Przeor: Msza trydencka jest niezgodna z duchem Soboru - zdjęcie
07.12.13, 20:39fot. Wikimedia Commons

Przeor: Msza trydencka jest niezgodna z duchem Soboru

58

Mszę w nadzwyczajnej formie chciała odprawić grupa pielgrzymkowa Fatima-Initiative, która co roku pielgrzymuje do Maria Luggau. Przeor Andreas M. Baur zakazał odprawienia tzw. Mszy trydenckiej w kościele pielgrzymkwym przy klasztorze. Przeor powiedizał potem gazecie Kleine Zeitung: „Jestem przeciwny Mszy trydenckiej. Sprzeciwia się duchowi Soboru Watykańskiego II”.

W latach 2011-2012 w klasztorze nie było problemów z odprawianiem Mszy w nadzwycajnej formie. Sam przeor Baur dawał na to przyzwolenie. Jak twierdzą według portalu katholisches.info pielgrzymi z Fatima-Initiative, wówczas papieżem był Benedykt XVI i dlatego przeor zgadzał się na Mszę w nadzwyczajnym rycie.

„Według prawa kościelnego odprawianie Mszy trydenckiej jest rzeczą całkowicie dozwoloną. Zabranianie nam tego to jakiś kaprys” – powiedziała Anna Stranner z Fatima-Initiative.

 Oburzony jest również ks. Siegfried Lochner, który towarzyszył pielgrzymom, by móc odprawić w Maria Luggau Mszę. „Często celebrowałem Mszę w dawnym rycie rzymskim. Takie obcesowe odesłanie wiernych przez przeora jeszcze nigdy mnie nie spotkało” – powiedział.

Przeor twierdzi, że nie jest do niczego zobowiązany. Ponadto z powodu zakazu miał być „telefonicznie nękany” przez pielgrzymów.  „Nie pozwolę się do niczego zmuszać” – powiedział przeor gazecie Kleiner Zeitung.

Diecezja, na której terenie znajduje się klasztor, przyznaje przeorowi rację. „Przeor ma prawo gospodarza. (...) Gdy nie chce, żeby takie Msze były celebrowane w jego kościele, ma do tego prawo” – powiedział msgr Jakob Ibounig z lokalnej diecezji.

Pac/katholisches.info

Komentarze (58):

anonim2013.12.7 20:53
"Diecezja, na której terenie znajduje się klasztor, przyznaje przeorowi rację. „Przeor ma prawo gospodarza. (...) Gdy nie chce, żeby takie Msze były celebrowane w jego kościele, ma do tego prawo” – powiedział msgr Jakob Ibounig z lokalnej diecezji." - Ten "przeor" nie rozumie fundamentu NASZEJ wiary. Nie ma JEGO kościoła, tak jak nie ma mojego czy twojego kościoła. Kościół jest CHRYSTUSOWY a my wierzący jesteśmy jego członkami!!!
anonim2013.12.7 20:54
i gdzie ten skandal ??
anonim2013.12.7 21:21
czym jest owy duch Soboru??? ..... nikt nie wie, nawet ojcowie soborowi
anonim2013.12.7 21:56
...duch krąży po Kościele....duch soboru.
anonim2013.12.7 22:23
Zabronił, czego nie wolno zabronić. Będzie się tłumaczył. Szefowi. I nie temu tutaj.
anonim2013.12.7 22:45
Jak był duch to trzeba było egzorcystę wezwać! Zapewne wg "przepędzającego" najlepsze są msze na siedząco no i obligatoryjnie z komunią na stojąco podawaną do ręki...
anonim2013.12.7 23:02
Bulla Quo Primum Tempore Ustanowienie Wiecznego Kanonu Mszy św. Konstytucja Apostolska Jego Świątobliwości Papieża św. Piusa V 14 lipca 1570 r. [...] "Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat. "
anonim2013.12.7 23:23
Brawo. Trzeba szanować gospodarza.
anonim2013.12.7 23:44
Gospodarzem w Świątyni jest Bóg.
anonim2013.12.7 23:48
Bóg sprawuje władzę gospodarza przez zarządców. I doputy nie postanowi inaczej, trzeba ich szanować.
anonim2013.12.7 23:56
proboszcz sprawuje kult jakiegoś ducha ... i zdaje się nie jest to Duch Św..
anonim2013.12.8 0:03
@Polipid twój proboszcz być może tak, natomiast przeor z artykułu ma jak widać poparcie lokalnego biskupa.
anonim2013.12.8 0:20
Sam proboszcz mówie o "duchu soboru" ... jak wiadomo to nie jest dobry duch mówił o tym BXVI
anonim2013.12.8 0:22
Msza trydencka jeśli wierzyć papieżowi Franciszkowi nigdy nie została zakazana. Ba, może ją sprawować bez pytania o pozwolenie każdy kapłan. Kto zakazuje tej mszy jest mocą KK przeklęty.
anonim2013.12.8 0:35
@Polipid " Kto zakazuje tej mszy jest mocą KK przeklęty" - jakieś źródło podasz?
anonim2013.12.8 1:01
Bulla świętego Piusa V, postanawia, na zawsze i w odniesieniu do wszystkich: „mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału”. Oczywiście potem następuje wiadoma formuła dla niepodporządkowujących się nauczaniu ex cathedra papieża
anonim2013.12.8 1:02
@Polipid3 Nikt im nie zabronił sprawowania Mszy Trydenckiej, jedynie odmówiono im udostępnienia obiektu w tym celu. Mogą sobie iść gdzie indziej jak chcą. Tak samo: to że czytanie książek jest dozwolone i nikt nie ma prawa mi tego zabronić to nie oznacza że mogę to robić u ciebie w domu, bez twojego pozwolenia.
anonim2013.12.8 1:03
@Kaspian typowa diabelska dialektyka ... jak ci nie wstyd.
anonim2013.12.8 1:07
Jakiemu nauczaniu? Forma liturgii nie jest dogmatem ani nauką Kościoła, i Kościół nie dysponuje w tej kwestii charyzmatem nieomylności. To jest normalnie obowiązujące prawo, które każdy papież ma prawo zmienić, choćby nie wiem ile klątw, anatem i wyklęć było tam spisanych.
anonim2013.12.8 1:10
prawo do sprawowania tej mszy nigdy nie zostało cofnięte!!!
anonim2013.12.8 1:12
co zostało zadekretowane aby cofnąć musi być w równoważnej formie zniesione! Zatem nie pitol gościu.
anonim2013.12.8 2:16
Polipid3 napisał(a): Gru 8, 2013, 12:20 rano Sam proboszcz mówie o "duchu soboru" ... jak wiadomo to nie jest dobry duch mówił o tym BXVI Proszę podaj źródło, czy to wtedy kiedy BXVI mówił o duchu "anachronicznych nostalgii"?
anonim2013.12.8 2:25
@Polipid3 a ja sadze że chodzi tu o coś innego, może to była prowokacja którą przejrzał proboszcz i biskup się z nim zgodził. Oficjalnie nie powiedzą by nie gorszyć. Tak sądzę - a poza tym to od kiedy pielgrzymi mogą sobie odprawiać msze? Kapłani odprawiają mszę? Trydencka w szczególności. Trydencka odprawiana przez świeckich była by bluźnierstwem. Nie sądzę by był tam kapłan - bo ten najpierw po cichu by z proboszczem porozmawiał a nie z kupa pielgrzymów z pogwałceniem tradycji i zasad kanonicznych chciał odprawiać mszę. Śmierdzi mi to coś siarką. Nie mam nic do mszy Trydenckiej, a wręcz uważam że jest bardzo wartościowa i dlatego nie może być odprawiana z pogwałceniem zasad kanonicznych.
anonim2013.12.8 2:31
Ohoho, Polipid przyznaje że bulla o Mszy trydenckiej może zostać zniesiona! Chyba aż zrobię zrzut ekranu i go gdzieś zapiszę. Ale do rzeczy: tak jak mówiłem, (prywatnie) odprawiać Mszy w rycie trydenckim nikt nikomu nie może zabronić, natomiast PUBLICZNE sprawowanie Mszy w DOWOLNYM rycie bezwzględnie wymaga zgody ordynariusza miejsca. W tej sytuacji zgody nie było. Tak trudno pojąć? Chcą to niech sobie sprawują, prywatnie, we własnym kościele, nikt im tego nie zabrania. I cytując Ewangelię: jeśli coś nieprawdziwego powiedziałem to powiedz co, a jeśli nie to dlaczego mnie wyzywasz? Bo prawda cię boli?
anonim2013.12.8 3:11
Seems like we are loosing the Spirit of God
anonim2013.12.8 8:42
Znamienne jest to, że w laudacji dla przeora za jego oburzającą decyzję, zabraniającą sprawowania mszy wg rytu, który sprawowany jest w Kościele od samego początku, a usankcjonowany od kilkuset lat, na którym wychowały się niezliczone rzesze wiernych, świętych i męczenników, teraz różni wrogowie Kościoła wspólnie z posoborowcami (pożytecznymi idiotami) pieją jednym głosem, wychwalając zgodnie jakiegoś "ducha soboru", który z całą pewnością jest wrogiem Ducha Świętego.
anonim2013.12.8 8:53
Duchowni zaczęli kochać absurdy i z tego tytułu są zaburzeni. Zwykła dziecinada, nie mająca nic wspólnego z Jezusem. Kościół staje się niepoważny, toteż instytucja Kościoła nie powinna wymagać od wiernych, aby tę instytucję traktować poważnie. Wcale się nie dziwię, że ludzie przestają wierzyć instytucji Kościoła katolickiego, tracąc też ducha tej instytucji, bo ludzie pragną wspólnoty, a instytucja te pragnienie niszczy. Jak sobie duchowni o tym nie przypomną, że chrześcijaństwo rozwijało się przez poszanowanie wspólnoty, którą łączyła prawda objawiona, to może okazać się, że będą musieli pozbywać się kosztowności, aby żyć, bo im nikt już nie będzie kosztowności chciał ochoczo "ofiarowywać".
anonim2013.12.8 8:59
enrque111 , Polipid Naprawdę wzywam Was i Waszych oponentów także do opamiętania! Od tego w jakim rycie jest sprawowana Eucharystia naprawdę nie zależy zbawienie człowieka. Pan Jezus swojej pierwszej Eucharystii też nie sprawował w rycie Trydenckim. Opowiadanie o jakimś "duchu soboru" jest szkodliwe wtedy gdy ten "duch soboru" jest sprzeczny z duchem Ewangelii. Dlatego drodzy chrześcijanie wzywam Was do opamiętania. Ta wojna między "tradsami" a "postępowcami" naprawdę nie ma aż tak wielkiego sensu jak Wam się wydaje.
anonim2013.12.8 9:11
@Gandalf Szanuję twoje zdanie i wielokrotnie dawałem temu wyraz, niestety w tym wypadku muszę się nie zgodzić. Masz rację, że zbawienie człowieka nie zależy od rodzaju rytu Mszy Św. jednakże sposób jej sprawowania może wpływać albo na wzmocnienie wiary, bądź na jej osłabienie - tak właśnie jest w tym wypadku. Zmiana rytu Mszy przez kard. Buniniego spowodowała masowy odpływ wiernych z Kościoła, zaś bulla św. Piusa V regulująca "ryt trydencki" stała się podstawą do nawróceń, ewangelizacji i niespotykanego wcześniej rozwoju Kościoła. Pan Jezus wyraźnie powiedział: "Po owocach ich poznacie" - a zatem widzimy dziś te "owoce".
anonim2013.12.8 9:50
enrque111 Zgoda co do tego, że określenie rytu w jakim jest sprawowana liturgia posiada jakieś znaczenie dla pogłębienia lub "spłycenia" wiary. Tyle tylko, że to znaczenie jest daleko bardziej marginalne niż Ci się wydaje. O wiele większe znaczenie posiada tutaj to w jaki sposób sama wiara jest przeżywana. Liczy się tutaj przede wszystkim to jak silny jest związek człowieka z Bogiem (to bowiem należy do samej istoty wiary) a nie to przy pomocy jakich zewnętrznych form, znaków czy gestów ten związek jest wyrażany. Owszem formy też są ważne, muszą być czytelne, jasne, wyraźne, zrozumiałe. Co do tego nie ma dyskusji. Ale o prawdziwie osobowej relacji, jaka zachodzi między człowiekiem a Bogiem, sama zewnętrzna forma owych znaków nie decyduje aż tak bardzo jak Ci się wydaje. Podam przykład z wykładu jednego z liturgistów owładniętych tak zwanym "duchem soboru". Otóż ten wykładowca tłumaczył: liturgia soborowa zabrania odmawiania różańca w czasie Mszy Świętej. I oczywiście zgodnie z duchem soboru ten wykładowca miał pełną rację i jasno ją wyłożył. Ale wiesz co ten wykładowca powiedział na końcu wykładu? Powiedział coś takiego: Jeżeli zobaczycie na Mszy Świętej starą babcię, która przez całe swoje życie była uczona że w czasie Mszy Świętej należy odmawiać różaniec, to zostawcie tę babcię w spokoju. Ona ma swoją drogę do zbawienia, która także jest drogą Kościoła. Nie zabijajcie w tej babci tym Waszym "duchem soboru" jej osobistej więzi z Bogiem, która wyraża się właśnie poprzez "absurdalne" Waszym zdaniem odmawianie różańca w czasie Mszy Świętej. Ja powiem tak: nie zabijajcie ani "duchem Trydentu" ani "duchem Vat II" ducha Ewangelii..
anonim2013.12.8 9:53
@Enreque trochę zapędziłeś się w argumentach o sprawowaniu mszy trydenckiej od początku. Na początku odprawiał ją Jezus i apostołowie. Żaden z nich (może poza Pawłem) mszy po łacinie nie odprawiał. Połowa prawdy to całe ... ?
anonim2013.12.8 9:54
Tylko msza trydencka jest ważna,posoborowa jest wymysłem lewaków
anonim2013.12.8 10:10
Nie znam dokładnie dokumentów SVII, ale wygląda mi to na sztuczny problem. Czy Franciszek zakazał odprawiania Mszy po łacinie? Jeśli nie, to przeor się porządził i tyle. To trochę tak jak spór o to czy można grać w kościele na gitarze, czy koniecznie muszą być organy. Pytanie, oprócz tego o zasady liturgii, jest takie: czy to służy modlitwie, czy ludzie się modlą, czy nie. Jeśli nie, to nawet chóry anielskie im nie pomogą, i podobnie rozumiem Mszę po łacinie. Nie rozumiem tego języka, ale sama w osiemdziesiątych latach lubiłam uczestniczyć w tego typu Eucharystii. Dlaczego? Byłam wtedy trzynasto- czternastolatką, ale łacina niewątpliwie dawała mi poczucie, że Bóg jest kimś tajemniczym i wielkim, i inne takie odczucia. Dziś myślę, że ten spór jest zupełnie absurdalny. Łacina jak najbardziej powinna być w KK choćby ze względu na to, żeby móc się wspólnie z innymi nacjami pomodlić, a argument o języku narodowym na Mszy ma też dwie strony medalu. Z jednej możemy więcej zrozumieć, z drugiej może to nam spowszednieć, dać poczucie, że Boga nie trzeba szukać, a to bzdura. To że chodzę do kościoła jeszcze o niczym nie świadczy... Księża, Biskupi, nawracajcie się i dajcie nam świeckim przykład mądrej jedności!!
anonim2013.12.8 10:16
hamaczek Tym razem pełna zgoda!
anonim2013.12.8 10:18
@Gandalf Oczywiście się z Tobą zgadzam, ale a propos tego przykładu z babcią odmawiającą różaniec, to szczerze przyznam, że to mnie mocno wkurza, ale nie to, że ktoś sobie odmawia różaniec, ale to, że ja to słyszę, albo inna opcja tego samego, to głośne "odprawianie" Mszy razem z księdzem, kobieta zna na pamięć mszał, czy co i razem z księdzem, nawet słowa konsekracji. Wiesz, trochę się z tego śmieję, ale to wszystko tylko mi pokazuje, że ludzie nie wiedzą co to Eucharystia. Ja mimo wszystko jako ksiądz czy siostra zakonna zwróciłabym uwagę takiej pani, że albo różaniec albo Msza, oczywiście grzecznie, bez narzucania...dużo by gadać..., tylko co to zmieni...tak czy inaczej masz rację, w końcu Chrystus patrzy na serce... Pozdrawiam Cię!
anonim2013.12.8 10:25
Ja zamknęłabym ten spór o łacinę tak. W każdej parafii obowiązkowo jedna Msza po łacinie i tyle. Myślę, że proboszczowie by się zdziwili ale sporo chętnych by się znalazło. Jako osoba zajmująca się językiem z racji zawodu, mam wielki szacunek do każdego obcego języka, podobnie jak do drogiego mi języka polskiego. Łacina w KK upiększyłaby w pewien sposób Liturgię i nadała jej patosu...cóż, raczej papieżem nie zostanę...
anonim2013.12.8 11:24
Skandal!
anonim2013.12.8 12:40
A duch soboru robi: Uuu, uuu! A przeor: Auu, auu! ...A Karawana jedzie dalej... Straszenie jakimś, bliżej nie określonym, duchem soboru to wygodny pretekst. Duch Soboru V2 objawił się w jego literze. Jeśli czegoś nie zabronił, to jest w dalszym ciągu dozwolone. Reszta to zwykła nadinterpretacja i kaprys
anonim2013.12.8 13:09
@Romapis Pewnie jest dużo racji w tym co piszesz. Grzech pychy to największe paskudztwo jakie może być, to krótkie powiedzenie: Ja wiem lepiej od ciebie. Przypomina mi się jak śpiewaliśmy z młodzieżą u mnie w parafii. Wchodzimy w niedzielę do zakrystii, a tu nowy proboszcz i do nas z grubej rury: "tylko mi tu cyrku nie zróbcie". Nie zapomnę tego, bo on jako jedyny proboszcz, spośród tych, których miałam okazję poznać, miał tak negatywny, nieufny stosunek do młodych. Wszystko musiało być pod sznurek. A tak właściwie to wcale się nawet nie zainteresował jak i co robimy na Mszy św. Prowadząc scholę (amatorko, nie mam wykształcenia w tym kierunku) starałam się, żeby zwykli ludzie mogli się włączać w nasz spiew, nowe pieśni były czasem ćwiczone wraz z ludem, były różne instrumenty, może jedna pieśń na głosy śpiewana tylko przez scholkę, zawsze myślałam o tym czy to jest odpowiednia pieśń w danym momencie Mszy, itd.itd, ale kogo to interesowało, na pewno nie proboszcza. Smutne. Z takich błahych rzeczy rodzą się różnice, podziały, które z czasem przybierają formę murów niedających się zburzyć. Może za całą sytuację są trochę też odpowiedzialni Ojcowie Soborowi. Może powinni byli jakoś konkretniej to usankcjonować. Ja, choć wychowałam się na jęz.polskim w kościele, to nie wiedzieć czemu, ale tęsknię za łaciną. Lubię mieć wybór, lubię poznawać nowe formy modlitwy, lubię zmianę, dynamikę, ale chętnie też wracam do prostoty i właśnie w prostocie widzę największą głębię. Bardziej niż nad brakiem łaciny w K.ubolewam nad brakiem CISZY. Wydaje mi się to o wiele bardziej dokuczliwe, takie ZAGADANIE Pana Boga na śmierć, można powiedzieć. Pozdrawiam Cię!
anonim2013.12.8 13:36
Podstawowym problemem spoglądania na Mszę Św. współczesnych katolików jest całkowite niezrozumienie czym ona jest. Wynika to również z wpisów w niniejszym temacie - nie mówię już o jawnych, czy zakamuflowanych wrogach kościoła, którzy przyklaskują wszystkiemu, co odciąga od wiary, osłabia ją, bądź czyni "zbrataną ze światem". Msza Św. jest przede wszystkim Ofiarą Chrystusa, który w naszym imieniu składa ją Bogu Ojcu z samego siebie. My - wierni jesteśmy jedynie jej uczestnikami tak, jak ci, którzy stali pod krzyżem, gdy Chrystus cierpiał i umierał. Msza nie jest teatrem z udziałem widzów w przedstawieniu, w którym aktorzy (celebrans) i widzowie (wierni) odgrywają swoje role i powinni "rozumieć" tekst przedstawienia. Zgromadzeni pod krzyżem również nie rozumieli w pełni znaczenia dziejących się tam wydarzeń. Msza Św. jest odnowieniem, przedłużeniem i uwiecznieniem w bezkrwawy sposób tej samej ofiary, którą Jezus poniósł na krzyżu: "Czyńcie to na Moją pamiątkę". Chrystus na Mszy św. tę swoją ofiarę sam odnawia i za grzechy nasze znów umiera, wciąż i aż do skończenia świata. To przede wszystkim należy zrozumieć - pozostałe modlitwy, aklamacje i słowa są ważne dla kapłana, który w imieniu ludu składa Bogu przed ołtarzem. Kto chce, może również (po cichu) je odmawiać, kto ma inny sposób ekspresji, może odmawiać swoje modlitwy, lub odmawiać różaniec. Msza Św. jest Ofiarą najmilszą Bogu, nawiązującą stosunek ludzi na ziemi z Bogiem w niebie, którą On sam ustanowił, a Kościół nakazał ją słuchać i w niej uczestniczyć, jeśli nie chce się z Bogiem stracić kontaktu ani odejść od Niego - krótko mówiąc Msza Św. czyni nas religijnymi.
anonim2013.12.8 14:15
@Gandalf Chciałbym bardzo, aby to faktycznie nie było takie ważne. Ale postawa księdza, którą na końcu przytoczyłeś jest piękna i jednocześnie rzadka. W "sporach" między tradycjonalistami, a modernistami nie ma adekwatności. Modernistom chodzi o całkowite wyeliminowanie mszy trydenckiej. Nie widzę tu dobrej woli.
anonim2013.12.8 14:45
@enrque111 Jak chyba każdy trads uważasz się za mega-teologa, a jak każdy trads masz takie braki że aż żal. Msza Święta nie jest Ofiarą Chrystusa, bo Ofiara Chrystusa jest JEDNA, a Mszy jest na pęczki. Msza Święta jest UOBECNIENIEM Ofiary Chrystusa. Tak samo nie jest jej żadnym przedłużeniem, bo Ofiara Chrystusa sama z siebie obejmuje całą wieczność i nie ma na co jej przedłużać. Tak samo nie jest jej uwiecznieniem - Ona sama z siebie jest wieczna i nie zależy to od odprawiania Mszy. Ani nie jest jej odnowieniem. Dobre sobie, jakiś śmiertelnik będzie odnawiał to co uczynił Bóg. A fakt że rozumienie tego co się nie jest warunkiem koniecznym aby ważnie uczestniczyć we Mszy, nie oznacza że nie jest to sprzyjające aby w większym stopniu czerpać z jej owoców. I należy jak najbardziej dbać o to, żeby wierni rozumieli co się dzieje. Zamiast poddawać się magicznemu myśleniu że niby łacina lepsza bo tak.
anonim2013.12.8 14:52
@Emef To właśnie tradsom chodzi o zakazanie NOM, rozwalenie wszelkich wspólnot typu Oaza, Neokatechumenat, odwołanie Soboru i narzucenie wszystkim powrotu do Mszy trydenckiej w jakimś niezrozumiałym magicznym języku. Co mi przeszkadza że jakiś trads chodzi sobie na Tridentinę? Jego sprawa, jego droga do zbawienia. Jeżeli w jego życiu przynosi to lepsze owoce niż NOM to niech sobie chodzi. Problem jest taki, że ten sam trads w 90% przypadków chciałby mnie tam łańcuchem zaciągnąć, rozwalić Oazę, a potem się dziwi że jego postawa budzi ostry sprzeciw.
anonim2013.12.8 14:59
@Kaspian Jak każdy ateista i heretyk nie wiesz, czym jest Msza Św. więc radzę ci się douczyć, albo nie zabierać na ten temat głosu. Każdy katolik wie, że w czasie Mszy Św. podczas konsekracji chleb i wino zmienia cię w prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa. Jeśli tego nie wiesz, albo nie uznajesz, to nie jesteś katolikiem. Cały przebieg Mszy Św. jest odtwarzaniem męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, a więc Jego Ofiary. Jeśli podważasz to, co napisałem, to podważasz tym samym wiarę Kościoła - przeczytaj, co na ten temat napisali święci i ojcowie Kościoła, papieże, teologowie i kapłani katoliccy: http://www.gloswspolnoty.katowice.opoka.org.pl/index1.html?http%3A%2F%2Fwww.gloswspolnoty.katowice.opoka.org.pl%2Fczym.html http://pelczar.rzeszow.pl/index.php?action=mszasw
anonim2013.12.8 15:02
Co to znaczy nie chce? To nie pokaz mody dewiantów jeno Msza Święta w LEGALNYM rycie starszym niż posoborowa!!! Ach ta Austria, ongiś katolicki kraj...
anonim2013.12.8 15:19
@Kaspian - Oaza jest ok i jest potrzebna, bo są ludzie którym taki rodzaj duchowości odpowiada. Ale niech Oazowcy nie wypowiadają się jakby byli jedynymi odczytującymi znaki czasu i wiedzącymi co jest najlepsze dla wszystkich katolików. Postęp, a zwłaszcza w teologii to moim zdaniem herezja. Zaś sformułowanie, MSZY jest NA PĘCZKI - mówi najdobitniej czy jest dla Ciebie indywidualnie Msza Święta.
