Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Podczas wizyty w Kijowie prezes PiS Jarosław Kaczyński wystąpił z propozycją utworzenia misji pokojowej NATO na Ukrainie. Czy jest to możliwe i jak szybko mogłoby to nastąpić?

Prof. Żurawski vel Grajewski: NATO jako społeczność międzynarodowa musi znajdować się pod presją popychającą do działania. Nawet jeśli taka misja nie zostanie skierowana natychmiast, bo przecież tak to nie działa. Jesteśmy wszyscy świadomi nastawienia większości państw, ale i tak ostateczna decyzja zależy przecież od Stanów Zjednoczonych. Fakt, że taka propozycja padła ma znaczenie i ona będzie ewoluowała w czasie w miarę pogłębiania się obrazu słabnącej Rosji. Nikt oczywiście nie oczekuje, że do takiej misji dojdzie natychmiast. Uważam jednak, że fakt, iż Polska złożyła taką propozycję za jakiś czas będzie uznawany za działanie prekursorskie w dziedzinie operacji, która ostatecznie – jak sądzę – będzie przeprowadzona. Podkreślę to jeszcze raz – nie odbędzie się to natychmiast.

Czy to znaczy, że wszyscy już widzą słabość Rosji i z tego wynika reakcja Polski jako pioniera w tych działaniach?

Słabość Rosji jest rzeczywiście widoczna i bardzo ciekawe są tutaj reakcje chińskie, które na razie są w początkowej fazie i nie jest jeszcze pewne, w którą stronę ostatecznie się skierują – poparcia Rosji, czy tez odmówienia jej solidarności. Stosunki międzynarodowe wyglądają w ten sposób, że wszyscy chcieliby mieć silnego sojusznika i nie chcieliby mieć słabych partnerów, którzy wymagają wsparcia i pomocy, a sami nie są w stanie nic zdziałać. To dobrze widać na przykładzie obu walczących państw. Ukraina pokazała siłę i odporność. Gdyby została pokonana w ciągu dwóch - trzech dni, to sprawa byłaby już nieaktualna. Rosja natomiast odwrotnie. Stąd w tej chwili Ukraina przyciąga poparcie, a Rosja traci. Zwracanie się o pomoc sprzętową i gospodarczą po 20 dniach wojny przez reklamowaną jako druga co do wielkości armia na świecie wygląda bardzo zniechęcająco do dalszej współpracy dla dotychczasowych partnerów Rosji.

Jak należy oceniać to zapytanie o pomoc wystosowane przez Rosję do Chin? No wczoraj samolot Ławrowa zawróci w drodze na spotkanie w Pekinie.

Uważam, że są już oczywiste dowody słabości Rosji w zakresie niezdolności państwa rosyjskiego do odtwarzania zużywanego na froncie potencjału bojowego. Rosja zawsze zresztą tak funkcjonowała, a wiodącym był okres II wojny światowej, kiedy otrzymywała olbrzymią pomoc z USA w ramach land and lease act (ustawy o pożyczce i dzierżawie, na mocy której Stany zjednoczone stały się „arsenałem koalicji antyhitlerowskiej” zaopatrując sojuszników w tym ZSRR w broń, sprzęt i materiały wojenne) i torozwiązywało istotną część jej problemów logistycznych. Teraz żadnej pomocy znikąd nie otrzymała, w związku z czym gorączkowo jej poszukuje. W internecie widać filmy, na których na platformach kolejowych jechały mobilizowane środki transportu – ciężarówki i półciężarówki cywilne, nawet nie pomalowane na barwy wojskowe. Namalowane było jedynie oznakowanie literą „Z”. To pokazuje, że proste rezerwy wojskowe z magazynów armii w zakresie sprzętu transportowego zostały już wyczerpane i sięga się do zasobów gospodarki narodowej. Nie są to czołgi i wozy bojowe, ale ciężarówki i cysterny, które armia musi posiadać by zaopatrywać walczące oddziały w amunicję, paliwo, jedzenie itd., ale do tego potrzeba olbrzymiego wysiłku logistycznego. Kolumny transportowe ewidentnie są narażone na ogień broni nawet małokalibrowej, a więc szybko się zużywają. Rosjanie nie weszli na Ukrainę w ugrupowaniach bojowych, ale w kolumnach marszowych. Ponoszą więc olbrzymie straty. Ponadto należy pamiętać, że Rosja to kraj głęboko skorumpowany. To wszystko co było w wykazach jako sprawne do użycia często było więc tylko na papierze. Teraz natomiast Rosjanie zderzyli się z realiami pola walki i stąd na front usiłowali skierować Kazachów i Ormian jako sojuszników z OUBZ, ale ci odmówili. Moskwa wycofała też część swojego kontyngentu z Górskiego Karabachu by użyć go na Ukrainie. Usiłowała ponadto przekonać Białorusinów, co też się jej nie udało. Szuka wsparcia, gdzie tylko może. Chiny na razie zaczynają się zachowywać niewyraźnie w tym zakresie i zmieniła się ich oferta względem Rosji. To są bardzo wyraźne oznaki wyciągania wniosków ze słabości Rosji. Gdyby Rosja zwyciężała to wszyscy by się do tego zwycięstwa przyłączali, a skoro przegrywa, to nie ma chętnych do udziału w tej klęsce.

Chiny widząc słabość Rosji wstrzymały eksport do niej smartfonów, części lotniczych czy nawet zabezpieczają swoje firmy, ustalając warunki dla kursu rubla. Czy przy dalszej zapaści Rosji może się to skończyć tym, że Chiny przypomną sobie zatargi z Rosją z przeszłości, jak na przykład użycie wobec wojsk chińskich bomb próżniowych w latach 70-tych XX wieku albo nawet konflikty jeszcze z XIX wieku?

Chiny niewątpliwie będą się zachowywały bez sentymentów w tym zakresie, szukając wyłącznie korzyści własnych. Nie jestem specjalistą od Chin i do końca nie jestem tego w stanie przewidzieć. Mogę powiedzieć tyle, że Rosja w tej chwili ma fatalną prasę na Zachodzie. Czyjakolwiek akcja antyrosyjska, w tym chińska, nie wywołałaby protestów kogokolwiek i gdziekolwiek. Amerykanie z pewnością są świadomi faktu, że w razie akcji chińskiej zmieniłby się bilans sił na Dalekim Wschodzie na korzyść Chin, ale nie sądzę, żeby byli zdolni do reakcji w obronie Rosji. Z tego punktu widzenia to jest dobry i narastający moment dla Chin. Nie sądzę jednak, żeby to było obecnie aż tak dalece zaawansowane. Myślę, że musimy jeszcze ewentualnie na to poczekać, ale niewątpliwie w miarę słabnięcia Rosji jej dawni rywale będą sobie przypominali, jakie swoje pretensje do niej odnowić. Rosja przecież praktycznie każdemu wokół zdążyła już w czymś zaszkodzić. Myślę tu na przykład o Kurylach japońskich, sytuacji Azerbejdżanu i Armenii, gdzie załamanie się zdolności Rosji do interwencji też może odmrozić konflikt. Sprawa dotyczy też Kazachstanu. Innymi słowy, Rosja może stanąć w obliczu rozmaitych problemów w wielu miejscach w tym Chin nie wykluczając, ale uważam, że w tej chwili jest przedwcześnie, żeby prognozować jakąś wielką akcję chińską, ponieważ to by brzmiało bardzo jako polskiemyślenie życzeniowe i pewnie bardzo byśmy tego chcieli. Jedno jest jednak pewne, że Chiny nie będą chciały płacić rachunków Rosji w tej awanturze i będą się co najmniej od niej dystansowały w tym rozumieniu, że związkirosyjsko-chińskie będą słabły.

Tym bardziej chyba, że w tym układzie Rosja nie bardzo miałaby obecnie czym te zobowiązania w stosunku do Chin spłacać, prawda?

Tak, oczywiście. Ona wzywa na pomoc. To należy jeszcze interpretować w ten sposób, że z punktu widzenia Chin Rosja jako istotny partner do równoważenia potęgi Stanów Zjednoczonych właśnie przestaje istnieć. Jeśli bowiem nie potrafi sobie poradzić z Ukrainą, to co dopiero ze Stanami Zjednoczonymi. W tym rozumieniu jest to więc gwałtowne tąpnięcie obrazu Rosji także w oczach decydentów w Chinach.

Gruzini w Legionie Cudzoziemskim – można chyba tak powiedzieć – już Rosji podziękowali rozbijając elitarny oddział rosyjskich wojsk na Ukrainie.
Mam jeszcze takie pytania. Pierwsze: czy przewrót pałacowy na Kremlu może się dokonać i czy on przyniesie jakieś istotne zmiany w funkcjonowaniu Rosji?
I kolejne. Słyszy się, że kraje zachodnie Unii Europejskiej będą chciały coraz mocniej uczestniczyć w negocjacjach pokojowych pomiędzy Rosją i Ukrainą i mają one namawiać Ukrainę do poddania się oraz utraty na rzecz Rosji części swoich terytoriów. Jak na to zareaguje Ukraina?

Przewrót w Moskwie jest możliwy. Co on natomiast mógłby zmienić? Ano to, że Zachód okrzyknąłby nowego władcę Kremla – „demokratą” i „reformatorem” i trzeba się będzie znowu męczyć z tłumaczeniem Zachodowi, że mu się tylko tak wydaje. Rosja naturalnie w takiej sytuacji przegrupuje się – z pewnych rzeczy się wycofa, zrzuci winę na Putina i wystąpi o pomoc dla swoich obywateli zgłodniałych powrotu do normalności. W istotnych kręgach Zachodu odniesie to pozytywny oddźwięk. To jednak nie zmieni natury Rosji. W tym zakresie zdecydowanie bym postrzegał przed entuzjazmem. Oczywiście wygasi też obecny konflikt.

Kolejną sprawą jest to, że Rosja podniesie argument, że temu nowemu „reformatorowi” nie wolno „rzucać kłód pod nogi i nie wolno Rosji upokarzać”. Tę śpiewkę wszyscy doskonale znamy od dawna. W tym sensie może to też być oczywiście niebezpieczne.

Jeśli chodzi natomiast o drugą kwestię, czyli namawiania Ukrainy do kapitulacji, to w takiej sytuacji, by się one rzecz jasna nasiliły. Mówiono by, że tę wojnę już trzeba kończyć i że ten nowy rosyjski „reformator-demokrata” powinien uzyskać jakieś wsparcie od społeczności międzynarodowej, że nie wolno go od razu stawiać w roli kogoś, kto zgadza się na pomniejszenie kraju i tak dalej. W tej sytuacji sytuacji zapewne proponowano by cofnięcie się na linię sprzed 22 lutego i być może, choć to wątpliwe, na oddanie Ukrainie Donbasu i Ługańska, ale Krym już chciano by pozostawić przy Rosji, ponieważ inaczej – tak by zapewne argumentowano – ten nowy „reformator” upadnie.

Takie głosy mogą się oczywiście podnieść, ale myślę, że Ukraina w żadnym wypadku tego nie przyjmie. To oznaczałoby bowiem upadek obecnych władz ukraińskich, gdyby zgodziły się po zwycięskiej wojnie tzn. po skutecznej obronie, oddać fragmenty terytorium. I tu nie chodzi gównie o ziemię, ale o obywateli Ukrainy, którzy zostalibypoddani moskiewskiej tyranii. Żaden demokratyczny rząd na coś takiego zgodzić się nie może. Przeciwnie. Uważam, że społeczność międzynarodowa - i w tym jest też rola Polski – powinna już teraz głosić hasło - zasadę, że sankcje, które są na Rosję nakładane cały czas powinny być zwiększane i nie będą zdjęte, nawet fragmentarycznie, dopóki Rosja nie wycofa się ze wszystkich okupowanych obszarów, nie tylko ukraińskich, ale też mołdawskich czy gruzińskich. A kto wie, czy Japonia nie upomni się też o Kuryle.

Rosja powinna ponieść klęskę taką, którą rozumieliby również zwykli Rosjanie. Powinni oni zrozumieć, że awantury imperialne tak właśnie się kończą. W innym wypadku bowiem będziemy mieli kolejne rosyjskie agresje i bestialskie mordowanie cywilów.

W roku 2016 ukazał się na łamach „The New York Times’a” tekst Mashy Gessena, w którym opisuje on działania rosyjskich dysydentów. Formułowali oni już od roku 1999 teoretyczne podwaliny organizacyjne dla Rosji po Putinie. Po upadku dyktatora według tej koncepcji nie będzie już takiego państwa rosyjskiego, jakie znamy obecnie. Ma się ona rozpaść na poszczególne republiki, a w najlepszym wypadku stać się konfederacją tych autonomicznych republik. Czy jest to realny scenariusz?

W mojej ocenie jest to możliwe. Nie całkowicie i nie na poszczególne republiki, ale niektóre tereny etnicznie nierosyjskie Federacja Rosyjska może stracić.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę