Marta Brzezińska-Waleszczyk: Im bliżej spotkania z o. Johnem Bashoborą na Stadionie Narodowym, tym większe zainteresowanie, ale nie tylko ze strony mediów katolickich. Środowiska lewicowe równie żywo interesują się sprawą, bijąc przy okazji na alarm, że to zjazd szarlatanów. Rok temu do Polski przyjechała inna charyzmatyczka, Myrna Nazzour. To spotkanie także cieszyło się dużym zainteresowaniem mediów – z czego ono wynika?

Dominik Tarczyński: Moje doświadczenie pokazuje, że motywacje są przeróżne. Zajmuję się organizacją rekolekcji z charyzmatykami od dziesięciu lat i odkąd pamiętam, te spotkania cieszyły się dużym zainteresowaniem - czy to z Myrną Nazzour w Mogilnie czy podczas poprzednich wizyt o. Bashobory w Polsce. Motywacji jest wiele, ale wśród najczęstszych mogę wskazać dwie.

Jakie?

Media katolickie starają się informować i zachęcać ludzi do udziału w tych wydarzeniach. To są rekolekcje takie same, jak wszystkie inne, opierające się na głoszeniu Ewangelii.A osoby, które je prowadzą pokazują bardzo wyraźnie, że Pan Bóg działa w naszych czasach tak samo, jak działał dwa tysiące lat temu. Informowanie ludzi o takich spotkaniach, które ma na celu zachęcenie odbiorców do żywego praktykowania swojej wiary to pierwsza motywacja.

Jaka jest druga?

Pojawia się po stronie mediów laickich, najczęściej tabloidów, które szukają sensacji. Na ich łamach dochodzi do obśmiewania praktyk religijnych. Zastanawiam się teraz nad złożeniem doniesienia do prokuratury, bo niektóre publikacje wykraczają poza prawo prasowe i prawo do opisywania rzeczywistości, stając się szydzeniem z praktyk Kościoła Katolickiego.

Na jakiej podstawie?

To wszystko, co będzie działo się na Stadionie Narodowym, będzie zgodne z nauczaniem Kościoła, zgodne z katechizmem. O. Bashobora przyjeżdża do Polski na zaproszenie kurii warszawsko-praskiej, nie jest więc obok Kościoła, ale w samym jego sercu. Niektóre publikacje nie tyle szydzą z samego o. Johna, co z praktyk religijnych, dlatego rozważam możliwość zawiadomienia prokuratury. Do tej pory nigdy tak nie reagowałem ale to, co dzieje się obecnie wokół sfery praktyk religijnych czy samego Kościoła przekracza kolejne granice. Lata '90 były początkiem wolności mediow, która przybrała karłowatą postać. Trzeba na to reagować, bo wszystkie zmiany, także w postrzeganiu praktyk wiary katolickiej, są owocem tego, że jako katolicy pozwoliliśmy na ocenianie nas i przedstawianie w takim, a nie innym świetle. To już dawno temu przekroczyło granice subiektywnej oceny dziennikarskiej i bardzo często przybiera formułę szyderczą i prześmiewczą, która wykracza poza normy prawne.

Powiedział Pan o szukaniu sensacji, jako jednym z motywów zainteresowania takimi spotkaniami. Dlaczego cudowne uzdrowienia, dar proroctwa czy języków są uznawane za przejaw czegoś nadzwyczajnego i mają posmak sensacji? Przecież to wszystko zostało opisane już dwa tysiące lat temu w Piśmie Świętym!

Powód jest prosty – ignorancja i brak wiedzy. Kiedy czytam te wszystkie prześmiewcze artykuły na temat charyzmatów, daru języków, czynienia cudów to po prostu się śmieję z autorów, którzy uważają, że są tacy cwani i tak dobrze punktują zacofanych katolików, podczas gdy wiedza tych prześmiewców na temat praktyk katolickich jest zerowa. Myślę, że bardzo ważne jest przypominanie tego, co wydarzyło się w Wieczerniku i to, co zgodnie z nauką Kościoła, dzieje się na co dzień, nieprzerwanie od dwóch tysięcy lat. Wszystkie te cuda opisane w Ewangelii, których dokonywał Pan Jezus dzieją się także teraz! Co więcej, i nie jest to tylko teorią, zgodnie z zapowiedzią Jezusa, ci którzy w Niego uwierzą, będą czynić jeszcze większe znaki i cuda. To nie jest teoria, tylko oficjalne nauczenie Kościoła.

A może nie chodzi tylko o brak wiedzy i ignorancję, ale o brak wiary?

Osoby, które popełniają artykuły szydercze i podważające istnienie realnej obecności i działania Ducha Świętego nie są katolikami, albo są katolikami, którzy nie mają zielonego pojęcia o Kościele, do którego należą. Myślę, że spotkania z charyzmatykami budzą sensacje, bo ci ludzie nagle słyszą o żywym Chrystusie, którego głosi Kościół. Nagle okazuje się, że historyczna dla nich postać Jezusa jest żywą osobą. Problem polega na tym, że trzeba przypominać nauczanie Kościoła.

Może niektórzy boją się takich spotkań, bo one radykalnie odmieniają życie?

Rekolekcje charyzmatyczne budzą sensację także dlatego, że przyjęcie nauczania Kościoła oznacza konieczność podjęcia decyzji w swoim życiu. Proszę zauważyć, z jaką łatwością sprzedają się książeczki czy tabloidowe sensacje o cudach Jana Pawła II. W setkach, a nawet tysiącach egzemplarzy! Tylko, że tak naprawdę to nie są cuda Jana Pawła II – są to cuda, których dokonuje Jezus Chrystus za pośrednictwem świętego człowieka. To jednak nie jest dar i łaska zarezerwowana tylko dla papieży, ale dla wszystkich członków Kościoła, którzy otwierają się na Ducha Świętego! I taką właśnie osobą jest o. Bashobora, o. Witko, Myrna Nazzour czy wiele innych osób znanych z posługi charyzmatycznej, nawet w małych wspólnotach. Jak to jest, że ludzie są w stanie uwierzyć, że miał miejsce cud za pośrednictwem Jana Pawła II, a nie są w stanie uwierzyć, że może się on dokonać w małej wspólnocie charyzmatycznej gdzieś w niewielkiej parafii w Polsce? To rozdwojenie jaźni albo stosowanie podwójnych religijnych standardów. Myślę, że Jan Paweł II został sprowadzony do takiej folklorystycznej formy – jego cuda można sprzedać w tabloidzie, a innych chrzescijan już nie.

A jak to jest, że dziś wiele osób (także deklarujących się jako katolicy) jest w stanie uwierzyć w horoskopy, wróżki i tarota, ale nie wierzy już w to, że ktoś może mocą Jezusa Chrystusa zostać wyleczony z jakiejś choroby?

Przyjmowanie różnych form okultyzmu w swoim życiu nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Prócz finansowych oczywiście, bo okultyści zawsze pobierają słone opłaty za swoje usługi. Nie ma żadnej innej konsekwencji, poza finansową w życiu człowieka, który jest w stanie skorzystać i uwierzyć w działanie okultysty zaś przyjęcie faktu i uwierzenie w to, że Jezus żyje, uzdrawia niesie za sobą potężne konsekwencje, bo nie można Go ignorować w swoim życiu. Fakt, że każdy z nas jest słaby i upada, ma różne trudności nie oznacza, że Jezusa nie ma, że nie możemy do Niego wracać i się nawracać. Konsekwencja wiary w Jezusa, która jest wymagająca, nie należy do najłatwiejszych, a korzystanie z tzw. duchowości okultystycznej, którą niektórzy uważają za duchową elitę, jest łatwe, miłe i przyjemne, ale tylko na pierwszy rzut oka. Te konsekwencje, które z czasem pojawiają się u osób poddających się okultystycznym praktykom są tragiczne.

Zaraz Pan powie, że prowadzą do opętania.

Bardzo często osoby, które korzystają z horoskopów, usług wróżek, jasnowidzów, radiestetów i innych form okultyzmu na początku są zafascynowane tym światem, ale z czasem w ich życiu pojawia się wielki dramat. Kiedy ja mówię o tych konsekwencjach, używając skrótu myślowego, że joga, radiestezja czy bioenergoterapia może spowodować opętanie, to ludzie się śmieją i pukają w głowy. A to tylko skrót myślowy, który wskazuje, że wejście na drogę okultyzmu może otworzyć drogę, prowadzącą nawet do opętania. To pewien proces, na który się otwieramy, podejmując takie a nie inne decyzje. To wszystko oczywiście na początku wydaje się bardzo łatwe – taka teologia sukcesu, w ramach której za 500 zł możemy załatwić wszystkie swoje życiowe problemy, od wyzdrowienia z jakiejś choroby, poprzez wzbogacenie się aż po znalezienie męża.

Mówił Pan o wielu nieznanych charyzmatykach, o których nie czytamy na pierwszych stronach gazet. Być może dlatego, że – przepraszam, tu posłużę się językiem tabloidu – to właśnie o. John ma na swoim koncie o wiele bardziej spektakularnych cudów. Na czym polega jego fenomen?

Odniosę się najpierw do kwestii tych małych wspólnot charyzmatycznych. Byłem pierwszą osobą, która zorganizowała spotkanie o. Bashabory w Polsce. Poznałem go w Londynie w 2007 roku i wtedy jeździliśmy po małych parafiach. Byliśmy w Lublinie, Gdańsku, Krakowie, w różnych niewielkich wspólnotach i tam dokonywały się spektakularne cuda. To nie jest tak, że w tym roku przyjeżdża o. John na Stadion i będą fajerwerki. Od lat organizowałem jego rekolekcje i one zawsze tak wyglądały! Po jakimś czasie oczywistym efektem jest to, że o. Bashobora jest coraz bardziej rozpoznawalny, czego kulminacją jest spotkanie zorganizowane przez kurię warszawsko-praską na stadionie narodowym.

Dlaczego akurat przez prostego księdza z Ugandy w tak spektakularny sposób działa Jezus Chrystus?

Odpowiedź jest taka sama, jak w przypadku innych charyzmatyków. Po prostu o. John jest człowiekiem ogromnej wiary. Kiedy zapytałem o. Gabriela Amorth'a dlaczego niektóre egzorcyzmy trwają krócej, a inne dłużej, watykański egzorcysta odpowiedział, że bardzo ważna jest wiara danego kapłana. Modlitwa wymawiana podczas egzorcyzmu to nie jest regułka, po odmówieniu której wszystkie ludzkie problemy się rozwiązują. Tak samo jest w przypadku modlitwy o uzdrowienie – bardzo potrzebna jest wiara. Ewangelia to potwierdza – Jezus mówił przecież „to wiara uzdrowiła tego człowieka”. Ojciec John to człowiek głębokiej wiary, modlitwy. Wydaje mi się, że – tak jak w przypadku innych charyzmatyków – to jest właściwa odpowiedź.

Tak po prostu?

Nie ma w nim nic nadzwyczajnego, prócz wielkiej prostoty i wiary. Historia życia o. Bashobory pokazuje, że kilka osób bezskutecznie chciało go zabić. A on wybaczył wszystkim tym, którzy chcieli go zamordować! Głęboka wiara, uświęcanie się na co dzień, prostota, pokora i podkreślanie, że to nie jego zasługi, ale Jezusa, który działa przez pokorną posługę o. Johna. Kiedy odbierałem o. Johna z lotniska podczas jego pierwszej wizyty w Polsce, zdziwiłem się, bo on wyszedł z samolotu z niewielkim foliowym woreczkiem. Na pytanie, gdzie jego bagaż, odpowiedział, że to jest właśnie jego bagaż. To jest człowiek, który nic nie ma! Kupiliśmy mu wtedy ubranie, bo było załamanie pogody w Polsce, a on był bez niczego.Wszystko co ma oddaje swoim dzieciom, którymi się opiekuje. Te pięć tysięcy sierot jest utrzymywanych przez niego. Wielokrotnie nocowałem z nim w jednym pokoju i byłem świadkiem, jak on dzwonił do Ugandy, aby zapytać, czy to konkretne dziecko zjadło coś tego dnia, poszło do szkoły, jak się czuje i czy ma w co się ubrać. Pięć tysięcy sierot, a on zna je wszystkie po imieniu! To jest człowiek oddany służbie.

I to jest sedno jego działania?

Cała posługa charyzmatyczna o. Johna, jego modlitwy o uzdrowienie nie jest jego głównym zajęciem! To jest element i owoc tego, co w jego życiu dzieje się na co dzień. A na co dzień on posługuje ubogim i dzieciom. Fundamentem jego posługi, co trzeba mocno podkreślać, nie jest modlitwa charyzmatyczna ale służba dzieciom i ubogim w Afryce. To jest prawdziwy wymiar jego kapłaństwa.

Czy są jakieś dowody, potwierdzające autentyczność cudów o. Johna? Czy jest prowadzona jakaś dokumentacja cudownych uzdrowień, jakie dokonały się przez ręce kapłana z Ugandy?

Oczywiście! Wszystko to, co działo się w czasie rekolekcji, które organizowałem zostało zarejestrowane przez kamery. Prócz tego, w przypadku osób, które zechciały publicznie ogłosić, że w ich życiu dokonał się cud zostały przeprowadzone badania lekarskie. Po zakończeniu każdych rekolekcji ogłaszaliśmy, że prosimy osoby, które doświadczyły czegoś wyjątkowego i chcą dać temu świadectwo, by je nam przesłały. Nie wiem, jak to wygląda w przypadku innych organizatorów tego typu spotkań, ale jeśli chodzi o nasze rekolekcje, to my od lat te świadectwa zbieramy i niektóre z nich można znaleźć na naszej stronie internetowej Charyzmatycy.pl. Co więcej, można tam znaleźć dokumentację lekarską oraz lekarskie oświadczenia, które jednoznacznie wskazują, że w sposób naukowy i medyczny nie da wytłumaczyć fizycznych uzdrowień, które dokonały się w trakcie modlitwy z o. Johnem. Mamy oświadczenia lekarskie, w których wyraźnie stwierdzono, że po modlitwie z księdzem z Ugandy doszło do zaniku choroby lub natychmiastowego poprawienia stanu zdrowia. Warunkiem uznania za cud są uzdrowienia trwałe i o takich mówię – mamy pełne dokumentacje sprzed modlitwy oraz wyniki badań po. Na stronie Charyzmatycy.pl od lat to wszystko upubliczniamy (oczywiście, w przypadku osób, które wyraziły zgodę). Zdradzę jeszcze, że obecnie przygotowuję książkę o posludze o. Johna, w której także znajdą się takie świadectwa.

A co z uzdrowieniami duchowymi, nawróceniami? Je także da się udokumentować?

Mamy także świadectwa i takich uzdrowień. Jednym z nich jest historia młodej kobiety, która zaszła w ciążę ze swoim chłopakiem. Po tym, jak facet wyrzucił ją z domu, a rodzina się od niej odwróciła, dziewczyna zdecydowała się na aborcję. Była już zdecydowana na zabieg, ale pojawiła się na rekolekcjach, które organizowałem. Była to dla niej taka ostatnia deska ratunku. Po jednej modlitwie doszło do radykalnej, natychmiastowej zmiany jeśli chodzi o relacje z ojcem dziecka i rodziną. Dziś są w sakramentalnym związku, a ona – dzięki tamtemu spotkaniu i modlitwie – jak mowi budzi się codziennie obok swojej córeczki, o czym zaświadcza w nadesłanym nam świadectwie. Bardzo często zwraca się uwagę na uzdrowienia fizyczne, a mało kto zwraca uwagę na spektakularne uzdrowienia duchowe, relacji, życiowych sytuacji. Rzadko kiedy ludzie widzą w tym obecność i bezpośrednie działanie Jezusa. Tu widzę ogromną potrzebę podkreślania, że uzdrowienia fizyczne to tylko dodatek. Potężne uzdrowienia dzieją się tak naprawdę jeśli chodzi o ludzkie relacje, życie, nawrócenia... Tu naprawdę ratowane jest ludzkie życie! To nie są subiektywne oceny, emocje, etc. Uzdrowienia fizyczne są zbadane i potwierdzone przez lekarzy – mamy całe historie chorób, ale także uzdrowienia duchowe potwierdzane licznymi świadectwami potężnych przemian w ludzkim życiu, o których się nie mówi.

Myrna Nazzour, o. John Bashobora i wielu, wielu innych charyzmatyków chętnie przyjeżdża do Polski głosić rekolekcje – dlaczego tak się dzieje? Mamy nad Wisłą jakieś specjalne zapotrzebowanie na charyzmatyków czy to może jakiś znak czasów?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Paradoksem jest to, że poznałem o. Johna w pogańskiej Anglii, gdzie ochrzczonych jest tylko 3 proc. ludzi. To właśnie tam wspólnie się modliliśmy i tam pojawiło się pragnienie, by zaprosić go do Polski. Cieszę się, że wielu charyzmatyków przyjeżdża do Polski – myślę, że w dużej mierze udaje się to dlatego, że Polacy są otwarci na sacrum. Wiara nie jest dla nich folklorystyczna, chcą ją naprawdę praktykować. Reakcje lewackich mediów wcale mnie nie dziwią, bo wszędzie tam, gdzie rozszerza się głoszenie Ewangelii, zlego to bardzo irytuje. Z pewnością będą potężne owoce spotkania na Stadionie Narodowym. To nie jest ostatnie spotkanie o takim wymiarze. Czy to znak czasów? Nie wiem, ale wiem, że ta modlitwa i taka gorliwość jest Polsce teraz bardzo potrzebna.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk