Poprawka o osobowości, zaproponowana do konstytucji stanu Wisconsin, dzieli obrońców życia - zdjęcie
19.07.13, 06:23Fot.FreeDigitalPhotos

Poprawka o osobowości, zaproponowana do konstytucji stanu Wisconsin, dzieli obrońców życia

33

Reprezentant stanu Andre Jacque w zeszły czwartek zaproponował poprawkę, która zmieni konstytucyjną definicję osoby.

Obecnie konstytucja stanowa głosi: "Wszyscy urodzeni ludzie są równie wolni i niezależni, i mają pewne wrodzone prawa: wśród nich są prawo do życia, wolności i pogoni za szczęściem". Ustawa ma dodać słowa: "W przypadku prawa do życia, terminy 'ludzie' i 'osoba' odnoszą się do każdego człowieka w każdej fazie rozwoju".

- Z perspektywy obrony życia, konstytucja Wisconsin zawiera od początku rażący błąd - twierdzi Pro-Life Wisconsin, która wspiera projekt. - Określając beneficjentów praw człowieka, pomija ludzi przed narodzeniem. Stosuje prawa jedynie do tych ludzi, którzy są urodzeni.

- Wisconsin Personhood Amendment nie ma być wyzwaniem dla Roe - wyjaśnia grupa. - Jednakże, gdyby obalono decyzję Sądu Najwyższego z 1973 r., nienarodzeni na skutek dodania nowych słów znajdowaliby się pod ochroną.

- Poprawka o osobowości usiłuje zakończyć aborcję w Wisconsin, nie ją regulować czy ograniczyć. - powiedział Matt Sande, dyrektor legislacyjny w Pro-Life Wisconsin.

A jednak pomysł podzielił aktywistów pro-life w Stanie Borsuków (jak bywa nazywane Wisconsin).

Poprawkę popiera American Life League, Wisconsin Family Action, były kandydat prezydencki Republikanów Rick Santorum, dawny ambasador administracji Regan przy Radzie Ekonomicznej i Społecznej ONZ Alan Keyes, Joe Scheidler z Pro-Life Action League, Walter Hoye z Issus4Life Foundation, profesor prawa z Notre Dame Charles E. Rice, Personhood USA i inni.

Ale niektórzy twierdzą, że ruch jest niepotrzebny i daremny.

Susan Armacost, dyrektor legislacyjna w Wisconsin Right to Life, powiedziała, że stan przegłosował prawo, które uniemożliwia aborcję jeśli zostanie zniesione orzecznictwo Roe, i działania dotyczące nadania osobowości są skazane na niepowodzenie.

- To jedynie strata czasu wszystkich - powiedziała Armacost. - W każdym ze stanów, w którym tego próbowano, poprawka poszła z dymem, i tak samo stanie się w Wisconsin.

James Bopp Jr. naczelny doradca National Right to Life Committee i autor programu pro-life partii republikańskiej, również sprzeciwia się projektowi.

Reprezentant Jacque, patron poprawki replikował: "Szczerze mówiąc, to dość dziwne widzieć ich po tej samej stronie co Planned Parenthood, NARAL, National Abortion Rights Action League (...)."

Uważa, że podczas sesji ustawodawczej uzyska niemniej jak ośmiu współpatronów.

MCC/LSN

Komentarze (33):

anonim2013.07.19 8:46
Czyli kiedy "zaczyna sie" czlowiek?? I co to znaczy "byc czlowiekiem"? Takie proste pytania, a jednak tak skomplikowane dla niektorych :((
anonim2013.07.19 14:04
sleepycat - to nie na Frondzie takie pytania. Prędzej cię tutaj wyzwą od różnych niż doczekasz się rzeczowej odpowiedzi. Niestety przypuszczenie, które mówi o tym, że zapłodniona komórka jajowa posiada duszę rodzi jeszcze inne sprzeczności i dylematy. Jednak zamiast pomyśleć większość z tutejszych woli obrażać i wyzywać. Zadaj to pytanie na jakimś prawdziwym katolickim forum, gdzie poziom jest wyższy.
anonim2013.07.19 14:05
@sleepycat Masz rację ,że z filozofia (religia w sensie rozważań o duszy) rozważa kiedy istota ludzka nabywa prawa do życia (kiedy zostaje obdarzone duszą). Nauka w tym względzie jest jednoznaczna czyli jasno i bezspornie pokazuje fakt ,że jedyny moment o którym możemy powiedzieć:wcześniej nie było człowieka a teraz już jest to zapłodnienie.Całe nasze późniejsze życie to płynne przechodzenie przez różne fazy rozwoju.
anonim2013.07.19 14:18
Michas - "Nauka w tym względzie jest jednoznaczna czyli jasno i bezspornie pokazuje fakt ,że jedyny moment o którym możemy powiedzieć:wcześniej nie było człowieka a teraz już jest to zapłodnienie." Nauka niczego takiego nie pokazuje. Takie sformułowanie ma swoje źródło w ideologiach pozanaukowych. Owszem są naukowcy, którzy tak twierdzą jak ty chcesz. Jednak nie jest to ani jednoznaczne ani bezsporne. Jak słusznie zauważyłeś cały problem polega na tym, że życie człowieka to jest płynny proces. Jednak rozwiązanie, które proponujesz oprócz zalet ma też i wady.
anonim2013.07.19 14:44
Taak... Wielokrotnie podkreślałem , iż są to kwestie niezwykle trudne i złożone. Tak naprawdę nie można wyznaczyć jasnej granicy człowieczeństwa , naukowcy spierają się o to już od wielu lat... Może życie jest jednak ważniejsze niż trudniejsze ?? :) Pozdrawiam , Przyjaciele :)
anonim2013.07.19 18:01
@sleepycat Tak jak pisałem wcześniej to kiedy w istotę ludzką "wstępuje dusza" oraz wszelkie ustalenia dotyczące tego na którym etapie rozwoju człowiek zaczyna mieć prawo do życia zajmuje filozofów,ideologów,teologów itp. Naukowcy rozmawiają o faktach. A fakty są takie: 1.Życie istoty ludzkiej zaczyna się z chwilą poczęcia 2.Dalej rozwija się w sposób płynny I to niezależnie od tego czy owa poczęła się z in vitro,na skutek jakichś szalonych eksperymentów z komórkami skóry czy też przez akt seksualny.To czy pochodzenie ma wpływ na wartość człowieka to też nie oceniają naukowcy. Także uznawanie lub nie zarodka za istotę ludzką z prawem do życia jest kwestią stricte światopoglądową.Fakty mówią wprost:nowa człowiek powstaje w momencie zapłodnienia.
anonim2013.07.19 18:11
@Matthiola longipetala Otóż nauka pokazuje nie w opiniach naukowców(chociaż tu też) ale w znajomości podstawowych faktów ,że życie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia i że rozwija się płynnie. Pokaż mi chociaż jeden cytat jakiegokolwiek naukowca , który by powyższe kwestionował. A wnioski mogą być różne i są zależne od wyznawanego światopoglądu. Są tacy , którzy przyjmują fakty są tacy ,którzy w imię jakichś partykularnych celów lub przekonania o swych moralnych kompetencjach do oceniania jakie cechy ma mieć żywy przedstawiciel naszego gatunku żeby mógł być nazwany człowiekiem zaczynają fakty rozmywać ideologią.
anonim2013.07.19 18:13
No tak. Różni ludzie psioczą że Unia Europejska uznaje marchew za owoc na potrzeby rynku dżemów z marchwi a jak embrion czy płód uznaje się za osobę to już OK. Niestety, "osobą" ciężko nazwać nawet noworodka. @Michas "Tak jak pisałem wcześniej to kiedy w istotę ludzką "wstępuje dusza" oraz wszelkie ustalenia dotyczące tego na którym etapie rozwoju człowiek zaczyna mieć prawo do życia zajmuje filozofów,ideologów,teologów itp." A kiedy wstępuje? Bo św. Augustyn stwierdził że dusza trafia do ciała chłopców 40 dni po zapłodnieniu a u dziewczynek 80 :) "Naukowcy rozmawiają o faktach." Myślę że o tym raczej należałoby rozmawiać, niż o jakiejś ezoterycznej "duszy", która dla wielu znaczy tyle co świadomość, psyche. "A fakty są takie: 1.Życie istoty ludzkiej zaczyna się z chwilą poczęcia" A dlaczego nie wtedy, gdy jeszcze jest plemnikiem/komórką jajową? "Fakty mówią wprost: nowy człowiek powstaje w momencie zapłodnienia." Nie, w momencie zapłodnienia nie wiadomo jeszcze ilu będzie tych ludzi, mamy tylko masę dzielących się komórek, z których równie dobrze mogą być bliźniaki czy trojaczki.
anonim2013.07.19 19:15
@Anonymous Nie dziwię się ,że piszesz:Niestety, "osobą" ciężko nazwać nawet noworodka."To przykład typowego ciągu , który rozpoczyna się w momencie zakwestionowania obserwowanej rzeczywistości w aspekcie dotyczącym początki życia człowieka. Są tacy ,którzy twierdzą z całą powagą, że zabicie takiego noworodka to nie morderstwo.Ci mniej wykształceni używają do tego celu beczek lub zamrażalników. Ps.Początek życia nowej istoty ludzkiej to zapłodnienie a nie sam fakt istnienia plemników lub komórek jajowych dlatego ,że tak właśnie jest.Nie wiem jak odnieść się do tego typu kuriozów.Dam przykład:mówisz mam zieloną kulkę jest zielona.A ktoś pyta a dlaczego mówisz ,że jest zielona a nie ,że żółta lub różowa?Co mu możesz odpowiedzieć ?Tylko: bo tak właśnie jest-kulka jest zielona.Początek życia człowieka to moment zapłodnienia.No prościej nie potrafię. A poza tym czy fakt ,że ów początek może dotyczyć jednej,dwu,trzech istot coś zmienia?Mogą być , jak piszesz , bliźniaki trojaczki ale ciągle będą to przedstawiciela naszego gatunku a nie jeden człowiek i no nie wiem...kaczka,wiewiórka,ostryga... 2Ps.:Dziwnie się czuję musząc tłumaczyć tak proste w sumie rzeczy.
anonim2013.07.19 20:08
sleepycat - wobec tego jeśliby w ten sposób powstał człowiek to według kościoła byłby bez duszy. Skoro nie było poczęcia ani zapłodnienia więc i duszy nie ma. Teraz dalej logiczny wniosek z tego jest taki, że skoro taki organizm nie ma duszy to jest zwierzęciem i zabicie go nie byłoby grzechem. Oczywiście kościół nigdy by nie dopuścił, żeby takie rozumowanie się utrzymało bo co by ludzie powiedzieli ? Więc się szybko doktrynę zmieni i po krzyku!
anonim2013.07.19 20:58
@sleepycat Uciekasz w spory o nomenklaturę.Tak jak mówiłem filozofia,dywagacje na temat nazewnictwa (a ostrzegał Orwell przed nowomową) kontra proste fakty. Jeszcze prościej: Dla faktu ,że jest tylko jeden moment powstania życia ludzkiego i nie ma znaczenia sposób w jaki doszło do tego momentu.Klon,dziecko poczęte w procedurze in vitro lub to z aktu płciowego i tak powstało i dalej już rozwija się w sposób płynny.Oczywiście są ideologie,religie które postrzegają istoty ludzkie jako mniej lub bardziej wartościowe (czasem nazywają to ,że niektóre mają dusze a inne nie) ale to tylko interpretacja faktów zależna od światopoglądu. Czy sposób w jaki powstał człowiek ma znaczenie?Czy dziecko sklonowane albo z in vitro jest mniej ludzkie? Ja opieram się na prostych faktach które da się zaobserwować.A to ,że ONTOGENEZA TO PROCES PŁYNNY MAJĄCY TYLKO JEDEN SWÓJ POCZĄTEK(choć mogący zajść w różny sposób) jest takim faktem.Dlatego uważam dyskusję na temat :"kiedy wstępuje dusza" albo "czy klon,dziecko z in vitro ma duszę czy jest osobą "albo "jakie cechy musi mieć żywa istota ludzka żeby miała prawo do życia istoty ludzkiej"(sic!-nawet przeczytawszy to ostatnie zdanie widać jak absurdalne są tezy o tym ,że aborcja to nie morderstwo) za całkowicie zideologizowany spór światopoglądowy.Bo nauka już się wypowiedziała i żadne zamawianie rzeczywistości i sofistyczne czary czy to ze strony wierzących czy ateistów tego nie zmienią.
anonim2013.07.19 21:03
sleepycat - no cóż przynajmniej magicy kościelni jakoś się starają wypracować w miarę spójne rozwiązania. Tutaj trochę naciągną doktrynę tam posklejają, pewne rzeczy przemyślą inne zinterpretują na nowo...i jakoś się to jeszcze im nie rozleci. Natomiast redaktor Terlikowski zakłada naiwnie, że jak się naukowcom czegoś zakaże to problem nie zaistnieje.
anonim2013.07.19 21:07
Michas - prawda jest taka, że ty zwyczajnie nie rozumiesz jak działa nauka. Wykazali tobie inni gdzie popełniasz błędy a ty dalej swoje.
anonim2013.07.19 21:14
@Matthiola longipetala Bądź taka dobra i poświęć kilka chwil na wypunktowanie owych "błędów". Na przykład: ONTOGENEZA TO PROCES PŁYNNY MAJĄCY TYLKO JEDEN SWÓJ POCZĄTEK. Gdzie jest tu błąd?
anonim2013.07.19 23:07
Sorry za tą czcionkę w poprzednim poście chciałem podkreślić ten fragment a potem to już ctrC ctrV . Pytanko: I co z tego ,że można powołać do życia istotę naszego gatunku na różne sposoby?Czy to zmienia wartość życia takiego na przykład klona?Ja rozumiem ,że jeśli ktoś wierzy w duszę to może się zapętlić i uznać ,że propaguje się ona na przykład tylko za pomocą aktu płciowego (no ewentualnie tą pipetę nieszczęsną dopuści) .Ale to i tak jakieś meandry myślenia.Bo chociaż zgadzam się z tym co piszesz:"Sęk w tym, że w tym przypadku [...]- DNA jest dokładnie takie samo jak dawcy." To przecież absolutnie nie oznacza tego co umieszczasz w środku swojej tezy ,że:"nie dochodzi do powstania nowego organizmu". Otóż (i znów argumentem jest prosty ogląd rzeczywistości a raczej chyba logiczna dedukcja bo jak rozumiem ludzkie klony się jeszcze nie rodzą ) mimo ,że z dokładnie tym samym DNA mamy oddzielne organizmy. Nie jest to ten sam człowiek w dwu egzemplarzach .Dlaczego niby miałby być?No i znowu jest to samo:da się łatwo określić kiedy zaczęło się życie takiego klona.Da się oznaczyć moment kiedy proces jego ontogenezy się rozpoczął.No i dalej leci już bez momentów tego rodzaju. Czy może nie? Może odzywa się jakiś głos z chmury mówiący:"uwaga.... 3.2.1...start" albo jeszcze lepszy mam pomysł:"Ustawa z dnia... paragraf 1 istota ludzka mająca od swego powstania 2 miesiące 29 dni 23 godz. 59 min. i 59 s. może zostać uśmiercona bezkarnie a w sekundę potem już nie wolno bo to morderstwo". Philip K. Dick w "Przedludziach" cos takiego opisał.Tam kryterium uzyskania statutu człowieka była zdaje się zdolność do opanowania algebry. Generalnie chyba się zgadzamy co do poczęć i ze stosunku i z in vitro.Nie ma mowy o jakimś innym momencie powstania człowieka niż to definiuje nauka o ontogenezie.Natomiast co do klonów to możemy na razie teoretycznie wykazać ,że jest tylko jeden początek ich życia i ,że to samo DNA nie definiuje tych samych osób a w praktyce to niestety dla sleepycat racjonalne jest podejście przez niego wyśmiane czyli "dopóki się z tego zarodka nie urodzi człowiek" nie będziemy wiedzieli czy jest to inny człowiek niż jego "dawca" czy ten sam.
anonim2013.07.20 3:18
Pro-life robi różowe lewactwo, kiedyś to sprawdzałam w googlach idąc po zyciorysach, nagrodach, stanowiskach, układach. Oni przejmują każdą opcję, czy to po lewej, czy prawej. Takie Sakiewicze.
anonim2013.07.20 4:47
