Obłęd`20 - zdjęcie
16.08.13, 07:33fot. Wikipedia

Obłęd`20

26

Powiem wprost: pojęcia zielonego nie posiadam. Być może czerwona flaga zawisłaby na Bramie Brandenburskiej dwadzieścia lat wcześniej, być może Dzierżyński z Marchlewskim i Konem przejęliby władzę nad naszym krajem dzięki i mielibyśmy PRL bez drugiej wojny? A może udałoby się zatrzymać armię Budionnego w kolejnej bitwie, pod Łodzią czy Poznaniem? Może zamiast Cudu Nad Wisłą byłby Cud Nad Wartą? Nie wiem i nie próbuję się bawić w takie dywagacje, bezsensowne kompletnie i absurdalne. Historia jest dla mnie, podobnie jak matematyka, nauką ścisłą – fakty albo miejsce miały albo nie a bitwy były zwycięskie lub przegrane. Nikt się przecież nie zastanawia co by było gdyby nagle dwa razy dwa okazało się dawać wynik inny niż cztery, dlaczego zatem mamy męczyć umysły dociekaniem co by było gdyby jakieś wydarzenie, jakiś drobny szczegół w naszej przeszłości wyglądał nieco inaczej?

No dobra, wiem że od gdybania uciec się nie da, że trzeba się zastanawiać nad alternatywami choćby po to, by wiedzieć przed czym sierpniowi żołnierze nas ocalili. Mnie jednak interesuje coś innego. Otóż zastanawiam się, czy gdyby Cudu Nad Wisłą nie było, gdyby Bitwa Warszawska zakończyła się wygraną bolszewików to czy dziś mówiłoby się o szaleństwie obrońców Stolicy? Czy znaleźliby się ludzie oskarżający marszałka Piłsudskiego i generała Rozwadowskiego o zdradę, która doprowadziła do hekatomby? Czy odsądzano by od czci i wiary żołnierzy, którzy mimo braku szans na zwycięstwo stanęli naprzeciw liczniejszej, lepiej uzbrojonej armii najeźdźczej zamiast siedzieć w domach albo wyjść z białą flagą i nie narażać się na pewną niemal śmierć? Pytam całkowicie poważnie, nie próbuję sobie robić jaj, nie kpię i nie strugam idioty, nie naigrawam się z bohaterów i ofiar tamtych lat. Pytam, bo widzę wielkie podobieństwo między żołnierzami i ochotnikami roku dwudziestego i warszawskimi powstańcami.

Tak jedni jak i drudzy poświęcili wszystko by stanąć w obronie Ojczyzny: swoją młodość, swoje marzenia, swoją przyszłość. Ani jedni ani drudzy nie zastanawiali się nad sensem walki, nie myśleli o poddaniu się, nie próbowali dogadywać się z wrogiem, nie stchórzyli – stanęli do nierównej walki w nadziei na zwycięstwo. Dlaczego zatem tych pierwszych stawia się na piedestale a drugich coraz częściej opluwa? Dlaczego marszałka Piłsudskiego otacza się niemal boską czcią a generała Komorowskiego nazywa się zdrajcą? Pytam – bo zupełnie tego nie rozumiem. Odnoszę wrażenie, że wedle części historyków i publicystów bitwy należałoby przyjmować tylko wtedy, kiedy przewaga jest tak duża, że szans na przegraną nie ma żadnych a w wypadkach przeciwnych należy się wycofać i czekać na lepszy moment. Teoria może i ładna, ale całkowicie nierealna, gdyby się do niej zastosować to państwo polskie przestałoby istnieć tuż po tym, jak powstało a do grona szaleńców i zdrajców należałoby wliczyć niemal wszystkich naszych królów i wodzów, hetmanów i generałów. Cedynia, Głogów, Grunwald, Psków, Kircholm, Wiedeń... każdą z tych bitew mogliśmy przegrać, w każdej graliśmy va banque. Dlaczego tylko Powstańców Warszawskich się opluwa a ich dowódców odsyła do psychiatryka? Naprawdę trudno mi to zrozumieć...