anonim2013.12.8 15:19
@enrque Dobra, widzę że jak każdy trads na wytknięcie braków reagujesz pluciem jadem. Chyba że możesz mi wskazać gdzie zaprzeczałem transsubstancjacji? I przebieg Mszy nie jest "odtwarzaniem" na nowo Męki i Zmartwychwstania a UOBECNIENIEM tej jednej jedynej. Może lepiej zamiast jakichś stronek które linkujesz byś sobie poczytał Katechizm naszego Kościoła, skoro uważasz się za jego członka. Polecam szczególnie KKK 1329. Nawiasem mówiąc: Katechizm wylicza wiele rzeczy którymi jest Msza. Pytanie kontrolne: czy Ofiara jest na początku? Tak, wiem, katechizm jest heretycki, prawomyślne są tylko tradsowskie blogi.
anonim2013.12.8 15:38
@Kaspian Już samym, heretyckim stwierdzeniem: "Msza Święta nie jest Ofiarą Chrystusa, bo Ofiara Chrystusa jest JEDNA, a Mszy jest na pęczki." określiłeś się jako heretyk, co jedynie potwierdza fakt, że "ruchy charyzmatyczne" prowadzą do protestantyzacji wiernych. Skoro deprecjonujesz Mszę Świętą jako wciąż odnawianą Ofiarę Chrystusa, to deprecjonujesz również transsubstancjację i jeszcze tylko krok cię dzieli od stwierdzenia protestanckiego, że jest to jedynie "symbol". Co zaś do katechizmu, to cytuję: "Msza Św. jest prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Przymierza, bo Jezus Chrystus, zastąpiony przez kapłana, ofiaruje w niej Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy i tajemniczy swoje Ciało i Krew pod postaciami chleba i wina". (Katechizm kard Gaspariego, p.385)
anonim2013.12.8 16:00
@Emef Po pierwsze, postęp w dziedzinie teologii ma miejsce cały czas i nie jest niczym złym. Chyba nie twierdzisz że pierwsi chrześcijanie mieli jakiekolwiek pojęcie o Niepokalanym Poczęciu? A my owszem. Więc postęp jest. Po drugie, nie ma w tej chwili mowy o żadnej teologii tylko o liturgii, która częścią teologii NIE jest. Wbrew temu co mówią tradsi. Co za tym idzie, Kościół nie ma charyzmatu nieomylności w decydowaniu jaki powinien być jej kształt. A to oznacza że dawniejszy ryt można modyfikować, zmieniać, nawet wycofać. Co więcej, przez większość historii Kościoła tak właśnie było. Wbrew temu co wciskają tradsi, ryt trydencki nie był rytem obowiązującym na długo przed Soborem Trydenckim. Przed Soborem Trydenckim sytuacja była taka, że właściwie co diecezja to inny ryt. Był sobie ryt galicyjski, był sobie ryt celtycki, słowiański (w języku słowiańskim) i cała masa innych, wewnątrz każdego z tych rytów też panowała duża różnorodność. Ponadto każdy szanujący się zakon też miał własny ryt. I nagle wchodzi Sobór Trydencki, bierze całą tą różnorodność za pysk, narzuca wszystkim wkoło łacinę i Mszał Rzymski, niby daje łaskawie pozwolenie żeby zachować ryty które mogą udowodnić że mają więcej niż 200 lat tradycji, ale wszyscy wiemy jak to wyglądało w praktyce (najlepiej o tym świadczy fakt że ryt trydencki jest jedynym który przetrwał do dzisiaj). "Organiczny rozwój", doprawdy. Może dla mieszkańców Rzymu i okolic. Dla reszty Kościoła był to większy szok niż SVII - SVII przynajmniej nie zakazał tridentiny, zostawił ją jako opcję. Sama koncepcja że ryt Mszy powinien być jeden dla całego kościoła jest trydencką nowinką bez której ludzie byli zbawiani przez półtora tysiąclecia, czyli znaczną większość historii Kościoła. Naprawdę, chyba jedyną gorszą rzeczą od reformacji która się przydarzyła Kościołowi to kontrreformacja - robiona z założeniem "na złość protestantom odmrozimy sobie uszy".
anonim2013.12.8 16:11
@enrque przepraszam bardzo, ale (najwyraźniej w odróżnieniu od ciebie) jestem katolikiem i obowiązującym mnie katechizmem jest Katechizm Kościoła Katolickiego, a nie Gasparriego. A on mówi wyraźnie: (KKK 1328-1329) Jak jest określana Eucharystia? (...) KKK 1329 Najświętszą Ofiarą, ponieważ UOBECNIA JEDYNĄ ofiarę Chrystusa Zbawiciela i włącza w nią ofiarę Kościoła. (podkreślenie moje) Koniec kropka, nie ma dyskusji. Ofiara jest JEDNA JEDYNA, dokonała się w Wieczerniku i na Golgocie a Msza Święta ją UOBECNIA a nie powtarza. Jeżeli za przeproszeniem podnosisz pysk przeciwko tej zawartej w Katechiźmie prawdzie to ty jesteś heretykiem, a nie ja. A ja oczywiście jestem heretykiem w twojej niekatolickiej religii, ale to mnie obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg.
anonim2013.12.8 16:18
Przepraszam za pomyłkę, cytat jest z KKK1330, a nie z KKK1329.
anonim2013.12.8 16:37
Kościół. Ale ze świadomością że być może to co było ustalone wcześniej może być błędne i warte odwołania, a nie traktujący to jako prawdę objawioną.
anonim2013.12.8 16:43
I jeszcze: OCZYWIŚCIE że w konstytucjach SVII nie ma nic sprzecznego z poprzednimi dogmatami, natomiast jest wiele sprzecznego ze światopoglądem enrque który nazywa mnie heretykiem za przypomnienie prostej prawdy że Msza Święta uobecnia Ofiarę Chrystusa.
anonim2013.12.8 16:49
@Kaspian Nie wiem, co to znaczy "obowiązujący", czy "nie obowiązujący" katechizm. Skoro zawiera prawdy wiary katolickie, więc musi być obowiązujący, jeśli zaś zaprzecza tym prawdom - jest heretycki. Tu dochodzimy do fundamentalnego pytania, czy prawdy wiary mogą się zmieniać ? Ja twierdzę, że nie - jeśli je raz Kościół zatwierdził, to obowiązują stale. Ty jesteś przeciwnego zdania, a więc zakładasz, że nie ma stałych prawd wiary - zmieniają się one wraz z rozwojem społecznym (ze "światem"), czyli relatywizujesz, twierdzisz, że po pewnym czasie Kościół ma prawo zmienić swoje dotychczasowe nauczanie. Takie rozumowanie nie jest katolickie, zakłada bowiem, że Duch Święty nie jest obecny w Kościele, nie prowadzi Go. Bo trudno jest myśleć, że przez niemal 20 wieków Kościół istniał bez asystencji Ducha Świętego, aby dopiero w połowie XX wieku doświadczyć Jego obecności, poprzez zmianę swego nauczania :) Zatem to twoja postawa i poglądy są heretyckie - relatywistyczne, a moje katolickie - niezmienne.
anonim2013.12.8 21:25
Zatem twierdzisz że obecny katechizm Kościoła jest heretycki. W tak przez was ubóstwianych czasach średniowiecza być za takie coś spłonął na stosiku.
anonim2013.12.9 11:37
@kaspian myli się kolega nie trzeba żadnej zgody biskupa by odprawić Mszę Świętą (Summorum Pontificum), można jak na załączonym obrazku wydać zakaz użycia konkretnego miejsca ale to robi już przełożony miejsca, po prostu zgadza się lub nie, i tu kłania się art 5 par. 3. Ale twierdzenie że Msza Wszechczasów jest niezgodna z duchem SV II to kpina jeśli nie bluźnierstwo.
anonim2013.12.9 13:47
Najwyrażniej brat przeor był pod wpływem nie ducha Sobory Watykańskiego II ale Spirytus monopolus bo rozum mu odeprało szkoda ,że nie mowę.
anonim2013.12.10 9:15
Radzę nie przesadzać z tak kategorycznymi określeniami, które w ustach piewców „Nowej Wiosny Kościoła” brzmią cokolwiek fałszywie. Bo w takim razie skandalu dopuścił się również papież Franciszek zakazując Franciszkanom Niepokalanej odprawiania Mszy w formie nadzwyczajnej bez każdorazowego zezwolenia przełożonych (które może być udzielone lub nie = skandal). Doprawdy, gdyby nie był tragiczny, zabawny byłby ten WSTRĘT (bo nie wiem, jak inaczej to nazwać) większości współczesnych księży i biskupów do Mszy zwanej trydencką. Jeśli nie ma to tak wielkiego znaczenia dla naszego zbawienia (jak wmawia na tym forum m.in. niejaki Gandalf), to dlaczego stara Msza św. spotyka się z taką wrogością? Z Bogiem.