szkodliwe i nigdy nie mają twórczego charakteru. Według Pierr’a Paula Grassego, przewodniczącego Francuskiej Akademii Nauk, w żadnym rodzaju organizmów żywych nie obserwuje się, by mutacje powodowały jakiś postęp w kolejnych pokoleniach, a dobór naturalny raczej konserwuje niż przekształca gatunki. 5) "Zaobserwowane przykłady specjacji" (...) "Antybiotyki i wyścig zbrojeń z bakteriami" Jest to typowa "ucieczka w czas", którą preferują ewolucjoniści, kiedy nie potrafią podać dowodów. To również zostało zweryfikowane negatywnie. Doświadczenia nad bakteriami, które szczególnie są podatne na mutacje, ponieważ rozmnażają się tak szybko, że przez tydzień pod szkłem laboratoryjnym przewija się aż pięćdziesiąt pokoleń tych drobnoustrojów (u ludzi taki cykl zająłby 1500 lat), nie potwierdziły procesu ewolucyjnego. Na Uniwersytecie w Michigan biolog-ewplucjonista Richard Lanski wraz ze swoim zespołem zrealizował słynny, trwający blisko 40 lat program badań nad mutacjami pałeczek okrężnicy. Zaobserwowane zmiany były nieistotne, dotyczyły pomniejszych adaptacji tzw. „cech drugorzędnych”. W żadnym wypadku nie nastąpił „skok ewolucyjny” typu: przekształcenie się jednokomórkowca w organizm wielokomórkowy. 6) "I wreszcie podobieństwo DNA i zgodność z liniami filogenetycznymi" Dean Kenyon, szeroko znany w świecie czołowy darwinista w dziedzinie chemii, współredaktor najpopularniejszych podręczników, próbował wyjaśnić naturalistycznie, w jaki sposób życie pojawiło się na ziemi, nie mógł wyjaśnić, w jaki sposób pierwsze białka mogły zostać uporządkowane nie posiadając genetycznych instrukcji? Pierwsza komórka, aby mogły powstawać dalsze formy życia musiała posiadać DNA, który mógłby być replikowany (kopiowany). Ale skąd on pochodził? Kenyonowi, który spędził sporo lat swego życia na udowodnienie naturalnej ewolucji, jedynie jedno rozwiązanie się nasuwało: Inteligentny Projekt :) 7) "TE to nie jest teoria postulująca nowe prawa fizyki. Jest to po prostu jedyna znana spójna systematyzacja obserwacji i praw, które rządzą śwatem." Brawo ! Logicznie uporzadkowane prawa fizyki powstały w wyniku samopału bezrozumnej materii - zaiste jest to dowód naukowy :) Cóż jeszcze podasz za "dowód" tej żałosnej teorii ?
anonim2014.02.24 21:27
@pies czyżbyś nie rozumiał pojęcia "gatunek" ? Jaka zatem jest twoja definicja ? Ja uznaję taką, która określana jest przez naukowców, a ci twierdzą, że z jednego gatunku nie może powstać inny.
anonim2014.02.24 21:30
@Apologeta Jeśli tylko to zrozumiałeś z tej wypowiedzi wybitnego naukowca, to faktycznie w twoim łbie jest jedynie rzadka, brązowa ciecz o przykrym zapachu :)
anonim2014.02.24 21:33
enrque111 Rozmowa z Tobą to jak rozmowa ze Świadkiem Jehowy. Ten sam poziom zmanipulowania. Jeszcze tylko brakuje, żebyś zaczął powoływać się na pana nazwiskiem Hovind jeżeli się nie mylę. Przecież widać od razu po Twoich komentarzach, że błądzisz w oparach kreacjonizmu pełnego malowniczych porównań i metafor, które poza swą obrazowością są nic nie warte podczas naukowej dyskusji, bo wyolbrzymiając jeden skrawek tematu dla swoich korzyści pomijają kompletnie inne pola które są dla nich niekorzystne. Naprawdę zadowalają Cie tak wyrywkowe i ogólne odpowiedzi jakich udzielają kreacjoniści i które przytaczasz w odpowiedziach na punkty?
anonim2014.02.24 21:34
@pies Wyduś wreszcie z siebie co rozumiesz pod pojęciem "gatunek" i nie będziesz musiał się głupio dopytywać innych. Kilka osób już ci podawało definicję, którą wciąż krytykujesz na zasadzie "jest głupia", to podaj tą "mądrą" :)
anonim2014.02.24 21:39
@Oberbul Oczywiście, że za TE stoją potężne pieniądze i siły ateistyczne, które mają decydujący wpływ w światowej gospodarce, polityce i mediach. Ewolucjonistyczny establishment nieubłaganie prowadzi kampanię mającą na celu dyskwalifikację uczonych, którzy bronią inteligentnego projektu (nie mówiąc już o kreacjonizmie), uniemożliwiając im udział w naukowych sympozjach i dostęp do publikacji. Modelowym tego przykładem była międzynarodowa konferencja zatytułowana Biological Evolution, Facts and Theories, zorganizowana w tym roku (2012) przez Uniwersytet Gregoriański w Rzymie, jeden z największych katolickich ośrodków naukowych w stolicy chrześcijaństwa. W konferencji wzięli udział najważniejsi piewcy ewolucjonizmu, w tym najbardziej wojujący ateiści i antychrześcijanie pokroju Richarda Dawkinsa. Jednocześnie nie wyrażono zgody na wystąpienie choćby jednego obrońcy inteligentnego projektu, chociaż prąd ten przyjmuje do pewnego stopnia zasady ewolucjonizmu.
anonim2014.02.24 21:42
enrque, 1. Datowanie potasowe i argonowe to nie datowanie stratygraficzne, młotku. 2. Nie przeczą. Można je wyjaśnić powszechnymi zjawiskami w Układzie Słonecznym i prawem zachowania momentu obrotowego. Nie pojąłeś sensu mojej wypowiedzi. 3. Może sie sam naprawić i robi to przy błędach w podziale w każdej minucie twojego życia. Są nawet specjalne enzymy, które to robią. Inaczej umieralibyśmy na raka w drugim roku życia, zanim byśmy się rozmnożyli. Dobór naturalny eliminował takie organizmy. 4. Wystarczy jedna "dobra" mutacja, aby się utrwaliła w populacji. Proste: te liczne szkodliwe giną, te pozytywne trwają. 5. 1500 lat to drobnostka w porównaniu z np. 500 milionami. Badania, o których piszesz nie prowadzą do Twoich wniosków. 6. Czyli co? Gosć nie potrafił wyjaśnić, więc "Pambuk zrobił"? 7. Nie zmieniaj tematu, figlarzu. Rozmawiaj o TE, a nie o twoich imaginacjach na temat postania wszechświata.
anonim2014.02.24 21:45
@Anonymus "W teorii ewolucji udowodniono że, najczęściej poprzez losowe zmiany w genach potomstwa, powstają inne osobniki." Kto i kiedy to udowodnił ? Podaj przykłady, że w wyniku zmian genetycznych powstały "inne osobniki" (mam nadzieję, że inne gatunkowo, gdyż ty również jesteś inny niż twój ojciec) ?
anonim2014.02.24 21:50
enrque111 "Kto i kiedy to udowodnił ? Podaj przykłady, że w wyniku zmian genetycznych powstały "inne osobniki" (mam nadzieję, że inne gatunkowo, gdyż ty również jesteś inny niż twój ojciec) ?" Ty chyba nie pragniesz, aby ktoś podał Ci jako dowód przykład w stylu "małpy, która urodziła człowieka" co?
anonim2014.02.24 21:57
Jak ktoś chce sobie poczytać na temat tych "argumentów" za stworzeniem, to zapraszam na stronę http://www.talkorigins.org/. Skoro adwersarze robią wklejki ze stron kreacjonistycznych, to czuję się uprawniony wrzucić stronkę anty-kreacjonistyczną. Niestety, jest ich niewiele i nie ma chyba jakiejś polskiej, która by te wszystkie brednie prostowała. No ale w końcu ewolucjoniści nie obracają takimi ilościami kasy. Najciekawsi są za to ci islamscy, którzy mimo milionów petrodolarów, które się na nich łoży co roku, nie potrafią spłodzić nawet przeciętnie logicznej publikacji.
anonim2014.02.24 21:59
@Anonymus Mutacja - jest losowa, ale jest nieprawidłowością ("wypadkiem" w dobrze funkcjonującym systemie stwórcy) - Mutacja nie jest celem - "owocem". TE zaś chce to zmienić. @jenner85 1. Zawsze tak jest (drobne jest na dole - prawa fizyki), chyba, że uważasz, że możliwe jest że padnie w przeciągu 5tys lat ileś tam zwierząt, potem zostaną one przysypane "przesuwającymi" się warstwami ziemi, pojawią się nowe organizmy, znowu razem padną itp..Jak sądzisz czy "przyroda" zdąży przysypać organizmy, które padły w przeciągu 5tys lat w takim tempie, aby się nie rozłożyły (w proch obróciły)? 2. Hej jeżeli metoda nie sprawdza się jednostkowo - znaczy, że nie działa... Jak możesz sprawdzić ile lat ma kamień, skoro metoda, którą badasz jest uśrednioną i raz pokaże Ci, że ma 8mln lat a innym razem, że ma 2tys lat (badania lawy z wulkanu chyba na haiti obalają metody datowania obecnie uznane za sprawdzone) 3. To co pisałem w innym poście - Darwin dorzucił parametr czasu do swojej teorii, bo wymiękała w starciu ze zdrowym rozsądkiem... więc uznał, że jak coś będzie trwało dłużej niż historia ludzkości - to nikt tego nie sprawdzi... 4. Gatunek jest cały czas ten sam, ale w ramach tego gatunku mogą pojawiać się wzmocnione cechy, które mogą również z czasem zaniknąć i pojawić się inne - w zależności od okoliczności w jakich gatunek żyje (np. pies) ale nie powstaje pies, który nabiera cechy kota...i nie krzyżuje się z kotem (bo to już jest inny gatunek) przynajmniej w moim rozumowaniu. 5. Słusznie, ale dobre wychowanie sugerowałoby pomóc koledze w zrozumieniu jeżeli chcemy by nas kolega rozumiał :-) oczywiście to jest żart i nie mam zamiaru obrazić :-) Na tym kończę ten wątek - do zobaczenia w innych ciekawych wątkach :-)
anonim2014.02.24 22:00
Dla poprawienia humoru: http://harunyahya.com/ Okazuje się, że inteligentny projekt wcale nie jest zgodny z chrześcijaństwem :) Proszę obalić argumenty tego pana :D
anonim2014.02.24 22:08
@jenner Datowanie metodą potasowo-argonową posiada również swoich krytyków, którzy wskazują, że jest ono rozbieżne z wynikami osiągniętymi innymi metodami, a więc albo ono jest niewiarygodne, albo te inne badania ..... albo jedne i drugie. Nie da się pogodzić teorii Wielkiego Wybuchu wskutek samopału z rozbieżnym obrotem "ciał niebieskich" - w wyniku wybuchu wszystkie części materii powinny się obracać w tym samym kierunku. Nic się samo nie naprawia. Jest to sprzeczne nie tylko z logiką, ale również z obserwacją natury. J. C. Sanford, genetyk prof. Uniwersytetu Cornella twierdzi, że raz wprowadzona do genomu mało szkodliwa mutacja zostaje tam na zawsze. Z każdym pokoleniem następuje kumulacja kolejnych uszkodzeń. W wyniku procesów, które rzekomo powodowały ewolucyjny postęp, następuje stała, nieuchronna degeneracja. Badania o których piszę dotyczą właśnie pokoleń. Doświadczenie nad bakteriami prowadzone przez 1 tydzień, to 1500 lat człowieka, zaś policz ile lat człowieka będzie, gdy przemnożymy 40-letnie badania Lanskiego nad mutacjami pałeczek okrężnicy ? Również one nie wykazały istotnych zmian :) Tak, jedynym w pełni logicznym wyjaśnieniem jest stworzenie.
anonim2014.02.24 22:11
@Franko Skoro napisałeś, że "dowiedziono, że w wyniku zmian genetycznych powstały inne osobniki", to chyba potrafisz je wskazać ? Chyba żeś zełgał, czego jestem pewien :)
anonim2014.02.24 22:14
bonitas, 1. Twoja teoria nie współgra z obserwacjami, ergo: jest fałszywa. Nie jest prawdą, że zawsze to co drobne jest na dole, przynajmniej nie na Ziemi. Rozejrzyj się dookoła. 2. Nie. Jeżeli wykonasz pomiar i daje on jakiś wynik, to nie oznacza zaraz, że jest on wiarygodny. Eksperyment mógł być źle przeprowadzony, niewystarczająco odizolowany, etc. Dopiero kiedy przeprowadzisz serię pomiarów i zobaczysz, przy jakiej wartości skupiają się jego wyniki (dla prostych pomiarów w fizyce jest to najczęściej środek krzywej Gaussa) to dopiero możesz cokolwiek powiedzieć. 3. Tak samo Newton dorzucił taki parametr, bo jego teoria była szalona. Wystarczy przecież posłuchać argumentów Zenona, aby stwierdzić, że ruch jest niemożliwy i jest złudzeniem (wszak to niepodważalna logika!). Newton zaś wymyślił sobie jakieś nieskończenie małe odcinki czasu i zbudował na nich błędną teorię. Bo jak to jest, że ciało może się poruszać wiecznie, jeśli zostawimy je same sobie? A czy ktokolwiek widział coś takiego? Czy ktokolwiek będzie w stanie to sprawdzić? A tak poważnie: nie jest to argument przeciw TE. Każda teoria musi brać pod uwagę upływ czasu. A parametr Darwina okazał się całkiem trafny, kiedy odkryto to, o czym pisałem Ci w związku z fuzją. Potem zaś jeszcze dorzucono kolejne metody datowania. 4. A co jeżeli zróżnicowanie tych cech "w ramach gatunku" uniemożliwia krzyżowanie się poszczególnych grup osobników? Mamy problem. 5. Spoko. Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam serdecznie. Zbyt bojowy jestem dzisiaj :)
anonim2014.02.24 22:17
@arbiter Powiedz to naukowcom, którzy twierdzą, że prawdopodobieństwo 10e-50 uważa się za zupełnie niemożliwe.
anonim2014.02.24 22:17
enrque, Na tym skończymy, bo jestem zmęczony i mam ochotę wziąć kąpiel :) Zajrzyj na stronkę, którą wrzuciłem. Jest tam odpowiedź na wszystkie pseudo-argumenty rzucane przez kreacjonistów. Pewno cię nie przekonaja, ale ja mam czyste sumienie :)
anonim2014.02.24 22:21
@enrque111 Kto i kiedy to udowodnił ? Podaj przykłady, że w wyniku zmian genetycznych powstały "inne osobniki" (mam nadzieję, że inne gatunkowo, gdyż ty również jesteś inny niż twój ojciec) ?" Owszem, inne gatunkowo. Masz zaobserwowane przypadki specjacji, które zresztą linkował już jenner: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html A tu więcej: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
anonim2014.02.24 22:24
@AirWolf Od racjonalistów i naukowców należy wymagać dowodów naukowych, a nie bajeczek, mitów, czy dogmatów wiary. Skoro nie potrafią wskazać dowodów, a zamiast tego wymyślają różne teorie, które zowią "naukowymi" (ponieważ wymyślili je naukowcy), to chyba logicznym jest, że nie można ich traktować poważnie ? Dlaczego mam wierzyć jakiemuś sklerotykowi, który bredzi o "samoożywieniu materii" a nie Bogu, który co i rusz przez wszystkie wieki potwierdza wszystko to, co już dawno zapowiedział ?
anonim2014.02.24 22:30
@pies A to dobre ! Czyli bakterie są twoim zdaniem wyłączone z procesu ewolucji ? Zatem twierdzisz, że ewolucja dotyczy tylko niektórych osobników - opowiedz coś o tym ? Czuję, że zrobisz "przewrót kopernikański" w "teorii ewolucji", będziesz sławniejszy od Darwina :) Miło się z wami (religiantami ewolucji) gaworzy, świetnie dziś się bawiłem, potwierdziliście jedynie bezsens bronionej przez was teorii, ale na dziś już kończę.
anonim2014.02.24 22:41
"...Bogu, który co i rusz przez wszystkie wieki potwierdza wszystko to, co już dawno zapowiedział ?" :O A jakieś konkrety może?
anonim2014.02.24 22:46
AirWolf "Bakterie żyjące na tym samym szkle mogą się namnażać przez pierdylion lat i nie wykształcą żadnych nowych cech bo i po cholerę?" Dokładnie. Bez silnego bodźca "rzeźbiącego" populację pod pewnym kątem można czekać i czekać i czekać jak na 6 w totka.
anonim2014.02.25 1:08
Teoria Jawela - małpa pochodzi od człowieka :D Dla zgorzałych zwolenników ateistycznych farmazonów przesadnie zwanymi nauką polecam zapoznanie się z Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution wydanej w 2006 roku. Niech w końcu te ateistyczne lebiegi przestaną powielać bzdur którymi dosłownie fajdają tę stronę:/ Duża cześć znajdujących się tu komentarzy ateistycznych miernot umysłowych jest przedrukiem ze stron komunistycznych imbecyli i nadaje się do skasowania bo cuchnie zgnilizną.
anonim2014.02.25 15:26
@pies To zabawne, że już od dawna obalono ten argument, a cały czas kreacjoniści powtarzają go jak mantrę. Z resztą wiele innych też potrafią recytować jak najęci a w ogóle nie interesują ich odpowiedzi. Problem jest taki, że aby odpowiedzi zrozumieć to trzeba choć trochę wysiłku w to włożyć. Nikt, z tych którzy FAKTYCZNIE zainteresowali się teorią ewolucji i włożyli w to minimum wysiłku, nie próbuje jej podważać, mimo że dokładnie wiadomo co trzeba odkryć czy zbadać aby tego dokonać.
anonim2014.02.25 17:21
@bonitas, @Refael72 - panowie, pochwalcie się noblami :) Druga sprawa - jeżeli obalicie jutro TE, to kreacjonizm nie stanie się ani odrobinę prawdziwszy, to też trzeba udowodnić, a z tym wiadomo jak jest, zero dowodów.
anonim2014.02.25 19:50
>>W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.<< (Mt 11:25-27)
anonim2014.02.25 20:31
@snaut No rzeczywiście, to ja tu jestem dyletantem filozofii a nie Chaberek który ewolucję (naukę empiryczną) kontrastuje z metafizyką ("naukę" gdybaniologiczną) :D Z odp do AirWolfa: "Każdy, kto choć trochę liznął filozofii, przyzna mi rację. Kto nie liznął i tak nic nie zrozumie." Filozofia a metafizyka klasyczna to dwie różne rzeczy. Niektóre gałęzie filozofii można nazwać naukami, ale metafizykę klasyczną nie można. Jeżeli to ja tu jestem dyletantem z filozofii to udowodnij to. "Poza tym, zamiast pisać kobylasty komentarz, Anonymous powinien napisać artykuł polemiczny. Nie raz zwracano Anonymouosowi uwagę, że z jego kometarzami, ze względów technicznych nie da się dyskutować. Bo wyobraź sobie, że na każde zdanie komentarza Anonymousa, napiszę dwa zdania odpowiedzi. Jak obszerny będzie mój komentarz? Rozmywa problemy, wrzuca setki pobocznych wątków i dygresji. Niech gość najpierw nauczy się myśleć syntetycznie." Syntetycznie, drogi snaucie, to ja mogę podsumować wywód. Nie po raz pierwszy odpowiadam na krytykę - w świecie nauki cytowanie jest na porządku dziennym i nie rozbija to wcale tekstu czytanego. Jeżeli potrafisz wskazać gdzie wyciągam zdanie z kontekstu cytując to możesz to zrobić i udowodnić mi że źle czynię dzieląc tekst. Jeżeli jednak nie wyciągam niczego z kontekstu to dlaczego czynisz mi zarzut z tego że odpowiadam na tekst punkt po punkcie, skoro tekst SKŁADA SIĘ z kolejno poruszanych kwestii? Ja niczego nie mnożę, ja tylko odpowiadam na te kwestie które są w tekście zawarte. Nie widzę potrzeby odpowiadania "całościowo". Moja polemika JEST całościowa - na całość składają się wszystkie poszczególne punkty. "ak zwykle "barszczyku nie będzie", czyli żadnego "niepodważalnego dowodu" na rzecz teorii ewolucji się nie doczekam." No nie wiem snaut. Jak dla Ciebie "niepodważalnym dowodem" jest dowód wyprowadzony metafizycznie, jak u Chaberka, gdzie "dowód" musi być zgodny z tym co sobie Chaberek wcześniej wyemancypował A PRIORI to za przeproszeniem w du*** mam taki "niepodważalny dowód". A jeśli traktujesz serio nauki empiryczne i nie szukam "niepodważalnych" dowodów tylko właśnie dowodów falsyfikowalnych - to zapraszam do czytania: Udowodnione "dogmaty" ewolucji: 1) Ewolucja jest zmianą w dziedziczonych cechach biologicznych populacji, dokonujących się przez pokolenia. Dowód: zaobserwowane zmiany, porównywanie DNA. 2) Ewolucja zachodzi na KAŻDYM poziomie: gatunków, pojedynczych organizmów, molekuł takich jak DNA i protein. Dowód: zaobserwowane zmiany w potomstwie organizmów. 3) Życie pochodzi od ostatniego wspólnego przodka, circa 3,8 biliona lat temu. Dowód: zbieżność DNA komórkowego, która pozwala nam na zaklasyfikowanie organizmów wedle cesarstw: Bakterie, Archeony i Eukarionty. Drzewko filogenetyczne: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Phylogenetic_tree.svg 4) Różnorodność życia wywodzi się z procesu specjacji, czyli powstawania nowych gatunków. Najmocniejszy dowód: zbieżność kodu DNA. Inne dowody: zestawy podobieństw morfologicznych i biochemicznych. (widoczna ewolucja organów na przykładzie coraz bardziej skomplikowanych organizmów, np. serca, płuc, mózgu) 5) Można prześledzić genetycznych przodków gatunku nie używając do tego porównywania DNA. Dowód: narządy, np. szczątkowe, przykładowo kość ogonowa, wypustek Darwina, wyrostek robaczkowy, kciuk przeciwstawny. 6) Dobór naturalny w nielosowy sposób wybiera najlepiej przystosowane osobniki. Dowód: obserwowalne przypadki wyginięcia gatunków. 7) W procesie ewolucji niekoniecznie dochodzi do "utraty" informacji. Dowód: obserwacja procesu kodowania DNA - zawsze dodawane są nowe segmenty, niekoniecznie potrzebne. 8) Zachodzą negatywne, pozytywne i neutralne mutacje. Najczęściej neutralne. To jak traktujemy daną mutację jest uzależnione od czynników zewnętrznych, od środowiska w którym organizm przebywa. Mutacje nie są więc w żaden sposób "dobre" albo "złe" dopóki nie weźmie się pod uwagę kontekstu przystosowania do konkretnego środowiska. Dowód: obserwowalne pozytywne mutacje u ludzi (tolerancja na laktozę) i u zwierząt; eksperymenty w których doszło do adaptacji mikroorganizmów, np. bakterii do korzystania z obecnych w jej środowisku substancji węglowodorowych, z których jej przodkowie nie potrafili korzystać bez korzystnej mutacji. 9) Nowe gatunki powstają najczęściej w wyniku rozdzielenia populacji w dwóch różnych ekosystemach. Dowód: Najczęściej podawane badania samego Darwina, przykłady zaobserwowanych przypadków specjacji: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html 10) Powstawanie czegoś więcej niż "gatunek". Częstym argumentem przeciwników pewnych "dogmatów" ewolucji jest optowanie za tzn. "mikroewolucją", w odróżnieniu od "makroewolucji". W rzeczywistości opisujemy dokładnie ten sam proces ewolucji, tylko w innej skali czasowej. Polecam przeczytać artykuł na Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse Podane jest też parę źródeł, [15], które wskazują na to że owszem, zaobserowano, zarówno na wolności jak i w warunkach laboratoryjnych, zmiany na "większym poziomie". Na koniec, żeby zamknąć dziób trollom którym zwyczajnie nie chce się szukać wiedzy tylko zdanek cytowanych z "wybitnych i światłych uczonych": http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact
anonim2014.02.25 20:38
@Ezechiel2 "a nie wiem, czy druga zasada termodynamiki dotyczy systemów izolowanych (...)" Jeśli się na jakąś zasadę, to powinieneś chociaż wiedzieć jak ona brzmi. "Bo niby jak z bezładu wybuchu samoczynnie wszystkie części tego czegoś co wybuchło usytuowało się akurat w tych najstosowniejszych miejscach." Zaproponuję hipotezę. Wszechświat cyklicznie "wybucha" i "składa się" z powrotem. Warunkuje to teoria grawitacji - obiekty przyciągają się. Dopóki siła tego pierwszego "wybuchu" przeważa, dopóki Wszechświat rozciąga się; siły grawitacji działają, jednak nie przeważają. W pewnym punkcie jednak energia pierwszego wybuchu "wyczerpie się". Wszystko znowu zacznie się składać, z powodu grawitacji. Ostatecznie wszystko wróci do pojedynczej masy, punktu, w którym siła grawitacji znowu osiągnie krytyczną ujemną i w jednej niesamowicie krótkiej chwili ponownie "wybuchnie" jedną mocno skupioną masę materii we Wszystko, rozrzucając i rozciągając Wszechświat. Proces ten może powtarzać się w "nieskończoność" i na dobrą sprawę nigdy nie musiał mieć początku.
anonim2014.02.25 23:02
Dla ewolucjonistów samochód pewnie wyewoluował z roweru: w końcu są podobieństwa "morfologiczne": koła, kierownica, łańcuch. A ogniwem pośrednim był oczywiście motor. Pałac Kultury natomiast np. z przedwojennego hotelu Prudential: konstrukcja żelbetowa, okna, windy, drzwi, stolica, to bardzo przecież podobne. Niestety nędza umysłu zaślepionego pychą i ateizmem jest ogromna. Mówią, że my katolicy wierzymy w bajki, w przemianę wody w wino, w chodzenie po wodzie, czy wskrzeszenie. A ci idioci wierzą w przemianę jakiejś prazupy w człowieka na mocy hokus-pokus. Tym hokus-pokus są rzekome miliardy lat, wielkie liczby, rzekomo niezmienne prawa natury. Choć przez tysiące lat znanej historii niezaobserwowano nawet udoskonalenia i przemiany najpośledniejszej chociaż ryby w płaza, czy gada. Nie mówmy o teorii ewolucji, ta - w rozumieniu niebywałego udoskonalenia i ukształtowania natury przez rzekome miliardy lat - jest bajaniem, przy którym bajki bracia Grimm brzmią jak Newtonowska mechanika.
anonim2014.02.26 5:42
@Mirmił Wystarczy spojrzeć na dowody - DNA, źródła kopalne, mutacje wśród zwierząt - i zrozumiesz, że to nie hokus-pokus. Tylko trzeba się przyłożyć a nie tylko odrzucić sam pomysł na etapie pierwszych pięciu minut pierwszej lekcji w szkole podstawowej, bo taki poziom doinformowania prezentujesz. Kilka tysięcy lat to naprawdę chwilka w porównaniu do tego ile lat ma życie na Ziemi.
anonim2014.02.26 9:39
@AirWolf: Mam rozum i oczy, widziałem, że z gliny zręczny twórca może uformować śliczne przedmioty. Cóż może więc dopiero może zrobić Doskonały Stwórca? Nikt nie stwierdził natomiast, by z samej gliny, drogą ewolucji, powstał chociażby spodek. Teoria ewolucji - w rozumieniu rzekomego przejścia od prazupy do człowieka - nie jest w ogóle teorią naukową, jest czymś nędzniejszym od najprymitywnieszych bajek (bo i z zupełnie prymitywnych wniosków ta "teoria" wychodzi). @ Tie, tu nie ma co się przykładać, bo jest to absurdalne i jałowe, równie dobrze można dowodzić zielonych ludków. Nie mamy innej pewniejszej daty Ziemi niż te ok. 6 tys. lat, reszta "naukowych" wyliczeń jest niewarta zachodu, bo opiera się na rzekomych pewnikach z sufitu, jak to np., że prawa natury były niezmienne przez rzekome miliardy lat. To wystarcza, by "miliardy" włożyć między bajki.
anonim2014.02.26 10:34
W takich przypadkach jak Mirmił to człowiek już nawet nie wie czy ma się śmiać czy płakać. Przerażające jest to jak bardzo można zmanipulować człowieka. Nasuwa się też pytanie jak pomóc takim ludziom w powrocie do rzeczywistości.
anonim2014.02.26 14:05
@ Ezechiel2, a gdzie w Piśmie Świętym jest o miliardach lat?
anonim2014.02.26 14:13
Oczywiście bajania o wielkim wybuchu i ewolucji od prazupy do człowieka nie są teoriami naukowymi jako hipotezy niefalsyfikowalne
anonim2014.02.26 14:23
AirWolf: Tutaj pojawia się niestety koncepcja "Boga-Zapchajdzury". Jeśli czegoś nie potrafimy wyjaśnić, to uznajemy, że to Pan Bóg sprawił. O tyle głupia koncepcja, że później w miarę rozwoju nauk przyrodniczych musimy wycofywać się z tego. Albo bronić wbrew faktom. My w sensie katolicy, za którego się uważam. Jednak nie przeszkadza mi to uważać teorii WW i TE za najbardziej prawdopodobne. Nie istnieje właściwie żaden spójny model Wszechświata, który nie był by oparty o teorię WW. Szkoda, że tak wielu moich współbraci ma wiarę na tyle małą, że mogą ją obalić fakty i teorie naukowe i bronią się przed nimi rękami i nogami. Jeszcze pytanie do tych, którzy każdy fragment włącznie z Genesis rozumieją dosłownie. Czy wy przypadkiem nie ograniczacie Boga do waszych wyobrażeń? A jak miało by się zacząć Objawienie? "Na początku, jakieś 15,4 mld lat temu była jedynie plazma kwarkowo-gluonowa o temperaturze 10^15 K, która wskutek fluktuacji...."...
anonim2014.02.26 14:27
Jeszcze w kwestii formalnej. Proszę nie używać terminu II Prawo Termodynamiki, bo to nie jest Prawo, tylko Zasada. Statystyczna. Nie jest niemożliwe, żeby w izolowanym układzie entropia zmalała, ale mało prawdopodobne. Na dodatek, nie wiemy, czy II Zasadzie będzie podlegał Wszechświat jako całość. Jeśli kiedyś zacznie się kurczyć, to nie. Co do wybiórczego traktowania II zasady, to zgadzam się z przedmówcą - trzeba wiedzieć, co i o czym się mówi.
anonim2014.02.26 14:57
Czyli jednak Bóg-Zapchajdziura... Ezechiel2: polecam uwadze Zasadę Antropiczną, może Ci się jakoś cośtam rozjaśni. Tym bardziej, że jak już AirWolf zauważył, TWW nie jest niesprzeczna z Doktryną Katolicką. Podobnie jak mechanika kwantowa i OTW.
anonim2014.02.26 15:43
@AirWolf, a kiedy niby Kościół zaakceptował bajania o WW i Ewolucji? Ezechiel, nie przemawia do mnie ta kalkulacja, jest napisane "jak tysiąc lat" w szczególnym kontekście. Pozwolisz, że zacytuję kogoś mądrzejszego: Sens tego co powiedzial Apostol jest prosty i doslowny. Narzekali bowiem, ze "Pan Bog zwleka" (przeczytaj list Apostola dokladnie). Wiec Apostol im wyjasnil ze to co z punktu widzenia czlowieka ziemskiego jest "dlugie"- z punktu widzenia Wiecznosci jest jak mgnienie oka. I na odwrot- to co z ziemskiego punktu widzenia jest krotkie- z punktu widzenia Wiecznosci jest bardzo dlugie. Bo Bog w ciagu TRZECH DNI moze odbudowac Swoj Kosciol, Swoje Cialo- bo jeden dzien jest dla Niego JAK tysiac lat. Bo to czego On moze dokonac w trzy dni tego ludzie nie dokonaja i w tysiac lat. I na odwrot- cierpliwie czeka i tysiac lat, bo u Niego tysiac lat JAK jeden dzien. Bo czlowiekowi ziemskiemu trudno jest scierpiec jeden dzien. Lecz coz to jest jeden dzien w Wiecznosci ? Coz to jest nawet i bilion lat w Wiecznosci? Coz? Czyz nawet nie mniej niz JAK jeden dzien ?
anonim2014.02.26 15:55
Dalszy ciąg cytatu: Bog NIE powiedzial "jeden dzien rowna sie tysiac lat", lecz powiedzial "jeden dzien jest JAK tysiac lat". Bo kiedy zwykly czlowiek w swej starosci powie "zycie zlecialo mi JAK jeden dzien", to przeciez nie zrozumiesz tego, ze "jeden dzien jego zycia rownal sie calemu zyciu" Czemu wiec nie rozumiesz, gdy Pan Bog mowi podobnie ?!
anonim2014.02.26 16:55
To zabawne, jak dwóch fundamentalistów kłóci się, który z nich bardziej dosłownie rozumie Objawienie. Co do stosunku Magisterium Kościoła do TE, to już w Encyklice "Humani Generis" Pius XII pisał o TE. Nie negatywnie bynajmniej. Więcej napiszę później, bo priorytetem jest dla mnie rodzina, później praca, a dopiero gdzieśtam forum Frondy...
anonim2014.02.26 17:29
@Ezechiel2 a skąd to wiesz? Te wszystkie światy/poziomy itp To zawsze było zadziwiające dla mnie, że święte pisma (nie tylko judeochrześcijańskie) mają problemy z wewnętrzną spójnością, czy mylą się co do podstawowego opisu świata (nietoperz jest np ptakiem) ale w sprawach o których nie ma jakiegokolwiek śladu dowodu na prawdziwość znają szczegóły typu w co będzie odziany anioł zwiastujący apokalipsę czy jak wygląda niebiańska administracja. Wypowiedzi natomiast innych jak Refael72 typu: "Teoria ewolucji jest zwyczajnie nielogiczna. Zmiana, by być przekazana potomstwu musiałaby "wyewoluować" u samca i samicy. Jednocześnie." po prostu pokazują poziom kosmicznego nieuctwa, nagle stwierdził coś zupełnie z czapy i potem że to niemożliwe. Trochę tak jakby by mały Jasio spojrzał na łuk podkowiasty i powiedział ze to jakaś magia bo nie da się tego zbudować. Dobrze najpierw się czegoś dowiedzieć, a nie argumentować z własnej ignorancji. Tytuł jest dość adekwatny - to dylemat nie naukowców czy ludzi ale katolika (choć ja bym bardziej powiedział protestanta bo to oni interpretują Biblie literalnie). W środowisku naukowym nie ma sporu czy problemu. Jak ktoś chce wymyślać że to wina spisku i kultu szatana to cóż.... plasuje się obok tych samych ludzi co wierzą w to że ziemia jest kwadratowa a ogólny spisek to kryje (jest taka grupa w USA co w to wierzy) a dowodem wg nich jest odczuwana turbulencja w samolocie jako przekraczanie krawędzi. Jeśli najlepiej udowodniona i najpełniejsza znana ludzkości teoria naukowa nie zgadza się Michałowi Chaberkowi z metafizyką (czyli bajaniem człowieka) to jego problem, a nie problem rzeczywisty. Gdy czytam: "Według klasycznej metafizyki mechanizm darwinistyczny może zmienić jedynie przypadłości (cechy), a nie istotę bytu. Zatem transformizm gatunkowy na drodze ewolucji biologicznej jest niemożliwy" myślę sobie - no to masz problem, bo fakty temu przeczą. Zresztą jaką trzeba mieć w sobie pychę by uważać, że jakiekolwiek moje przemyślenia bez odwoływania się do rzeczywistości mają moc tworzenia zasad tej rzeczywistości. Naukowcom zaś filozofowie są tak potrzebni do życia jak ptakom ornitolodzy.
anonim2014.02.26 17:49
GajewskiDominique: mimo wszystko nie zgodzę się, że filozofia jest niepotrzebna naukowcom. Co prawda dawno temu minęły czasy, gdy filozofia była nauką przewodnią, za którą nadążały (lub nie) badania i nauki przyrodnicze. Trend obecnie się odwrócił i to filozofia musi weryfikować swoje teorie według tego, co płynie z doświadczenia i teorii przyrodniczych (a raczej teorii popartych doświadczeniem), co jak widać na powyższym przykładzie nie zawsze jej się udaje ;). Mimo to uważam, że są to nauki wzajemnie niesprzeczne i uzupełniające się. A teraz nieco złośliwie spytam się moich p.t. adwersarzy Mirmiła i Ezechiela: czy za sprzeczne z Nauką Kościoła uznajecie również (wy, bo nauczanie Kościoła jest mi znane): szczególną i ogólną teorię względności, mechanikę kwantową, model standardowy? Tak z czystej ciekawości pytam...
anonim2014.02.26 18:13
I na koniec linki dwa: http://nauka.wiara.pl/doc/469395.Magisterium-Kosciola-wobec-ewolucji http://www.fronda.pl/blogi/unam-ecclesiam/religii-konflikt-z-nauka-czyli-o-manipulacji-obojgiem,25646.html (bardzo ładnie ktoś (nie ja niestety) napisał). Z mojej strony EOT
anonim2014.02.26 18:16
@Ezechiel2 link który podałeś mi się nie otwiera - a próbowałem też skrócić i nadal nic.
