Fronda.pl: Po raz kolejny sąd podjął decyzję o odebraniu dzieci z powodu domniemanej biedy. We Wrocławiu pani Magdzie odebrano trzech synów, bo... nie dostali kanapek do szkoły, a w domu był bałagan. To nie pierwsza w ostatnim czasie sytuacja, kiedy sąd rozbija rodziny, powołując się przy tym na niezwykle błahe powody. Czy Pana szokuje wspomniany przypadek z Wrocławia?

Paweł Woliński, prezes Fundacji Mama i Tata: Mimo wszystko, takie informacje są nadal szokujące. To skandal, że takie przypadki w ogóle mają miejsce. Jako Fundacja wystosowaliśmy list do pana premiera w sprawie odbierania dzieci nie z powodów jakichkolwiek patologii, ale wyłącznie z powodu ubóstwa. Dziś w Polsce jest około 8 milionów dzieci, z czego blisko 27 tysięcy przebywa w domach dziecka czy placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Dla porównania, w 1996 roku w Polsce było 11 milionów dzieci, a tylko 17 tysięcy w placówkach opiekuńczych. Można powiedzieć, że w 1996 roku na tysiąc dzieci przypadało 1,5 dziecka w placówce opiekuńczej, a już w 2011 na tysiąc dzieci mamy ponad 3,5 dziecka w placówce opiekuńczej. Porównajmy taką praktykę na przykład do epidemii raka. W okresie 15 lat w Polsce dwukrotnie wzrosła zachorowalność na raka piersi. W związku z tym, mamy dziesiątki kampanii społecznych, akcje prozdrowotne, inicjatywy zachęcające kobiety do badania piersi, artykuły prasowe. Wszystko po to, by budować świadomość społeczną. Tu jest dokładnie tak samo. Dwukrotnie wzrósł odsetek dzieci, przebywających w domach dziecka, ale ten problem nikogo nie bulwersuje. Nikt o nim nie mówi. Zostało to przyjęte za normę.

Skąd się biorą te autorytarne zapędy państwa, przekładające się na rosnącą liczbę dzieci odbieranych rodzicom?

To konsekwencja ideologii, w ramach której rodzina nie jest najlepszym miejscem wychowawczym dla dziecka, nie budzi zaufania. Od kilku lat w Polsce budowana jest atmosfera podejrzliwości wobec rodziny. Należy monitorować, sprawdzać, zakładać niebieskie karty... Podam przykład tworzenia podejrzliwości - Rzecznik Praw Dziecka i jego specjalny dokument do dentystów. RPD zachęcał w nim stomatologów do bacznego obserwowania dziecka podczas każdej wizyty, informowania o nagłym odwołaniu wizyty. To właśnie było budowanie atmosfery podejrzliwości. Nawet jeżeli z obserwacji nic się nie wyłania, trzeba zapisywać wszystko, bo z czasem może się to ułożyć w pełny obraz, na przykład przemocy seksualnej czy fizycznej. Państwo w każdej rodzinie widzi potencjalnych sprawców przemocy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę inne kryteria, na przykład ubóstwo, to okaże się, że rodzina, która z jakichś powodów, zawinionych czy nie, nie radzi sobie, jest patologiczna. Ubóstwo jest określane jako ciężka niewydolność wychowawcza.

Skoro rodzina nie jest dobrym miejscem do wychowania dzieci, to co nim jest? Jaka jest alternatywa?

Nie ma żadnej alternatywy, to oczywiste. Systemy, które próbowały wyeliminować rodzinę i wychowywać dzieci przez instytucje opiekuńcze, poniosły klęskę. Wszystkie takie projekty, a znamy ich z historii kilka, skończyły się fiaskiem. Nie ma możliwości wychowania normalnego człowieka przez jakiejkolwiek instytucję. Funkcjonariusz państwa za pieniądze nie przekaże wartości, miłości, emocji. Placówka dzienna opiekuńczo-wychowawcza zatrudnia funkcjonariuszy, którzy odpłatnie zajmują się wychowaniem dzieci. Oczywiście, urzędnicy mogą być wspaniałymi opiekunami, z powołania etc., ale to nie jest taka sama relacja emocjonalna jak więź rodzic-dziecko. O tym trzeba pamiętać. Co więcej, proszę zauważyć, że miesięczny koszt pobytu dziecka w placówce wychowawczej to średnio ponad 3,700 złotych. Dlaczego rodzina, która boryka się z problemami finansowymi, jest chętnie rozbijana? Dlaczego tych pieniędzy na przeznacza się na wsparcie dla rodziny? Zamiast pracować z taką rodziną, państwo ją likwiduje, bo to jest znacznie prostsze. Gminy pozbywają się kłopotu, doprowadzając do umieszczenia dzieci w placówce wychowawczej, bo to dla nich jedynie 10 proc. kosztów pobytu dziecka w takim ośrodku, resztę pokrywa powiat. Zlikwidowana rodzina nie wymaga już żadnej pomocy, jej po prostu nie ma.

Dlaczego na celowniku znalazły się przede wszystkim rodziny wielodzietne?

Najbardziej zagrożoną ubóstwem grupą w Polsce, i to jest wielki wstyd dla naszego kraju po ponad 20. latach od transformacji, jest rodzina wielodzietna. Czwarte i kolejne dziecko powoduje, że w niemal w 40 proc. przypadków rodzina znajduje się na granicy ubóstwa. Dlaczego tak się dzieje? Spójrzmy na to z innej strony. Statystycznie rodziny wielodzietne nie są ubogie dlatego, że są niezaradne. Porównując dochód rodziny wielodzietnej z dochodem rodziny z dwójką dzieci, jest on średnio o blisko 30 proc. wyższy. A przecież w rodzinie wielodzietnej zwykle pracuje tylko mężczyzna, bo kobieta zajmuje się dziećmi. Z tego wynika, że tutaj mąż jest o wiele bardziej zaradny, niż ta dwójka małżonków, którzy w gruncie rzeczy osiągają niższy dochód niż głowa rodziny wielodzietnej. Ubóstwo bierze się tylko z tego powodu, że dochód ten dzieli się na więcej głów, więc rodziny wielodzietne łatwiej zakwalifikować jako ubogie.

We Wrocławiu dzieci odebrano matce, bo nie miały kanapek w szkole. Zna Pan jakieś inne, równie absurdalne powody rozbijania rodzin?

Znam mnóstwo takich przypadków! Takie rodziny same się do nas zgłaszają. Powodem może być domniemany alkoholizm albo domniemana przemoc seksualna, bo „skoro mają ośmioro dzieci i jest im tak ciężko z powodu trudności materialnych, to najprawdopodobniej kolejne ciąże są wynikiem przemocy seksualnej”. Bo przecież nikt normalny, kto nie jest poddany przemocy seksualnej – takie jest myślenie – nie zachodzi w ciążę, wiedząc, jakie ma warunki. Odpowiedzialne rodzicielstwo zakłada przecież, że skoro nie mam pieniędzy, to nie mam dzieci. To jedyny obowiązujący paradygmat, przez którzy „przepuszcza się” wszystkie rodziny, także wielodzietne. Jeżeli okazuje się, że ktoś ma dzieci mimo trudnej sytuacji materialnej, to najpewniej mamy do czynienia z przemocą seksualną. Rodzina jest podejrzana, ma niebieską kartę i rozkręca się machina, która prędzej czy później, doprowadzi do odebrania dzieci. Znamy takie przypadki. Były już próby odebrania dziecka z powodu nadwagi. Innym przyczyną może być nieobecność dziecka w szkole. Znam przypadek, kiedy dziecko z powodu choroby nie chodziło do szkoły przez 1,5 miesiąca. Rodzice oczywiście kontaktowali się ze szkołą, dyrekcja podobno wiedziała, że malec choruje. Ale zostało zgłoszone naruszenie obowiązku szkolnego i machina ruszyła…

Mówił Pan, że nikt w Polsce nie mówi o problemie, nie przejmuje się zabieraniem dzieci z powodu biedy. Ostatnio Beata Kempa często zabiera głos w tej sprawie, zaś jej ugrupowanie złożyło projekt ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny...”, który miałby ograniczyć ten proceder. Pańskim zdaniem, taki projekt ma szansę, by wejść w życie?

Mam pewną trudność w ocenianiu tego typu projektów i intencji osób je zgłaszających patrząc na późniejsze losy takich inicjatyw i małą wytrwałość w skutecznym dążeniu do celu ich autorów . Taki pomysł rodzi się kręgach różnych polityków nie pierwszy raz. Za czasów ministra Gowina próbowano wymusić na sądach, by odbieranie dzieci było ostatecznością. Dziś też przepisy wyliczają katalog środków, które mogą zastosować sądy, tyle że sędziowie często ich nie uwzględniają, sięgając od razu po ostateczność. Takie projekty już składano, ale nie wiadomo, jakie były ich dalsze losy. Teraz pojawia się następny. Rodzi się więc pytanie, czy nasz system jest dobry i wystarczy go tylko jeszcze trochę pousprawniać czy może jednak w całości obarczony jest jakimś błędem fundamentalnym. Pojawiają się też głosy, że ustawa o przemocy w rodzinie jest niekonstytucyjna. Znalezienie jednej prostej odpowiedzi na pytanie, w którą stronę powinny pójść zmiany nie jest łatwe, ale jednocześnie nie jest dobrze, że w Polsce o tym się niemal nie rozmawia, że po tylu latach obowiązywania ustawy i drastycznych przypadkach nadużyć (jak w sprawie Bajkowskich), dopiero zaczynamy się zastanawiać, co z tym można zrobić.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk