Pius XII osobiście ratował Żydów w przebraniu? - zdjęcie
05.11.11, 09:52

Pius XII osobiście ratował Żydów w przebraniu?

31

„To niezwykły list, napisany przez kobietę, która żyje dziś w północnych Włoszech. Utrzymuje ona, że była wraz z matką, wujem i kilkoma innymi krewnymi na audiencji u Piusa XII w 1947 roku. Podczas spotkania obecny był również sekretarz stanu bp. Giovanni Montini, późniejszy papież Pawel VI. Jej wujek spojrzał na papieża i powiedział: byłeś przebrany za franciszkanina. Następnie spojrzał na Montiniego i stwierdził ,że był on przebrany za zwykłego księdza, który go wpuścił za mury Watykanu. Montini odparł by nigdy nie powtarzać tej historii”- relacjonuje Krupp.   


Krupp wierzy w tą historię ponieważ papież był osobą, która musiała pewne rzeczy widzieć na własne oczy. „Potrafił on wziąć samochód i jechać do bombardowanych części Rzymu. Nie bał się tego. Mogę wyobrazić sobie jak wchodzi do getta by zobaczyć co się tam dzieje”- mówi. Gary Krupp jest emerytowanym biznesmenem i filantropem z Nowego Jorku. W 2003 r. założył fundację „Pave the Way”, której celem jest pomoc w pojednaniu między religiami. Misją jego życia jest obrona dobrego imienia Piusa XII. Jan Paweł II uhonorował go Orderem świętego Grzegorza Wielkiego, jest siódmą osobą pochodzenia żydowskiego, która otrzymała to prestiżowe odznaczenie. Wielokrotnie pośredniczył w negocjacjach dyplomatycznych między Izraelem a Watykanem. Działalność Kruppa nie podoba się jednak wielu przedstawicielom środowisk żydowskich w USA. Zajmująca się zwalczaniem antysemityzmu Liga przeciwko Zniesławieniu oskarżyła go rok temu, że w sprawie Piusa XII prowadzi „kampanię dezinformacyjną”. Krupp zgadza się z żydowskim historykiem Pinchasem Lapide, który uważa Pius XII uratował prawie 900 tysięcy Żydów podczas wojny. „Pave the Way” Kruppa zebrała do tej pory 46 tysięcy dokumentów potwierdzających tą tezę.



„Muszę bronić pamięci tego wielkiego człowieka, który nie był Żydem, a mimo to uratował tyle żydowskich istnień. Przecież Pius XII wcale nie musiał tego robić. Jego zadaniem była ochrona katolików i Kościoła. A mimo to tak silnie, bezinteresownie zaangażował się w pomaganie żydowskim bliźnim. Zdradzę zresztą panu, że ja też mam mocne plecy. Swego czasu spotkałem się z najważniejszymi rabinami w Rzymie i w Izraelu. Przedstawiłem im, jakie mam zamiary. Część z nich była przeciw, ale zdecydowana większość powiedziała, że chce przede wszystkim poznać prawdę. Na koniec powiem panu pewną żydowską maksymę. Jeden z najważniejszych rabinów w historii judaizmu Majmonides (1135 – 1204) powiedział kiedyś, że nawet jeżeli cały świat w coś wierzy, nie oznacza to, że jest to prawdą. I odwrotnie, jeżeli cały świat w coś nie wierzy, nie oznacza to, że jest to nieprawdą. Ja walczę o prawdę, i będę to robił, nawet jeżeli wszyscy ludzie na ziemi będą mieli inne zdanie”- mówił rok temu w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Krupp.

 

 Kilka miesięcy temu fundacja „Pave the Way” znalazła w amerykańskich źródłach dokumenty z 1944 r. świadczące, że dyplomacja USA i Wielkiej Brytanii usiłowała skłonić Piusa XII do milczenia o hitlerowskich zbrodniach . Ostrzegano papieża, że nie należy zaostrzać sytuacji. Z odnalezionej korespondencji przedstawicieli obu tych państw przy Watykanie wynika, że obawiali się oni możliwości radiowego wystąpienia Piusa XII w obronie Żydów węgierskich. Współpracujący z fundacją „Pave the Way” dziennikarz Dimitri Cavalli ujawnił ,że 28 czerwca 1943 r. Żydowska Agencja Telegraficzna JTA (Jewish Telegraph Agency) informowała, że  Radio Watykańskie donosiło o cierpieniach doznawanych przez Żydów we Francji. Również z żydowskich źródeł pochodzi informacja  z 5 lutego 1943 r. o potępieniu teorii rasistowskich przez kard. Jusztiniána Györga Serédiego OSB, ówczesnego prymasa Węgier.  Jego słowa odbiły się w informacji  w Radiu Watykańskim. Herarcha domagał się m.in, by Węgry chroniły wszystkich prześladowanych ludzi. Rok temu „L'Osservatore Romano" ujawnił, że niemiecki ruch oporu prosił papieża Piusa XII, by nie wypowiadał się otwarcie przeciwko nazizmowi i Hitlerowi. Gazeta przypomniała, że w 1978 roku włoski historyk Ennio Di Nolfo opublikował zbiór materiałów na temat relacji między Stanami Zjednoczonymi a Watykanem od początku II wojny światowej do lat 50. W jednym z dokumentów można było przeczytać o spotkaniu Josefa Müllera z wysłannikiem USA do Stolicy Apostolskiej Haroldem H. Tittmanem. Według dokumentów Tittman powiedział Müllerowi, że słyszał o "powszechnej krytyce pod adresem papieża", który nazistów potępił publicznie dopiero po ich klęsce. W odpowiedzi Müller wyjaśnił szczegółowo, że niemiecki ruch oporu wielokrotnie prosił Piusa XII, aby nie wypowiadał się publicznie w czasie wojny.


Komunistyczna propaganda rozpowszechniona przez KGB zdołała uczynić z jednego z największych obrońców Żydów w historii, ich wroga. Pius XII nie tylko uratował setki tysięcy istnień ludzkich, ale brał udział w spisku przeciwko nazistom. Historię opisali  Werner Kaltefleiter i Hans-Peter Oschwald w książce „Szpiedzy w Watykanie” oraz Michael Hesemann w „Pius XII wobec Hitlera”. Opisywaliśmy na fronda.pl ten niesamowity epizod wojenny.  Kłamstwo w sprawie działań Piusa XII podczas drugiej wojny światowej jest jednym z najbardziej bezczelnych i skutecznych kłamstw w historii XX wieku. Na szczęście nie wytrzymuje ono w konfrontacji z czystymi faktami. Niestety wciąż w świadomości wielu ludzi funkcjonuje obraz Piusa XII jako „namiestnika Hitlera”. Miejmy nadzieję, że kiedyś powstanie wysokobudżetowy film o działaniach papieża, który dotrze do świadomości ludzi nie czytających historycznych książek. I będzie on przynajmniej tak dobry jak "Purpura i czerń" z Gregory Peckiem, w którym Amerykanie pokazali bohaterską postawę Watykanu podczas II wojny światowej. To jednak było zanim powstał inspirowany przez KGB "Namiestnik". 

 

Łukasz Adamski

Komentarze (31):

anonim2011.11.5 10:55
<p>No i doczekałem się :))</p> <p>Nareszcie jakiś wartościowy i pozytywny tekst Pana Łukasza Adamskiego.</p> <p>BRAWO!!! Oby częściej. Naprawdę bardzo się ucieszyłem.</p> <p>P.S.</p> <p>Sądzę, że kiedyś papież Pius XII doczeka się w historiografii (bo mimo wszystko nie sądzę, ze w opinii społecznej - ta jest zbyt zajęta sobą i wszelką krzykliwością) uczciwego opisania i uznania swych zasług. A zresztą wierzę, że tę najważniejszą NAGRODĘ już otrzymał - od OJCA w Niebie.</p>
anonim2011.11.5 10:59
<p>Mogę śmiało napisać, że nie tylko w historiografii (jako nauka polemiczna w ramach nauk historycznych), ale jego życie i działalność w imię Chrystusa to fakt historyczny. Za Majmonidesem: choćby cały świat twierdził, że to nieprawda, to nie znaczy, że prawdą to nie jest...</p>
anonim2011.11.5 11:57
<p>Chwała Bogu ! trzeba to rozpowszechniać żeby odkłamać te brednie opowiadane przez wrog&oacute;w Kościoła na temat Piusa XII.</p>
anonim2011.11.5 15:08
<p>Naprawdę bardzo dobry art.&nbsp; W opinii publicznej (w większości opinii ignorant&oacute;w) panuje przekonanie iż Pius był dobrym kolegą Hitlera, w dodatku z podobnymi poglądami...A tutaj jasno wynika, że był faktycznie jednym z największych obrońc&oacute;w żyd&oacute;w w historii. Działał nawet sam osobiście! Ryzykował tak wiele. Jeśli to 100% prawda to jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem.</p>
anonim2011.11.5 16:17
<p>A to może być prawda nie 100%???</p>
anonim2011.11.5 16:20
<p>Kalashnikov</p> <p>Widzę, że czerpiesz pełnymi garściami z historycznych opracowań Wielkiego Językoznawcy. Pogratulować źr&oacute;deł...</p> <p>Aż strach się bać kolejnych przywołań...</p>
anonim2011.11.5 18:48
<p>Sorcier....Może być częściowa prawda?</p>
anonim2011.11.5 19:34
<p>Kalashnikov</p> <p>O jakich ukłądach papieża z Paveliciem mowa. Np. Piłsudski doprowadził do zawarcia lub nawet osobiście (jako premier rządu) zawarł kilkadziesiąt przynajmniej um&oacute;w i układ&oacute;w z Sowietami i ze Stalinem - także handlowych. Nikt jakoś nie wyciąga stąd prostego wniosku, że Piłsudski aktywnie wspierał bolszewik&oacute;w i terror stalinowski.</p> <p>Czy byłbyś łaskaw - jak uczciwy dyskutant podać przypis owego cytatu, kt&oacute;ry raczyłęś tu opublikować??? Bez tego nie ma on większej wartości. Oczywiście, że większość tego co napisałeś kwestionuję.</p> <p>A tak z innej beczki:</p> <p>Chciałbym wszak zauważyć, że np. nikt nie czyni zarzut&oacute;w USA i F.D. Rooseveltowi, że utrzymywał przyjacielskie kontakty z rządem Vichy (kt&oacute;ry też niejedną niewinną krew ma na palcach), aż do końca istnienia tego rządu. Nie uznawał także Wolnych Francuz&oacute;w jako legalnego przedstawicielstwa państwa francuskiego. Zresztą rządy USA (i nie tylko USA) wspierały niejeden zbrodniczy reżym. Czy ktoś im z tego tytułu zarzut? Ja tu widzę po prostu podw&oacute;jną moralność i podw&oacute;jną miarę, kt&oacute;rą niekt&oacute;rzy, w tym i Ty, pr&oacute;bują mierzyć tych, kt&oacute;rych nie lubią. Jako historyk znam te zjawisko z rozmaitych opracowań aż za dobrze - że tylko Ryszarda III, albo i Elisabeth I Tudor przywołam tutaj.</p> <p>Swoją drogą przyznaję, że dyplomacja watykańska ma niejedno na sumieniu. Znam trochę jej historię i wiem, że niekoniecznie sami dobrzy ludzie nią kierowali, czy też pracowali dla niej. To przecież oczywiste. Nie przypadkiem i nie bez powodu Luter nazywał Rzym swoich czas&oacute; Babilonem. Tyle, że co to ma do rzeczy? Co ma nawet realne (a nie tylko wydumane - jak w tym wypadku!!!) wsparcie dyplomatyczne dla rząd&oacute;w Pavelicia do kwestii ratowania Żyd&oacute; przez papieża Piusa??? Czy Ty i Tobie podobni nie potraficie oddzielić jednego od drugiego??? To tak jakby nie uznawać zasług Władysława Jagiełły dla Kościoła ze względu na to, że wspierał też okresowo husyt&oacute;w. Nikt rozsądny w Kościele tego nie uczyni. No ale widać rozsądek to słabo chodliwy towar...</p> <p>P.S. Oczywiście - nawet uznając (a ja konsekwentnie nie uznaję!!!), ze to co piszesz to w całości prawda, to i tak pozostaje do rozstrzygnięcia sprawa, jaki udział w tym i jaką wiedzę o tym miał papież??? A o tym nie napisałeś!!!</p>
anonim2011.11.5 19:39