anonim2014.02.26 18:26
oki doszedłem - powinno być www.fronda.pl/ a dałeś w linku www.forum.pl/
anonim2014.02.26 18:35
Ezechiel, wybacz, nie rozumiem. Dla mnie słowo "jak" nie oznacza równa się, ma zilustrować inne pojmowanie czasu tu i tam, przepaść która dzieli nas i Boga. @ J.A. W encyklice "Humani generis" (1950) - po zwróceniu uwagi na to, że teoria ewolucji należy do tych zagadnień, "które, choć należą do zakresu tzw. nauk pozytywnych, jednak mają pewien związek z prawdami wiary" - znajduje się następujące zdanie: "Magisterium Kościoła nie zakazuje, żeby nauka ewolucjonizmu, o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii, była dyskutowana według obecnego stanu nauk i świętej teologii przez fachowców z obu stron; co do dusz bowiem, wiara katolicka każe nam przyjąć, że one bezpośrednio stwarzane są przez Boga". Gdzie tu jest napisane, jak pisze krętacz @AirWolf o uznaniu TE przez Kościół? @AirWolf, wy, wyznawcy ewolucjonizmu obserwując postęp w sporcie np. w biegach sądzicie pewnie, że niedługo człowiek będzie poruszał się jak struś pędziwiatr ze znanej kreskówki? Czy są jednak jakieś ograniczenia dla tego postępu? To, co wy tłumaczycie bajaniem o ewolucji lepiej tłumaczy się tym, że jeden pomysłodawca stosuje podobne rozwiązania do różnych rzeczy. Dlatego Golf VII nie wyewoluował z pierwszego golfa z lat 70'. Podobnie jak Windows 8 z Windowsa 2000. Zbieżność rozwiązań (np. części organizmów, kończyn, kości itp.), czy fragmentów DNA nie jest żadnym argumentem przesądzającym za ewolucyjnym bajaniem. Bo i duże części programu logicznego jakim jest windows pokrywają się w starych i nowych wersjach. No chyba, że dla was windowsy jednak same z siebie ewoluują. A może nawet samochody... W jednym masz rację: dla sekty modernistycznej Księga Rodzaj jest tylko metaforą.
anonim2014.02.26 19:08
@Mirmił "Dla ewolucjonistów samochód pewnie wyewoluował z roweru" 1) Ani rower ani samochód nie są żywe, nie są ZORGANIZOWANĄ materią. Ewolucja nie zajmuje się dociekaniem czy życie powstało z martwej materii. 2) Samochód czy rower zostały stworzone przez człowieka, jest to dowodliwe, a zatem inteligentnie i z jakiegoś powodu. Nie można tego rozszerzać na żywe organizmy które reprodukują się same i których pochodzenie jest zagadką. "Mówią, że my katolicy wierzymy w bajki, w przemianę wody w wino, w chodzenie po wodzie, czy wskrzeszenie. A ci idioci wierzą w przemianę jakiejś prazupy w człowieka na mocy hokus-pokus." Wierzycie że człowiek powstał z prochu, za sprawą Boga. W czym problem? Tak ciężko jest sobie wyobrazić że Bóg wymyślił prawa rządzące światem a potem puścił wszystko w ruch i "samo się zrobiło"? To że wierzący nie akceptują abiogenezy mimo że wierzą w powstanie człowieka "z prochu" jest śmieszne, ale że niektórzy mają problemy ze zrozumieniem ewolucji - to już jest po prostu smutna tragedia, nie jest mi do śmiechu. "Tym hokus-pokus są rzekome miliardy lat, wielkie liczby, rzekomo niezmienne prawa natury." "Rzekome" miliardy? "Rzekomo" niezmienne prawa natury? Czyżbyśmy mieli tutaj zwolennika koncepcji Młodej Ziemi? :D "Choć przez tysiące lat znanej historii niezaobserwowano nawet udoskonalenia i przemiany najpośledniejszej chociaż ryby w płaza, czy gada." Nie no, wcale. Nawet sam Darwin, za życia, nie odkrył różnych przystosowań tego samego gatunku ptaków w różnych środowiskach, i wreszcie wyodrębnienia się innych gatunków z barierą reprodukcyjną. Nie mamy nic, teoria ewolucji przez setki lat nie znalazła żadnych przykładów. Ironia... Z odp. do AirWolfa: "Teoria ewolucji - w rozumieniu rzekomego przejścia od prazupy do człowieka - nie jest w ogóle teorią naukową" Dowiedz się nawet co rozumiemy przez teorię ewolucji a co przed hipotezę / teorię abiogenezy a dopiero się wypowiadaj ignorancie. "jest czymś nędzniejszym od najprymitywnieszych bajek (bo i z zupełnie prymitywnych wniosków ta "teoria" wychodzi)." Natomiast jeśli chodzi o abiogenezę to dowody również istnieją. Głebinowe gejzery z których mogła pochodzić potrzebna energia, wszystkie niezbędne związki znajdujące się w prazupie, istnienie "międzyżycia", czyli wirusów, wirionów i prionów. Z odp. do Tie: "Nie mamy innej pewniejszej daty Ziemi niż te ok. 6 tys. lat" Och, czyli jednak Młody Ziemianin. Jestem zaszczycony widzieć po raz pierwszy raz w moim życiu jakiegoś osobnika który wyznaje że Ziemia jest tak młoda :) Jak z takiej pozycji chcesz dowodzić, drogi Mirmile, że ewolucja jest "nienaukowa" a sam wyznajesz takie bzdury to gratuluję :) "reszta "naukowych" wyliczeń jest niewarta zachodu, bo opiera się na rzekomych pewnikach z sufitu, jak to np., że prawa natury były niezmienne przez rzekome miliardy lat. To wystarcza, by "miliardy" włożyć między bajki." Taak taaak :) To że prawa fizyki nie zmieniły się ani trochę od wczoraj nie jest pewne. Skąd pewność że "wczoraj" w ogóle istniało drogi Mirmile? Czy widzisz na jakie empiryczne manowce prowadzisz tą swoją "naukę"? @Ezechiel2 "Mówisz jak dobrze rozumiem, że jest tak, że jak jakaś masa wybucha na skutek utraty grawitacji, to jakaś inna masa przyciąga to co wybuchło, bo tam działa grawitacja, i tak w nieskończoność." No więc ujmę to tak: 1) Uznaję że prawa fizyki są niezmienne. 2) Grawitacja działa ZAWSZE. Jest to przyciąganie się dwóch jakichkolwiek ciał. WSZYSTKO na dobrą sprawę przyciąga się nawzajem, tylko z różnym natężeniem, które to natężenie zależy od odległości. Ponieważ wszechświat stale się rozszerza grawitacja teoretycznie analogicznie słabnie. Pytanie tylko - czy będzie się stale rozszerzać, czy też "energia" pierwszego "wybuchu" jest skończona? 3) Nie, grawitacja nie zniknęła w wyniku Big Bangu. Po prostu, w chwili całkowitego złożenia się Wszechświata w jedną nieskończenie małą i nieskończenie gęstą Osobliwość, grawitacja była tak wielka że "odbiła" się z powrotem, z ujemnym wektorem. Czyli zamiast przyciągać dalej rozciągnęła Osobliwość w znany nam Wszechświat. "Widzę natomiast, że najbardziej interesujące mnie masy jak Słońce czy Księżyc, są zawsze cyklicznie w tym samym miejscu i na czas się wstawiają z przysłowiową dokładnością "do pół sekundy". I te ciała miałem na myśli mówiąc, że to co wybuchło usytuowało się w najistotniejszych miejscach." Najistotniejszych dla nas. Z naszego punktu widzenia. Istnieje znacznie więcej miejsca we Wszechświecie gdzie nie ma sprzyjających warunków dla życia. "A w ogóle to wszyscy ci, którzy uważają, że słońce, księżyc i ziemia pochodzą z jednej masy, są bomba. Ja tego nie rozumiem." Masa = energia. Pierwiastki zmieniają się w cięższe pod wpływem zderzeń przy dużej prędkości. (zaobserwowane doświadczalnie, np. przy tworzeniu nowych, "sztucznych" pierwiastków w warunkach laboratoryjnych) W ten sposób wszystko może powstać, od najprostszego pierwiastka, wodoru. Czego tu nie rozumieć? "Bo jaki musiał zadziałać mechanizm, że Słońce jest tym, czym jest, a Ziemia wręcz przeciwieństwem." Taki jak na samej Ziemi - masz ciała stałe, ciekłe i gazowe. Masz różne środowiska w których istnienie życia jest możliwe. Nawet na gazowej planecie życie byłoby teoretycznie możliwe. Nie wiem w jaki sposób powstają gwiazdy takie jak Słońce, nie zajmowałem się dużo astrofizyką. " Na koniec przeczytaj taką wypowiedź fizyka (ja też nie jestem fizykiem) Roberta Andrew Millikona, który powiedział: "Żałosną rzeczą jest to, że mamy naukowców, którzy usiłują udowodnić ewolucję, której żaden naukowiec nigdy nie będzie w stanie udowodnić." Ależ ewolucja jest dowodliwa / falsyfikowalna. Wystarczy znaleźć np. takiego prehistorycznego królika. Nie wiem jak inne "dogmaty" ewolucji, ale wiele jest możliwych do zaprzeczenia / udowodnienia. " I już na koniec przeczytaj taki cytat z Pisma Świętego: "Słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzialne powstało nie z rzeczy widzialnych." Kapujesz? To co widzisz, nie powstało z tego co widzisz, czyli - człowiek nie pochodzi od małpy." Po pierwsze, nie traktuję Pisma Świętego jako wyroczni. Słowa z Pisma mogą być interpretowywane i przekręcane na wiele różnych sposobów. Sam język jest rzeczą BARDZO fleksyjną. I zadziwiające jest że uważasz że jesteś w stanie przekazać tą samą myśl archaicznym językiem hebrajskim i współczesnym, dajmy na to, polskim albo angielskim. Język nam bowiem bardzo mocno determinuje świat. I nic dziwnego że współczesna Biblia jest nam "bliższa" - warunkuje to używanie języka który dopuszcza "współczesne myślenie". Ale mniejsza o tą moją dygresję. Równie dobrze ja mogę argumentować że Biblia potwierdza ewolucję / abiogenezę: "to, co widzialne powstało nie z rzeczy widzialnych" Kod DNA nie jest "widzialny". "Z prochu powstałeś..." A życie mogło, za sprawą idealnego mechanizmu wprowadzonego przez Boga - stworzyć się "samo" z materii nieożywionej. Mam nadzieję że taka odpowiedź Ci wystarczy :)
anonim2014.02.26 19:14
Właściwie to nie lubię terminu "Osobliwość" ale nie znajduję lepszego tłumaczenia angielskiego "singularity". Jedność? Jednostkowość? Wszystkie równie głupie :/
anonim2014.02.26 20:13
Ezechiel i Mirmił, Spór Wasz mnie zaintrygował. Myślę, że powinniście sprawę wyjaśnić. Stawiam na Ezechiela. Psalmista się nie może mylić ani kłamać. Mirmił, ty chyba nie rozumiesz co oznacza "jak" :D
anonim2014.02.26 20:44
@Mirmił Nie ma to jak udowadnianie na podstawie przekładu w języku polskim. Zdradzę ci tajemnice - jakkolwiek nasz język jest umiłowany to nie jest językiem w którym napisano Biblię. ;) Nie bym uważał ją za autorytet w dziedzinie opisu rzeczywistości, ale jeśli już to polecam na dzień dobry naukę greki i aramejskiego i odnoszenie się do tekstów w języku w jakim były spisane jeśli chcesz zagłębiając się w takie szczegóły jak interpretacja konkretnych zaimków , przyimków i spójników. http://www.biblia-internetowa.pl/2Piotr/3/8.html Przekład ma to do siebie, że rzadko oddaje dokładnie na tyle by można było po przekładzie czepiać się takich szczególików. Chyba że będziesz odnosił się do tekstu greckiego. Ciekawe że Mirmił nie zdaje sobie sprawy że piłuje gałąź na której siedzi bo stara się udowodnić iż Biblia myli się w podstawowym opisie rzeczywistości - co akurat mnie nie martwi jako ateisty ale dobrze by miał tego świadomość.
anonim2014.02.26 21:39
Ani Ezechiel ani Tomcat nie macie racji! TWW nie jest sprzeczna z Doktryną Katolicką, a wykładnią dla mnie w tej kwestii jest oficjalne nauczanie Kościoła, a nie wynurzenia Ezechiela. Tudzież większym autorytetem jest ks prof. Michał Heller niż Mirmił. Przepraszam, napisałem wcześniej EOT, alem nie wytrzymał...
anonim2014.02.26 23:48
@ AirWolf, Anonymus - jeżeli nie dostrzegacie analogii między człowiekiem tworzącym w czasie różne rzeczy, programy, korzystającym z podobnego i powielanego przepisu, a Bogiem, który może stwarzać niemal jednocześnie podobnie różne organizmy żywe, w których mamy zbieżności morfologii, funkcji poszczególnych części, czy fragmentów DNA, co wyznawcy ewolucjonizmu uznają za dowód swej religii, to świadczy raczej o waszym ograniczeniu. @Anonymus: jeżeli dla ciebie to, co było wczoraj jest równie pewne jak to, co było rzekome miliardy lat temu, to jak dla mnie jesteś obłąkany. Ale dopowiem, że bardziej, jak ponoć rozumiecie tą teorię interesuje mnie, jak mieszacie nią w głowach innym. A nie mieszacie tym, że stwierdzono np. przystosowanie się organizmów do warunków otoczenia, selekcje, czy ograniczone mutacje. Bo to może przyjąć każdy chłopek roztropek ze wsi. Wy mieszacie właśnie tą niefalsyfikowalną bajką - od prazupy do człowieka. Wierzysz w niezmienność praw natury, a czemu nie np. w okresowość co np. kilkanaście miliardów lat? Może dlatego, że dla was materialistów natura staje się bogiem, któremu nadajecie typowo boskie cechy. To w sumie wiara dosyć pierwotna wśród ludzi. Poza tym rozumiem, że szyderstwo zastępuje Ci dowód? @Gajewski, to "jak", o którym pisałem jest dosyć jednoznacznie określone przez kontekst. Ale dzięki za informację w jakim języku spisano Biblię.
anonim2014.02.27 0:20
Tomcat: Obecne nauczanie Kościoła jest błędne? W jakiej kwestii? w tym, że uznał TWW za niesprzeczną z Doktryną Katolicką? Podobnie zresztą jak TE (z pewnymi zastrzeżeniami odnośnie nieewoluowania duszy)? Mógłbyś rozwinąć tę myśl proszę, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi, albo co uważasz za Nauczanie Kościoła.
anonim2014.02.27 8:05
Moje religijne i naukowe zarazem przekonanie: Kreacjonizm ewolucjonistyczny. Fakt ewolucji nie jest ani tematem religii, ani tylko domniemań. Jest faktem naukowym. Natomiast stworzenie jest tematem i faktem wiary. Dokładniej: Stworzenie wszechświata materialnego na poczatku "ex nihilo", a potem jego kontynuacja w procesie ewolucji; w niej formuje się także człowiek w jego cielesnej całości. Ewolucja nie dzieje się poza Bogiem i bez Boga; jest Jego dziełem.
anonim2014.02.27 10:01
Ojcze Michale, na te chyba wszystkie obiekcje, które Ojciec przytoczył przeciw ewolucji, są odpowiedzi w niedawno wydanej książce teistycznych ewolucjonistów, księży T.Hellera i T.Pabijana, "Stworzenie i początek wszechświata". . Nawiązując do wywiadu, zauważam następujące punkty soprzeciwu. 1) Nie można bezpretensjonalnie przenosić pojęć filozofii arystotelesowsko-tomistycznej o istocie i istnieniu do faktów przyrodniczych. O to, czy jakieś gatunki są "czymś odrębnym", trzeba bowiem pytać przyrodników i nie można im narzucać danych z filozofii. Filozofia nie może decydować o tym, czy jakieś gatunki przyrodnicze są względem siebie zupełnie nowymi gatunkami i nowymi bytami! Przyrodnicze gatunki nie są bytami filozoficznymi. . 2) Tradycja myślowa platońsko-augustyńska nie może decydować o tym, jakie idee były w umyśle Bozym w trakcie stwarzania. Platon i Augustyn znali tylko stan osiągalny dla ich obserwacji. A nie znali stanu dostępnego obserwacji dzisiejszych nauk przyrodniczych: biologii, a zwłaszcza genetyki. Nie można Bogu odmawiać prawa posiadania idei bytów "pośrednich", które istniały w przeszłości lub dziś istnieją jako (rzekomo) pośrednie. Nie można odmawiać Bogu prawa posiadania idei stopniowego i ewolucyjnego rozwoju przyrody. . 3) Darwin nie kierował się metafizyką, do której by dopasowywał wyniki swoich obserwacji. To sama obserwacja przyrodniczych faktów była dla niego przewodnikiem. Na jego rezultatach znęcają się teraz rozmaici ideolodzy: ateistyczni i teistyczni. . 4) Żaden zwolennik ewolucjonizmu nie musi się wyrzekać filozofii platońsko-augustiańskiej czy arystotelesowsko-tomistycznej. Wyrosły one z refleksji filozoficznych swoich czasów. Trzeba tylko nie aplikować ich bezpretensjonalnie do dziś poznanych faktów przyrodniczych. Ewolucjonizm nie sprzeciwia się pojęciom osoby i dogmatom chrystologicznym, gdyż zajmując się tylko stroną przyrodniczą człowieka, nie ma i nie może mieć on pretensji do wyjaśnienia jego transcendencji! . 5) U Boga nie ma czasu, dlatego nie można zarzucać teistycznym ewolucjonistom, że sprzyjają pojęciu Boga kiedys stwarzającego, a dzis próżnującego. Bóg "dziś" decyduje o tym, co "na początku" stworzyć, aby było to, co jest obecnie. Bóg "dziś" wysłuchuje nasze modlitwy i uwzględnia je w akcie stworzenia "kiedyś", na poczatku. Bóg "dziś" może dokonywać cudów, które przez Niego były wprowadzone w mechanizm rozwoju świata już "kiedyś", na poczatku. Tak, "stworzenie nigdy się nie zakończyło", gdyż to, co jeszcze będzie, zostało zakodowane w akcie stworzenia na początku i jest przez Boga nam ujawniane w naszym czasie. Bóg jest jak programista programu dla wolno działającego komputera. Widząc w jakimś czasie zapotrzebowanie na kolejne, już lepsze rezultaty, może je zrealizować, ingerując w program początkowy. To taki mój antropomorfizm; ale bez antropomorficznego podejścia nie możemy w ogóle mówić o Bogu!
anonim2014.02.27 10:10
@AirWolf: "Fakt wiary. Otrzymujesz nagrodę w konkursie oksymoron tygodnia i prawo do walki o oksymoron miesiąca". Niezależnie od tego, czy uznajesz czy nie, wiara chrześcijańska uznaje jakieś zdarzenia i fakty. Widzi także ich pozasubiektywne istnienie. To są te fakty wiary.
anonim2014.02.27 10:21
@ Atimeres, 2 pytania: 1. A co to są byty filozoficzne? 2. Jakie wymogi naukowości i według jakiej (czyjej?) metodologii nauki spełnia rzekomo TE , rozumiana jako przejście od prazupy do człowieka w czasie rzekomych miliardów lat? @ AirWolf, niestety nie rozumiesz, co piszę o podobieństwie człowieka tworzącego rzeczy do Stwórcy tworzącego organizmy żywe. Może prościej: wyobraź sobie, że Bóg tworzy wielość różnych organizmów żywych posługując się podobnymi rozwiązaniami (fragmenty DNA, budowa i części ciał itd.), jak człowiek projektując samochody, domy, czy programy komputerowe. Dlatego obserwujemy zbieżności, o których wyznawcy ewolucji powiadają, że świadczą za tą religią. Wciąż za trudne?
anonim2014.02.27 10:43
@arbiter. napisałeś kilka głupst! "Widzę, że niektórzy cofają się kilkaset lat wstecz - wtedy też nie można było połączyć wiary w Boga z teorią heliocentryczną." Kto Ci tak powiedział, że katolicy nie godzą wiary z teoria ewolucji? Przecież książka o. Chaberka to dyskusja nie tylko z ateistami-ewolucjonistami, ale także z katolikami-ewolucjonistami. To więc dyskusja wewnętrzna, tak jak była nią za czasów Kopernika czy Galileusza: dyskusja między katolickimi naukowcami! . "Dla nich naukę reprezentują jedynie "naukowcy" twierdzący, że homoseksualizm to choroba, że in vitro czy aborcja powoduje bruzdy, niepłodność, zawał, schizofrenię, raka krtani, cukrzycę, padaczkę, malarię itd do wyboru do koloru." Tu znów nie zauważasz, że jest to dyskusja ogólnoludzka, także nie pozbawiona głosu nauki. Katolicy jako katolicy oczywiście włączają się w nią, ale z racji MORALNYCH, z racji dekalogu, który mówi: "Nie zabijaj!". "Nie cudzołóż!". . "Natomiast teorię ewolucji wrzucają do kosza, co proponując w zamian?" Ślepy? Analfabeta? A o czym dyskutowany tu artykuł? Czy nie ma tam o propozycjach teistycznych ewolucjonistów albo kreacjonistów ewolucjonistycznych? A może nie pojmujesz, że to są katolicy! . "A, pardon, że Bóg stworzył i jest... Cóż, nie wszyscy mają szczęście mieć IQ powyżej żuka gnojarza. Dlaczego? Bo Bóg takich stworzył - proste, nie?" Jeśli wykazujesz kulture osobistą na poziomie chama, to się naucz przynajmniej kultury umysłowej i czytelniczej. Potem przeczytaj niedawno u nas wydaną książkę, napisaną przez zapewne ateistę i niekatolika, profesora psychologii ewolucujnej na renomowanych uczelniech angielskich, Robin Durban: "Nowa historia ewolucji człowieka. Dlaczego spośród kilkunastu żyjących niegdyś gatunków hominidów przetrwał właściwie tylko 'Homo sapiens'?" W ostatnim rozdziale odpowiada, że to, co pierwszego współczesnego człowieka, żyjącego około 200 tysięcy lat temu, ocaliło i wypromowało to jego religijność. Wyrażając sie językiem psychologii, pisze, że religia jest dziełem najwyższego poziomu intelektu, co najmniej trzeciego, czwartego, a może nawet piatego poziomu intencjonalności. Ten intelekt i ta religia dały człowiekowi szanse psychiczne (endorfiny!) i umysłowe do życia zorganizowanego w grupach (pierwotnie kultowych), współdzałania pod kierownictwem "szmanów", wzajemnej troski o siebie i wspólnej obrony. A więc nie IQ żuczka, jak u Ciebie, arbiterze!
anonim2014.02.27 11:37
@ AirWolf niestety nie rozumiesz rzeczy najprostszych, albo walisz tzw. głupa. Poza tym słyszysz gadające samochody. To mi wystarczy.
anonim2014.02.27 13:24
@Mirmił, 1) Pytasz, co to są byty filozoficzne? Otóż byty filozoficzne to w moim języku pojęcia wypracowane przez kierunki filozoficzne: np. “idee” u Platona, albo “istota” i “istnienie” u Arystotelesa czy św. Tomasza. . 2) Pytasz też o naukowość teistycznych ewolucjonistów w temacie przejścia od prazupy do człowieka w czasie rzekomo miliardów lat. Otóż nie znam się na sztuce kulinarnej, nie przyrządzam zup ani rosołów i rzadko je jadam :-) Ta “zupa” jednak nie jest wymysłem TE. Oni ją tylko dopuszczają jako jedna z koniecznych możliwości, skoro okazuje się, że życie wyłoniło sie z materii na drodze jej immanentnych przemian, tak dawno! . A skąd wiemy, że tak dawno? Otóż są różne zegary biologiczne, kalibrowane na podstawie bliższych nam zjawisk w przyrodzie. W genealogii genetycznej będzie to molekularny zegar mutacji, np. SNP (single nucleotide polimorphism). Np. zauważamy, że między dwoma kuzynami, których wspólny przodek żył 100 lat temu, w jakimś odcinku Y-DNA znajdujemy dwie mutacje (2 SNP), to obliczamy, że jedna mutacja przypada na 100 lat. Jeżeli miedzy dwoma krewnymi mężczyznami, których wspólny przodek żył 500 lat temu, zauważamy 10 mutacji, to podobnie jedna mutacja przypada na 100 lat. Tak kalibruje się zegar mutacji w Y-DNA. Jeżeli takich zdarzeń mamy dziesiątki czy setki, to zegar staje się bardziej wiarygodny. Jeżeli teraz w kopalnych szczatkach znajdujemy 100 mutacji w zestawieniu z Y-DNA innego dziś żyjącego mężczyzny z tej samej grupygenetycznej, to informacja, że ów przodek 10.000 lat temu. I tak tworzy sie rozmaite zegary genetyczne czy biologiczne, molekularne.
anonim2014.02.27 13:25
@AirWolf, 1) Piszesz, że “fakt to coś niepodważalnego. Gdyby wierzenia religijne były faktami, nie byłyby wierzeniami. Wierzysz w to, że Słońce świeci? Nie. Wiesz to. To jest fakt. Ale jbc, to wiem o co Ci chodzi, czepiam się tylko terminologii :).” Otóż słowo”fakt” może być bardzo wieloznaczne. Tu decuduje moje jego wyjaśnienie. . 2) Natomiast nowotestamentowe pojęcie wiary nie zakłada braku poznania rzeczystości, w którą wierzymy. Od Apostołów, świadków cudów i zmartwychwstania, Jezus także oczekiwał wiary. Bo wiara to coś więcej niż znajomośc prawdy. To odpowiedź nie samego umysłu, ale całej osoby na Słowo Boże, które objawia sie także faktami. . 3) Piszesz: “W ostatnim rozdziale [Dunbar] odpowiada, że to, co pierwszego współczesnego człowieka, żyjącego około 200 tysięcy lat temu, ocaliło i wypromowało to jego religijność-- A może dlatego, że był najinteligentniejszy, najsilniejszy, najlepiej przystosowany, żył w najdogodniejszym środowisku albo miał najwięcej szczęścia. W końcu tak wiele gatunków zwierząt przetrwało do dziś bez religijności (chyba że zechcesz dowodzić, że np. pszczoły są religijne, nie podejrzewam cię jednak o to). Poza tym czyżbyś przyznawał, że religia jest wymysłem człowieka? :)” Otóż to nie tak! Antropolodzy ewolucyjni wskazują jednoznacznie, że fizyczna ewolucja człowieka przebiegała niekorzystnie dla niego. Na ten temat u nas niedawno opublikowano nawet książkę “Meandry ewolucji”. Zapewne zarówno postawa wyprostowana, jak i utrata owłosienia, skrzyżowanie drogi oddechowej i pokarmowej, gwałtowny rozwój mózgu i związane z tym bardzo utrudnione porody itd., które do dziś negatywnie dają znać o sobie, sprawiły, że od czasu rozejścia się z szympansem około 7 milionów lat temu wszystkie boczne (w stosunku do naszej) linie genealogiczne człowieka wymarły. Z miliardów potomków wspólnego przodka (protoczłowieka, protoszympansa) ostatecznie rozmnożyło się i przetrwało do dziś tylko potomstwo Y-Adama, żyjącego około, jak obliczyłem, 268.000 lat temu. Widocznie Komus zależało na wyraźnym odróznieniu się człowieka od świata zwierzęcego i na jego własnie rozwoju. Jednym słowem Bóg lepił Y-Adama około 7 milionów lat. I on własnie zrealizował ostateczne wezwanie: “Rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną”.
anonim2014.02.27 15:32
Ogólnie powiem, że książkę tę uważam za bardzo złą! Przynajmniej jej tytuł, bo reszty jeszcze nie bardzo znam. Dlaczego? Bo wmawia ona dylemat, którego być nie musi i jak wiem, faktycznie nie ma!. Co w świetle tego tytułu mają zrobić ci młodzi i studenci, którzy w zdecydowanej większości uznają ewolucję za fakt naukowy? Dlaczego podtrzymuje się urojony konflikt między nauką a wiarą, wmawiając, że wiara czy Pismo św. jest przeciw ewolucji i nie można ich pogodzić z nauką? Czy książka ta liczy się z poprawną katolicką egzegezą księgi Genezis o stworzeniu świata, która nie pisze przecież niczego, co zmuszałoby uporczywie trzymać się antyewolucyjnej ideologii? Ojcze Michale, choć troche refleksji, błagam!
anonim2014.02.27 16:02
@AirWolf, 1) W sprawie znaczenia jakiegoś słowa pamiętaj, że w dyskusji trzeba się liczyć nie a serią encyklopedycznych znaczeń, tylko z tym, które dyskutant dla potrzeby dyskusji obiera i jasno okresla! To jest ogólnie przyjęta zasada. I Kultura dyskusji! . 2) Piszesz: "Problem w tym, że mamy bardzo niewiele (o ile w ogóle) jakichkolwiek pozabiblijnych źródeł, które by to potwierdzały. Z tego co słuszałem, nawet ewangelie nie są w tej sprawie jednoznaczne, nawet są sprzeczne" --- Otóż Mamy zdecydowanie wystarczająco dużo wiarygodnych świadcectw, by rozumnie wierzyć! . 3) Piszesz: "Człowiek jest raczej do tyłu fizycznie w stosunku do zwierząt." -- Otóż czy np. siła fizyczna i kły to przewaga? Zależy co się uważa za największą wartość! Postawa wyprostowana była kiedyś nieszczęściem fizycznym. Ale ona była bardzo korzystna dla np. wspólnotowego życia człowieka na wyższym poziomie. . 4) Piszesz: "Ma jednak ogromną przewagę - rozum - która daje mu niemal nieograniczone możliwości." -- Tak, to fakt. ale Dunbar twierdzi, że w tym rozumie nie ma ściślem linii demarkacyjnej w stosunku do zwierząt. Natomiast widzi ją tylko na tym posiomie i w tym jedgo "produkcie", który nazywamy RELIGIĄ! Dunbar szuka jakiegoś zamiennika za religię dla dzisiejszych ludzi, którzy nie chca być religijni, ale nie znajduje... . 5) Piszesz: "Sęk w tym, że w dawnych czasach ludzie rozumieli Genesis literalnie". -- Czytanie cudzuch tekstów, zwłaszcza z innego kregu kulturowego, zawsze stwarza problemy. Literalne rozumienie Genezis nigdy w Kościele nie było obowiązujące; nie trzymali sie tego ani Ojcowie Kościoła ani Doktorzy Kościoła, a teraz jest jakby zakazane przez oficjalną wykładnię, że należy rozróżniać gatunki literackie i pytać zawsze oto, co sam autor biblijny chciał nam przekazać: czy quasi-naukowe lub ludowe wyobrażenia swoich czasów, czy raczej religijne przesłanie, ilustrowane przez te wyobrażenia.
anonim2014.02.27 16:06
@Credo piszesz: "A mi się przpomniała jedna z inwokacji na mszy u dominikanów na Freta. Cytuję z pamięci: „Boże, który nas stwarzasz każdego dnia...” - - I nawet nie przypuszczasz, że jest to bardzo stary tekst i bardzo stara wiara Kościoła. W katechizmach definiowano ja słowiami: "Bóg nas stworzył i teraz podtrzymuje w istnieniu"
anonim2014.02.27 17:21
@Mirmił "eżeli nie dostrzegacie analogii" Ja rozumiem Twoją analogię, ale piszę tylko, że nieuprawione jest przenoszenie analogii inteligentnego projektu z maszyn człowieka na same zwierzęta. Doszukujesz się na siłę, człowieku, istnienia jakiejś inteligencji sprawczej, której nie mówię że tam nie ma - mówię tylko że jest to nie do udowodnienia naukowo. "podobnie różne organizmy żywe, w których mamy zbieżności morfologii, funkcji poszczególnych części, czy fragmentów DNA, co wyznawcy ewolucjonizmu uznają za dowód swej religii, to świadczy raczej o waszym ograniczeniu." To nie żadna religia. Specjację, czyli proces powstawania nowych gatunków można zaobserwować. W przeciwieństwie do dogmatów religijnych. "jeżeli dla ciebie to, co było wczoraj jest równie pewne jak to, co było rzekome miliardy lat temu, to jak dla mnie jesteś obłąkany" No widzisz. Jeżeli uważasz że wczoraj mogło być mniej pewne niż dzisiaj to równie dobrze mogło nie być żadnego "wczoraj", ani niczego przedtem. Rozumiesz dlaczego to Ty jesteś obłąkany w moim mniemaniu? "A nie mieszacie tym, że stwierdzono np. przystosowanie się organizmów do warunków otoczenia, selekcje, czy ograniczone mutacje. Bo to może przyjąć każdy chłopek roztropek ze wsi." Stwierdzono coś więcej. Powstawanie nowym gatunków. Powstawanie bariery rozrodczej. Przykro mi że to za dużo do zrozumienia dla chłopka-roztropka, który widzi jakąś nieistniejącą różnicę pomiędzy "mikro" i "makroewolucją", terminami stworzonymi na potrzebę ośmieszania debaty o ewolucji. "Wy mieszacie właśnie tą niefalsyfikowalną bajką - od prazupy do człowieka." Nie. To ty nam przypisujesz mieszanie tego z ewolucją. Ja napisałem Ci w jaki sposób rozgraniczam abiogenezę i ewolucję. To że człowiek pochodzi od wspólnego przodka człekokształtnych i małp jest faktem. To że z kolei te małpy pochodzą od niższych form życia też jest faktem. Natomiast to że życie pochodzi z materii nieożywionej jest hipotezą do podważenia. "Wierzysz w niezmienność praw natury, a czemu nie np. w okresowość co np. kilkanaście miliardów lat?" Ależ wierzę. Wierzę że cyklicznie dokonuje się Wielki Wybuch i "Wielkie Złożenie". "Może dlatego, że dla was materialistów natura staje się bogiem, któremu nadajecie typowo boskie cechy. To w sumie wiara dosyć pierwotna wśród ludzi." I to mówi wyznawca religii która przejęła pogańskie elementy picia krwi i jedzenia ciała bóstwa. Dla mnie natura nie ma żadnych cech boskich, w znaczeniu: nadprzyrodzonych. Tylko wierzący potrzebują tłumaczyć swoje religie ponadnaturalnymi cudami. Natura nie jest dla mnie żadnym "bogiem", jest ślepą i głuchą, kapryśną siłą której przypadkiem wychodzą dobre rzeczy. Ale żeby doszła do czegoś dobrego, chociaż raz, musi trzydzieści razy zrobić coś "innego", np. po prostu innego koloru, a z dziesięć kompletnie spartolić. "Poza tym rozumiem, że szyderstwo zastępuje Ci dowód?" Dowód na co? Nie rozumiem do czego się odnosisz? (dlatego lubię cytować)
anonim2014.02.27 17:44
@Radzi "Widze że masz bardzo ciasny umysł, że nie potrafisz logicznie myśleć. Weź do ręki źródło tj. Ewangelię i przeczytaj a nie snój domysłów na podstawie heretyckich bajań. /por. J. rozdz. 11. - jest napisane; że Maryja i Marta były siostrami Lazarza" Tak tak, Wikipedia takie heretyckie bajania: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81azarz_%28posta%C4%87_biblijna%29 "(Łazarz) Mieszkał na wschodnim stoku Góry Oliwnej w Lazarium razem z siostrami: Marią i Martą." Gdzie mnie przenosi link pod imieniem "Maria"? http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii Co jest napisane na stronie? "Niekiedy niesłusznie identyfikowana z Marią Magdaleną." Łazarz (i jego siostra) mieszkał w i pochodził z Betanii: "Był pewien chory, Łazarz z BETANII, z miejscowości Marii i jej siostry Marty." (J 11:1) A Maria Magdalena (stąd jej imię) pochodziła z Magdali: http://pl.wikipedia.org/wiki/Magdala_%28miasto_w_Izraelu%29 Maria Magdalena i Maria z Betanii są często mylone bo obie namaszczały Jezusa, jednak przy zupełnie innych okazjach! "zobaczylibyśmy jak byś postąpił na twierdzienie twojego sąsiada który wszędzie opowiada na postawie twoich wypowiedzi, że jesteś głupi?" Staram się nie być głupi. Ale jeśli ktoś słusznie mi pokazuje błąd - przyznaję się. "Nie rozróżniasz słusznej krytyki od fałszerstw - oszczerstw tzn głoszenia jawnej nieprawdy, która przynosi szkodę nie tylko Tobie w pierwszym rzędzie ale innym którzy twoje słowa przyjmują za prawdę a które prawdy nie głoszą." To jak mam Ci niby udowodnić że Jezus jakiego przedstawia Kościół i święty Paweł nie jest Jezusem historycznym, skoro jesteś taki wrażliwy na "oszczerstwa Jezusa"? Skąd wiesz że to nie Ciebie okłamano, nie zrobiono w baranka, owieczkę? Wierzący po prostu zamykają swoje umysły, ścieśniają, aby nie dostała się tam żadna niepowołana myśl rozwalająca misternie stworzony wizerunek, jak domek z kart. Założę się że w życiu nie miałeś cienia wątpliwości i przyjąłeś wszystko co napisał święty Paweł w Listach oraz co napisał o Pawle "Marek" w Aktach jak leci. Bo Kościół nigdy w życiu by się nie przyznał że ten który stworzył fundamenty pod teologię Jezusa-Boga był zwyczajnym kłamcą, szarlatanem i nawet się do tego nieskromnie przyznawał: "Zresztą niech będzie i tak: nie byłem dla was ciężarem, ale będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem. Czy może oszukałem was przez kogoś spośród tych, których do was posłałem?" (2 Kor 12:16) "Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. (...) Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych." (1 Kor 9:20; 22) "Ogołacałem inne Kościoły, biorąc co potrzebne do życia, aby wam przyjść z pomocą." (2 Kor 11:8) (ogołacając - w znaczeniu - zabierając wiernych) "Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" (Rzym 3:7) "I teraz sobie wyobraś, że na pdstawie twoich słów kłamliwych potępiła się choć jedna osoba - to co może nie odpowiesz za taką zbrodnie - jesteś mordercą większym od Kaina, który zamordował swojego brata - Abla bo tamtem odebrał mu życie na tym świecie, a ty jesteś mordercą jego nieśmietelnej duszy i to ty zostaniesz ukarany 77 razy więcej od Kaina - karą wielokrotnie większą i co co ci przyszłoby z oszczerstw, radość krótka - kara wieczna" No to sobie wyobraź jaka kara czeka u Boga tego kto wypaczył wizerunek Jezusa :) A na serio - Ty po prostu nie rozumiesz że o prawdzie się dyskutuje, a nie barykaduje się wokół jakiejś swojej "prawdy" i grozi tym co ją podważają. Teorie Kościoła na temat Jezusa są dla mnie zwyczajnie niespójne i dlatego wolę np. takiego Hyama Maccobiego. Bo facet wie co mówi i widzi że NT jest pełen propagandy.
anonim2014.02.27 17:45
Ups, nie ten wątek :P
anonim2014.02.27 21:09
@AirWolf, Piszesz: 2. Za dużo w tym [Ewangelie] a) sprzeczności b) niejednoznaczności c) nielogiczności d) złotych recept na wszystko, a za mało potwierdzenia w materiałach pozabiblijnych." -- Otóz właśnie wskazujesz na niektóre elementy, które wskazują tylko na metodę pisania. Ewangeliści spisywali katechezy, nauczanie w lokalnych kościołach i na użytek dlaszego nauczania. A w nim niektóre szczegóły nauczania wcale nie były ważne. Zajmowali sie bardziej przekazem osobowości Jezusa i sensem jego dzieła. Nieważne np. były szczegóły, które interesują historyków czy geografów... Stąd te różnice czy rzekome sprzeczności. I stąd własnie wypływa instrukcja, jak nalezy czytać Pismo św.: odgadywać, co nam autor chciał przekazać, a na czym mu nie zależało - co nie należało do jego przekazu. Piszesz: 3. "Siła i kły to jest przewaga, bo pozwala się obronić. Człowiek nie ma odzienia naturalnego chroniącego przed chłodem. Gazela chwilę po narodzinach biega. Człowiek po 3 miesiącach siada, po 9 raczkuje po 12 chodzi. Pod różnymi takimi względami jesteśmy ułomni nawet względem szczura." -- Otóż ja nigdy nie pisałem, że ciało człowieka jest doskonałe. Jest raczej dopasowane do jego zadań jako istoty rozumnej. Piszesz: 4. "Uważasz, że jedyną przewagą rozumu ludzkiego nad zwierzęcym jest religijność? I dlaczego musi istnieć jakiś substytut religii? " -- Nie, ja tylko relacjonowałem autora, który ustalał wyższość ludzkiego rozumu nad zwierzęcym , ale jedyną ZASADNICZĄ różnicę widział w jego religii, która zarazem jest świadectwem wielkości jego rozumu. I tak była to odpowiedź na Twoje bluźnierstwo i oskarżenie wierzących i IQ na poziomie inteligencji żuka. Piszesz: 5. "Myślę, że jednak na początku brali wszystko dosłownie. I tak jak pisałem, ucieczka w przenośnię wiedzie przez gęste pole minowe." -- Jak na początku brali słowa Pisma, to warto coś z tego poczytać. Możesz być zaskoczony! Warto czytać pisma Ojców Kościoła starożytnego, zwłaszcza Augustyna!!! Nie ma też w dzisiejszej biblistyce "ucieczki" w przenośnie. Każdy tekst wymaga rozpoznania gatunku literackiego i swojej interpretacji. Rozpoznanie gatunków literackich i odnajdywanie myśli autora, nie tylko w Biblii, jest obowiązkiem każdego wykształconego. Co do Biblii robiono to w Kościele zawsze, choć nie zawsze konsekwentnie. Tak jak w każdej nauce. Długo nie było ustalonych norm. I nadal trwa ich doskonalenie. Zajmuje się tym biblistyka światowa, nie tylko katolicka.
anonim2014.02.28 11:29
@ Anonymus: przecież ja nie próbuję udowadniać, że stworzenie świata przez Boga jest częścią nauki. Podobnie, jak TE rozumiana maksymalistycznie i potocznie nią nie jest, zakładając w miarę ortodoksyjną metodologię nauki. Oczywiście, pochodzenie człowieka od małpy nie jest żadnym faktem naukowym (no chyba, że uznamy, jak dziś, że nauką jest np. marketing, czy nawet opowieści o gender) przyjmujesz je, bo wcześniej przyjąłeś ileś tam założeń na wiarę. Wcale niemało, dlatego dla mnie to urojenie. I to dobre słowo, bo w ogólności rój jest tych założeń. Tak naprawdę, kalkulując nawet na chłodno, stoimy wobec dwóch w miarę sensownych wyjaśnień świata. Uważam, że lepsze jest to, które jest prostsze. A prostsze jest to, które wprowadza mniej założeń. Dlatego wiara we Wszechmocnego Stwórcę, która oznacza przyjęcie Pisma Świętego i Tradycji Kościoła jest lepsza niż przyjęcie wprost co najmniej kilku założeń odnośnie natury świata (np. niezmienność praw natury) oraz implicite pewnie kilkunastu, czy kilkudziesięciu założeń dodatkowych (np. odnośnie statusu ontologicznego takich bytów jak. np pole elektromagnetyczne, oddziaływanie na odległość, spiny itd.). Poza tym Wszechmocny Stwórca mógł stworzyć świat tak, żeby mógł dla niektórych sprawiać wrażenie, że trwa miliardy lat (jak np. świat wirtualnych gier, w których rosnące drzewa nie mają przecież np. 100 lat, tylko tyle lat, ile ma gra. A wiemy, że wg Księgi Rodzaju np. drzewa zostały stworzone już duże, a nie dopiero wyrastały). I nie jest przez to oszustem, bo to kolejne pole dla naszej wolności, gdzie mamy okazję Mu zaufać, lub zwiedzeni rzekomą naukowością głoszoną przez świat odrzucić. Ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie. Mamy pewnie inne doświadczenia życiowe, a to istotniejsze niż intelektualne przekonywanie. Może na żywo nie chciałoby się nam nawet gadać. Mnie niebywale pociągają słowa Biblii, "Pani, Ty mi będziesz nogi mył" opis Męki itd. Ale wiem, że nie każdy ma taką łaskę. Ale chyba każdy w miarę uczciwy człowiek może dostrzec piękno chrześcijańskiej kultury (i nawet tej świeckiej, która z niej wypływa), jej ujmujące połączenie głębi, czy wzniosłości i jakiejś delikatności. Także świadectwa świętych są tym obiektywnych znakiem, który przemawia za wiarą.
anonim2014.02.28 11:34
Oczywiście w cytacie, "Panie.."
anonim2014.02.28 11:47
"Metafizyka arystotelesowsko-tomistyczna" jako alternatywa kreacjonizmu? Czyli Arystoteles był bardziej Chrześcijański niż Darwin? W końcu O. Michał mówi o "rozpuszczaniu" idei chrześcijańskich w tych ateistycznych. Idee pogańskich filozofów są według niego leprze?
anonim2014.02.28 16:46
"Nie, ja tylko relacjonowałem autora, który ustalał wyższość ludzkiego rozumu nad zwierzęcym , ale jedyną ZASADNICZĄ różnicę widział w jego religii, która zarazem jest świadectwem wielkości jego rozumu. " Tylko skąd on wie, że zwierzęta nie mają religii? Jedyną naukową formą odpowiedzi na to pytanie byłoby...Zapytanie się ich. A jeśli mówimy tu o objawieniu, to nie muszę chyba nikogo przekonywać iż wymagane jest potwierdzenie Papieskiej komisji aby uznać je za wiarygodne.
anonim2014.02.28 18:13
@Mirmił "Podobnie, jak TE rozumiana maksymalistycznie i potocznie nią nie jest, zakładając w miarę ortodoksyjną metodologię nauki." Gdybyś przyjął "w miarę ortodoksyjną metodologię nauki" to nawet Ziemia nie byłaby dla Ciebie okrągła. W ten fakt jedynie wierzysz, ufając naukowcom którzy za Ciebie zmierzyli obwód Ziemi. Tym samym naukowcom wierzysz że z materii może powstać energia i na odwrót. (co ma swoje zastosowanie w elektrowniach atomowych albo w tworzeniu "sztucznych" pierwiastków rozbijając mniej ciężkie przy dużych prędkościach - cały rząd Aktynowców tak stworzono) "Oczywiście, pochodzenie człowieka od małpy nie jest żadnym faktem naukowym (...)" Przykro mi, ale jest. Jest bo posiadamy kość ogonową, Guzek Darwina, wyrostek robaczkowy. Bo posiadamy dużo znalezisk proto-ludzi oraz naszych "krewnych", czyli niekoniecznie bezpośrednich przodków, ale kuzynów. To JEST fakt naukowy. "no chyba, że uznamy, jak dziś, że nauką jest np. marketing, czy nawet opowieści o gender" Marketing jest częścią nauki takiej jak zarządzanie. Gender może być nauką, zależy co rozumiesz przez gender. (jeśli istnienie ról płciowych to jak najbardziej mówimy o nauce) "przyjmujesz je, bo wcześniej przyjąłeś ileś tam założeń na wiarę. Wcale niemało, dlatego dla mnie to urojenie. I to dobre słowo, bo w ogólności rój jest tych założeń." Przepraszam bardzo. Jesteśmy na portalu katolickim, gdzie ludzie całą swoją wiarę i dogmaty pokładają w założeniach których nie sposób sprawdzić. A czy może powstać osobny gatunek z innego sprawdzono, zarówno obserwując zwierzęta w naturze jak i laboratoryjnie. Te uprzednie założenia teorii ewolucji są non-stop weryfikowane. Nawet na teorię jednego wspólnego przodka całego życia istnieje masa dowodów. "Tak naprawdę, kalkulując nawet na chłodno, stoimy wobec dwóch w miarę sensownych wyjaśnień świata. Uważam, że lepsze jest to, które jest prostsze. A prostsze jest to, które wprowadza mniej założeń. Dlatego wiara we Wszechmocnego Stwórcę, która oznacza przyjęcie Pisma Świętego i Tradycji Kościoła jest lepsza niż przyjęcie wprost co najmniej kilku założeń odnośnie natury świata (np. niezmienność praw natury) oraz implicite pewnie kilkunastu, czy kilkudziesięciu założeń dodatkowych (np. odnośnie statusu ontologicznego takich bytów jak. np pole elektromagnetyczne, oddziaływanie na odległość, spiny itd.)." Mój Drogi. Tylko że my nie obserwujemy istnienia Boga. My nie byliśmy na miejscu wydarzeń narracji Biblii. Natomiast niezmienność praw obserwujemy codziennie. Istnieje takie urządzenie nawet, kolego, które stanowi dokładnie ile to jest jeden kilogram. Jest bardzo hermetycznie zamknięte aby wpływ zewnętrzny nie miał wpływu na wynik pomiaru. Gdyby Prawo Ciążenia zmieniłoby się chociaż odrobinę to zmieniłaby się masa kilograma. (ewentualnie: zmieniło się przyciąganie samej Ziemi) Przyjęcie Tradycji Kościoła wiąże się z wiarą w propagandę której nikt nigdy nie miał prawa zaprzeczyć. Przyjęcie koncepcji Newtona czy Einsteina nie jest indoktrynacją, bo prawa te mogą zawsze zostać obalone albo przeformułowane. Na tym polega nauka i naukowe poznanie świata. Nauka niczego sobie nie założyła ad hoc, tak jak wierzący, mianowicie że musi istnieć jakaś wszechmogąca siła sprawcza. Nauka to żmudne chodzenie jak po sznurku. Coś czego wielu nie chce się robić bo wolą założyć sobie że jest tak i już. Myślisz że wyjaśnienie że piorun wywołał bóg Zeus nie jest prostsze od napięcia elektrostatycznego w powietrzu? To dlaczego wierzysz mimo wszystko w elektryczną siłę "sprawczą", a nie w Zeusa? Bo Zeus to nie Twoja broszka. Zeus jest taką samą zapchajdziurą jak każdy inny KONRKETNY bóg. Z konieczności jednak, jako agnostyk, nie odrzucam istnienia Boga, nie do końca zdefiniowanego. "Wszechmocny Stwórca mógł stworzyć świat tak, żeby mógł dla niektórych sprawiać wrażenie, że trwa miliardy lat (jak np. świat wirtualnych gier, w których rosnące drzewa nie mają przecież np. 100 lat, tylko tyle lat, ile ma gra." Dlatego też podrzucił skamieliny i kości dinozaurów które mają więcej niż 6 tysięcy lat? Dlatego też oszukał nasze wyniki pomiarów? Żeby zrobić psikusa? :) "A wiemy, że wg Księgi Rodzaju np. drzewa zostały stworzone już duże, a nie dopiero wyrastały)." Przykro mi, Mirmile, ale nie można traktować Księgi Rodzaju dosłownie. Każdy katolik Ci to powie :) "I nie jest przez to oszustem, bo to kolejne pole dla naszej wolności, gdzie mamy okazję Mu zaufać, lub zwiedzeni rzekomą naukowością głoszoną przez świat odrzucić." Myślę że powinieneś iść z duchem prawdziwego katolicyzmu i zrozumieć że Kościół wiele razy mylił się w różnych sprawach a teraz to "odkręca". Nawet w kwestii Twojej świętej księgi, Biblii, nie możesz być pewien że, ot, była to tylko księga napisana ręką ludzką, w której niewiele jest "prawdziwego" objawienia i natchnienia Bogiem. Wolisz więc jednak zawierzyć tej księdze, której Kościół był odwiecznym szafarzem, który to Kościół do piętnastego wieku strzegł zazdrośnie Słowa i miał absolutną rację w kontekście jej interpretowania, a może nawet edycji? "Ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie. Mamy pewnie inne doświadczenia życiowe, a to istotniejsze niż intelektualne przekonywanie. Może na żywo nie chciałoby się nam nawet gadać." Szczerze - nie wiem czy kiedykolwiek kogoś przekonałem. Sam żyłem jak katolik i nie sądzę żeby to jakiś ateusz mnie "nawrócił. Zauważyłem po prostu że wolę poznanie naukowe, że samej Biblii nie mogę być pewien. "Mnie niebywale pociągają słowa Biblii, "Pani, Ty mi będziesz nogi mył" opis Męki itd. Ale wiem, że nie każdy ma taką łaskę." Mirmile, ludzie po prostu CHCĄ w to wierzyć, to żadna łaska. To "natchnienie" które spada na ludzi to nic innego jak chwilowy zachwyt nad misternie zbudowaną narracją, napisaną ludzką ręką. Ludzi porywają różne rzeczy i nie powiesz mi że ponad 500 ludzi którzy popełnili samobójstwo zwiedzeni kultem Jones'a nie patrzyli na wiarę tak jak Ty. Wiara religijna nijak się nie ma do rozumu (rozum też pożytkuje wiarę, ale w inny sposób) bo wiara religijna jest emocjonalna. Gdybym to wszystko sprowadził do hormonów produkowanych przez nasze mózgi to pewnie byś mnie wyśmiał. Ale jest w tym wiele prawdy, przynajmniej na poziomie obiektywnym, mierzalnym. To że ludziom religijnym pomaga placebo, to że wiara ich uszczęśliwia to efekty zauważone przez naukowców. Ale przy tym nie zauważono żadnych aniołów zstępujących z nieba czy płonących rydwanów, na jednym jeździł prorok Eliasz. "Ale chyba każdy w miarę uczciwy człowiek może dostrzec piękno chrześcijańskiej kultury (i nawet tej świeckiej, która z niej wypływa), jej ujmujące połączenie głębi, czy wzniosłości i jakiejś delikatności. Także świadectwa świętych są tym obiektywnych znakiem, który przemawia za wiarą." Mirmile, ja się wywodzę z tej samej kultury, jestem Polakiem i niegdyś wierzącym katolikiem. Dostrzegam to że "kamieniem węgielnym" kultury europejskiej jest chrześcijaństwo - bo podbiło ją. Ale to nie zmienia paru faktów - jakkolwiek coś by nie było wniosłe to może być również fałszywe. Ludzie nie biorą nigdy tego pod rozwagę, bo oślepia ich blask. Myślisz że gdybyś wychował się w obcej kulturze to patrzyłbyś na to tak samo? Tak samo, jak przykazano Ci od urodzenia, uwielbiałbyś Jezusa, nie wiedząc nawet kim on tak do końca był, biorąc tylko od innych strzępy informacji i gorące prośby byś go po prostu kochał bo tak?
anonim2014.03.1 8:56
@Pawel_student, Nie wiem, do kogo adresujesz swoje myśli. Trochę ku mnie. Pytasz, czy Arystoteles był bardziej chrześcijański niż Darwin. A co ma piernik do wiatraka? Myśl Arystotelesa, powstała na kilka wieków przed Chrystusem, nie mogła być "chrześcijańska". Ale św. Tomasz znalazł w niej elementy, które sprzyjają myśli chrześcijańskiej. Jest w niej pojęcie jakiejś istoty niematerialnej, duchowej, Pierwszego Poruszyciela dla istniejącego już jakiegoś odwiecznego tworzywa świata. Jako pierwotna przyczyna całej aktywności świata i zarazem jego celowości, może być utożsamiany z chrześciojańskim Bogiem Stworzycielem i Zbawicielem. . Pytasz, skąd Dunbar wie, że zwierzęta nie mają religii? Otóż stąd, że nauka nie jest wróżką, tylko nauką o zjawiskach istniejącej rzeczywistości. To, czego ani doświadczenie, ani racje rozumowe nie stwierdzają, nie może być przedmiotem nauki. . Piszesz, że objawienie, aby je uznać za wiarygodne, musi mieć potwierdzenie papieskiej komisji. Otóż - nie musi! Objawienie Starego i Nowego Testamentu nie musiało mieć takiego potwierdzenia... Natomiast prywatne objawienia w czasach współczesnych otrzymują tylko takie p[otwierdzenie, że NIE MA W NIM NIC PRZECIW KATOLICKIEJ WIERZE I OBYCZAJOM. Dlatego prywatne objawienia szanujemy, ale nie musimy się liczyć z ich treścią.
anonim2014.03.1 9:06
I jeszcze jedno, Pawle. Darwin też nie był poganinem. Wbrew woli wytrącił z rąk niektórych myślicieli prosty argument na istnienie Boga, gdy zauważył, że także człowiek (ciało ludzkie!) mógł powstać ewolucyjnymi siłami natury. Jako przyrodnik, nie zajmował się zagadnieniem, skąd pochodzi ten cały pomysł ewolucyjnej kreacji człowieka, kto zakodował w materię i nadzoruje nadal ten proces. Ale nie przeczył istnienia Boga. To jego słowa: "Niezmierzony i cudowny wszechświat wraz z człowiekiem nie może być dziełem przypadku lub konieczności" (Karol Darwin, O powstaniu gatunków 515)
anonim2014.03.1 11:14
@Atimeres "Ale nie przeczył istnienia Boga. To jego słowa: (...)" Darwin ostatecznie był agnostykiem, nie wiemy czy wierzącym czy nie. Od czasu kiedy napisał "O Powstawaniu Gatunków" zdążył się dużo zmienić. Np. w jego pośmiertnej Autobiografii tak pisze o roli Boga w powstawaniu świata: "The old argument of design in nature, as given by Paley, which formerly seemed to me so conclusive, fails, now that the law of natural selection had been discovered. We can no longer argue that, for instance, the beautiful hinge of a bivalve shell must have been made by an intelligent being, like the hinge of a door by man. There seems to be no more design in the variability of organic beings and in the action of natural selection, than in the course which the wind blows. Everything in nature is the result of fixed laws." (p.87)" Napisałem że nie wiem czy wierzył w Boga, ale co do chrześcijaństwa zdążył się dosyć jasno określić: ""During these two years I was led to think much about religion. Whilst on board the Beagle I was quite orthodox, & I remember being heartily laughed at by several of the officers (though themselves orthodox) for quoting the Bible as an unanswerable authority on some point of morality. I suppose it was the novelty of the argument that amused them. But I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian." (Darwin 1958, strona 85.) To jeśli chodzi o ST. Natomiast NT: "By further reflecting that the clearest evidence would be requisite to make any sane man believe in the miracles by which Christianity is supported, — that the more we know of the fixed laws of nature the more incredible, do miracles become, — that the men at that time were ignorant and credulous to a degree almost incomprehensible by us, — that the Gospels cannot be proved to have been written simultaneously with the events, — that they differ in many important details, far too important as it seemed to me to be admitted as the usual inaccuracies of eyewitness; — by such reflections as these, which I give not as having the least novelty or value, but as they influenced me, I gradually came to disbelieve in Christianity as a divine revelation. The fact that many false religions have spread over large portions of the earth like wild-fire had some weight with me. Beautiful as is the morality of the New Testament, it can hardly be denied that its perfection depends in part on the interpretation which we now put on metaphors and allegories." (Autobiografia, strona 86
anonim2014.03.1 15:45
@Atimeres Dziś sprzyjające myśli chrześcijańskiej elementy znaleziono w teorii ewolucji Darwina. A co do objawienia to przepraszam, masz rację, ale ja wolę nie roztrząsać kwestii religii zwierząt. Według mnie podstawowym czynnikiem odróżniającym człowieka od zwierząt jest technika.
anonim2014.03.1 17:01
@Anonymous & @Mirmił, W Waszym sporze nie wiem, który bliższy lub dalszy od istoty wiary. Anonymous deklaruje sie jako apostata i agnostyk, Mirmił zaś ujawnia swoją wiarę w jakąś ubóstwioną Tradycję, w której prawdziwy Bóg i jego Słowo jest raczej bytem podporządkowanym Tradycji (z którą często utożsamia się różne religijne zwyczaje). . 1) Co do pochodzenia człowieka “od małpy”. Przeczę jednemu i drugiemu. Ani nauka nie twierdzi, że człowiek pochodzi od małpy, ani wiara katolicka – że nie może pochodzić od niej. Nauka mówi, że człowiek i szympans pochodzą na równi od wspólnego przodka, żyjacego około siedem milionów lat temu. Skoro owego przodka nie nazywamy człowiekiem, więc nie powinniśmy go też nazywać szympansem lub małpą. Ta tylko różnica co do nazwy współnego przodka, że szympans pod względem szkieletu i sposobu życia zapewne niewiele od niego ewoluował, a człowiek zrobił olbrzymi skok ewolucyjny. Zrobil tak wielki skok, że nawet nauka pogańska nie mogła się domyśleć, by człowiek pochodził tak sobie “od małpy”. W tym refleksja chrześcijańska może widziec przysłowiowy “palec Boży”. Bóg wyraźnie jakby chciał wyróżnić czy odróżnić czowieka od świata zwierząt, co jednoznacznie sugeruje Biblia. Z drugiej strony ani Biblia, ani oficjalna nauka Kościoła, ani myśl chrześcijańska nie zmusza do wierzenia, że człowiek powstał w jednym momencie i nieewolucyjnie, że ulepiony z ziemi (to tylko obraz, że czlowiek jest specjalnym “wypielęgnowanym” dziełem Boga). Poza tym to pochodzenie “od małpy” jest tematem pozareligijnym . 2) Agnostyk pisze, że “ludzie całą swoja wiarę i dogmaty pokładają w założeniach, których nie sposób sprawdzić”. Tradycjonalista zaś zarzuca przeciwnnej nauce “urojenia” – rój tych załozeń. Otóż we wierze nie ma założeń. Są natomiast w nauce powszechnej rozmaite aksjomaty, założenia, czyli takie dogmaciki, od których roi sie np. matematyce, w logice itd. Jest to jednak ogólnoludzkie dziedzictwo myślenia. W umysłowości agnostyków lub ateistów funkcjonują natomiast założenia ideologiczne. Np. to słynne u materialistów, że istnieje tylko to, co materialne; albo że Boga nie ma! Tego materialiści przecież udowodnić nigdy nie mogą! Chrześcijanie zaś swoje przekonanie o istnieniu świata niematerialnego nie opierają na jakimś założeniu, tylko na doświadczeniu, zwanym objawienie Boże. Tak, ludzie je doświadczali, choć materialistów to nie przekonuje – na podstawie ich założeń właśnie! W chrześcijaństwie nie widzę żadnych założeń. Nie jest założeniem to, co wskazuje agnostyk: “że musi istnieć jakaś wszechmogąca siła stwórcza”. Takiego założenia nie było. Mieli natomiast i mają ludzie jakieś rozumowe przesłanki i życiowe doświadczenia. I mniejsza o to, że agnostyk ze swej agnostycznej natury im zaprzecza. . 3) Agnostyk pisze, że “Przyjęcie sie Tradycji Kościoła wiąże się z wiarą w propagandę, której nigdy nikt nie miał prawa zaprzeczyć”. Agnostyku, tak mocno uwierzyłes tradycjonaliście, że nie wyobrażasz sobie zaprzeczania Tradycji, jak i on? Naprawdę nikt nie miał prawa zaprzeczyć? Napradę nigdy nie była ona zaprzeczana? Czy studiowałes kiedy pisma Ojców Kościoła na temat tej czy innej tradycji? A może nie wiesz, co to jest Tradycja? Jeżeli Tradycja to przekazywanie i praktykowanie wiary w Kościele, to jak temu faktowi można zaprzeczyć, skoro fakt jest faktem? A jeżeli chodzi o samą treść tego przekazu, to zawsze były dyskusje na temat, czy coś należy do tej Tradycji czy nie; czy jakaś praktyka w Kościele jest Tradycją wiary, pochodzącą od Kościóła czasów Apostolskich, czy tylko jakimś lokalnym zwyczajem itd. . 4) Dwa kolejne błedy. Tradycjonalista twierdzi, że według Ksiegi Rodzaju drzewa zostały stworzone już duże (choć nigdy takiej tradycji wiary nie było!). Agnostykowi zaś “przykro”, bo Księgi Rodzaju nie można traktować dosłownie. Jedno i drugie twierdzenie – błędnie (z wyjątkiem tego, że jednemu z nich... przykro ;-). Otóż biblijny poemat o stworzeniu świata i czlowieka to tylko jeden rozdział z pięćdziesięciu rozdziałów Księgi Rodzaju. W drugim i kilku kolejnych rozdziałach, zwanych prehistorią biblijną, widać elementy pisania mitycznego i genealogicznego, co jednak nie oznacza, że nie ma w tych rozdziałach jasnych i konkretnych prawd religijnych. Własnie one, te prawdy, są motywem pisania i używania takich czy innych obrazów i form literackich. Od dwunastego rozdziału zaczyna się historia biblijna – mniejsza o to, czy w każdych szczegółach przyrodniczych, geograficznych i dynastycznych wierna. Ale chyba w żadnym z 50 rozdziałów nie można nie widzieć elementów godnych dosłownego tłumaczenia. . 5) Agnostyk pisze, że woli poznanie naukowe, bo samej Biblii nie może być pewien. No, Biblii nie musisz być pewien, jeśli ją niewłaściwie czytasz, tylko tak jak wszyscy dzisiejsi agitatorzy ateizmu: jak najgłupiej, żeby ją dało się ośmieszyć! Tymczasem Biblię można czytać naukowo, można! Polega to na tym, że się szuka tego, co autor chciał czytelnikowie dla wierzenia przekazać, a nie tego, co jest tylko tego obrazem lub szatą literacką. Przesłanie biblijne, które odkryjesz naukowo, potem powinieneś potraktować pozanaukowo, czyli wprowadając je w życie wiary. . 6) Agnostyk pisze, że wiara to sprawa emocji i hormonów. Otóż ustalono juz w nauce, że wiara religijna, a właściwie głeboka wiara i jej praktykowanie wiąże się z pewnymi pozytywnymi procesami w mózgu – np. zwiększoną produkcją endorfin. Ale pomalutku, aby tak było, trzeba już wcześniej dojśc do wiary, zdobyć tę wiarę i przeżywać ją na odpowiednim poziomie. Wtedy będzie miała ten pozytywny wpływ na funkcje mózgowe, o których pisze tez profesor psychologii ewolucjonistycznej, Dunbar. Nie emocje tworzą wierzenie, lecz z istniejacej już wiary rodzą się pozytywne emocje i endorfiny. Jest to też jakrawy dowód, że że religijnopść jest zdodna z potrzebami natury ludzkiej, że jej sprzyja; nie jest przeciw naturze. Jest poprostu dobrem człowieka. I o tym pisze wspomniany przeze mnie Dunbar. . 7) Piszesz tradycjonaliście, że gdyby się narodził w obcej kulturze, to byś inaczej myślał. Otóz chrześcijaństwo starożytne, względnie masowe, powstało z ludzi wychowanych w tych “obych chrześcijamnstwu kulturach”. Tak samo było i jest na wszystkich innych kontynentach. Wystarczyło tylko, żeby tym ludziom obcych kultur ktoś właściwie wytłumaczył dzieło Jezusa i katechizm naszej wiary. A czy wiesz, jak dziś wielu dorosłych chrzci się w krajach Afryki Subsaharyjskiej, jak szybko wzrasta tam procent chrześcijan – w tych obcych kulturach? Wesołej Niedzieli!
anonim2014.03.2 22:55
@Atimeres "Otóż we wierze nie ma założeń." Ależ są. Nazywamy je dogmatami. "Są natomiast w nauce powszechnej rozmaite aksjomaty, założenia, czyli takie dogmaciki, od których roi sie np. matematyce, w logice itd." Te aksjomaty-"dogmaty" podlegają stałej weryfikacji, w przeciwieństwie do dogmatów wiary i to był mój punkt odniesienia w dyskusji o różnicach pomiędzy naukowym poznaniem a wiarą. "W umysłowości agnostyków lub ateistów funkcjonują natomiast założenia ideologiczne. Np. to słynne u materialistów, że istnieje tylko to, co materialne; albo że Boga nie ma!" A-gnostycyzm, innymi słowy "brak wiedzy". Agnostyk z samej swojej natury przyjmuje że jego wiedza o świecie nie jest pełna i zarzucanie agnostykowi że jest materialistą odnosi się tylko do jego "obecnej wiedzy". Przykładowo, ja, na chwilę obecną, mógłbym być nazwany materialistą bo moja wiedza o świecie nie pozwala mi empirycznie zweryfikować innych twierdzeń, jak chociażby dualizmu. "Tego materialiści przecież udowodnić nigdy nie mogą!" Tak. Tylko że w nauce obowiązuje to co odkryliśmy do tej pory. Będę "materialistą" tak długo jak nie okaże się że istnieją ku temu przeciwne przesłanki. Moim celem nie jest dowodzenie że materializm jest 100%wą prawdą, tylko odkrywanie świata wedle konstruktywnego założenia (aksjomatu właśnie), że jest on stricte "materialny", czyli składa się z energii, materii i praw nimi rządzących. Twierdzę że założenia wierzących nie są z kolei konstruktywne, tylko swego rodzaju "zapchajdziurą", która ma raz na zawszę odpowiedzieć na absolutne pytania, nie przynosząc w zamian żadnych korzyści poza tą wątpliwą "wiedzą", a raczej wiarą. No chyba że zadowolenie własne traktujemy jak priorytetową korzyść. "Chrześcijanie zaś swoje przekonanie o istnieniu świata niematerialnego nie opierają na jakimś założeniu, tylko na doświadczeniu, zwanym objawienie Boże." Nauka twierdzi że zjawiska doświadczalnie dowiedzione są powtarzalne, empirycznie. Ponieważ nigdy w życiu nie zaznałem objawienia Bożego nie uważam go za żadne "doświadczenie". "Tak, ludzie je doświadczali, choć materialistów to nie przekonuje – na podstawie ich założeń właśnie!" Jakiego założenia? Że ludzie wierzący wcale tych objawień nie doświadczają? Ależ mi takie założenie nie będzie potrzebne dopóki sam nie doświadczę tego "objawienia", które to wg. nauki powinno być powtarzalnym i obserwowalnym obiektywnie zjawiskiem. "W chrześcijaństwie nie widzę żadnych założeń." Podam kilka, żebyś się pogłowił: 1) Jezus jest Bogiem. 2) Jezus liberalizował Prawo (Mojżeszowe). 3) Jezus został skazany przez Rzymian z winy Żydów. "Nie jest założeniem to, co wskazuje agnostyk: “że musi istnieć jakaś wszechmogąca siła stwórcza”. Takiego założenia nie było." Powyższe założenie jest założeniem każdej religii, nie tylko chrześcijaństwa. "I mniejsza o to, że agnostyk ze swej agnostycznej natury im zaprzecza." Proponuję jednak zerknąć do słownika. Agnostyk niczemu nie zaprzecza. Jego jedynym "założeniem" jest twierdzenie o braku możliwości pozyskania wiedzy. Agnostycy są do różnego stopnia podzieleni względem tego KTÓREJ wiedzy nie są w stanie pozyskać, czy kiedyś będą w stanie i tak dalej. Jeśli chodzi o moje określenie jako agnostyka, to jest to określenie nie tylko religijne, ale także poznawcze, filozoficzne. Wiedza i poznanie to z natury niepewne rzeczy. "Agnostyku, tak mocno uwierzyłes tradycjonaliście, że nie wyobrażasz sobie zaprzeczania Tradycji, jak i on? Napisałem: "przyjęcie sie Tradycji Kościoła wiąże się z wiarą w propagandę" "Czy studiowałes kiedy pisma Ojców Kościoła na temat tej czy innej tradycji?" Tak, najwięcej studiowałem Ojca Kościoła Pawła. To on jest, de facto, sprawcą tej całej "Tradycji". Inne tradycje które nie liczyły się z Tradycją był zostały wybite co do nogi, nazwane heretykami albo w najlepszym wypadku zmarginalizowane. "Jeżeli Tradycja to przekazywanie i praktykowanie wiary w Kościele, to jak temu faktowi można zaprzeczyć, skoro fakt jest faktem?" Przekazywanie JAKIEJ wiary? Praktykowanie JAKIEJ wiary? Ty po prostu nie widzisz problemu bo nie rozumiesz że nie o sam fakt przekazywania mi tu chodzi, tylko o treści przekazywane. Tutaj dopiero, po niemałej tyradzie do mnie, dochodzisz do meritum o które mi chodziło: "A jeżeli chodzi o samą treść tego przekazu, to zawsze były dyskusje na temat, czy coś należy do tej Tradycji czy nie; czy jakaś praktyka w Kościele jest Tradycją wiary, pochodzącą od Kościóła czasów Apostolskich, czy tylko jakimś lokalnym zwyczajem itd." Tak. Echa tych dyskusji widać nawet w samych Aktach, Listach i pismach Apostołów. Problem w tym że wygrała "Tradycja", czyli więcej ludzi przekazywało i przyjmowało fałszywe doktryny dzięki ich atrakcyjności. "Jedno i drugie twierdzenie – błędnie (z wyjątkiem tego, że jednemu z nich... przykro ;-)." Niestety nie wyjaśniłeś w punkcie czwartym dlaczego nie mam racji pisząc że Genesis nie rozumie się dosłownie. "No, Biblii nie musisz być pewien, jeśli ją niewłaściwie czytasz, tylko tak jak wszyscy dzisiejsi agitatorzy ateizmu: jak najgłupiej, żeby ją dało się ośmieszyć!" Pewne wersety rzeczywiście są wyciągane z kontekstu przez ateistów żeby ośmieszyć wierzących. Istnieją jednak takie, które wyraźnie wskazują na edycję Biblii przez ludzi posiadających określony interes w zmienianiu pierwotnej nauki Jezusa. Inne pokazują że ostały się fragmenty na którymi nikt nie zawracał sobie uwagi. "I rzekł do nich: "Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów?" Oni odpowiedzieli: "Niczego"."Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu". Oni rzekli: "Panie, tu są dwa miecze". Odpowiedział im: "Wystarczy". (Łk 22:35-38) W wielu przypadkach wierzący sami gimnastykują się niebywale aby wykazać że Jezus wcale nie był taki czy inny. Jak dotąd nie spotkałem się z godną uwagi chrześcijańską interpretacją powyższego - znalazłem za to ciekawą i spójną teorię, która nie tylko tłumaczy nieścisłości, ale znajduje właściwy kontekst dla którego dokonano w NT zmian, oraz potrafi poskładać do kupy "dziwne puzzle", takie jak właśnie powyższy fragment Łukasza. "Tymczasem Biblię można czytać naukowo, można! Polega to na tym, że się szuka tego, co autor chciał czytelnikowie dla wierzenia przekazać, a nie tego, co jest tylko tego obrazem lub szatą literacką. Przesłanie biblijne, które odkryjesz naukowo, potem powinieneś potraktować pozanaukowo, czyli wprowadając je w życie wiary." Widzisz, tylko skąd wiedzieć co autor miał na myśli? Twoimi jedynymi "oczami" w tym względzie są Ojcowie Kościoła i Tradycja. A wszystko to swoje źródło ma w naukach Pawła, któremu to Pawłowi wcale nie muszę wierzyć - więcej! Jestem w stanie wykazać że wiele przekręcił, nakłamał, manipulował. "Na chwałę Bożą" :) "Nie emocje tworzą wierzenie, lecz z istniejacej już wiary rodzą się pozytywne emocje i endorfiny. Jest to też jakrawy dowód, że że religijnopść jest zdodna z potrzebami natury ludzkiej, że jej sprzyja; nie jest przeciw naturze. Jest poprostu dobrem człowieka. I o tym pisze wspomniany przeze mnie Dunbar." Twierdzenie "nie emocje tworzą wierzenie" jest pozbawione dowodów. W istocie to zamknięte kółko: aby wierzący nie czuł się źle, aby nie wpaść w dysonans poznawczy musi usprawiedliwiać swoją wiarę. Niekiedy za wszelką cenę. "Otóz chrześcijaństwo starożytne, względnie masowe, powstało z ludzi wychowanych w tych “obych chrześcijamnstwu kulturach”. Nigdy nie miałoby szans wyjść poza niewielki obręb żydowskich okolic gdyby nie celowe złagodzenie Prawa przez Pawła. "Tak samo było i jest na wszystkich innych kontynentach. Wystarczyło tylko, żeby tym ludziom obcych kultur ktoś właściwie wytłumaczył dzieło Jezusa i katechizm naszej wiary." Błąd: wystarczyłoby żeby chrześcijaństwo zawędrowało mieczem. Przypominam że głównym propagatorem wiary, po samodzielnym przyjęciu tejże, było Cesarstwo Rzymskie. A to nie bawiło się w pokojową chrystianizację. Ostatecznie najlepszym przykładem jest sama Polska, której chrzest był umotywowany zagrożeniem ze strony zachodniego sąsiada, Cesarskich Niemiec. W rzeczywistości chrzest Mieszka nie równał się automatycznie przyjęciem wiary przez poddanych - proces nawracania tychże był długi, a w przypadku Pomorza wręcz żmudny. "A czy wiesz, jak dziś wielu dorosłych chrzci się w krajach Afryki Subsaharyjskiej, jak szybko wzrasta tam procent chrześcijan – w tych obcych kulturach?" Afryka to nie jest kraj rozwinięty. Tacy ludzie jak Bashobora są wręcz na tyle bezczelni że szerzą tam mity na temat wskrzeszania ludzi. Lepszym przykładem jest Korea Południowa. Ale to temat na inną okazję, bo w Korei Południowej nawet w ewolucję nie wierzą, więc stopień ich rozwoju ekonomicznego niekoniecznie pokrywa się z tym "technologicznym"...
anonim2014.03.10 12:55
1) Anonymousie, wiedz, że na forum nie kreuje się rzeczywitości, tylko się ją odkrywa i o odkrytej dyskutuje. Otóż dyskutując o założeniach w religii i dogmatach powinieneś najpierw odkryć, co w religii, w tym wypadku katolickiej, rozumie się przez dogmat. Jeżeli mówi się, że dogmat wiary jest pewnikiem, to w zupełnie innym znaczeniu, niż założenia pozostałych naukach, np. w logice: że część jest mniejsza od całości; albo że jeżeli A=B, a B=C, to C=A. We wierze katolickiej dogmat to jakby ostateczny wniosek sylogizmu, uznany autorytatywnie za ostateczny, niekiedy w długim procesie poszukiwania i wnioskowania: czy jakieś zdanie jest objawione (czy jakoś tkwi w Piśmie św. lub apostolskiej Tradycji), czy jest wierzone w Kościele, czy jest w zgodzie z innymi prawdami itd. Ingerencja papieska jest tylko zdefiniowaniem pozytywnego wyniku tych dociekań. Podam treść definicji prawdy o Wniebowzięciu NMP. z roku 1950: “Ogłaszamy, orzekamy i określamy jako dogmat objawiony przez Boga: że niepokalana matka Boga, Maryja zawsze Dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej”. Ta definicja została poprzedzona przez papieża rejestrem uzasadniających argumentów za tym, że jest to prawda objawiona przez Boga i od dawna wierzona w Kościele. Czy to ma jakiekolwiek podobieństwo do “załozenia”? Argumenty za daną prawdę możesz badać i możesz uważać za niewystarczające (dla Ciebie), ale nie możesz zaprzeczyć, że jednak one w Kościele są. 2) Twierdzisz, że “ Nauka twierdzi że zjawiska doświadczalnie dowiedzione są powtarzalne, empirycznie. Ponieważ nigdy w życiu nie zaznałem objawienia Bożego nie uważam go za żadne "doświadczenie". Otóż Pismo św. w co najmniej kilkudzisięciu niezależnych tekstach, zwanych księgami, powstałych w ciągu około dwóch tysiącleci, dostarcza nam niezależnych świadectw o przeżyciach / doświadczeniach, zwanych objawieniem Bożym. Samo objawienie Jezusa w Nowym Testamencie ma co najmniej kilka setek świadków, trzeźwych, bez śladów fanatyzmu. Niektórych imiona znamy. Zostawili po sobie świadectwa, wcale niepośledniego gatunku, po prostu wiarygodne dla człowieka muślacego. 3) Podajesz kilka kilka założeń w chrześcijaństwie: - Jezus jest Bogiem. - Jezus liberalizował Prawo (Mojżeszowe). - Jezus został skazany przez Rzymian z winy Żydów. O jakich załozeniach tu piszesz? Kto takie założenia zrobił? Pierwsze jest dogmatem naszej wiary. Ale ta prada nie była od początku dogmatem, ani tym bardziej założeniem. W środowisku judaistycznym przeciskała się z trudem. Jezus musiał dostarczyć wiele dowodów swojego posłannictwa i osobowości Boskiej. Wszystkie cztery Ewangelie, spisane na podstawie pierwotnych katechez w Kościele, to jakby zbiór argumentów/dowodów na rzecz wiary w Jezusa-Syna Bożego. Tu nie było żadnego ZAŁOżENIA! W polemikach z poganami i okresie arianizmu Pisarze i Ojcowie Kościoła setki razy te argumenty kolekcjonowali i prezentowali. W dyskusji z arianami (mam niektóre pisma) doszło do ponownej ich “rewizji” i definicji. Więc jakie ZAŁOŻENIA? 4) Napisałem Ci: "Nie jest założeniem to, co wskazuje agnostyk: “że musi istnieć jakaś wszechmogąca siła stwórcza”. Takiego założenia nie było." Zaprzeczasz mi. Dlaczego? Czyżbys występował w roli besserwissera (tego, który o tym, co ja myśle, wie lepiej, niż ja sam)? Otóz są może tacy, którzy swoją wiarę w istnienie Boga traktują tylko jako założenie. Ale takiej wiary Kościół nie uznaje jako wiarę, lecz jako fideizm, przeciwny wierze. 5) Zarzucasz mi niezrozumienie Twojego pisania o Tradycji. To raczej Twoja wina, że nie rozumiem Cię. Bowiem trzeba sygnalizować, gdy piszesz np. o wierze, czy mówisz o akcie wierzenia, czy o treści wierzenia. To samo z Tradycją, czy piszesz o samym przekazywaniu i praktykowaniu wiary, czy o przekazywanej i praktykowanej treści (temacie, przedmiocie) wiary, która jest tez zwana Tradycją. 6) Nie wmawiaj tej czynnej Tradycji, przekazywaniu i praktykowaniu, bezmyślności! W starożytnym Kościele naprawdę nie było tyle bezmyślności, co dziś, u odbiorców obrazków telewizyjnych. 7) Przytaczasz tekst Ewangelii o dwóch mieczach i starasz się nawiązywać do jakiejś teorii spiskowej. Otóż może zauwazyłeś, że ten tekst, rozumiany dosłownie, mógłby być niekiedy niektórym środowiskom bardzo przydatny, gdyby Kościół nie kierował się Ewagelią, A jednak nie korzystano z niego. Dlaczego? Bo miecz tu nie oznacza bijatyki! Oznacza tylko cierpienie i gotowość do znoszenia prześladowań. W starożytnym Kościele określenie “Kościół wojujący”, chętnie używane przez lefebrystów (co im stale wypominam), oznaczało tylko “cierpliwe i bohaterkie znoszenie prześladowań”. Cytowany tekst o dwóch mieczach , jak i o walce, jest też – poza przenośnym znaczeniem - jakby ironią na temat zachowania uczniów przesladowaniach. 8) Kwestionujesz rolę Pawła względem Ewangelii. No, nie tylko Ty. W apostolskim Kościele też niekórzy kwestionowali jego nauczanie i pisarską twórczośc. A jednak mieli z Nim jedność i jego pisma czytano w kościołach w liturgii jeszcze za życia niektórych apostołów. Uznano, że i on miał autentyczne objawienie Jezusa zmartwychwstałego. Nie mamy podstawy być bardziej krytycznymi wobec niego, niż starozytny Kościół, zatroskany o to, żeby ani jedna iota, ani jedna kreska nie zmieniała się w nauce zostawionnej nam przez Jezusa. 9) Piszesz:” Nigdy nie miałoby szans wyjść poza niewielki obręb żydowskich okolic gdyby nie celowe złagodzenie Prawa przez Pawła.” A kto to zadecydował, że Jezus, obiecany Mesjasz, nie miał prawa zadecydować po swojemu, zgodnie ze swoją ekonomią zbawienia, a niekiedy wbrew zydowskim tradycjom prawnym i obyczajowym i wybierać to, co mu odpowiadało, a co mu nie odpowiadało, modernizować? Jeżeli u Jezusa widzimy jakby niejednolitość w tych odniesieniach, to tylko rezultat złozonej sytuacji judaistycznej, w której działał. Nadto: jednym redaktorom ewangelii także nie łatwo było pozbyć się nawyków judaistycznych, a innym zaś, pochodzącym z greckich środowisk, takie polubić. I mamy tego ślady w nowotestamentowych księgach. Nie wszystkiemu Paweł winien!! 10) Napisałeś: “ Niestety nie wyjaśniłeś w punkcie czwartym dlaczego nie mam racji pisząc że Genesis nie rozumie się dosłownie.” Otóż nie mozna całej księgi uważać za jeden gatunek literacki. Widać to w trakcie analizy tekstu. Co wiecej. Genesis jest tworem wielu twórców i trzech ostatecznych redaktorów. Zobacz we wstępie do księgi i w jej przypisach, albo w specjalnych publikacjach. Tam niekiedy każdy rozdział, albo nawet części rozdzialu są tworem innego autora i mają inny gatunek literacki. 11) Piszesz o wielkie roli miecza w szerzeniu chrześcijaństwa. Piszesz to na pewno tylko nie jako znawca historii, lecz chyba – pardon - jako antychrześcijański propagandzista lub czytelnik literatury pięknej, Propagandziści łatwo ulegają (może nieświadomie) średniowiecznym kronikarzom i pisarzom, którzy samo zawładnięcie jakąs ziemią ogniem imieczem przez chrześcijańskiego władcę nazywali chrystianizacją. A sam przecież piszesz, że ona trwała nieraz długo i był to proceś żmudny. Dlaczego “żmudny”. Czy dlatego, że mieczów brakowało? Nie. Dlatego, że chrystianizacja zawsze wymagała nauczania, przekonywania i osobistej decyzji kandydata do chrztu. Najczęściej jednak brakowało nauczycieli-misjonarzy. Mamy wiele źródeł i instrukcji kościelnych z tamtych wieków i wielu krajów i kontynentów w tej sprawie. ..................... .................... Dotknąłem tu kilku tylko spraw co do pierwszego wskazanego przez Ciebie “założenia”. Dwa pozostałe (- Jezus liberalizował Prawo (Mojżeszowe). - Jezus został skazany przez Rzymian z winy Żydów). też nie są założeniami, ani nawet prawdami wiary! Nie ma o czym dyskutować! ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Ale ta nasza dyskusja wypadła z kolein podstawowego tematu o ewolucji. Trzeba się stąd wynieść!
anonim2014.03.15 23:12
Czym różni się wielbłąd,który został stworzony od wielbłąda,który wyewoluował?Chyba wygląda tak samo i nawet łajno daje takie samo...a zatem co za różnica?Augustyna teoria rationes seminales zawsze wydawała mi się dobra,świat się zmienia(ewolucja)ale też jest ten sam-stworzony i nieustannie utrzymywany w istnieniu przez Boga.Nie uważam,że Darwinowska metafizyka płynnych i niestabilnych gatunków musi z konieczności zachodzić na obszar klasycznej,raczej mówią o tym samym z różnych stron,ujmują różne aspekty-teoria ewolucji ujmuje zmienność w przyrodzie,która to zmienność jest faktem i codziennie ją widzimy a wiara w Stworzenie mówi o ostatecznym podłożu i ostatecznym umocowaniu w bycie wszystkiego co jest-a to dokonuje się przez działanie Boże.Jeśli gdzieś się mylę-poprawcie mnie...
anonim2014.03.16 23:23
@Atimeres "Anonymousie, wiedz, że na forum nie kreuje się rzeczywitości, tylko się ją odkrywa i o odkrytej dyskutuje." Sam język kreuje rzeczywistość, same zmysły którymi ją badamy. "Odkrycie" jej jest niemożliwe i poprzez dyskusję negocjujemy jej kreację. Ale mniejsza o takie filozoficzne dygresje i ograniczenia naszego poznania... "We wierze katolickiej dogmat to jakby ostateczny wniosek sylogizmu (...)" Nie lubię słowa "sylogizm". Na pewno masz to właśnie na myśli? "(...) uznany autorytatywnie za ostateczny" To tak jakby uznać indukcyjną hipotezę z dwoma słabymi przesłankami za pewną. "Ta definicja została poprzedzona przez papieża rejestrem uzasadniających argumentów za tym, że jest to prawda objawiona przez Boga i od dawna wierzona w Kościele. Czy to ma jakiekolwiek podobieństwo do “załozenia”?" Tak. Ludzie wierząc w coś muszą jednocześnie poczynić założenie. Ludzie wierzący dawniej w płaskość Ziemi musieli poczynić takie właśnie założenie. Wynikało ono ze słabych przesłanek ("znikający horyzont") i w żadnym razie nie rozglądano się za potwierdzeniami tej hipotezy. (np. wysłanie sznureczka statków jeden z drugim, w odległości pozwalającej dostrzec kolejny i poprzednika) Tak samo jest z dogmatem o Wniebowstąpieniu NMP. Jest wynikiem przyjęcia konsekwentnego przyjęcia ciągu słabych przesłanek. Idąc od końca "sznurka": Maryja wniebowstąpiła <- Jest święta <- Jest święta bo Jezus był święty <- Jezus był święty bo był Bogiem i umarł za nas na krzyżu To że nikomu nie chciało się szukać jakichkolwiek dowodów, a wyłącznie wierzono w "Tradycję" jest tak naukowe jak przyjęcie na wiarę wersję zdarzeń historycznych strony zainteresowanej, np. dynastii chińskiej w sprawie Wielkiego Muru czy pamiętniki Cezara jako całkowicie obiektywne źródło informacji o nim. "Argumenty za daną prawdę możesz badać i możesz uważać za niewystarczające (dla Ciebie), ale nie możesz zaprzeczyć, że jednak one w Kościele są." Nie ma żadnych, poza apokryfami. Reszta to szukanie na siłę jakichś luźno powiązanych cytatów w ksiąg tak wczesnych jak Rodzaju, albo enigmatycznych nawiązań w Psalmach. (nieszczęśliwym trafem żaden nie wspomina o wniebowzięciu kobiety) Jedyny sensowny argument dotyczy wniebowzięcia znanych proroków Judaizmu. Ale znowu - przeczy to wizerunkowi Jezusa jako Boga, szczególnie w kontekście jego słów: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zanim Abraham się urodził - Ja Jestem." Wniebowzięcie i zsyłanie z powrotem znanych proroków (albo synów królewskiego rodu, dosłownie: Mesjaszy) pokazuje jawnie że nie była to boska cecha "być przed Abrahamem". "Otóż Pismo św. w co najmniej kilkudzisięciu niezależnych tekstach, zwanych księgami, powstałych w ciągu około dwóch tysiącleci, dostarcza nam niezależnych świadectw o przeżyciach / doświadczeniach, zwanych objawieniem Bożym." Otóż to samo przedstawia nam każda inna religia. I co z tego? "Samo objawienie Jezusa w Nowym Testamencie ma co najmniej kilka setek świadków, trzeźwych, bez śladów fanatyzmu." Samo objawienie Jezusa nie zostało dostrzeżone przez Rzymian czy liczących się Żydów. (poza Flawiuszem, którego Testimonium zostało niechybnie zedytowane, aczkolwiek jest mocnym dowodem za historycznością postaci Jezusa, jednak nie biblijnej narracji) Istnieją dobre dowody aby wierzyć że Jezusa wykreowano na kogoś kim nie był, że jego sława zaczęła się dopiero po śmieci, a zmartwychwstanie to bajka którą raczyli się jego zawiedzeni uczniowie. Zawsze to powtarzam: największym cudem Jezusa, rzekomo tak "medialnej" postaci jest zabicie słychu i widu o nim wśród współczesnych mu kronikarzy. Niektórzy niewierzący uważają więc że Jezus nie istniał - dla mnie to fałszywa dychotomia spowodowana przyjęciem tego samego stanowiska, presupozycji, co chrześcijanie - mianowicie że Jezus był postacią wpływową, że jego cuda nie mogły ujść uwadze ludzi. Toć nawet taki Szymon Mag o którym zresztą wspominają Akty był od Jezusa większym cudotwórcą i szarlatanem, którego, wg. narracji Aktów, Apostołowie niechybnie musieli pokonać :) "Niektórych imiona znamy. Zostawili po sobie świadectwa, wcale niepośledniego gatunku, po prostu wiarygodne dla człowieka myślącego". Zostały nam świadectwa napisane być może przez daleko innych ludzi i dla konkretnych celów. Mamy znakomity wykaz propagandy i fragmentów których się nie pozbyto, bo nie było po co. "Jezus musiał dostarczyć wiele dowodów swojego posłannictwa i osobowości Boskiej. Wszystkie cztery Ewangelie, spisane na podstawie pierwotnych katechez w Kościele, to jakby zbiór argumentów/dowodów na rzecz wiary w Jezusa-Syna Bożego. Tu nie było żadnego ZAŁOŻENIA!" Założenia to, primo, że narracje przestawiają słowa samego Jezusa. Secundo, założeniem samym w sobie jest chrześcijańska interpretacja słów Jezusa, przychylna uważać go za Boga w jednych fragmentach i przymykać oczy na drugie. Takie odpuszczanie grzechów na przykład. Bezsprzeczny dowód na boskość Jezusa wg. chrześcijan, jednak ani na moment nie zastanowią się dlaczego Jezus powiedział "Twoje grzechy zostały Ci odpuszczone" a nie "Odpuszczam Ci grzechy / Odpuściłem Ci grzechy". Znowu, jedność Jezusa z Bogiem, zakłócona przez cytat w którym Jezus stwierdza że poza Bogiem nikt nie jest dobry - wcześniej zadane wtrącone pytanie dlaczego został nazwany dobrym. I wreszcie rozprawa z Żydami w której Jezus peoruje że bogami Pismo samo nazywa ludzi - tych którzy słuchają i wypełniają Słowo Boże. Czyli na dobrą sprawę wszystkich proroków judaizmu. Co poniektórzy również mieli siedzieć "po prawicy Ojca" albo "przy nim", tak jak Jezus. Ta wybiórczość pokazuje że chrześcijaństwo to mnóstwo założeń, z których wyjęcie jednej nitki psuje idealny dywan. "W polemikach z poganami i okresie arianizmu Pisarze i Ojcowie Kościoła setki razy te argumenty kolekcjonowali i prezentowali. W dyskusji z arianami (mam niektóre pisma) doszło do ponownej ich “rewizji” i definicji. Więc jakie ZAŁOŻENIA?" Nigdy, aż do ery nowożytnej, nikt poważnie nie zastanowił się czy jest możliwe by postać Jezusa została przez kogoś zawłaszczona i przemodelowana. Wymyślona - owszem, padały takie hipotezy ateistów. Ale nikt nie podał tak przekonującej analizy jak dzisiejsi racjonaliści, krytycy Pisma, znawcy tradycji chrześcijańskiej i żydowskiej, jak Hyam Maccoby. Ludzie tacy jak Wolter dali podwaliny, sceptycy jak Celsus uderzyli niekiedy w sedno - ale żaden nie zdołał stworzyć spójnej teorii która tłumaczyłaby wszystkie te zmiany w Biblii, która może nie byłaby całkowitą prawdą o Jezusie, ale byłaby dość mocna aby niektórzy przejrzeli na oczy że TRZEBA wątpić w biblijną narrację jako że to historia pisana przez zwycięzców i bezbłędnie przyjmowana "na wiarę", przez założenie, przez indoktrynowanych ludzi. "Otóz są może tacy, którzy swoją wiarę w istnienie Boga traktują tylko jako założenie. Ale takiej wiary Kościół nie uznaje jako wiarę, lecz jako fideizm, przeciwny wierze." Błąd. Fideizm to uznanie wyższości wiary nad poznaniem empirycznym. Natomiast założenie Boga jest tożsame z wiarą w niego, ale nie tożsame z fideizmem. Fideizm to konkretna postawa względem tego założenia - mianowicie że jest ono lepsze niż cokolwiek co człowiek może wymyślić na podstawie mydlących mu oczu dowodów zmysłowych. "Zaprzeczasz mi. Dlaczego? Czyżbys występował w roli besserwissera (tego, który o tym, co ja myśle, wie lepiej, niż ja sam)?" Widzisz, założenie istnienia Boga i wiara w niego to rzeczy bardzo tożsame. Jako agnostyk dostrzegam subtelną różnicę - każdy jest w istocie nieco agnostykiem, a więc jest świadomy że założenie istnienia Boga jest poczynione z wiedzą o braku możliwości dowiedzenia tego założenia dzięki dowodom empirycznym. Ja nie wiem co myślisz, nawet to co piszesz nie daje mi dobrego wglądu. Wiem natomiast co człowiek wierzący musi - czynić założenie bez którego jego wiara nie ma sensu. Wierzyć bowiem w Boga bez założenia jego istnienia to jakieś nieporozumienie. To jak przekonywanie samego siebie że wcale nie jest się wierzącym. W tej chwili usiłujesz przekonać mnie - co nie do końca Ci się udaje. "Zarzucasz mi niezrozumienie Twojego pisania o Tradycji." Właśnie dlatego lubię cytować. Bo mogę wykazać że to o czym pisze rzeczywiście się dokonało. Musiałem powierzchownie przejrzeć mój poprzedni wpis aby przekonać się że nie wiem w którym momencie zarzucałem Ci niezrozumienie mojego pisania o Tradycji. Gdybyś cytował to wiedziałbym... "To raczej Twoja wina, że nie rozumiem Cię. Bowiem trzeba sygnalizować, gdy piszesz np. o wierze, czy mówisz o akcie wierzenia, czy o treści wierzenia." Aha. Czyli to nie są dla Ciebie bliskoznaczne terminy? Wiara - akt wiary - treść wierzenia. To zupełnie różne rzeczy które w konkretnym kontekście mogą znaczyć co innego, mam rozumieć? Wydaje mi się że rozmydlasz sprawę i usiłujesz zrzucić winę na pozornie różne terminy. Plątanie się w terminologii - zamiast konkretnie pokazać gdzie i jak się mylę w moim osądzie Tradycji, albo że w którymś momencie mylę ją z wiarą i jaka to niby różnica czy chodzi o wiarę czy Tradycję. "To samo z Tradycją, czy piszesz o samym przekazywaniu i praktykowaniu wiary, czy o przekazywanej i praktykowanej treści (temacie, przedmiocie) wiary, która jest tez zwana Tradycją." Powyższe dobrze pokazuje istotę problemu - nie chcesz dyskutować o meritum tylko rozpoczynasz dyskusję o terminach w której sam nie możesz dociec czy terminy jakimi się posługujemy się różnią, a nawet jeśli, to czy miało to jakieś znaczenie dla problemu. "Nie wmawiaj tej czynnej Tradycji, przekazywaniu i praktykowaniu, bezmyślności! W starożytnym Kościele naprawdę nie było tyle bezmyślności, co dziś, u odbiorców obrazków telewizyjnych." Każda wiara religijna eksploatuje bezmyślność, brak krytycznego myślenia, myślenie życzeniowe, tzn. "confirmation bias", a nade wszystko brak kontroli wyznawców nad wyznawaną treścią. O tym które dogmaty są OK a które nie decyduje bezosobowa Tradycja. Jeśli już jakaś konkretna odpowiedzialność na kogoś spada to na papieża - ale znowu - jest on niewolnikiem Tradycji z którą przecież powinien się mniej-więcej zgadzać. To takie "samospełniające się proroctwo". Wrażenie ciągłości w nauczaniu Kościoła musi być zachowane, inaczej owieczki uznają że pojedyncze jednostki Kościoła mogły się mylić, a jeśli tak, to znaczy że zawsze mogą się mylić, nawet teraz. Przymyka się oko na wspaniałe poglądy Ojców Kościoła o kobietach. Ucisza się głos sumienia który woła że przecież tak oświecone głowy mogły nie mieć pojęcia o wielu innych sprawach, w tym o enigmatycznej duszy, a przecież to na ich słowach opiera się cała nauka w tym względzie. Bzdury o dwudziestu i czterdziestwu dniach od poczęcia - który to czas miał odmierzać wstąpienie duszy w kolejno chłopców i dziewczynki (bo są gorsze) - zostały "wzruszone ramionami", znaczy się, nikt się specjalnie nie przejmuje tym dzisiaj. "Otóż może zauwazyłeś, że ten tekst, rozumiany dosłownie, mógłby być niekiedy niektórym środowiskom bardzo przydatny, gdyby Kościół nie kierował się Ewagelią." No tak. Bo przecież tutaj słowa Jezusa potraktujemy dosłownie, a gdzie indziej znowu potraktujemy symbolicznie. Bo przecież kontekst wcale nie wskazuje tutaj, wyraźnie, na to że Jezus mówił o dwóch mieczach bardzo dosłownie. Wcale nie powiedział że "tyle mu wystarczy". To pewnie znaczyło coś innego i wiesz lepiej co, jednak nie podzielisz się tą wiedzą :) "A jednak nie korzystano z niego. Dlaczego? Bo miecz tu nie oznacza bijatyki!" No tak. Jezus kazał sprzedać szaty i kupić dwa miecze. Tyle mu wystarczy, jednak nie znowu do jakiejś bijatyki :D :D Pewnie uzbrojeni Apostołowie w Ogrójcu i ucięcie słudze ucha to też tylko taka przenośnia literacka. "Oznacza tylko cierpienie i gotowość do znoszenia prześladowań. W starożytnym Kościele określenie “Kościół wojujący”, chętnie używane przez lefebrystów (co im stale wypominam), oznaczało tylko “cierpliwe i bohaterkie znoszenie prześladowań”. Cytowany tekst o dwóch mieczach , jak i o walce, jest też – poza przenośnym znaczeniem - jakby ironią na temat zachowania uczniów przesladowaniach." Człowieku, z Tobą się nie da dyskutować. Właśnie sprowadziłeś wyraźny cytat Jezusa o nakazie kupna dwóch mieczy do jakiejś symbolicznej zagadki. Do jakiegoś proroctwa Jezusa o przyszłych prześladowaniach. W żaden sposób nie odniosłeś się do tej "teorii spiskowej" jak ją pogarliwie nazwałeś. Nie pokusiłeś się nawet żeby zrozumieć o co w niej chodzi i by ewentualnie wykazać w niej braki. Po prostu żachnąłeś się na wyraźną skazę w Ewangeliach i stwierdziłeś że Jezusowi wcale nie chodziło o kupno mieczy w cytacie w którym przykazuje Apostołom by kupili miecze. Tworzysz własny niestworzony obraz Jezusa by w ten sposób, w iście gimnastycznym stylu, zbyć problematyczny dla Ciebie cytat. "Kwestionujesz rolę Pawła względem Ewangelii. (...) Uznano, że i on miał autentyczne objawienie Jezusa zmartwychwstałego." Ta, "uznano". Napisał tak on sam w Aktach, albo jego zwolennicy i tak już się utarło. Apostołowie Jezusa, ludzie którzy spędzili z nim mnóstwo czasu albo nawet byli rodzonymi braćmi (Jakub Sprawiedliwy) mieli mniej do gadania niż Paweł który ledwie spotkał zjawę Jezusa na pustyni. (o ile to nie był tylko głos w jego głowie, bo przecież oślepł) Cała ta narracja znajduje potwierdzenie jedynie w pismach samego Pawła. "Nie mamy podstawy być bardziej krytycznymi wobec niego, niż starozytny Kościół, zatroskany o to, żeby ani jedna iota, ani jedna kreska nie zmieniała się w nauce zostawionnej nam przez Jezusa." Ależ mamy, bo to właśnie jego wersja Jezusa zatryumfowała. Nie mam żadnego powodu by wierzyć jemu, a nie np. Jakubowi. Nie mam w ogóle żadnych powodów by wierzyć w narrację Ewangelii, jako że są nie tylko sprzeczne z źródłami historycznymi (w odniesieniu do Piłata na przykład, u Flawiusza czy Pliniusza) ale również wewnętrznie. "A kto to zadecydował, że Jezus, obiecany Mesjasz, nie miał prawa zadecydować po swojemu, zgodnie ze swoją ekonomią zbawienia, a niekiedy wbrew zydowskim tradycjom prawnym i obyczajowym i wybierać to, co mu odpowiadało, a co mu nie odpowiadało, modernizować?" Sam Jezus, w Kazaniu na Górze. To nie Jezus zmienił Prawo tylko Paweł. "Jeżeli u Jezusa widzimy jakby niejednolitość w tych odniesieniach, to tylko rezultat złozonej sytuacji judaistycznej, w której działał." Ależ Jezus był bardzo jednolity. Jego nauczanie prawie w ogóle nie odstawało od głównej myśli faryzejskiej. Nawet gdy Ewangelie przedstawiają problem mycia rąk jako problem pomiędzy nim a faryzeuszowi to widać od razu że to sztucznie wykreowany konflikt - mianowicie faryzeusze byli właśnie zwolennikami tradycji ustnej i wcale nie palili się do nakazywania ludziom mycia rąk. "Nadto: jednym redaktorom ewangelii także nie łatwo było pozbyć się nawyków judaistycznych, a innym zaś, pochodzącym z greckich środowisk, takie polubić. I mamy tego ślady w nowotestamentowych księgach. Nie wszystkiemu Paweł winien!!" Paweł był tym który kłamał. O swoim pochodzeniu, o swoim podejściu do Prawa, w zasadzie na wiele tematów. Tłumaczył to sobie tym że dla tych stał się tym a dla innych innym. I że jego kłamstwo ostatecznie przyczynia się do chwały Boga, więc nie można go sądzić jako grzesznika. Nie można oczywiście stwierdzić że to kategorycznie wina Pawła. Pewna strona którą znalazłem argumentuje że Paweł w rzeczywistości był dobry i to jego zmieniono. Ale to już wyższa szkoła "teorii spiskowych" i wątpię by Cię interesowała. "Tam niekiedy każdy rozdział, albo nawet części rozdzialu są tworem innego autora i mają inny gatunek literacki." Aha. Czyli tu potraktujemy sobie wybiórczo jako dosłowne rozumienie a tam znowu jako symboliczne. Bardzo wygodne. "Piszesz o wielkie roli miecza w szerzeniu chrześcijaństwa. Piszesz to na pewno tylko nie jako znawca historii, lecz chyba – pardon - jako antychrześcijański propagandzista lub czytelnik literatury pięknej" No tak. Święte Cesarstwo Niemieckie to tylko mit, jak taki smok z bajek. Wcale nie istniało i nie nawracało mieczem a Kościół wcale nie przyklaskiwał. "Czy dlatego, że mieczów brakowało? Nie. Dlatego, że chrystianizacja zawsze wymagała nauczania, przekonywania i osobistej decyzji kandydata do chrztu. Najczęściej jednak brakowało nauczycieli-misjonarzy. Mamy wiele źródeł i instrukcji kościelnych z tamtych wieków i wielu krajów i kontynentów w tej sprawie." Wymagała niszczenia albo absorbowania miejscowej kultury, miejscowych świątyń i ogólnie zastępowania miejscowych kapłanów chrześcijańskimi, gdzie "zastępować" mogło dosłownie oznaczać mord. Nie potrzebuję żadnej propagandy - chrześcijanie sami doskonale skatalogowali swoje uczynki, jak choćby podbój Nowego Świata. "Dotknąłem tu kilku tylko spraw co do pierwszego wskazanego przez Ciebie “założenia”." Nie zaprezentowałeś nic aby wyjaśnić dlaczego wiara w Jezusa jako Boga ma jakiś sens. Bawiłeś się w rozróżnianie wiary i założenia, nie wiem w jakim celu, bo przecież w myślach Ci nie czytam. "Dwa pozostałe (- Jezus liberalizował Prawo (Mojżeszowe). - Jezus został skazany przez Rzymian z winy Żydów). też nie są założeniami, ani nawet prawdami wiary!" Są potrzebne chrześcijanom do wyjaśnienia dwóch wielkich zagadek - mianowicie dlaczego Jezus powiedział to co powiedział o Prawie, konkretnie o jego jotach i kreskach, oraz dlaczego Rzymianie mieliby w ogóle jakiegoś niewinnego Jezusa na straceńczą śmierć na krzyżu skazywać. To drugie jest szczególnie chrześcijanom potrzebne - jako że Jezus w założeniu był niewinny jak baranek, by tym bardziej odrażające było jego ukrzyżowanie. To pierwsze mniej - "judaizujący" judeochrześcijanie sromotnie przegrali, przez co dzisiaj już nie rozmawia się o tym dlaczego postać Jezusa wypaczono, czemu narracja Ewangelii kłamie o faryzeuszach i tak dalej. "Nie ma o czym dyskutować!" Jest wiele o czym trzeba dyskutować - jednak coraz bardziej powątpiewam że powinienem dyskutować akurat z Tobą. Paweł nie powstydziłby się tej gimnastyki którą zastosowałeś przy cytacie z mieczami - aby obrócić bardzo dosłowny rozkaz w jakiś symbol - to trzeba mieć talent. "Ale ta nasza dyskusja wypadła z kolein podstawowego tematu o ewolucji. Trzeba się stąd wynieść!" Ten wątek i tak już jest martwy, jak każdy wolno dogasający artykuł na Frondzie. Jeśli nie masz ochoty dalej tu dyskutować to nie będę nalegał. Nalegam jednak na jedno - jeśli nie zamierzasz stosownie odnieść się do cytatu o mieczach to w ogóle nie odpowiadaj. Nie mam siły walczyć z ludźmi którzy wszystko sobie tłumaczą przenośniami, metaforami, symbolami, nawet tekst w jasnym kontekście. Zanim jednak skończę dyskusję na tym etapie, muszę jeszcze raz odnieść się do ważnej kwestii: Napisałeś: „"Chrześcijanie zaś swoje przekonanie o istnieniu świata niematerialnego nie opierają na jakimś założeniu, tylko na doświadczeniu, zwanym objawienie Boże." Odpowiedziałem: „Nauka twierdzi że zjawiska doświadczalnie dowiedzione są powtarzalne, empirycznie. Ponieważ nigdy w życiu nie zaznałem objawienia Bożego nie uważam go za żadne "doświadczenie".” Ty na to z kolei o tym ile to pism nie powstało o Objawieniu itd. Itp. Kompletnie pominąłeś ważną kwestię powtarzalności doświadczeń empirycznych. Jeżeli ktoś kiedyś napisał że potrafi lewitować i setki fakirów potwierdzało to swoimi wersjami wydarzeń to nie jest to dla mnie zobowiązujący, naukowy dowód. Katolicy często powtarzają że w Objawienie trzeba zwyczajnie uwierzyć, że ateusz go nie dostrzega. To błędne, samowyjaśniające się koło. Jeżeli ktoś twierdzi że istnieje świat niematerialnym to proszę go o dowód, nie o objawienie Boże w którę muszę najpierw uwierzyć. Jeśli świat niematerialny jest niedowodliwy materialnymi środkami to jest dla mnie tak samo realny jak Czajniczek Russel’a, albo Niewidzialny Różowy Jednorożec. W istocie środki materialne (Pismo które możemy przeczytać, cuda które możemy sceptycznie zbadać) wykazują raczej że niczego takiego nie ma i jest wymysłem. Wierzący powie: tym gorzej dla środków materialnych. I to się właśnie nazywa fideizm, a nie jak twierdzisz, że założenie istnienia Boga jest fideizmem. Powtórzę raz jeszcze, żeby dotarło: wiara w Boga jest tożsama z założeniem jego istnienia. Fideizm jest poglądem że założenia tego nie trzeba bronić empirycznie, bo empiria jest zwyczajnie ułomna względem duchowości.
anonim2014.03.18 10:48
@snaut Masz, snaucie, filozoficzny dyletancie: "Granice mojego języka oznaczają granice mojego świata." - Ludwig Wittgenstein http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Sapira-Whorfa Idź się schowaj z powrotem pod ten kamień z pod którego wypełzłeś zamiast pluć żółcią. Albo napisz wreszcie coś konstruktywnego.
anonim2014.03.18 10:50
Jak chcesz poczytać coś więcej w temacie właściwej filozofii, po angielsku, to proszę tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
anonim2014.04.8 12:59
Jaki dylemat Katolik powinien wierzyć w Stworzenie świata przez Boga /Rdz. 1. nn.) Jeżeli ktoś utracił wiarę i został wierzącym durniem w Ateizm to nich w brodę pluje jak żydzi, że jest podobnie nieroztropnym jak ta pierwsza panna głupia, nierozumna, która z powodu własnej głupoty utraciła Niebo wraz swoimi Towarzyszami z chórów anielskich i cierpi wiecznie okrutne męki w piekle tj w otchłani piekielnej (Iz. 14,12-15)