Alexander Degrejt

Komentarze (26):

anonim2013.08.16 8:17
Sytuacja bez porównania - w 1920 roku była armia, broń, konie działa - to wszystkobyło dostępne. 100tysięczna armia ochotnicza była uzbrojona. W Powstaniu Warszawskim jeden na 3 powstańców miał broń palną - nie widzisz dysproporcji? Nie jestem fanem krytyki Powstania Warszawskiego - bo było ono zwycięstwem - wypełniono z nawiązką cele które powstancy (ich władze) soie postawiły. Powstanie miało na celu utrzymanie kontroli nad dużą częścią Warszawy przez okres 2-3tygodni - i to się udało, z nawiązką. Nikt z przywódców powstania nie liczył na pokonnie Wermahtu i masz na Berlin...
anonim2013.08.16 8:21
To przecież bardzo proste, we wszystkich bitwach, które wymieniasz, także w warszawskiej 1920 Polacy mieli, skup się, armię oraz porównywalne do przeciwnika uzbrojenie. W Powstaniu Warszawskim nie mieli armii (nie, AK mimo szumnej nazwy to nie była armia), nie mieli broni porównywalnej a dla większości "żołnierzy" broni nie mieli wcale. To nie jest tak, że historycy lubują się w pokazywaniu, że przegrane wojny były "obłędem" i należało się wyprzedzająco poddać albo nie walczyć wcale. Dobrym przykładem jest wojna polsko-rosyjska 1792 gdzie właściwie wszyscy uważają, że kapitulacja była przedwczesna, chociaż wojna i tak by zapewne była przegrana. Ale czego by nie mówić, Powstanie Warszawskie obłędem było: nie było armii, nie było broni, nie było przygotowania (jeszcze w połowie lipca broń szła do lasu!), nie było zapasu lekarstw ani żywności, jak w takich warunkach zabierać się za walkę?! Zychowicz jest idiotą i jeśli zachował poziom publicystyki i myślenia życzeniowego z P R-B to nie warto czytać jego książki, natomiast dobre argumenty przeciwko Powstaniu można znaleźć choćby u Ciechanowskiego.
anonim2013.08.16 8:28
@Krzysiekj "Nie jestem fanem krytyki Powstania Warszawskiego - bo było ono zwycięstwem - wypełniono z nawiązką cele które powstancy (ich władze) soie postawiły." To tylko świadczy, że cele były postawione idiotycznie. Jak pójdę na ring walczyć z Gołotą to też powiesz, że wygrałem bo sobie postawiłem cel wytrzymać trzy sekundy i wytrzymałem?
anonim2013.08.16 8:33
Lou - przywódcy powstania nie mogli przewidzieć, że Armia Czerwona zatrzyma się nad Wisłą i będzie czekałą aż powstanie padnie. My z naszej perspektywy to wiemy, ale ocenianie powstańców przez pryzmat naszej wiedzy jest głupie. Równie dobrze moglibyśmy śmiać się z greckich filozofów którzy twierdzili, że atom jest niepodzielny, lub, że Ziemia jest w centrum układu słonecznego - na tamte czasy taka była wiedza. Gdyby Arystoteles miał dostęp do mikroskopu elektronowego to na pewno by zweryfikował swoje twierdzenia. Podobnie gdyby przywódcy powstania wiedzieli, że Rosjanie rozbiją biwak nad Wisłą i palcem nie kiwną, to powstania by nie było.
anonim2013.08.16 8:45
Ten tekst mógłby bez szkody pozostać w rękopisie. Czy Fronda to jest miejsce na dziennikarskie ćwiczenia ? Czy to jakiś poligon doświadczalny dla osób, które dopiero uczą się pisać ? Zawsze sądziłem, że przynajmniej z założenia Fronda, to portal profesjonalny i jest jakaś weryfikacja tekstów, które mają być opublikowane. Kiedyś było dużo lepiej. Teraz systematycznie poziom spada. Może w przyszłości Alexander Degrejt będzie sprawnym autorem. Jednak na chwilę obecną tak niestety nie jest. PS: Historia nigdy nie była i nie jest nauką ścisłą. Autor posługuje się wysoce niepełną definicją nauk ścisłych. Pozdrawiam. Miłego dnia :)
anonim2013.08.16 8:52
Co by było gdyby nie było Cudu nad Wisłą? Nie było by Jana Pawła II oraz siostry Faustyny Kowalskiej. Zgniliby w kołchozie w Kazachstanie, łagrze na Syberii, lub zagłodzeni celowo na otoczonym przez CzKa terenie, w ramach rozkułaczania polskiego chłopstwa. I tutaj dla mnie jest odpowiedź dlaczego w 1920 r. Polacy zwyciężyli a w 1939 r. nie - te 20 lat pomiędzy dało czas na przygotowanie jednych z największych darów Boga dla ludzi. Znaleźli się w naszym narodzie święci, którzy zgodzili się te dary światu zanieść. Tak widzę Boży plan w historii.
anonim2013.08.16 8:56
@Krzysiekj Mogli się natomiast spodziewać rozbrojenia i aresztowania dowódców po wejściu Sowietów gdyby jakimś cudem udało im się do niego dotrwać. Cudem, bo tak naprawdę Powstanie trwało tak długo tylko dlatego, że Niemcy na to pozwolili, nie spieszyło im się, bo najpierw odepchnęli Sowietów spod Warszawy a potem przekonali się, że nie zamierzają atakować. Dlatego do walki z PW puścili najgorsze szumowiny bez doświadczenia bojowego i hiwisów ze wschodu. Jakby im zależało to solidna dywizja Wehrmachtu posprzątałaby w trzy dni.
anonim2013.08.16 9:01
"W Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu" gen. Leopold Okulicki – wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944 (według zachowanych stenogramów).
anonim2013.08.16 9:16
Panie Degrejt odpłynął pan całkowicie w swoich przemyśleniach.
anonim2013.08.16 9:26
@Krzysiekj tak poza tym to nie mogli przewidzieć jest cokolwiek przesadzone. Bokszczanin przewidywał i ostrzegał, ale został zignorowany.
anonim2013.08.16 9:43
Ja też mogę ostrzegać, że kometa walnie w Ziemię, i pewnie też zostanę zignorowany, bo patrząc na to co w tej chwili wiemy ryzyko jest minimalne. Kto przy zdrowych zmysłach twierdziłby, że Rosjanie zatrzymają prawie cały front tylko dlatego, żeby padła Warszawa?
anonim2013.08.16 10:03
Krzysiekj NASA komety traktuje całkiem poważnie... a kto przy zdrowych zmysłach twierdziłby? Podejrzewam, że każdy, kto by spojrzał na mapę, ale w dowództwie AK w Warszawie mało kto był przy zdrowych zmysłach. Ton nadawał Okulicki i jego "ofiara tak wielka" a nie zimna krew i myślenie wojskowe.
anonim2013.08.16 10:42
Fajny tytuł. Obłęd '20. Warto przypomnieć o tym, że w lipcu i sierpniu 20 roku duża część polityków uważała, że Polska na 100% przegra. Łajano Piłsudskiego, a delegacja z poznańskiego wprost słownie w twarz zarzuciła mu zdradę. Endecja chciała zmiany wodza na gen. Dowbora-Muśnickiego. Socjaliści chcieli negocjować z bolszewikami i przychylić się do ustępstw w postaci: granicy na Bugu, wraz z ograniczeniem polskiej armii do kilkunastu tysięcy i pewnymi formami podległości dyplomatycznej. Niektórzy politycy (np. N. Barlicki) uważali dalszą walkę za nierealną, za obłęd (!). Co by było gdyby Piłsudskiego zastąpiono Dowborem-Muśnickim, co by było gdyby nie upór Marszałka (powiedział wówczas Witosowi, że ciężar ewentualnej porażki bierze całkowicie na siebie)? Te pytania warto zadać!
anonim2013.08.16 10:55
Pan Degrejt pisze: "Pytam całkowicie poważnie, nie próbuję sobie robić jaj, nie kpię i nie strugam idioty, nie naigrawam się z bohaterów i ofiar tamtych lat. Pytam, bo widzę wielkie podobieństwo między żołnierzami i ochotnikami roku dwudziestego i warszawskimi powstańcami." Niestety, nie wierzę panu. Sądzę, że właśnie się pan naigrawa i struga wariata pijąc wyraźnie do książki Piotra Zychowicza "Obłęd 44". Jeżeli pan Degrejt nie widzi różnicy pomiędzy sytuacją polityczną, militarną i społeczną roku 1920-go a 1944-go to naprawdę nie wiadomo jak to skomentować bo wprost ręce opadają. Zresztą, jak powiada znane powiedzenie - "mądrej głowie gość dwie słowie" - a durniowi to i opasłe tomiszcze nie pomoże.
anonim2013.08.16 11:23
petras, zawsze wydaje mi się, że już wiem, jakim jesteś kretynem, ty tym czasem każdym wpisem powodujesz, że muszę zrewidować swoja opinię i przyznać, że cię nie doceniałem; proponuję jednak dążyć do doskonałości w innej dziedzinie, niż głupota i ignorancja
anonim2013.08.16 11:31
Dzielna postawa Narodu Polskiego w wojnie z bolszewikami wynikała z jednej strony z ogólnonarodowego dążenia do odzyskania utraconej niepodległości, a z drugiej strony z Polskiego Katolicyzmu. To właśnie wiara Narodu Polskiego nie pozwoliła na zaszczepienie się u nas czerwonej zarazy. Na Polskiej ziemi doszło po raz pierwszy do zderzenia się cywilizacji łacińskiej z bolszewickimi hordami. Gdyby nie Polacy laicką Europę ogarnęłaby rewolucja wspierana przez bolszewickie bagnety. http://www.swietlistedusze.pl http://www.youtube.com/watch?v=VSsDvSYp-Hs
anonim2013.08.16 12:08
Porównywanie sytuacji w 1944 z 1920 r., a także z innymi bitwami, jest demagogią i nadużyciem. Niech autor nie gra na emocjach i nie żongluje faktami pod postawiona przez siebie tezę. Przede wszystkim w 1944 nie było "obrony Stolicy", tylko jej ewentualne wyzwolenie spod okupacji. W 1920 roku nie było żadnej alterantywy, w przeciwieństwie do 1944. I tyle w temacie. Z Bogiem.
anonim2013.08.16 12:24
Moim zdaniem pan Degrejt słusznie stawia te pytania. Czy w 1920 r. mieliśmy jakikolwiek przemysł zbrojeniowy? Nie. Broń mieliśmy po byłych zaborcach, trochę dostarczyli nam Węgrzy. Na Ententę nie mieliśmy co liczyć, bo nawet jeśli coś nam dostarczyli, to i tak blokowali to Niemcy i Czesi. Należy do tego dodać to, że premier Grabski przyjął warunki tymczasowego rozejmu proponowanego przez Aliantów
anonim2013.08.16 12:35
Cox - było tyle broni, że można było uzbroić 100tysięczną armię ochotniczą... I tyle w temacie.
anonim2013.08.16 13:25
Kurcze, trzeźwy jestem jak niemowlę a Waszych komentarzy i zarzutów kompletnie nie rozumiem. Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu ja porównuję sytuację militarną żołnierzy sierpnia roku dwudziestego i warszawskich powstańców? Ja porównuję postawy, tylko i wyłącznie! A te były takie same! Mógłbym dorzucić do tego porównania powstańców styczniowych i listopadowych, niczego by to nie zmieniło. I nie twierdzę, że nie należy się zastanawiać i dyskutować nad sensem MILITARNYM Powstania Warszawskiego, twierdzę tylko, że nazywanie generała Bora zdrajcą czy idiotą jest absolutnie nieuprawnione, podobnie jak nieuprawnionym by był0 - w przypadku zwycięstwa bolszewii w roku '20 - odsądzanie od czci i wiary dowództwa polskiej armii, Piłsudskiego, Rozwadowskiego i innych. Tylko tyle. Zastanówcie się zanim zaczniecie jeździć po człowieku, to nie boli.
anonim2013.08.16 13:41
"twierdzę tylko, że nazywanie generała Bora zdrajcą czy idiotą jest absolutnie nieuprawnione, podobnie jak nieuprawnionym by był0 - w przypadku zwycięstwa bolszewii w roku '20 - odsądzanie od czci i wiary dowództwa polskiej armii, Piłsudskiego, Rozwadowskiego i innych" Człowieku, co Ty za dyrdymały wypisujesz. Piłsudski i Rozwadowski prowadzili OBRONĘ. To nie oni wymyślili sobie, że zaatakują sowietów, tylko zostali postawieni przed faktem dokonanym i musięli się dostosować do sytuacji. Komorowski i Okulicki nie prowadzili obrony. Oni wymyślili sobie, że ZAATAKUJĄ oddziałami paramilitarnymi regularne wojska niemieckie w gęsto zabudowanym i zaludnionym terenie cywilnym. To oni narzucili sytuację. I tak, gdyby Piłsudski z Rozwadowskim prewencyjnie zaatakowali ZSRR jedną dywizją, po czym "czekając na pomoc Zachodu" doprowadzili do upadku państwa i niezliczonych ofiar cywilnych, to by byli takimi samymi idiotami/zdrajcami/psychopatami, jak trio Komorowski-Okulicki-Chruściel, a nawet jeszcze większymi. Ale nie zrobili takiego kretynizmu, tylko rozważnie poprowadzili obronę.
anonim2013.08.16 13:57
Krzysiekj- Uzbroić to jedno, jest jeszcze kwestia amunicji. Wg. raportów dostarczanych w lipcu 1920 szefowi sztabu generalnego gen. Rozwadowskiemu amunicji w zależności od rodzaju zostało na ok. 2-3 tygodni walk. I co by nam było po 100 tys. nawet uzbrojonych ochotników, jeśli nie mieli oni amunicji. I tu wielki ukłon dla Węgrów.
anonim2013.08.16 15:39
@cox Sam napisałeś "...amunicji w zależności od rodzaju zostało na ok. 2-3 tygodni walk". 2-3 TYGODNIE dla 100 tys. armii. Na dodatek Węgrzy zapewne nie pomogli na skutek interwencji Opatrzności, lecz po negocjacjach z Polską. Ergo szansa była. I ją WYKORZYSTANO. A w PW? Na ile dni starczyłoby amunicji, gdyby KAŻDY Powstaniec miał broń? 5 godzin? I nie piszcie, że główni dowódcy AK zostali "zaskoczeni" zachowaniem bolszewików. Jeśli by tak było, to znaczyłoby, że byli głusi, ślepi i niedorozwinięci ... Przypominam, że w tym czasie armia bolszewicka przeszła już przez sporo terenów na których działała AK, oraz że sprawa "Katynia" i innych obozów nie była tajemnicą niedostępną dla wywiadu AK. O innych okolicznościach/informacjach DOSTĘPNYCH w tamtym czasie nie wspomnę. Jak to porównywać z sytuacją roku 20'? @AlexanderDegrejt "... nazywanie generała Bora zdrajcą czy idiotą jest absolutnie nieuprawnione, podobnie jak nieuprawnionym by był0 - w przypadku zwycięstwa bolszewii w roku '20 - odsądzanie od czci i wiary ..." Nie ma Pan racji. W 20' roku mogli liczyć na sukces obrony licząc na swoje możliwości, w 44' mogli liczyć tylko na cud, a jakoś Opatrzność czyni cuda tylko wtedy, gdy się je REALNIE wypracuje ... Dopiero potem podkleja się ją (Opatrzność) jako współtwórcę sukcesu ... " ... porównuję postawy, tylko i wyłącznie" Jeśli tak, to czemu nie rozgraniczył Pan WYRAŹNIE postawy "szarych walczących" od postawy głównych dowódców? Czemu nie PODKREŚLIŁ Pan, że chodzi o postawy walczących, a nie głównodowodzących? Wtedy - jak sądzę - większość by się z Panem zgodziła. Ale nie. Wybrał Pan sposób sugerujący chęć gloryfikowania postawy NIEODPOWIEDZIALNEJ (w najlepszym razie) głównodowodzących wklejając ich do etosu Powstańców. A tu napotka Pan twardy mur. Ktoś tu napisał, że sukces 20' roku był "zasługą katolickiego wychowania". Czy napewno? Przecież walczyli po Polskiej stronie nie tylko katolicy. Na dodatek pozwolę sobie przypomnieć, że katolickich chłopów niezbyt łatwo było porwać do walki. Trzeba ich było przekonać bardziej logicznie, niż tylko walką "za wiarę". Może więc motorem była radość/duma z niepodległości/wolności odzyskanej na tyle niedawno, że jeszcze nie zdążyła "zaboleć"?
anonim2013.08.16 19:16
Purpre- Te dane dla sztabu generalnego pochodziły z połowy lipca 1920 r., a wcale nie było pewne, czy Węgrzy nam pomogą, a jeśli tak, to czy Czesi tą pomoc przepuszczą.
anonim2013.08.16 20:49
Pan Degrejt nie może sobie wyobrazić nazwania Bora Komorowskiego zdrajcą lub idiotą i uważa to za nieuprawnione. To pan ma słabą wyobraźnię. Kilka lat temu ukazały się w miesięczniku "Pro Memoria" wspomnienia pewnego pułkownika (nazwiska nie pamiętam ale gdzieś ten numer mam na strychu), który opisuje pewną sytuację jaka zaistniała już po wojnie. Pułkownik ów zasiadał w kapitule orderu Virtuti Militari i z tego powodu generał Sosnkowski polecił mu przygotowanie wniosku o przyznanie Borowi Komorowskiemu wspomnianego orderu. Pułkownik wspominał mniej więcej tak: " po przeanalizowaniu regulaminu nadawania orderu Virtuti Militari napisałem wniosek o... postawienie generała Komorowskiego przed sądem wojennym". Wniosek oczywiście trafił do kosza bo był to czas kiedy zaczynała się Zimna Wojna i wszelka racjonalna dyskusja przestawała być możliwa bo w grę wchodziła już polityka. Ta dyskusja rozpoczęła się z kilkudziesięcioletnim opóźnieniem ale lepiej późno niż wcale.
anonim2013.08.17 12:30
Ad vocem czy powstańcy warszawscy mogli przewidzieć reakcję bolszewików: ależ mogli! Cała masa ludzi w ówczesnej Warszawie twierdziła, że bolszewicy palcem nie kiwną. Dla przykładu podam anegdotkę (smutną) jaką odpowiadał Stefan Kisielewski, krytyk powstania i jego uczestnik, nawet ranny. Niedługo przed wybuchem powstania dyskutował na temat ulotki wydanej przez AK z jednym z dowódców i zwolenników walki. Ulotka mówiła o celach powstania: pokonanie Niemców, przejęcie władzy w Warszawie i w następstwie w całej Polsce, wystąpienie z pozycji siły wobec ZSRR, i jako równorzędny partner wobec aliantów, granice wschodnie itd. Kisielewski powiedział tak: "Skoro cała Warszawa czyta tę ulotkę, to czyta ją też ten ruski generał, co stoi z armią na Pradze, a jak czyta on to przeczytał ją również i Stalin. No to po co oni mają nam pomagać?" Proste, prawda? Po drugie - cały problem polega na tym, że zwrotu "nie przewidzieliśmy" używa się jak wszystko tłumaczącej i samousprawiedliwiającej mantry. Tymczasem jest to wyznanie porażającej niekompetencji. Cała rzecz w byciu dowódcą, żeby przewidzieć. Z jakiego powodu - poza życzeniowym - uznano, że Stalin na pewno pomoże? I dalej: jeżeli nawet założyć, że owszem, rozpocząłby ofensywę, Niemcy by uciekli, to czy w dowództwie powstańczym nie zadano sobie pytania, co dalej Stalin zrobi? Skąd pewność, że Stalin honorowałby powstańców, a nie wymordowałby ich wszystkich pod pozorem działań frontowych? Nikt o tym nie pomyślał, pomimo doświadczeń lat 1939-41, pomimo Katynia, pomimo pogromu AK w akcji "Burza"???