Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy istnieje możliwość, aby przy jakichkolwiek warunkach powiedzieć, że aborcja jest mniejszym złem, czy też zawsze jest tym samym?

Ks. dr hab. Piotr Kieniewicz (MIC): Myślę, że w ogóle jest to bardzo niewłaściwe postawienie sprawy. Byłaby to dyskusja na temat tego, czy mniejszym złem jest strzał w tył głowy niż rozszarpanie na kawałki, powieszenie czy ucięcie głowy. Jest pewien poziom zła, nad którym się nie dyskutuje. Coś jest złe i kropka. Byłoby to wartościowanie zła, czy coś jest złe bardzo czy bardzo bardzo. Myślę, że dlatego papież Jan Paweł II w encyklice „Evangelium Vitae” napisał, że zabójstwo nienarodzonego dziecka jest zawsze, i tu nie ma żadnych wyjątków, ciężkim nieporządkiem moralnym. 

Jednak mówi się o mniejszej lub większej winie moralnej za popełnione zło. Co w przypadku, gdy matka dokonuje aborcji pod presją rodziny, ojca dziecka?

Tutaj mamy do czynienia z kilkoma sprawami. Zbrodnia zabójstwa nienarodzonego dziecka pozostaje zbrodnią, i może się zdarzy, że ktoś działa pod przymusem, w sytuacji całkowitego opuszczenia, pod jakąś potworną presją – przy czym to bardzo trudne do zobiektywizowania, bo presja ma to do siebie, że z natury jest subiektywna. Każdy ma inny poziom wrażliwości i odporności. W momencie, gdy kobieta pozostawiona jest sama sobie, pod obstrzałem, straszona przez lekarzy, ojca dziecka, przez swoich rodziców itd. może zdarzyć się, że jej odpowiedzialność moralna, zwłaszcza jeśli to młoda dziewczyna, uzależniona totalnie od rodziców, jest zmniejszona albo żadna. Nie oznacza to, że zbrodnia ta jest lżejsza. Tak nie jest i być nie może, skoro dokonano zabójstwa niewinnego, nienarodzonego jeszcze człowieka. Dodatkowo jeszcze łamane jest serce i sumienie młodej matki, i za tę zbrodnię odpowiada już to ojciec dziecka, już to (moim zdaniem - częściej) rodzice tej kobiety, przymuszając ją do zabójstwa. Tak było w historii tak zwanej Agaty (prawdziwe imię jest inne) z Lublina (14-letniej dziewczyny, która zaszła w ciążę z rówieśnikiem). Siłą dążącą do zabójstwa nienarodzonego dziecka była tu matka dziewczyny, dziennikarze prominentnej wówczas gazety i „eksperci” z mainstreamu ginekologicznego, którzy są skłonni zabić dziecko niemalże w każdej sytuacji. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że za zbrodnię zabójstwa nienarodzonego dziecka zawsze ktoś odpowiada, pytanie tylko: kto? Kiedy kobieta jest faktycznie ubezwłasnowolniona, gdy decyzja, która zapada nie jest faktycznie jej decyzją, a osób trzecich, jej wina jest ograniczona niemalże do minimum, a ciężar odpowiedzialności przechodzi na sumienia osób, które ją namawiały do tego czynu. 

Wielu chłopaków najprawdopodobniej nie zdaje sobie sprawy z faktu, że namawianie dziewczyn, płacenie im za „zabieg” jest współudziałem w morderstwie. Dzisiejsi młodzi mężczyźni wydają się brać trudne sprawy na swoje barki, a potem wskazywać palcem na kobietę mówiąc „to twoja wina”. Jaki jest ich współudział? Czy odpowiadają za zabójstwo tak jak matka dziecka?

Sprawa jest złożona. Przerzucanie odpowiedzialności na kobietę związane jest z działalnością feministycznych nurtów, które domagają się realizacji hasła „moja macica, moja sprawa”. To znaczy, że środowiska feministyczne walczą o to, aby mężczyźni nie mieli żadnego głosu w kwestii życia i śmierci nienarodzonego dziecka, czego efektem tego jest to, że odbierają niejako prawo do wzięcia odpowiedzialności za życie tego dziecka w sytuacji, kiedy potrzeba ją wziąć. Za poczęcie dziecka nie odpowiada tylko kobieta, ale i mężczyzna. To nie jest tak, że mężczyzna sam się dystansuje, sam się zwalnia od odpowiedzialności. Mężczyzna przez ostanie dziesiątki lat systematycznie był rugowany z możliwości wzięcia odpowiedzialności za kobietę. 

To znaczy?

To znaczy z realizacji swojej roli jako mężczyzny, który ma być obrońcą i przewodnikiem swojej żony. To, że dziś bardzo często mężczyźni są skłonni do tego, aby wziąć odpowiedzialność, ale w sensie takim, że zapłacą za tę zbrodnię, jest de facto efektem antywychowania, jakie miało miejsce przez ostatnie dziesiątki lat. Mężczyzna jest odpowiedzialny za kwestię poczęcia i za zbrodnię. Normalnie powinno być tak, że nawet jeśli kobieta chce dokonać zabójstwa swojego nienarodzonego dziecka, mężczyzna powinien stanąć w jego obronie, pośrednio broniąc też matki dziecka, tak aby nie miała ona krwi na rękach. Kobieta nosząca w sobie dziecko już jest matką. Jeśli je zabije, nie przestanie być matką, tyle że jej dziecko będzie martwe, w dodatku z jej winy. Mężczyzna ma ją chronić, ma chronić jej macierzyństwo przed deprawacją i upodleniem. Jeżeli tego nie czyni, sprzeniewierza się swojej godności. Społeczne przyzwolenie na zabójstwo nienarodzonego dziecka pokazuje, że mamy do czynienia z ogromnym kryzysem zarówno ojcostwa, jak i macierzyństwa. Z jednej strony jest ów kryzys pokłosiem prądów feministycznych, rugujących czy jakoś podważających rolę mężczyzny jako opiekuna, jako przewodnika, jako kogoś, kto jest protektorem w rodzinie; z drugiej strony stanowi on owoc konsumpcyjnego modelu myślenia, w którym wszystko da się załatwić przy pomocy pieniędzy. W tym modelu można łatwo dojść do wniosku, że „dziecko kosztuje mnie zbyt dużo“, że „nie będzie mnie stać na jego utrzymanie“…  Łatwo wtedy poddać się pokusie eliminacji „przeszkody”. Byłbym więc daleki, aby całą winę przerzucać na ojca dziecka. Oczywiście, że mężczyzna jest odpowiedzialny i ma być odpowiedzialny, ale podobnie jak odpowiedzialność moralna może w niektórych przypadkach być zdjęta z matki przez przymus, któremu jest poddawana, musimy mieć świadomość, że niedojrzałość współczesnych mężczyzn jest wynikiem  wielu lat pewnej stymulacji społecznej, której efekt stanowi to, że mężczyzna stał się taki, mówiąc najkrócej, bezpłciowy. 

W jakim kierunku należałoby podjąć działania, aby choć w małym procencie przeciwdziałać temu zjawisku?

Przede wszystkim pokazać prawdziwą naturę zbrodni, to znaczy, że mamy do czynienia z prawdziwym człowiekiem - chociaż malutkim, to prawdziwym, i nazywać rzeczy po imieniu. Nie mówimy o zarodku, płodzie, embrionie, tylko o dziecku, o człowieku. Nie mówimy o aborcji, o zabiegu, ale o zbrodni zabójstwa, o morderstwie z premedytacją. Nie mówimy o wyborze mniejszego zła, ale o niewybaczalnym złu! Nazywamy rzeczy po imieniu dlatego, że prawda o naturze naszego działania, o tym, czym ono jest, to pierwszy punkt, aby w ogóle cokolwiek oceni i potem poprawi. 

Druga sprawa to staranie się o przywrócenie właściwego porządku rzeczy. Przestańmy udawać, że kobieta to w każdym calu takie samo stworzenie, jak mężczyzna. Nie, tak nie jest. Mężczyzna i kobieta są sobie równi w godności, w człowieczeństwie, ale różnią się między sobą. Mają do wykonania różne zadania, zarówno w wymiarze społecznym, rodzinnym - w tym także w kwestii prokreacji. Żaden mężczyzna, ze względów biologicznych, w sposób naturalny w ciąży nie będzie. Istnieją poważne różnice pod względem fizjologicznym, psychicznym, w tym także emocjonalnym, są inne zadania, jest inna wydajność fizjologiczna. To, że dzisiaj mówimy o kobiecie „słaba płeć” nie jest przecież przypadkiem. Zdolność do radzenia sobie z ciężarami (jeśli chodzi o jednorazowy wysiłek) u mężczyzn statystycznie jest zdecydowanie większa niż u kobiet. Natomiast jednocześnie kobieta może nieść mniejszy ciężar, ale przez znacznie dłuższy czas. Trzeba wyraźnie powiedzie, że wspólne życie mężczyzny i kobiety ma się dokonywać w sposób stabilny, co oznacza de facto małżeństwo, i że oni tego wzajemnie potrzebują. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że seks nie jest dla zabawy, tylko jest i ma być elementem języka miłości i ma wyrażać miłość jako obustronny, bezwarunkowy dar z siebie wobec drugiego człowieka. Innymi słowy, potrzebujemy odnowić w sobie myślenie na temat małżeństwa, rodziny, płciowości.  Oczywiście, że ateistyczno-genderowo-feministyczny nurt będzie tutaj szalał i mówił, że to ciemnogród i zacofanie. Jeżeli chcemy zatem coś zmienić, to trzeba wrócić do punktu, w którym rzeczy są nazywane takimi, jakimi są. Przywrócenie roli rodziny będzie w tym procesie odgrywało kluczową rolę, gdyż to w rodzinie najpierw kształtuje się postawy dojrzałości. 

Sprawę oddolną mamy, myślę, już dobrze wyjaśnioną. Chciałbym teraz zapytać o problem odgórny, ten przed jakim stoją dzisiaj rządzący państwem. Wicepremier Jarosław Gowin pytany na antenie TVP info stwierdził, że całkowity zakaz aborcji w niedalekiej przyszłości odbije się negatywnym echem. Według niego całkowity zakaz spowoduję bunt społeczeństwa i w przyszłości całkowitą liberalizację. Co Ksiądz Profesor o tym myśli jako moralista?

Proszę zwrócić uwagę, że krótko po wprowadzeniu ustawy aborcyjnej, lewica, która wtedy miała większość w parlamencie, podjęła działania, żeby przywrócić aborcję na życzenie. Chciano mieć prawo do zabicia dziecka praktycznie w każdej sytuacji. I się im udało, choć na krótko, bo Trybunał Konstytucyjny wskazał, że liberalne prawo jest sprzeczne z ustawą zasadniczą. Trzeba wyraźnie powiedzie, że działania środowisk liberalnych nie były niczym sprowokowane. Wynikały z przyjętej i znanej wszystkim linii programowej lewicy. I dlatego uważam, że ci, którzy są zwolennikami prawa do zabijania dzieci wykorzystają każdą okazję do tego, aby przeforsować swój pomysł, bez jakiejkolwiek prowokacji z drugiej strony. Jeżeli tego nie robią, to tylko dlatego, że widzą, iż nie mają na to siły. Nie wierzę w taki mechanizm, że jeśli nie ruszymy tak zwanego mechanizmu aborcyjnego, to wtedy tamci też go nie ruszą. To możemy włożyć między bajki. Oni wcale się nie będą na nas ogląda, a wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że i tak będą się domaga, żeby aborcja była na życzenie. Gdy tylko będą mieli możliwość, żeby zmienić prawo według swojego widzimisię, kwestia kompromisu aborcyjnego przestanie być „stabilnym układem“. Natomiast dyskusja o tym, co będzie za kilka lat, jest bezprzedmiotowa, ponieważ nikt z nas nie wie, co przyniesie jutro, nade wszystko w tak niespokojnych czasach, jak obecne. Chrystus mówi, byśmy nie martwili się o jutro, bo jutro samo o siebie troszczyć się będzie. Mamy natomiast obowiązek robić to, co jest dobre dzisiaj. Zresztą, jeśli sięgniemy do 73 numeru w encyklice św. Jana Pawła II „Evangelium Vitae”, to znajdujemy tam passus, w którym papież wyraźnie mówi, że zgoda na tak zwany kompromis aborcyjny jest uwarunkowana od tego, czy będziemy gotowi podjąć starania o objęcie całkowitą ochroną prawną wszystkich nienarodzonych dzieci, gdy tylko to będzie możliwe. Innymi słowy, jeżeli dzisiaj odpowiedzialni za stanowienie prawa nie podejmą realnej próby ochrony ludzkiego życia od poczęcia, a mają taką możliwość, będą odpowiedzialni za każde zabite dziecko. Warto przy tym przypomnieć, że między innymi pod sztandarem ochrony życia nienarodzonych szli do wyborów. Zdobyli pełnię władzy - większość w obu izbach parlamentu, mają swojego prezydenta. Dowiedli, że są w stanie przegłosować te ustawy polityczne, na których im zależy. Mogli przeforsować ustawę 500+, tę o Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli nie zawalczą o obronę życia nienarodzonych, będzie to oznaczało, że po pierwsze kłamali w kwestii obrony życia w kampanii wyborczej, a po drugie, że tak naprawdę im na tym nie zależy. Zdecydowanie wtedy poniosą moralną odpowiedzialność przed Bogiem, przez Narodem i przed historią za to, że polskie dzieci są zabijane w majestacie polskiego prawa. 

Wielu czołowych polityków, w tym kilku ministrów wyraźnie odcina się od publicznego wyrażania opinii na temat aborcji. Kilku nawet powiedziało, że prywatnie są za całkowitym zakazem, a publicznie nie chcą się wypowiada. Czy da się oddzielić jedno od drugiego? 

Sprawa rozdzielenia porządku osobistego od urzędniczego jest w kwestii moralnej niemożliwa. Proszę sobie wyobrazić, że papież powie: „To mówię jako papież, a tamto jako Jorge Mario Bergoglio”. Tak samo bez sensu byłaby deklaracja, że kilka zdań mówię jako ksiądz, a kolejnych kilka jako „prywatny“ Piotr Kieniewicz. Przecież to absurdalne! My nie jesteśmy innymi ludźmi, kiedy jesteśmy w jednym miejscu, a innymi, kiedy znajdujemy się w drugim. Wszędzie jesteśmy ci sami. Jeżeli mówię, że mam jedne poglądy w jednym miejscu, a inne w drugim, to gdzieś kłamię, jestem niewiarygodny, a skoro kłamię w jednym miejscu, to jestem niewiarygodny także w drugim. Jak to mówi stare przysłowie: „raz kłamca, zawsze kłamca”. 

Jak Ksiądz Profesor myśli, skąd bierze się ten lęk niektórych posłów przed tym, aby jasno się określić w tej sprawie?

Myślę, że kwestia zabijania dzieci nienarodzonych rozpatrywana jest w kategoriach politycznych, w kategoriach popularności, sondaży, słupków, a nie w kategoriach moralnych, czyli dobra i zła. Podczas ostatnich wyborów do zagłosowania na Prawo i Sprawiedliwość wielu ludzi skłoniło to, że w kampanii wyborczej akcentowano, że nastąpi zmiana, w której kryterium będzie stanowiło to, że wybieramy to, co jest dobre. Nie to, co jest dla nas korzystne, nie utylitarnie, tylko moralnie. Wielu ludzi zagłosowało na tę partię, wiele środowisk związanych z Kościołem katolickim ją poparło właśnie dlatego. To, czy wolno zabijać ludzi czy nie, to nie jest kwestia polityki, tylko moralności. Jeśli zatem PiS faktycznie pozwoli na przesunięcie kwestii prawa do życia nienarodzonych w sferę polityki, to bardzo poważnie to odczuje w wymiarze politycznym, po utratę poparcia środowisk związanych z Kościołem włącznie. Wszyscy ci, dla których sprawa ludzkiej godności i szacunku dla każdego człowieka, niezależnie do jego wieku i stanu zdrowia, należy do kwestii najważniejszych, następnym razem nie dadzą się oszuka. To będą ci, którzy nie pójdą do wyborów, albo pójdą do wyborów i oddadzą pusty głos dlatego, że nie będą w stanie poprzeć środowiska, które traktuje wiarę, moralność, Kościół jako narzędzie uzyskania własnych celów.

Mój problem z poprzednią ekipą polegał na tym, że troszczyła się tylko o siebie i o własne środowisko, a nie o kraj. Natomiast jeżeli PiS, które w tej chwili ma pełną odpowiedzialność za losy naszego kraju, bo ma i prezydenta i senat i sejm nie stanie w obronie najsłabszych, poniesie ciężką odpowiedzialność przed Narodem, przed historią i przed Bogiem. A może tylko przed Bogiem, bo naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości.

Bardzo dziękuję za rozmowę