<p>P.S.</p> <p>Katoliccy przyw&oacute;dcy w Ameryce Południowej... hm... a kto to taki??? Co to za jakiś nowy dziwotw&oacute;r - nieznany klasycznemu rozumieniu historii (w starym dobrym niemieckim stylu :)) Jako wielbiciel niemieckiej szkoły historycznej - proszę o jasne zdefiniowanie pojęć!</p>
anonim2011.11.5 20:11
<p>P.P.S.</p> <p>A co do samej Informacji o ratowaniu Żyd&oacute;w przez Piusa XII w przebraniu księdza - to ja bym poczekał z jej ogłaszaniem do jej weryfikacji. Nie m&oacute;wię, że jest na pewno nieprawdziwa, ale też jakoś trudno mi uwierzyć w jej wiarygodność...</p>
anonim2011.11.5 20:27
<p>^ +</p>
anonim2011.11.5 21:04
<p>Kalashnikov</p> <p>No i tymi źr&oacute;dłami się kompromitujesz... A ciocia Wiki jest hm... pełna niedor&oacute;bek i przekłamań. jeśli to takie oczywiste, to dlaczego nie podasz przypisu??? Jeśli coś jest wątpliwe lub kwestionowane nie może być - przez odpowiedzialnego historyka - uznane za fakt historyczny. I nie jest to moje zdanie i nie dotyczy tylko tej sytuacji. Dlatego też tak wstrzemięźliwie odniosłem się do powyższej informacji, o jakoby osobistym udziale papieża w przebraniu księdza.</p> <p>No i wybacz - ale akurat Ty mnie krytyki źr&oacute;deł i weryfikacji źr&oacute;deł uczyć nie będziesz...</p> <p>Swoją drogą poziom artykuł&oacute;w historycznych publikowanych na Informacjach jest niestety żenujący i dziwię się, gdy takie osoby jak Ty, Gandalf, czy inni podniecacie się niewiarygodnie artykulikiem, w kt&oacute;rym brak nawet elementarnej selekcji fakt&oacute; i ich weryfikacji, a trafiają się wręcz elementarne błędy rzeczowe. I to chyba łatwiej wytknąć, niż powtarzać kłamliwe interpretacje...</p> <p>Bo interpretacje, to nie fakty, a jedynie ich opis...</p> <p>I nie r&oacute;b także z siebie etyka i to w stylu Katona, bo i to wyglada trochę komicznie...</p>
anonim2011.11.5 21:58
<p>Wiem, ze to ad personam. Jeśli przesadziłm to przepraszam...</p> <p>A jednaj faktem jest, że nie spos&oacute;b dyskutować, jeśli ktoś nie chce podać źr&oacute;dła swoich \"rewelacji\"...</p> <p>Jeśli raczysz podać je, a ja będę m&oacute;gł je zweryfikować w&oacute;wczas możemy wr&oacute;cić do tematu. Moja wiedza źr&oacute;łowa i pozaźr&oacute;dłowa kł&oacute;ci się bowiem znacznie z tym, co Ty pr&oacute;bujesz tutaj sugerować i nie oznacza to wcale wybielania watykańskiej dyplomacji, a po prostu chodzi o zwyczajną rewizję opinii i oczyszczenie fakt&oacute; od narosłych przekłamań. Czy to tak trudno zrozumieć, ze można odrzucać podobne insynujacje pod adresem papieża i bynajmniej nie być entuzjastą watykańskiej dyplomacji owego czasu??? I jeszcze domagać się weryfikacji opinii i fakt&oacute;w... A mnie zawsze się wyadawało, że to wyznaczniki uczciwej pracy historyka...</p> <p>P.S. A propos: Czytałem notkę o Ante Paveliciu po polsku na wiki. To skandal urągający pracy jakiegokolwiek historyka - nawet amatora. I nie chodzi o to, że chcę tu wybielać przyw&oacute;dcę ustaszy, bo nie widzę takiej potrzeby i bynajmniej nie mam takiego zamiaru (musiałbym podobnie zakłąmywać rzeczywistość historyczną), ale chodzi po prostu o to, że pogwałcono tam wszelkie elementarne zasady pracy ze źr&oacute;dłami, czy choćby poprzez wyważony dob&oacute;r opracowań pozaźr&oacute;dłowych. Dużo lepsza jest notka angielska... To tyle odnośnie wiarygodności \"cioci wiki\"...</p>
anonim2011.11.6 1:07
<p>Kalshnikov</p> <p>Co to znaczy - \"źr&oacute;dło obiektywne\"???? Nie znam takiego pojęcia, czy też szerzej - takiego źr&oacute;dła. Powoływanie się na teksty opracowane przez świadk&oacute;w Jehowy w dyspucie historycznej wzbudzi co najwyżej litościwy uśmieszek u każdego historyka, czy to marksisty, czy to posmodernisty, czy to praktykującego katolika. Człowieku - czy ty wiesz o czym Ty piszesz??? Przecież to żenada powoływać się na świadk&oacute;w Jehowy (o Racjonaliście.pl nie wspominając). To już opracowania marksistowskie bywają znacznie bardziej dorzeczne, bo pod pokrywą propagandowych frazes&oacute;w kryją często bardzo rzetelną wiedzę i bogatą faktografię - vide sowieccy starożytnicy i mediewiści. Przykładowo prof. Guriewicz to prawdziwy gigant i autorytet naukowy, i żadnemu ucziciwemu historykowi nie przyjdzie do głowy podważać wynik&oacute;w jego badań tylko na podstawie jego pogląd&oacute;w, czy tego, że pisał w CCCP. Natomiast Świadkowie Jehowy to celowi fałszerze rzeczywistości, a przeważnie ignoranci i to co wypisują nie ma niemal zadnej wartości merytorycznej. Ot i wszystko...</p> <p>Jeśli jest inaczej to wskaż mi chociaż jedno opracowanie historyczne Świadk&oacute;w Jehowy, kt&oacute;re by zdobyło uznanie historyk&oacute;w (mogą to być nawet historycy islamscy albo marksistowscy).</p> <p>Kolego - podaj mi albo źr&oacute;dło, albo oparcowanie szanowanego historyka (może być libertyn albo marksista!!!) - wtenczas mogę dyskutować z jego tezami, czy argumentami. P&oacute;ki co wykazujesz się ignorancją co do znaczenia słowa: \"źr&oacute;dło historyczne\", gdyż nie odr&oacute;żniasz go od opracowania historycznego. I powołujesz się na opracowania, kt&oacute;re niegodne są miana historiografii. Ot i wszystko na ten temat...</p> <p>Dla mnie to co piszesz r&oacute;wnie jest jednoznaczne. Nie masz pojęcia o warsztacie historyka, a usiłujesz tu występować w roli autorytetu historycznego. To kiepska uzurparcja...</p> <p>P.S. Nadal nie rozumiem co to ma do kwestii ratowania Żyd&oacute;w???</p> <p>Wygląda na to, że po prostu wyrwałeś się nie na temat...</p> <p>Podasz mi wiarygodne źr&oacute;dło swoich rewelacji, to i ja Ci podam moje... Ot i tyle na koniec... wszak to nie ja tu stawiam zarzuty i oskarżam; to oskarżyciel winen wykazać bezspornie winę oskarżonego...</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2011.11.6 1:18
<p>P.P.S.</p> <p>I proponuję odr&oacute;żniać faktografię od jej opisu, czyli interpretacji. Nie wiem, czy wiesz, ale fakty można rozmaicie zestawiać, winno się je umieszczać w określonym kontekście historycznym i dopiero wtedy przeprowadzać ich interpretację, bądź też stawiać zagadnienia badawcze,, a następnie pr&oacute;bować znaleźć na nie odpowiedź. Jest całe mn&oacute;stwo opracowań na rozmaite tematy z historii, gdzie nie zgadzam się z wnioskami autor&oacute;w, ale primo: są tam argumenty i faktografia, z kt&oacute;rą można dyskutować, ale nie spos&oacute;b jej obalić, a secundo: można dyskutować nad interpretacją fakt&oacute;w, ich zestawieniem, ba - czasem dorzucić pewne fakty (jeśli akurat mam dostateczną wiedzę), ale nie można kwestionować wartości opracowania, czy też dobrej woli autora. Tutaj takie zarzuty można, a nawet należy postawić...</p> <p>Chodzi wszak o naczelne imponderabilia historiografii!!!</p>
anonim2011.11.6 1:21
<p>P.P.P.S.</p> <p>Powtarzam: Nade wszystko protestuję przeciwko prymitywizmowi zarzut&oacute;w i ich kłamliwemu charakterowi, a nie przeciwko całości faktografii zdarzeń łączonych z dyplomacją watykańską doby Piusa XII.</p>
anonim2011.11.6 13:14
<p>AKalashnikov</p> <p>Nie grubość książki decyduje o jej wartości. Prosiłem, zebyś podał jakąkolwiek pozycję historyczną napisaną przez Świadk&oacute;w Jehowy, kt&oacute;rą powszechnie uważa się za wartościowe opracowanie historyczne, a Ty nie zrobiłęś nawe tego. I nie chodzi tu o wyznawaną religię. Można być mormonem i znakomitym historykiem, ale niestety nie ma (ANI JEDNEGO!!!) opracowania historycznego wydanego przez Świadk&oacute; jehowy, kt&oacute;re by nie budziło zażenowania poważnych historyk&oacute; - bez względu na ich poglądy, czy wyznanie. Tak to jest, gdy pr&oacute;bujesz zabierać głos na tematy, o kt&oacute;rych zielonego pojęcia nie masz - wychodzi sz na tylko na ignornata... Dalsza dyskusja nie ma więc sensu. Wygląda to z Twojej strony tak, jakbyś usiłował udzielać mi lekcji czym jest historiografia i warsztat historyka. Wybacz - bez obrazy - ale to żałosne. To tak jakbym ja udzielał strzałowym na grubie (kopalni) porad jak należy drążyć chodnik i prowadzić wydobycie. Żenada. Po prostu nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy.</p> <p>P.S. Jak wiadomo Mircea Eliade nie był katolikiem!!!!!!!!!</p>
anonim2011.11.6 13:17
<p>AKalashnikov</p> <p>Nie grubość książki decyduje o jej wartości. Prosiłem, zebyś podał jakąkolwiek pozycję historyczną napisaną przez Świadk&oacute;w Jehowy, kt&oacute;rą powszechnie uważa się za wartościowe opracowanie historyczne, a Ty nie zrobiłęś nawe tego. I nie chodzi tu o wyznawaną religię. Można być mormonem i znakomitym historykiem, ale niestety nie ma (ANI JEDNEGO!!!) opracowania historycznego wydanego przez Świadk&oacute; jehowy, kt&oacute;re by nie budziło zażenowania poważnych historyk&oacute; - bez względu na ich poglądy, czy wyznanie. Tak to jest, gdy pr&oacute;bujesz zabierać głos na tematy, o kt&oacute;rych zielonego pojęcia nie masz - wychodzi sz na tylko na ignornata... Dalsza dyskusja nie ma więc sensu. Wygląda to z Twojej strony tak, jakbyś usiłował udzielać mi lekcji czym jest historiografia i warsztat historyka. Wybacz - bez obrazy - ale to żałosne. To tak jakbym ja udzielał strzałowym na grubie (kopalni) porad jak należy drążyć chodnik i prowadzić wydobycie. Żenada. Po prostu nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy,</p> <p>P.S. Jak wiadomo Mircea Eliade nie był katolikiem!!!!!!!!!</p>
anonim2011.11.6 13:18
<p>errata: ...\"wychodzisz tylko na ignoranta\"...</p>
anonim2011.11.6 20:10
<p>Akalashnikov</p> <p>Ależ wszystko Ci napisałem i obaliłem to co napisałeś. Po prostu przytoczyłeś zwyczajne fantasmagorie, a nie fakty z rzeczowej publikacji (nota bene jest tam o wiele więcej kontrowersji, niż się to Kałasznikowom kiedykolwiek śniło, ale Ty nie raczyłeś sięgnąć po owe kontrowersyjne fakty, a wolałeś się trzymać bzdur snutych przez jechowit&oacute;w), a z fantasmagoriami się nie dyskutuje, bo nie ma takiej potrzeby!!! Jeśli ja powołam się na informacje zamieszczone w poradniku dla gospodyń wiejskich w poważnej dyskusji na temat struktury kwantowej wszechświata, to też jedynym efektem będzie pomruk zniecierpliwienia i natychmiastowe wyproszenie mnie z owej dyskusji. To co napisałem zmienia bardzo wiele, bo w poważnej dyskusji winno się przytaczać poważne teksty (powtarzam po raz nty - bo może wreszcie dotrze!!!!!! - opracowanie to NIE JEST&nbsp; źr&oacute;dło!!!!!), a przytaczanie opowieści z krypty, czy innego Archiwum X tylko i wyłącznie kompromituje tego, kt&oacute;ry się na nie powołuje.</p> <p>Jeśli chcesz kompromituj się dalej swoją ignorancją - bez odbioru...</p> <p>P.S. Z poważnej literatury na temat Pavelićia niewiele znajdzie się po polsku, ale z braku-laku polecam:</p> >H. Batowski, Podstawy kryzysu narodowościowegu<em> (Konflikt chorwacko-serbski)</em>, Krak&oacute;w 1993 >M. J. Zacharias &ndash; Jugosławia w polityce Wielkiej Brytanii 1940-1945, Wrosław 1985, >W. Felczak, T. Wasilewski &ndash; Historia Jugosławii, Wrocław 1985, Odradzam natomiast najnowszą Historię Chrwacji, Dragutina <span class=\"st\">Pavlicievićia jako, że napisana ona została z punktu widzenia nacjonalisty chorwackiego i wprawdzie obfituje w bogatą faktografię, ale jej interpretacja jest często zbyt propagandowa i zbyt łatwo autor pr&oacute;buje przechodzić do porządku nad sprawami kompromitującymi Chorwat&oacute;w, aby m&oacute;c uznać ją za pozycję wartościową dla poszukiwacza prawdy w opracowaniu historycznym. To tyle co do rzeczowości i obalenia Twoich fantasmagorii. </span>
anonim2011.11.6 22:51
<p>kałasznikow</p> <p>To nie źr&oacute;dła!!!! To opracowania!!!! Dotrze to wreszcie do Ciebie?????!!!!!</p> <p>P.S. Nie pochlebiaj sobie. Serdecznie bawi mnie Twoja ignorancja i pr&oacute;by - za wszelką cenę - udowodnienia, ze to jednak Ty masz rację... :D :D :D</p> <p>Nawet nie doszedłeś - do tej pory - do tego o co mi w istocie chodzi. Masz klapki na oczach, wbiłeś sobie jedną historyjkę do głowy i usiłujesz wm&oacute;wić mi coś czego nigdy nie napisałem...</p> <p>****</p> <p>Gdybym był obrażalski to już dawno dałbym sobie spok&oacute;j, zamiast mozolnie wbijać do głowy pewnemu osłu elementarne zasady warsztatu historyka i badacza w og&oacute;le, bo dotyczy to każdej nauki społecznej, a zresztą przyrodniczej i ścisłej podobnie...</p> <p>Gdybyś raczył przeczytać m&oacute;j pierwszy post uważnie, a już na pewno drugi, to już dawno byśmy uniknęli tej całej bezsensownej pisaniny, bo w&oacute;wczas grzecznie poprosiłbyś o podanie rzeczowych opracowań na ten temat i byłby koniec. A jeszcze zmusiłbyś mnie do wysiłku, gdyby miało to r&oacute;wnież dotyczyć meritum, czyli tematyki pomocy dla Żyd&oacute;w ze strony Piusa XII - jako, ze akurat nie przypominam sobie żadnej polskojęzycznej publikacji na ten temat... No ale nie poprosiłeś, więc miałem DUŻO łatwiej i jeszcze dwudniowy ubaw po drodze :))))</p>
anonim2011.11.6 22:58
<p>P.P.S.</p> <p>To nie agresja, a szczerość.</p> <p>I proszę Cię - nie zachowuj się w takich sytuacjach, jak pies goniący za własnym ogonem, jako że to nie przynosi Ci żadnej chwały, a naraża jedynie - zupełnie niepotrzebnie - na śmieszność. Więcej wczytania się w to, co piszą inni, trochę uwagi i będzie OK.</p> <p>Przecież wiem, że potrafisz zachowywać się rozsądnie i racjonalnie. Inaczej bym w og&oacute;le Cię ignorował - za radą Gandalfa...</p>
anonim2011.11.7 16:10
<p>Drogi Kalasznikow</p> <p>Mogę przeprosić za formę niekt&oacute;rych swoich wypowiedzi, bo rzeczywiście są chamskie - przyznaję i przepraszam. Niemniej NIGDZIE!!! nie poprosiłęś mnie o rzeczowe materiały ba ten temat, a butnie obstawałeś przy tym, że to co wypisałeś to rzeczowe opracowanie!!!</p> <p>Nie zakłamuj tego co pisałeś, bo to łatwo sprawdzić!!!</p> <p>Nie nazwiemy tego informacjami, bo rozr&oacute;żnienia źr&oacute;deł od opracowań uczą już w gimanzjum i nie jest to przypadek. To ja zresztą oczekiwałem, ze podasz coś rzeczowego na potwierdzenie twoich zarzut&oacute;w - co łatwo sprawdzić. Nie tylko nie zrobiłęś tego ale uparcie imputujesz mi coś czego ja ani nie powiedziałęm, ani też nie miałęm zamiaru powiedzieć. A to akurat sobie wypraszam...</p>
anonim2011.11.7 16:14
<p>P.S.</p> <p>I proszę, PROSZĘ! - nie ucz dziada proszalnego żebrać...</p> <p>P.P.S. Ciekaw jestem, w jaki spos&oacute;b ocenisz prawdziwość interpretacji i faktografii, w książkach, kt&oacute;re Ci podałem, skoro nie masz zielonego pojęcia, ani o krytyce źr&oacute;deł, ani nawet&nbsp; nie jesteś w stanie przeprowadzić analizy por&oacute;wnawczej? - to tylko tak odnośnie pułapek, kt&oacute;re czekają przy podobnej problematyce....</p>
anonim2011.11.7 16:23
<p>Ja np. mimo, że absolutnie nie zgadzam się z poglądami Stevena Hawkinga co do istnienia lub nieistenia Boga, to jednak w życiu nie ośmieliłbym się zakwestionować jego tez zawartych np. w \"Kr&oacute;tkiej historii czasu\" i p&oacute;źniejszych pracach. Po prostu z takiej racji, że moja wiedza na temat struktury Wszechświata, zakrzywienia czasoprzestrzennego oraz wymiany energii jest na tyle niedostateczna, ze co najwyżej m&oacute;głbym się ośmieszać. Znam swoje miejsce...</p> <p>Ty natomiast - jak sam przyznajesz!!! - nie masz najmniejszego pojęcia o warsztacie historyka (ba! nie masz tu nawet wiedzy na poziomie licealnym, jako, ze nie odr&oacute;żniasz źr&oacute;deł od opracowań), a usilnie usiłujesz deprecjonować słowa os&oacute;b, kt&oacute;re mają w tej kwestii pewne doświadczenie, wykształcenie i wiedzę...</p> <p>Oczywiście można - ale nie dziw się proszę potem, że uważam to za autokompromitację z Twojej strony.</p> <p>Jeśli w dupie masz źr&oacute;dła to jakim prawem w og&oacute;le zabieraz tu głos!!! Znaczy to bowiem, ze nie interesuje cię prawda, a tylko awanturnictwo i pokrzykiwanie, ze to ty masz rację bez względu na to co historycy sądzą na ten temat.</p> <p>Niech żyje IGNORANCJA!!!! Po co się uczyć? Po co studiować? Skoro przecież zawsze można arogancko stwierdzić - Ja wiem, a wy mi udowodnijcie, ze jest inaczej!!! I w dupie mam waszą wiedzę, dokumenty, fakty, etc. Bo przecież ja Kałąsznikow i tak wiem lepiej...</p> <p>Paradne...</p>
anonim2011.11.9 0:34
<p>No i fajnie... mn&oacute;stwo fajnych wypowiedzi Sorciera znikło... Pewnie ktoś zamiast na Kalasznika kliknął na Sorciera i wyszło, że Argumenty Kalasznikowa są na wierzchu\"... Całe szczęście, że mam Sociera skopiowanego :) Zaraz wkleję :)</p>
anonim2011.11.9 0:36
<ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414766\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414766;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414766;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414766;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">sobota, 05 listopada 2011, 21:04</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Kalashnikov</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">No i tymi źr&oacute;dłami się kompromitujesz... A ciocia Wiki jest hm... pełna niedor&oacute;bek i przekłamań. jeśli to takie oczywiste, to dlaczego nie podasz przypisu??? Jeśli coś jest wątpliwe lub kwestionowane nie może być - przez odpowiedzialnego historyka - uznane za fakt historyczny. I nie jest to moje zdanie i nie dotyczy tylko tej sytuacji. Dlatego też tak wstrzemięźliwie odniosłem się do powyższej informacji, o jakoby osobistym udziale papieża w przebraniu księdza.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">No i wybacz - ale akurat Ty mnie krytyki źr&oacute;deł i weryfikacji źr&oacute;deł uczyć nie będziesz...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Swoją drogą poziom artykuł&oacute;w historycznych publikowanych na Informacjach jest niestety żenujący i dziwię się, gdy takie osoby jak Ty, Gandalf, czy inni podniecacie się niewiarygodnie artykulikiem, w kt&oacute;rym brak nawet elementarnej selekcji fakt&oacute; i ich weryfikacji, a trafiają się wręcz elementarne błędy rzeczowe. I to chyba łatwiej wytknąć, niż powtarzać kłamliwe interpretacje...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Bo interpretacje, to nie fakty, a jedynie ich opis...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">I nie r&oacute;b także z siebie etyka i to w stylu Katona, bo i to wyglada trochę komicznie...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\"><a href=\"http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/pius_xii_osobiscie_ratowal_zydow_w_przebraniu__16657##\"><span \"color: #928b6e; font-size: 8pt; text-decoration: none; text-underline: none;\">USUŃCIE TEN KOMENTARZ</span></a></span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414797\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414797;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414797;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414797;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">sobota, 05 listopada 2011, 21:58</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Wiem, ze to ad personam. Jeśli przesadziłm to przepraszam...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">A jednaj faktem jest, że nie spos&oacute;b dyskutować, jeśli ktoś nie chce podać źr&oacute;dła swoich \"rewelacji\"...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Jeśli raczysz podać je, a ja będę m&oacute;gł je zweryfikować w&oacute;wczas możemy wr&oacute;cić do tematu. Moja wiedza źr&oacute;łowa i pozaźr&oacute;dłowa kł&oacute;ci się bowiem znacznie z tym, co Ty pr&oacute;bujesz tutaj sugerować i nie oznacza to wcale wybielania watykańskiej dyplomacji, a po prostu chodzi o zwyczajną rewizję opinii i oczyszczenie fakt&oacute; od narosłych przekłamań. Czy to tak trudno zrozumieć, ze można odrzucać podobne insynujacje pod adresem papieża i bynajmniej nie być entuzjastą watykańskiej dyplomacji owego czasu??? I jeszcze domagać się weryfikacji opinii i fakt&oacute;w... A mnie zawsze się wyadawało, że to wyznaczniki uczciwej pracy historyka...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.S. A propos: Czytałem notkę o Ante Paveliciu po polsku na wiki. To skandal urągający pracy jakiegokolwiek historyka - nawet amatora. I nie chodzi o to, że chcę tu wybielać przyw&oacute;dcę ustaszy, bo nie widzę takiej potrzeby i bynajmniej nie mam takiego zamiaru (musiałbym podobnie zakłąmywać rzeczywistość historyczną), ale chodzi po prostu o to, że pogwałcono tam wszelkie elementarne zasady pracy ze źr&oacute;dłami, czy choćby poprzez wyważony dob&oacute;r opracowań pozaźr&oacute;dłowych. Dużo lepsza jest notka angielska... To tyle odnośnie wiarygodności \"cioci wiki\"...</span></p>
anonim2011.11.9 0:38
<ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414849\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414849;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414849;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414849;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 01:07</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Kalshnikov</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Co to znaczy - \"źr&oacute;dło obiektywne\"???? Nie znam takiego pojęcia, czy też szerzej - takiego źr&oacute;dła. Powoływanie się na teksty opracowane przez świadk&oacute;w Jehowy w dyspucie historycznej wzbudzi co najwyżej litościwy uśmieszek u każdego historyka, czy to marksisty, czy to posmodernisty, czy to praktykującego katolika. Człowieku - czy ty wiesz o czym Ty piszesz??? Przecież to żenada powoływać się na świadk&oacute;w Jehowy (o Racjonaliście.pl nie wspominając). To już opracowania marksistowskie bywają znacznie bardziej dorzeczne, bo pod pokrywą propagandowych frazes&oacute;w kryją często bardzo rzetelną wiedzę i bogatą faktografię - vide sowieccy starożytnicy i mediewiści. Przykładowo prof. Guriewicz to prawdziwy gigant i autorytet naukowy, i żadnemu ucziciwemu historykowi nie przyjdzie do głowy podważać wynik&oacute;w jego badań tylko na podstawie jego pogląd&oacute;w, czy tego, że pisał w CCCP. Natomiast Świadkowie Jehowy to celowi fałszerze rzeczywistości, a przeważnie ignoranci i to co wypisują nie ma niemal zadnej wartości merytorycznej. Ot i wszystko...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Jeśli jest inaczej to wskaż mi chociaż jedno opracowanie historyczne Świadk&oacute;w Jehowy, kt&oacute;re by zdobyło uznanie historyk&oacute;w (mogą to być nawet historycy islamscy albo marksistowscy).</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Kolego - podaj mi albo źr&oacute;dło, albo oparcowanie szanowanego historyka (może być libertyn albo marksista!!!) - wtenczas mogę dyskutować z jego tezami, czy argumentami. P&oacute;ki co wykazujesz się ignorancją co do znaczenia słowa: \"źr&oacute;dło historyczne\", gdyż nie odr&oacute;żniasz go od opracowania historycznego. I powołujesz się na opracowania, kt&oacute;re niegodne są miana historiografii. Ot i wszystko na ten temat...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Dla mnie to co piszesz r&oacute;wnie jest jednoznaczne. Nie masz pojęcia o warsztacie historyka, a usiłujesz tu występować w roli autorytetu historycznego. To kiepska uzurparcja...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.S. Nadal nie rozumiem co to ma do kwestii ratowania Żyd&oacute;w???</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Wygląda na to, że po prostu wyrwałeś się nie na temat...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Podasz mi wiarygodne źr&oacute;dło swoich rewelacji, to i ja Ci podam moje... Ot i tyle na koniec... wszak to nie ja tu stawiam zarzuty i oskarżam; to oskarżyciel winen wykazać bezspornie winę oskarżonego...</span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414851\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414851;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414851;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414851;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 01:18</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.P.S.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">I proponuję odr&oacute;żniać faktografię od jej opisu, czyli interpretacji. Nie wiem, czy wiesz, ale fakty można rozmaicie zestawiać, winno się je umieszczać w określonym kontekście historycznym i dopiero wtedy przeprowadzać ich interpretację, bądź też stawiać zagadnienia badawcze,, a następnie pr&oacute;bować znaleźć na nie odpowiedź. Jest całe mn&oacute;stwo opracowań na rozmaite tematy z historii, gdzie nie zgadzam się z wnioskami autor&oacute;w, ale primo: są tam argumenty i faktografia, z kt&oacute;rą można dyskutować, ale nie spos&oacute;b jej obalić, a secundo: można dyskutować nad interpretacją fakt&oacute;w, ich zestawieniem, ba - czasem dorzucić pewne fakty (jeśli akurat mam dostateczną wiedzę), ale nie można kwestionować wartości opracowania, czy też dobrej woli autora. Tutaj takie zarzuty można, a nawet należy postawić...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Chodzi wszak o naczelne imponderabilia historiografii!!!</span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414854\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414854;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414854;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414854;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 01:21</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.P.P.S.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Powtarzam: Nade wszystko protestuję przeciwko prymitywizmowi zarzut&oacute;w i ich kłamliwemu charakterowi, a nie przeciwko całości faktografii zdarzeń łączonych z dyplomacją watykańską doby Piusa XII.</span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414871\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/salvation\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414871;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Salvation</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414871;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414871;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 07:16</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">@SORCIER</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Teraz z podobną rzetelnością zbadaj życiorys Piusa XII. I nie ględź tu o źr&oacute;dłach historycznych, bo prawda jest taka, że nie przekona cię żadne źr&oacute;dło, kt&oacute;re będzie godziło w osobę papieża.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Oczywiście brak ci jakichkolwiek argument&oacute;w, więc argumenty adwersarza usiłujesz zdyskredytować atakując jego osobę. Rzeczywistość nie pasuje do twoich rojeń i wierzeń, co powoduje frustrację &gt;&gt;&gt;&gt; agresję &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ataki ad personam.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Prawda jest bardzo prosta - Watykan powstał dzięki faszystom. Dokładnie - dzięki Mussoliniemu. Papież układał się z faszystami, nigdy nie ekskomunikował Hitlera i sp&oacute;łki, a fakt, że przez Watykan szedł korytarz do Ameryki Pd. dla zbrodniarzy wojennych, zna każde dziecko, więc nie czaruj rzeczywistości</span></p>
anonim2011.11.9 0:42
<p>Kurcze...wkleił mi się tez ten dziwak Salvation... :( ale poszło... ;) c.d.</p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_414952\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_414952;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_414952;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_414952;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 13:17</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">AKalashnikov</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Nie grubość książki decyduje o jej wartości. Prosiłem, zebyś podał jakąkolwiek pozycję historyczną napisaną przez Świadk&oacute;w Jehowy, kt&oacute;rą powszechnie uważa się za wartościowe opracowanie historyczne, a Ty nie zrobiłęś nawe tego. I nie chodzi tu o wyznawaną religię. Można być mormonem i znakomitym historykiem, ale niestety nie ma (ANI JEDNEGO!!!) opracowania historycznego wydanego przez Świadk&oacute; jehowy, kt&oacute;re by nie budziło zażenowania poważnych historyk&oacute; - bez względu na ich poglądy, czy wyznanie. Tak to jest, gdy pr&oacute;bujesz zabierać głos na tematy, o kt&oacute;rych zielonego pojęcia nie masz - wychodzi sz na tylko na ignornata... Dalsza dyskusja nie ma więc sensu. Wygląda to z Twojej strony tak, jakbyś usiłował udzielać mi lekcji czym jest historiografia i warsztat historyka. Wybacz - bez obrazy - ale to żałosne. To tak jakbym ja udzielał strzałowym na grubie (kopalni) porad jak należy drążyć chodnik i prowadzić wydobycie. Żenada. Po prostu nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy,</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.S. Jak wiadomo Mircea Eliade nie był katolikiem!!!!!!!!!</span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l1 level1 lfo1; tab-stops: list 36.0pt;\"><a name=\"komentarz_415082\"></a><a href=\"http://www.fronda.pl/users/dane/login/sorcier\"><span \"mso-bookmark: komentarz_415082;\"><span \" : Arial; color: #928b6e; font-size: 11pt; text-decoration: none; text-underline: none;\"><cite><span \" : Arial;\">Sorcier</span></cite> </span></span><span \"mso-bookmark: komentarz_415082;\">&nbsp;</span></a><span \"mso-bookmark: komentarz_415082;\">&nbsp;</span><span \" : Arial; font-size: 11pt;\">napisał/a: </span></li> </ol> <p class=\"date1\" \"margin: 0cm 0cm 0pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 11pt;\"><span \"color: #999999;\">niedziela, 06 listopada 2011, 20:10</span></span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Akalashnikov</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Ależ wszystko Ci napisałem i obaliłem to co napisałeś. Po prostu przytoczyłeś zwyczajne fantasmagorie, a nie fakty z rzeczowej publikacji (nota bene jest tam o wiele więcej kontrowersji, niż się to Kałasznikowom kiedykolwiek śniło, ale Ty nie raczyłeś sięgnąć po owe kontrowersyjne fakty, a wolałeś się trzymać bzdur snutych przez jechowit&oacute;w), a z fantasmagoriami się nie dyskutuje, bo nie ma takiej potrzeby!!! Jeśli ja powołam się na informacje zamieszczone w poradniku dla gospodyń wiejskich w poważnej dyskusji na temat struktury kwantowej wszechświata, to też jedynym efektem będzie pomruk zniecierpliwienia i natychmiastowe wyproszenie mnie z owej dyskusji. To co napisałem zmienia bardzo wiele, bo w poważnej dyskusji winno się przytaczać poważne teksty (powtarzam po raz nty - bo może wreszcie dotrze!!!!!! - opracowanie to NIE JEST&nbsp; źr&oacute;dło!!!!!), a przytaczanie opowieści z krypty, czy innego Archiwum X tylko i wyłącznie kompromituje tego, kt&oacute;ry się na nie powołuje.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">Jeśli chcesz kompromituj się dalej swoją ignorancją - bez odbioru...</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 1.2pt 0cm 1.2pt 36pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">P.S. Z poważnej literatury na temat Pavelićia niewiele znajdzie się po polsku, ale z braku-laku polecam:</span></p> <ol type=\"1\"> <li class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo2; tab-stops: list 36.0pt;\"><span \" : Arial; font-size: 10pt;\">&gt;H. Batowski, Podstawy kryzysu narodowościowegu<em><span \" : Arial;\"> (Konflikt chorwacko-serbski)</span></em>, Krak&oacute;w 1993 &gt;M. J. Zacharias &ndash; Jugosławia w polityce Wielkiej Brytanii 1940-1945, Wrosław 1985, &gt;W. Felczak, T. Wasilewski &ndash; Historia Jugosławii, Wrocław 1985, Odradzam natomiast najnowszą Historię Chrwacji, Dragutina <span class=\"st\">Pavlicievićia jako, że napisana ona została z punktu widzenia nacjonalisty chorwackiego i wprawdzie obfituje w bogatą faktografię, ale jej interpretacja jest często zbyt propagandowa i zbyt łatwo autor pr&oacute;buje przechodzić do porządku nad sprawami kompromitującymi Chorwat&oacute;w, aby m&oacute;c uznać ją za pozycję wartościową dla poszukiwacza prawdy w opracowaniu historycznym. </span></span></li> </ol>
anonim2011.11.10 19:31
<p>Rzeczywiście usunięte to trochę kulawie, ale (w przeciwieństwie do przedm&oacute;wcy) moim zdaniem cała nasza - hm... dyskusja - nadawała się do usunięcia. Był to raczej znakomity pokaz jak dyskutować nie należy...</p>
anonim2011.11.28 23:10
<p>\"<span \" : verdana,geneva; font-size: small;\">Kilka miesięcy temu fundacja &bdquo;Pave the Way&rdquo; znalazła w amerykańskich źr&oacute;dłach dokumenty z 1944 r. świadczące, że dyplomacja USA i Wielkiej Brytanii usiłowała skłonić Piusa XII do milczenia o hitlerowskich zbrodniach . Ostrzegano papieża, że nie należy zaostrzać sytuacji.\" Co za parszywe kłamstwa. A dlaczego USA i GB miałyby prosić P XII o milczenie. Kiedy Europa Środkowa znalazła się po czerwonej stronie żelaznej kurtyny P XII ani myślał milczeć. Co rusz krytykował \"zbrodniczy, ateistyczny reżim\". Tak samo w czasie wojny - czy USA i GB nie powinny prosić P XII żeby nie krytykował Stalina? w końcu był ich sojusznikiem. Po wojnie 60 mln. katolik&oacute;w znalazło się po stronie wpływ&oacute;w ZSRR, wtedy nie bał się o ich los krytykując Stalina? </span></p>