@sleepycat Daj spokój.Ty chyba udajesz i specjalnie zatrzymujesz swój tok myślenia nie wnioskując dalej ,żeby obronić swoje tezy.Bo piszesz: "w tej fazie rozwoju te 2 byty nie są unikalne". No i co?Jest taki przykład z zegarami wskazówkowymi.Jeden stoi drugi spieszy się o sekundę.Ograniczona maszyna powie,że sprawniejszy jest ten który stoi bo wskazuje właściwy czas dwa razy na dobę a ten drugi nigdy.Człowiek potrafiący ogarnąć abstrakcję wie ,że swoją funkcję zachowa ten który nigdy nie pokazuje właściwego czasu.To właśnie metafora tej subtelnej kwestii , która sprawia ,że choć logiczne zdanie:"w tej fazie rozwoju te 2 byty nie są unikalne" fałszuje wynik rozumowania "czy dwa osobniki o tym samym DNA to ten sam osobnik w dwu egzemplarzach"ergo absolutnie nie jest przyczynkiem do wyciągnięcia wniosku ,że zarodek pozyskany w jakimś procesie technologicznym z np.: komórek skóry .jest mniej "ludzki" niż na przykład ten z in vitro.Bo nawet zakładając (nie wiem tylko na jakiej podstawie) ,że możliwe będzie funkcjonowanie tych dwu nowych organizmów w totalnie identycznych warunkach nie wyrośnie z nich jeden człowiek w dwu egzemplarzach. Jeżeli wiemy to i wiemy ,że zarodek mniej ludzki nie jest to nie ma mowy o uzależnieniu jego prawa do życia od woli laboranta.A jeśli wiadomo ,że efektem działania będzie byt ,który w momencie zaistnienia i rozpoczęcia procesu swojej ontogenezy staje się z racji swojej przynależności gatunkowej objęty bezdyskusyjnym bo wynikającym expressis verbis z fundamentów cywilizacji prawem do życia to logiczne ,że myślący człowiek powinien powstrzymać się od tego rodzaju eksperymentów.Chyba ,że reprezentuje jakąś nieludzką ideologię i działa w myśl zasady:"cel uświęca środki".
anonim2013.07.20 11:28
@sleepycat A ty wiesz w którym momencie komórka skóry "przeprogramowana" na komórkę zarodkową stała się tym człowiekiem? Ja myślę ,że w momencie w którym spełnia warunki opisywane przez właśnie definicję ontogenezy czyli: 1.Proces ontogenezy rozpoczął się 2.Rozwija się zarodek ludzki a nie np.:kawałek skóry do transplantacji Poprzeczka , którą stawiasz pisząc ,że ontogeneza nie definiuje statusy klonów jest tylko pozornie nie do przejścia.Wystarczy chwila refleksji.A już na pewno nie jest to żaden argument przemawiający za odebraniem zarodkom ludzkim prawa do życia. Słusznie zauważasz w końcu sam,że ontogeneza jako nauka definiuje początek życia ssaka na zapłodnienie.Nareszcie sam stwierdziłeś to co kwestionowane było od początku tej dyskusji.Nauka jasno wyznacza początek ludzkiego życia.A wszelkie spekulacje kiedy owo życie nabywa "praw człowieka' jak to określają ateiści lub wstępuje weń dusza są nie naukowe.Wniosek jest jednoznaczny:aborcja jest morderstwem na każdym etapie rozwoju człowieka.
anonim2013.07.20 16:56
Proszę oto cytat; 'Jak zarodek nazywać człowiekiem, skoro z praktycznie każdej komórki można takiego człowieka uzyskać. Być może w takiej sytuacji powinniśmy chronić każdą ludzką komórkę - skoro można z niej wytworzyć zarodek. Nie przemawia do mnie to, że takie wytworzone sztucznie komórki zarodkowe to "życia" posiadające byt i co ważne duszę.' Czy tobie chodzi o to ,że skoro na wikipedii nie wymieniono klonowania,in vitro i innych oprócz zapłodnienia sposobów rozmnażania człowieka oznacza ,że istoty ludzkie powstałe inaczej niż przez zapłodnienie są mniej "ludzkie" albo ,że współczesna nauka w swoich przyjętych definicjach twierdzi to twierdzi? Czy fakt ,że żywy rozwijający się zarodek ludzki można uzyskać na różne sposoby ma jakiekolwiek znaczenie dla wartości powstałego życia albo (i to już naprawdę dziwne) wynika z niego ,że zarodek ludzki nie jest ludzki,nie jest człowiekiem? Otóż jest.Bez mózgu jeszcze.Bez świadomości ale my wiemy ,że jest to nowy rozwijający się byt ,który jeśli go nie zniszczymy lub jeśli nie ulegnie jakiemuś nieszczęśliwemu wypadkowi na pewno uzyska samoświadomość. Tu chodzi o to ,że człowiek reaguje nie tylko na to co się stało ale też na to to co potrafi przewidzieć.Za bilet płacisz przed podróżą,nie twierdzisz ,że nie wiadomo czy prąd Cię trzaśnie jak włożysz gwoździa do kontaktu.A tu twierdzisz ,że nawet jeśli wiadomo o zarodku ludzkim ,że będzie człowiekiem to nie jest człowiekiem. Drugie pytanko: Ty tak na poważnie z tą ochroną ochroną wszystkich komórek bo potencjalnie jakiś naukowiec może taką porwać i w swoim hiper nowoczesnym laboratorium stworzyć z niej klona? Acha a można cofnąć proces i z komórki zarodkowej zrobić z powrotem somatyczną?Bo może tu jest ta nieprzekraczalna granica?
anonim2013.07.20 19:05
@Michas "To przykład typowego ciągu , który rozpoczyna się w momencie zakwestionowania obserwowanej rzeczywistości w aspekcie dotyczącym początku życia człowieka." Nie, to przykład na to, że osobą nazwiemy wyłącznie istotę świadomą swojego istnienia i odrębności od innych bytów. "Są tacy ,którzy twierdzą z całą powagą, że zabicie takiego noworodka to nie morderstwo." Bo nie będzie to morderstwo, będzie to jednak zabicie istoty ludzkiej, narodzonej i ukształtowanej. "Ps.Początek życia nowej istoty ludzkiej to zapłodnienie a nie sam fakt istnienia plemników lub komórek jajowych dlatego ,że tak właśnie jest." "Dlatego że tak właśnie jest" mnie nie przekonuje. Z definicji życia ewidentnie wynika że nawet plemnik czy komórka jajowa to życie. Tymczasem, jak już mówiłem, początek istnienia nowej istoty, bytu odrębnego, to nawet nie poczęcie, bo embrion to zlepek dzielących się komórek które nie są jeszcze osobnym bytem. "Tylko: bo tak właśnie jest-kulka jest zielona.Początek życia człowieka to moment zapłodnienia.No prościej nie potrafię." Kulka jest zielona, a początek życia nawiązuje do definicji życia, którą plemnik czy komórka jajowa spełniają. Co więcej, to również jest życie ludzkie, gdyż posiada ludzie DNA, jednak nie unikalne, nie wymieszane. Nie jest to podstawą do nieuznania komórek jajowych/plemników za życie ludzkie, gdyż klon człowieka również nie byłby wobec takiej definicji życia ludzkiego człowiekiem, nawet dorosły, w pełni wykształcony. "A poza tym czy fakt ,że ów początek może dotyczyć jednej,dwu,trzech istot coś zmienia?" W takim razie dlaczego nie traktujesz plemników/komórek jajowych jak istot? "Mogą być , jak piszesz , bliźniaki trojaczki ale ciągle będą to przedstawiciela naszego gatunku a nie jeden człowiek i no nie wiem...kaczka,wiewiórka,ostryga..." Plemnik to też nie kaczka, wiewiórka czy ostryga. Ma ludzkie DNA. "2Ps.:Dziwnie się czuję musząc tłumaczyć tak proste w sumie rzeczy." Od fundamentów należy zacząć. "Dla faktu ,że jest tylko jeden moment powstania życia ludzkiego i nie ma znaczenia sposób w jaki doszło do tego momentu." A ja myślałem że życie to proces ciągły i nie "zaczyna się" w żadnym momencie :) Możemy mówić co najwyżej o powstaniu pojedynczych osobników i ich życiu, ale stąd mój argument o tym, że embrion, zlepek dzielących się komórek, to jeszcze nie jest osobny, pojedynczy byt. A jeśli chcesz traktować całość jako parę żyć ludzkich - proszę bardzo, ale nie rozumiem dlaczego w takim razie ja nie mam prawa mówić o milionach żyć w postaci komórek jajowych i plemników. "ONTOGENEZA TO PROCES PŁYNNY MAJĄCY TYLKO JEDEN SWÓJ POCZĄTEK." Nie, to proces płynny który nigdy nie miał "początku". "mimo ,że z dokładnie tym samym DNA mamy oddzielne organizmy." Ależ w takim wypadku każda, pojedyncza komórka mojej skóry jest "oddzielnym organizmem" :) "Ty tak na poważnie z tą ochroną ochroną wszystkich komórek bo potencjalnie jakiś naukowiec może taką porwać i w swoim hiper nowoczesnym laboratorium stworzyć z niej klona?" Razem ze sleepycatem próbujemy Ci tylko wytłumaczyć że obecna definicja "życia ludzkiego" jest wadliwa i że z różnych powodów nie można się na niej opierać w dyskusji. Przedstawiamy "absurdalne" stanowiska (np. ja, z plemnikami i komórkami jajowymi) żeby uświadomić Ci jak definicja życia ludzkiego jest dziurawa. Można powiedzieć że to ironia sokratejska, zadajemy głupie pytania żeby obnażyć słabość w definicjach życia które przyjmujesz na "zdrowy rozsądek", za oczywistość.
anonim2013.07.20 19:43
@Anonymous Chłopcze ty się nie podpinaj pod inteligentniejszych. Sleepycat nie błaźni się w tak epicki sposób jak Ty. Jeżeli piszesz:"A ja myślałem że życie to proces ciągły i nie "zaczyna się" w żadnym momencie" albo dla Ciebie zabicie noworodka to nie morderstwo to ja przepraszam uprzejme ale wycofuje się z dyskusji z Tobą i Twoimi szanownymi paranojami.Tu już nic sie nie da zrobić.Cieszę się tylko ,że tego rodzaju poglądy statystycznie kojarzą się z ateizmem i antyklerykalizmem a nie z katolikami.
anonim2013.07.21 7:08
Pewnie ,że się irytyję i mam skłonność do prostych inwektyw jak słyszę brednie tego kalibru jak ta o tym ,że zabijanie noworodków to nie morderstwo.To twoim zdaniem zupełniee nieuprawnione?Gratulacje.Gratuluję też niezwykłej przenikliwosci , która stawianie pytań kojarzy z dowodem na ignorancję. Miałem nadzieję,że udzielając mi (i sobie samemu) odpowiedzi na te moje pytania i wątpliwości co do "podstaw" odkryjesz dla siebie jakąś nową jakość w tym co już wydawało Ci się może zabetonowane jako dogmat.Mogło się nie udać.Cóż wezmę to na klatę. Zastanawiam się czemu tak uparcie szukasz argumentów na odhumanizowanie zarodka?Tak to prawda mozna zabawic sie w stwórcę i "zbudować" człowieka.Ale przeciez sam twierdzisz ,że to nie znaczenia dla "człowieczeństwa" takiego np.: klona.No to pytam czy można ten proces odwrócić licząc ,że odpowiadając zrozumiesz.Ale chyba trzeba było wprost. To ,że w czasie wojny Niemcy zdołali wymordowac tak wielką liczbę Żydów,Słowian etc. a szczególnie rzeczywistość obozów koncentracyjnych (Niemcy dziwili się stosunkowo niewielkim oporem nawet biernoscią zabijanych) było dla nich dowodem wyższości rasowej.Odmawiali mordowanym człowieczeństwa mówiąc:"możemy zrobić z nimi wszystko-to bydło". Powiedz mi szczerze czy argument ,że naukowcy mogą przebudowywać w różne strony komórki ma dla Ciebie jakieś znaczenie?Faszyści też mogli zrobić z Żydami co chcieli.Uznali ,że jest to argument przemawiający dowodzący tezy,że to podludzie.Mieli siłę,technologię,dobudowali do nich usprawiedliwiające uzasadnienie naukowe i uważali ,że skoro mogą to wystarczy żeby robić.Bo (jak Ty to ująłeś?)"Bóg jest wszechmocny, jest architektem tego świata i wszystkie odkyracia naukowe jakie dokonujemy są tylko i wyłącznie za jego przyzwoleniem - poznajemy jego dzieło." Popatrz co się dzieje.Już kibicuje Ci koleżka idący w swych rozważaniach znacznie dalej.Dla niego noworodek to jeszcze nie "osoba".Wiesz co to strategia "ruchomego horyzontu"? Załóżmy ,że najpierw godzimy się na to co Ty piszesz: "'Jak zarodek nazywać człowiekiem, skoro z praktycznie każdej komórki można takiego człowieka uzyskać. Być może w takiej sytuacji powinniśmy chronić każdą ludzką komórkę - skoro można z niej wytworzyć zarodek. Nie przemawia do mnie to, że takie wytworzone sztucznie komórki zarodkowe to "życia" posiadające byt i co ważne duszę.' Już mamy wyłączoną pierwszą granice.Przynależność gatunkowa zarodka się nie liczy tylko stopień jego rozwoju.No to dołączmy Anonymusa: "osobą nazwiemy wyłącznie istotę świadomą swojego istnienia i odrębności od innych bytów." Poszedł tylko o kroczek dalej.Horyzont przesunął się.Zabicie noworodka to nie morderstwo. Teraz Anonymusowi z Tobą po drodze.Za chwilę będzie musiał już tylko uporać się z tym co napisaleś w jednym z pierwszych postów:" Moim zdaniem - oczywiście to tylko moje zdanie napewno mało istotne, dusza pojawia się wtedy kiedy w organiźmie powstaje pierwszy jakikolwiek proces myślowy." Jaka dusza?Nie ma czegoś takiego jak dusza.To fanatyczne brednie pedofilów w sutannach chcacych doić nastraszonych piekłem ciemniaków.Oni są przeciw nauce.I dlaczego jakikolwiek proces myślowy.Świnia też ma procesy myslowe a nikt rzeźnika nie sadza do więzienia za morderstwo a świni nie nazywa człowiekem.I już.... Zarodek to człowiek nie dlatego ,że sam o tym wie tylko dlatego,że my to wiemy.
anonim2013.07.21 18:47
@Michas "Jeżeli piszesz:"A ja myślałem że życie to proces ciągły i nie "zaczyna się" w żadnym momencie"" To co? Powiesz, tak jak w poprzednim poście, "zaczyna się od poczęcia bo tak jest i już", po czym zwyzywasz mnie od "chłopców podpinających się pod inteligentniejszych"? :) Szkoda że nie podjąłeś chociaż PRÓBY wyjaśnienia dlaczego Twoim zdaniem ŻYCIE zaczyna się od momentu poczęcia, powołania się na jakieś definicje życia, zrozumienia adwersarza. "albo dla Ciebie zabicie noworodka to nie morderstwo" Prawnie będzie to morderstwo, gdyż według prawa morderstwo to nie zabicie osoby, tylko człowieka, definiowanego jako każda istota ludzka. (z wyjątkiem aborcji w określonych przypadkach) Dla mnie natomiast morderstwo to zabicie osoby. Nie mogę zamordować pasikonika, nie mogę "zamordować" embrionu. Mogę zabić, czyli pozbawić życia, funkcji życiowej, ciągłości, ale morderstwo zawsze będzie się dla mnie wiązało z unicestwieniem życia inteligentnego, świadomego. Moja definicja nie odnosi się jedynie do gatunku, do DNA istoty, jak w przypadku człowieka. Gdybyśmy spotkali się z przypadkiem zabicia inteligentnej formy życia innego gatunku, albo nawet sztucznej inteligencji, "wyłączenia jej", też mówiłbym o morderstwie. "to ja przepraszam uprzejmie ale wycofuje się z dyskusji z Tobą i Twoimi szanownymi paranojami." Dla Ciebie powyższe, co napisałem, to jednak tylko paranoje. "Tu już nic się nie da zrobić." Dziwne że jakoś wszyscy poza mną wycofują się z dyskusji. Może za inteligentni? "Cieszę się tylko ,że tego rodzaju poglądy statystycznie kojarzą się z ateizmem i antyklerykalizmem a nie z katolikami." Nie jestem ateistą tylko agnostykiem. Mój "antyklerykalizm" wynika z czegoś innego niż ateizm, a znaczną część wartości chrześcijańskich traktuję jak swoje, z tym że inaczej pojmuję np. dobro człowieka, dopuszczam eutanazję, dopuszczam aborcję w wyjątkowych przypadkach. Z komentarzy do sleepycata: "Gratuluję też niezwykłej przenikliwości , która stawianie pytań kojarzy z dowodem na ignorancję" Skoro tak, do dlaczego mnie nazywasz bredzącym? Ja tylko stawiam pytania :) "Zastanawiam się czemu tak uparcie szukasz argumentów na odhumanizowanie zarodka?" Człowieka od zwierząt różni rozum i "dusza", psyche, a dokładniej po prostu osobowość, świadomość własnej odrębności od innych bytów. Zarodek ludzki nie jest inny od zwierzęcego pod tym względem, dopiero jako ukształtowany osobnik zyskuje cechę dystynktywną - świadomość. Nie znaczy to, że uważam że wszystkie embriony można sobie niszczyć jak się chce. Zarówno zwierzęta, ludzie, jak i nawet materia mają swoją godność - nie godzi się niszczyć czegoś już stworzonego, ułożonego - to marnotrawstwo. Ja odrzucam aborcję z innych powodów niż Ty - dla mnie embrion może sobie być człowiekiem z przynależności gatunkowej, z kodu DNA, nie jest jednak równy człowiekowi w każdej kolejnej fazie rozwoju. Uważam to za prawdę obiektywną i po części właśnie dlatego się kłócę, także dlatego żeby z drugiej strony nie "deifikować zarodka" i uważać in vitro czy aborcję złą z powodów idealistycznych. Jestem pragmatykiem - aborcja na życzenie jest niepożądana bo zastępuje antykoncepcję, marnuje środki. "To ,że w czasie wojny Niemcy zdołali wymordowac tak wielką liczbę Żydów,Słowian etc. a szczególnie rzeczywistość obozów koncentracyjnych (Niemcy dziwili się stosunkowo niewielkim oporem nawet biernoscią zabijanych) było dla nich dowodem wyższości rasowej.Odmawiali mordowanym człowieczeństwa mówiąc:"możemy zrobić z nimi wszystko-to bydło"." Ich twierdzenia były nieuprawnione, gdyż ci ludzie byli świadomi, niczym się w zasadzie nie różnili od nazistów. Nie byli obiektywni, każdy może zobaczyć jaki jest człowiek narodowości semickiej i stwierdzić że naziści bredzili, że ich pseudonaukowe insynuacje były tylko przykrywką antysemityzmu i zamroczenia ich sądów teoriami spiskowymi o żydach, masonerii i Bóg wie czym jeszcze, nie zgłębiałem wierzeń bractwa Thule. Nawiasem mówiąc, nazizm nigdy nie aspirował do miana teorii naukowej, kierował się zawsze irracjonalizmem i romantyzmem "rasy wyższej", gdzie nauka z kolei wyróżnia po prostu "rasy" i gatunki - inne, różnorodne; jedna może być silna tam, gdzie druga wyginie, jest to zależne od sytuacji. Żadna nie jest "silniejsza po prostu", jest to subiektywny sąd. Natomiast Ty, gdy twierdzisz że embrion jest takim samym człowiekiem jak dorosły osobnik i należą mu się takie same prawa brzmisz dla mnie jak ktoś, kto twierdzi że kijanka jest żabą. Z punktu widzenia genetyki - jest, jednak nie o takie znaczenie słowa "żaba" nam tu chodzi, chodzi o fazę rozwoju. Dlatego się kłócę - gdyż mógłbym z kolei twierdzić że plemnik/komórka jajowa to też faza rozwoju człowieka. Co z tego że plemnik/komórka jajowa osobno nie są jeszcze pojedynczym bytem ludzkim, osobnikiem - embrion też de facto nie jest. "Powiedz mi szczerze czy argument ,że naukowcy mogą przebudowywać w różne strony komórki ma dla Ciebie jakieś znaczenie?" W tym argumencie chodzi o potencjał. Embrion jest potencjalnym płodem - ten potencjalnym noworodkiem, a dalej dzieckiem, nastolatkiem, dorosłym. Na każdym etapie jest człowiekiem, jednak nie znaczy to że na każdym etapie jest taki sam, jest tylko tym samym bytem (wyłączając embrion). Jeżeli komórkę można zamienić w człowieka to znaczy że komórka też jest potencjalnym człowiekiem i należą się jej takie same prawa - paradoks. Stąd wnoszę że człowiekowi na różnych etapach rozwoju nie należą się takie same prawa - i to stosują ludzie w praktyce. Plemników/komórek jajowych nie traktują jak zabijanych ludzi, tylko jak materiał genetyczny. Dzieci też nie mają takich samych praw jak dorośli; co prawda mają podobne prawa ludzkie jak prawo do życia, jednak ze względu na specyfikę ich fazy rozwoju nie ponoszą odpowiedzialności za znaczną część swoich działań, steruje się nimi, nie mają więc prawa do całkowitej wolności. Ja embriony traktuję tak samo jak inni ludzie plemniki czy komórki jajowe - jak materiał genetyczny. "Już kibicuje Ci koleżka idący w swych rozważaniach znacznie dalej.Dla niego noworodek to jeszcze nie "osoba"." Nawiasem mówiąc może wreszcie zaprezentujesz mi argument dlaczego JEST osobą, zamiast mnie "obgadywać"? "Zarodek to człowiek nie dlatego, że sam o tym wie tylko dlatego,że my to wiemy." Człowiek z przynależności gatunkowej, natomiast nie osoba. Świnia nie jest osobą tylko dlatego że "Ty o tym wiesz".
anonim2013.07.21 19:15
"Wiesz co to strategia "ruchomego horyzontu"?" Zapomniałem jeszcze odnieść się do tego. Ja nie uznaję takich granic jak Ty, co nie znaczy że nie mam żadnych. Jedną już wymieniłem - nie godzi się marnować materiału ludzkiego, traktować aborcję jak antykoncepcję, na życzenie. Dla aborcji mam inne granice: http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion#Maternal_and_fetal_health Większość krajów przyjmuje jakieś granice, nawet jeśli twierdzi się, że aborcja jest tam na życzenie. Teoretycznie aborcja jest legalna do 20-22 tygodnia, w praktyce większości (ok. 80%) dokonuje się w 7-8 tygodniu. Różnica pomiędzy nami jest taka, że moja filozofia jest relatywna i dopasowuje się do tego jak w istocie wygląda problem aborcji (pragmatyzm, realizm), a nie absolutystyczna, która zakaz aborcji traktuje jako oczywistość przyjętą na podstawie świętego, powszechnego przekonania że embrion to już życie, a komórki rozrodcze nie. Ja widzę świat realny - w którym aborcja to problem od którego nie da się uciec, nie da się jej zakazać, gdyż 30 milionów dzieci rocznie to za dużo dla domów dziecka i przytułków. W którym żniwo i tak zbierze podziemie aborcyjne i turystyka aborcyjna. Wybieram mniejsze zło, aborcję legalną, bo aborcja jest dla mnie złem.
anonim2013.07.21 22:04
Według mnie człowiek to nie jest tylko zwierzę z bardziej skomplikowanym i rozwiniętym mózgiem a samoświadomość to nie wynik ewolucji. Natomiast jeżeli ktoś w gruncie rzeczy uważa inaczej to zrozumiałe że kijanka-żaba jest dla niego analogią do zarodek ludzki - człowiek i ,że niestety póki dziecko nie potrafi świadomie sobie powiedzieć "ja jestem" to nie jest osobą. Tylko trzeba pamiętać ,że takie anty humanitarne aksjologie leżały u podstaw wielu koszmarów ludzkości.
anonim2013.07.21 23:18
@sleepycat Żałuję ,że nie udało mi się sprowokować Cię ani razu do jakiejkolwiek refleksji na temat mojego poglądu na tą sprawę.Dywagacje na temat Żydów wiążą ściśle z tezą : "jeżeli coś jest możliwe do zrobienia - róbmy to jeśli widzimy dla siebie jakieś w tym korzyści". Mechanizm jest prosty naziści mówiili my jesteśmy lepsi "ludzie" a Żydzi,Słowianie etc. "gorsi" ludzie jak ich pozabijamy to będziemy mieli ich majątki,ziemię,przestrzeń życiową.Teraz jest tworzony nowy paradygmat urodzeni(a jak widać często nawet to nie wystarcza) to pełnowartościowi ludzie a zarodki to tylko ludzie "potencjalnie". Znowu lepsi-gorsi. Ale eksperymenty z nimi mogą nam dostarczyć np.:lekarstw.Scenografia,aktorzy,nomenklatura inna ale podstawowa myśl ta sama. Niestety obawiam się a nawet jestem pewien(chociażby na podstawie tego co Anonymus wypisuje) ,że te eksperymenty na które się powołujesz to początek. Ja też mam do Ciebie pytanie/eksperyment myślowy.Co będzie dalej?Czy naukowcom nie stawiającym granicy człowieczeństwa na zarodku wystarczy to czego komórki zarodkowe mogą dostarczyć?Czy nie będą próbowali uzyskać klona?Czy pozwolą wszystkim tymże klonom rodzić się i żyć jako ludzie? Ps.:Co do odpowiedzi na twoje pytanie.Obawiam się ,że niestety ludzie będą musieli na tego typu pytania odpowiadać realnie. Rok 2154 info z Ośrodka Klonowania "Nowe Podroby" w Mengelach Dolnych: "Szanowny Panie.Informujemy ,że pańskie płuco jest do odbioru.Jako ,że wybrał pan tańszą opcję i nie zdecydował się na hodowlę narządu w sztucznym inkubatorze informujemy ,że ten naturalny ulega utylizacji także w promocji możemy panu wymienić pozostałe po nim również nerki,serce,trzustkę etc.." Proszę Boga żeby mi nikt nie dał prezentu z 500 zarodków.Nie wiem co bym wtedy zrobił ale sama myśl o tym to koszmar.
anonim2013.07.22 12:44
ad1.: Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym problemem, ze zrozumieniem przez Ciebie tekstu pisanego jeżeli uważasz, że to ja a nie naziści uważali za korzystne wymordowanie żydów i zabranie ich majątków.To właśnie kwestia rozumienia kto to są tzw.:"my". Kiedyś to było plemię,potem naród,teraz ludzkość.Ale clou sprawy stanowi to ,że pojawiają się "oni". Ci gorsi,mniej rozwinięci.Stanowiący cenę postępu rozumianego jako dobro tych "nas". Obcy z innego plemienia(często właśnie w kulturach pierwotnych postrzegani wręcz jako nieludzie),poganie,pariasi,niższe rasy,"potencjalni" ludzie.Kto tu w kwestii ludzkość-zarodki ustawimy jest jako "my" ludzie a kto "obcy"nie ludzie? ad2.Odpowiedz jasno.Wystarczy nauce ta granica którą stawiasz w słowach:"pierwszy proces myślowy, który występuje prawdopodbnie przed pierwszym uderzeniem serca czyli przed 3 tygodniem ciąży".Jeśli chodzi o aborcję to już chociażby z racji tego co sam piszesz:"kobieta wtedy conajwyżej podejrzewa, że jest w ciąży" już widać ,że nie wystarczy.Większość aborcji dokonywana jest po tym okresie.Czy naukowcy zatrzymają się na eksperymentach dotyczących zarodków "przed pierwszym uderzeniem serca"? ad3.:Szukam kobiet ,które zgodzą urodzić pięciuset mnie i na następne wybory zgłaszam się z jednym dowodem osobistym i proszę o 500 kart do głosowania.
anonim2013.07.22 16:05
@Michas "Według mnie człowiek to nie jest tylko zwierzę z bardziej skomplikowanym i rozwiniętym mózgiem a samoświadomość to nie wynik ewolucji." W takim razie czym jest? Skąd wniosek że samoświadomość to nie wynik ewolucji, skoro część inteligentniejszych zwierząt wykazuje cechy osoby, odróżnia się od swojego odbicia w lustrze itd. ? "i ,że niestety póki dziecko nie potrafi świadomie sobie powiedzieć "ja jestem" to nie jest osobą." Nie jest osobą, to dla mnie fakt, natomiast są inne sposoby na określenie czy coś jest osobą niż zapytanie tego "kogoś". Polecam poczytać o rozwoju intelektualnym wg. koncepcji Piageta oraz rozwoju osobowości zgodnie z różnymi teoriami psychologicznymi. "Tylko trzeba pamiętać ,że takie anty humanitarne aksjologie leżały u podstaw wielu koszmarów ludzkości." To że nie traktuję noworodka jak osoby nie znaczy że uznaję, że mogę go bezrefleksyjnie zabić. Z komentarzy do sleepycata: "Mechanizm jest prosty: naziści mówiili my jesteśmy lepsi "ludzie" a Żydzi,Słowianie etc. "gorsi" ludzie jak ich pozabijamy to będziemy mieli ich majątki, ziemię, przestrzeń życiową." Ale naziści nie posługiwali się obiektywną nauką, metodą naukową, w ocenie "podludzi", tylko subiektywnymi odczuciami wyższości własnej "rasy", nacjonalizmem. Nie możesz zaprzeczyć że embrion człowieka i zwierzęcia prawie niczym się nie różni, poza kodem DNA. @sleepycat "W/g mojej definicji pierwszy proces myślowy, który występuje prawdopodobnie przed pierwszym uderzeniem serca czyli przed 3 tygodniem ciąży (liczoną od zagnieżdżenia blastocysty)." Osobiście nie uznałbym tego za proces myślowy tylko reakcję bezwarunkową. Dzięki EEG wiemy że aktywność mózgu u płodu zaczyna się koło 12 tygodnia.
anonim2013.07.23 8:01
@sleepycat Załóżmy,że przesuwamy granice.Czy są podstawy do założenia ,że syntetyczne komórki zarodkowe pozostaną w laboratoriach szukających leku na np.: raka czy może głównie zasilą przemysł kosmetyczny i będą podstawą do tworzenia jakich kuracji odmładzających albo przedłużających życie bogatym? No i naprawdę odpowiedz na pytanie.Czy ta granica zostanie utrzymana?Jakie kryteria oprócz takich rozmytych"prawdopodobnie ok 3 tyg. ciąży","pierwsze bicie serca" będą w stanie oprzeć się poglądom ,której już są dyskutowane na temat wątpliwego człowieczeństwa istot ludzkich w późniejszych fazach ciąży a nawet po urodzeniu? Poza tym symptomatyczna jest nasza dyskusja.Ja postawiony przed łożkiem hospicyjnym z umierającym na nim młodym człowiekiem dla którego syntetyczne komórki zarodkowe(i tu bardzo ważne) są szansą( a nie żadną pewnością ) na wyleczenie wycofuję się.I co z miejsca się dzieje.Pozostaje Anonymus. Mam prośbę do ciebie Sleepycat .Masz ,co wielokrotnie podkreślasz ,wiedzę.Deklarujesz się jako pro -life. Proszę wejdź w jakikolwiek spór z Anonymusem.Bo na razie ja się czuję atakowany z dwu stron.Z jednej strony "zarodek to nie osoba" z drugiej "noworodek to nie osoba". Teraz gra się kartą:"zacofany kościół winny smierci chorych na raka" żeby odrobinę horyzont przesunąć.Biorac udział w tym sporze po stronie "przsuwającej" bierzesz na siebie poniekąd odpowiedzialność za skutki.A jako ,że i popierającym aborcje i np.: dopuszczenie klonowania ludzi itp. granica syntetycznych nie zagnieżdżonych zarodków absolutnie nie wystarczy następnym będzie spór z nimi.Dasz radę tak samo gorliwie powalczyć o swoje poglądy pro-life?
anonim2013.07.23 14:41
"Biorac udział w tym sporze po stronie "przesuwającej" bierzesz na siebie poniekąd odpowiedzialność za skutki." Żadnych skutków nie bierzemy mój drogi, i tak mamy nikły wpływ na legislację. Dopiero gdyby chodziło o jakieś referendum w którym, załóżmy, chciano by CAŁKOWICIE zakazać aborcji, dopiero wtedy bralibyśmy odpowiedzialność za poglądy. Nie tylko ja za swoje - wy również: za dzieci pozostawione w domach dziecka czy na ulicy, za podziemie aborcyjne oferujące niehigieniczne warunki przez które umierają kobiety, za turystykę aborcyjną. Nie trzeba być pro-choice żeby popierać prawo aborcyjne w obecnym kształcie. Można być pro-life i być za komórkami macierzystymi wykorzystywanymi do badań.
anonim2013.07.23 16:26
"Dlaczego ludzie pracujący nad technologią/procedurą ratującą życie mają myśleć na temat tego jak to może zostać wykorzystane w "złych celach" To jest dopiero pytanie , prawda? Dlaczego coś co na krótką metę jest jakoś tam możliwe do moralnego uzasadnienia a na dłuższą metę wiadomo ,że będzie głównie wykorzystywane nie tak jak jest wskazane w owym uzasadnieniu miało zaprzątać myślącą głowę? Niestety nihil novi sub sole.Największe potworności tego świata u zarania miały rzesze takich "nie zadręczających się" krótkowzrocznych ideologów bezrefleksyjnie dających usprawiedliwiający fundament dla późniejszych horrorów. Ps.: Czy Ci ludzie którzy pracują nad syntetycznymi komórkami zarodkowymi zatrudniani są przez jakieś instytucje zajmujące się szukaniem leku na np.: raka czy raczej przez koncerny głównie zarabiające na sprzedaży kosmetyków i produktów nie ratujących życie ale upiększających,odmładzających itp.?I czy Ci ludzie o tym nie wiedzą?Czy mogą skupić się na swoim powołaniu bez nacisków sponsorów na przede wszystkim wyniki w bardziej dochodowych ale dużo mniej szlachetnych przedsięwzięciach? Jeśli to nie zadręcza ich sumień to jest straszne dopiero.
anonim2013.07.23 18:26
" W dłuższej perspektywie wszystkie wynalazki czyli dary od Boga okazują się pracować dla dobra ludzkości." Na przykład Dietyloamid kwasu D-lizergowego :) A tak na poważnie to niestety pewnie się przekonamy w praktyce.I naprawdę nie zależy mi żebym miał rację. Jeżeli ,choć nic , ani historia ani już rozpoczynająca się dyskusja , która ma na celu szukanie argumentacji dla dalszego przesuwania granicy "odczłowieczenia" okresu prnatalnego i noworodkowego, na to nie wskazuje stanie się jakiś cud i naukowcy zatrzymają się na pracy z syntetycznymi niezagnieżdżonymi zarodkami to za lat powiedzmy 20 wykupię we Frondzie kolorowy baner "I'm sorry Sleepycat tyżeś debeściak"
anonim2013.07.24 14:41
@sleepycat "Upośledzenie płodu moim zdaniem nie jest powodem, gwałt też (dziecko przecież można oddać po noworodki ustawiają się kolejki)." Oba zjawiska nie są z winy matki i uważam że nie można jej przymuszać do niechcianej ciąży i porodu, jej wola jest nadrzędna. Ostatecznie sprawa rozbija się dla mnie o to, że tych aborcji i tak mogą dokonać gdzie indziej, szczególnie desperatki.