Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Czy Polska jest przygotowana na przyjęcie kilku lub nawet kilkunastu tysięcy uchodźców, których chce nam przysłać Bruksela?

Jarosław Guzy: Nie, nasze państwo nie jest przygotowane na przyjęcie większej ilości uchodźców. Wystarczy spojrzeć na dotychczasową politykę imigracyjną i jednocześnie uświadomić sobie jak źle państwo funkcjonuje w innych swoich aspektach. Nie widać powodu, dla którego to państwo miałoby zadziałać dobrze akurat w odniesieniu do mechanizmu imigracyjnego, zwłaszcza, że chodzi o mechanizm mało do tej pory widoczny dla opinii publicznej, a więc nie poddany presji na jego usprawnienie.

Skoro Polska nie poradziła sobie z repatriantami z Kazachstanu, to dlaczego ma teraz poradzić sobie z o wiele większą liczbą Arabów z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej?

Repatriacja, zwłaszcza z Kazachstanu, jest sprawą szczególną i wyjątkową kompromitacją naszego państwa, które w gruncie rzeczy umyło ręce i zostawiło sprawę samorządom lub społecznych inicjatywom. Nie było żadnej zintegrowanej koncepcji przyjmowania tych ludzi, a przede wszystkim środków przeznaczonych na ten cel. Dodatkowo sam proces przygotowania repatriantów i ich adaptacji był pełen wad. Ci ludzie często nie potrafili odnaleźć się w Polsce i zdarzały się nawet przypadki powrotów. Z drugiej strony, mimo kolejki kandydatów, proces repatriacyjny zamarł, co słusznie irytuje opinię publiczną.

Jednak to przykład czeczeński jest bardziej adekwatnym, zwłaszcza w obecnym kontekście, potwierdzeniem permanentnego braku przygotowania państwa do zmierzenia się z problemem uchodźców. Chodzi o 20-letni, nasilający się w okresie wojen rosyjsko-czeczeńskich, problem napływania, właściwie bardziej przepływania przez Polskę na Zachód uchodźców z Czeczenii. W ciągu dwudziestu lat było to kilkadziesiąt tysięcy ludzi, z czego kilka do kilkunastu tysięcy pozostało w Polsce. Znikomej grupie przyznano status uchodźcy, mimo, że kwalifikowała się przytłaczająca większość. Reszta zostawała na tzw. pobycie tolerowanym, skazującym na pozostanie w granicach Polski. Robiono to na wyraźne, choć najpewniej nieformalne, życzenie Niemiec, które nie chciały mieć kłopotu z politycznie niewygodną - ze względu na Rosję, i trudną do integracji grupą. Nieliczni uchodźcy, którzy uzyskali formalny status, otrzymali minimalną, wręcz żałosną pomoc na starcie, a ogromna większość Czeczenów – żadnej. Upychano ich na prowincji, często w małych miejscowościach, co z natury rzeczy, przy skali istniejących tam problemów społecznych na czele z bezrobociem, barierach kulturowych, tworzyło napięcia i potencjał do konfliktów. Było widać, że państwo, które przecież własnych obywateli traktuje jak uciążliwych petentów, nie ma najmniejszej ochoty pomagać ludziom z innej kultury i innego wyznania w trudnym procesie adaptacji. A nasze służby tak „filtrowały” grupkę oficjalnych uchodźców, że znaleźli się w niej ostentacyjni zwolennicy proputinowskiego dyktatora Czeczenii, Kadyrowa.

Nie wytworzono wówczas żadnych instrumentów, pozwalających na przyjęcie i sensowną, kontrolowaną integrację znaczących grup uchodźców.  Państwo nadal nie jest przygotowane na nawet ograniczoną ich falę, która być może nas czeka. Zetkną się oni z niesprawnym, niedoposażonym finansowo, logistycznie oraz źle przygotowanym mentalnie aparatem polskiego państwa.

A przewiduje pan jakieś problemy społeczne?

Pamiętając o wszystkich praktycznych problemach, o których mówiłem i z którymi trzeba będzie sobie poradzić, liczby uchodźców o których się teraz mówi – nie tylko 2, ale nawet 12 tysięcy, nie powinny przerażać. Polska jest dużym krajem i takiej liczbie przybyszy, nawet obcych kulturowo, czy religijnie, daleko jest do masy krytycznej, która mogłaby doprowadzić do poważnych problemów społecznych.  Problem tkwi gdzie indziej i jest stricte polityczny. Pod szyldem solidarności z uchodźcami, a więc moralnego obowiązku, przemyca się próbę narzucenia przez zamożne kraje Unii Europejskiej krajom uboższym, mającym własne, niespotykane na Zachodzie problemy, tej samej polityki imigracyjnej, która w zachodniej Europie doprowadziła do strukturalnych, nierozwiązywalnych napięć. Mówiąc wprost, chodzi o wielomilionowe, w znacznym stopniu niezintegrowane społeczności muzułmańskie, których część jest dysfunkcjonalna społecznie, obca, a czasami wroga kulturowo, potrafiąc nawet stanowić podglebie terroryzmu. Tak naprawdę, zachód Europy zamiast rozwiązywać swoje problemy, próbuje, w obliczu ich nasilenia przez obecną niekontrolowaną migrację, przerzucić ich część do nowych krajów członkowskich. Tę, podyktowaną własnymi, egoistycznymi interesami politykę nazywa europejską solidarnością. Co szczególnie obrzydliwe, w tym celu używa szantażu - nie tylko moralnego, a także fałszywie rozdętych oskarżeń o rasizm i ksenofobię, grozi nawet narzuceniem rozwiązań siłą, jak przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Martin Schulz.

Taką solidarność Polska powinna odrzucić?

Uchodźcy, którzy trafiają w tej chwili do Europy setkami tysięcy, nie są naprawdę problemem Polski ani, poza tranzytem jak na Węgrzech, innych krajów z naszego regionu. Kierują się do państw zamożnych, które oferują im rzeczywiste warunki lepszego życia i lepszą pomoc. Na zaoferowanie podobnej pomocy, zwłaszcza w dużej skali, Polski i jej sąsiadów po prostu nie stać. Tym, którzy albo przerażają się 12 tysiącami przybyszów, albo tę liczbę bagatelizują, chciałbym zwrócić uwagę, że Unii Europejskiej czy Niemcom nie chodzi o solidarność w rozwiązywaniu obecnego kryzysu humanitarnego, co można by jeszcze rozumieć.  System kwotowy narzucany przez Brukselę ma obowiązywać permanentnie i stosować się do kolejnych fal uchodźców. Jednocześnie nie widać, żeby UE próbowała się w jakikolwiek sposób zmierzyć ze źródłami problemu, które leżą poza jej granicami. Zarówno efekty mechanizmów, które UE chce nam narzucić, czyli setki tysięcy przybyszów biorąc pod uwagę łączenie rodzin, jak i sam mechanizm decyzyjny, który pozbawia nas całkowicie kontroli nad migracją spoza UE na teren naszego państwa, są nieakceptowalne.

Rozważając i dyskutując z zachodnimi partnerami argument europejskiej solidarności musimy stawiać pewne sprawy jasno. Nie mieliśmy kolonii, protektoratów, czy terytoriów mandatowych na Bliskim Wschodzie czy w północnej Afryce. Nie sprowadzaliśmy stamtąd taniej siły roboczej w okresie boomu gospodarczego. Nie prowadziliśmy, jako niepodległe państwo, aktywnej polityki wobec tych krajów, a nasz udział w interwencji w Iraku był wyłącznie trudnym gestem czystej sojuszniczej solidarności wobec USA. Nie wpływaliśmy też na politykę UE wobec tego obszaru, ani nie ustalaliśmy liberalnych standardów polityki migracyjnej poszczególnych krajów, co zwiększyło presję na granice Unii. Nie my w końcu popełnialiśmy katastrofalne błędy w polityce integracyjnej krajów zachodniej Europy, które zaowocowały tysiącami muzułmańskich obywateli UE zasilających szeregi dżihadystów tzw. Państwa Islamskiego. Trudno wobec tych faktów żądać od nas solidarności, poza dobrowolnym, humanitarnym gestem wobec rzeczywistych uchodźców. Podkreśliłbym zdecydowanie, że mamy problem nie z uchodźcami, ale z naszymi partnerami z zachodniej Europy. Tu jest klucz. Negatywne emocje, które pojawiają się przy okazji całej tej sprawy w Polsce, powinny być skierowane nie przeciwko uchodźcom, którzy wcale nie do nas nie jadą, a często są Bogu ducha winni będąc rzeczywiście ofiarami wojny, ale przeciwko hipokryzji i fałszowi naszych zachodnich partnerów. To oni stwarzają problemy, nie potrafiąc ich jednocześnie rozwiązać. Niestety, nasi politycy wychodząc z założenia, że „nasza chata z kraja” liczyli, że Zachód o nas sobie nie przypomni. I jak każdy prowadzący strusią politykę, przeliczyli się.

[koniec_strony]

Wróćmy jeszcze do ewentualności problemów społecznych: Naprawdę nie ma się czego obawiać, tysiące nowoprzybyłych do Polski muzułmanów nie wywołają żadnych kłopotów?

Gdy spojrzymy na duże polskie miasta, nie tylko na Warszawę, to zobaczymy tam ludzi, którzy przyjechali z różnych krajów świata, również Arabów i muzułmanów. Jako żywo nie stanowi to większego problemu. Wszystko, czyli udana integracja, jest kwestią skali i czasu, w jakim miałby nastąpić przypływ imigrantów. Oczywiście, wbrew poprawności politycznej, czynniki kulturowe i religijne mają istotne znaczenie, choć nie absolutne. Oznacza to, że grupa muzułmańskich przybyszy nie powinna być tak liczna, by objawiła tendencję do tworzenia społeczności zamkniętej, rządzącej się swoimi prawami i trwale opierającej się integracji – na wzór gett w zachodniej Europie. Trudno to z góry ocenić, ale, w dystansie kilku lat, tysiące muzułmanów w Polsce nie stanowią problemu, dziesiątki tysięcy stwarzają duże ryzyko i problemy, a setki tysięcy są nie do zaakceptowania.  Jak istotny jest czynnik kulturowy w odniesieniu do masy krytycznej migracji widać porównując ten hipotetyczny problem muzułmańskich przybyszy w Polsce z rzeczywistą migracją Ukraińców do naszego kraju. Jest ich w Polsce, względnie na stałe, co najmniej pół miliona. Uciekają do Polski od biedy, ale i wojny. Nie mają statusu uchodźcy, żadnych przywilejów. Ciężko pracują, legalnie i „na czarno”, nie zawsze są traktowani dobrze. To oni przypominają polską emigrację z lat 80-tych, a nie uchodźcy czy imigranci z Bliskiego Wschodu i Afryki. To wobec nich okazujemy rzeczywistą solidarność podobną do tej, którą Polakom okazywano na Zachodzie i którą nam Zachód teraz instrumentalnie wypomina.  A jednocześnie, ta masa imigrantów nie stwarza w Polsce istotnych problemów społecznych, nie generuje konfliktów, podobnie zresztą jak kiedyś Polacy na Zachodzie. Rozstrzygają czynniki bliskości kulturowej, w tym religijnej, niskiej bariery językowej. Te czynniki działają dokładnie odwrotnie w przypadku imigracji z krajów islamu i dlatego jej skala nie może być duża. Inaczej płacilibyśmy ogromne koszty dodatkowej dezintegracji społecznej, której w wyniku dziedzictwa komunizmu i meandrów transformacji mamy wystarczająco więcej niż w zachodniej Europie.

Przekładając to na język praktyki, nie wierzę, że migracja muzułmanów do Polski może być na tyle duża by budzić strach, a tym bardziej histerię. Po pierwsze powinna być dobrowolna. Nikt, nawet wszystkie instancje europejskie razem, nie ma prawa zmuszać uchodźców do osiedlenia, czy oczekiwania na rozpatrzenie wniosku azylowego w Polsce, ani zmusić Polski do ich przyjmowania. Przymus ekspediowania uchodźców do Polski i trzymania ich tutaj jest niewyobrażalny i nieskuteczny – co widać na węgierskim przykładzie. Oni i tak znajdą się w Niemczech, czy innym pożądanym przez nich kraju. Tak naprawdę, powinniśmy liczyć się z uchodźcami, którzy mieli lub mają jakiekolwiek związki i kontakty z Polską: rodzinne, z czasów studiów, pracy w naszym kraju, biznesowe i inne, powodujące że Polska, kraj trudny dla imigranta, jest tym krajem, w którym widzą swoją szansę.  Islam nie będzie przeszkodą w ich integracji w polskim społeczeństwie, a skala takiej migracji nie będzie zagrożeniem.

Wiktor Orban wieszczy jednak prawdziwy kataklizm i ostrzega, że zagrożona jest europejska chrześcijańska cywilizacja. Przesadza czy nie?

Wystrzegałbym się wizji katastroficznych. Sprawa jest, oczywiście, bardzo poważna, ale ma ludzki, a nie apokaliptyczny wymiar. Prawdziwym problemem Europy jest jej organiczna niemożność rozwiązywania swoich, takich m.in. jak obecny kryzys migracyjny, problemów. Biorąc pod uwagę potencjał  Unii Europejskiej jako organizmu parapaństwowego i możliwości poszczególnych krajów, z opanowaniem sytuacji nawet kilku milionów uchodźców na jej granicach można się uporać. Nawet, jeżeli wszystko dzieje się w krótkim czasie i z taką intensywnością jak obecnie. Ale do tego trzeba trafnej diagnozy, sprawnego mechanizmu decyzyjnego, efektywnych instrumentów działania i szybkiej reakcji. Z niczym takim nie mamy do czynienia. Gdzie pomoc dla krajów granicznych i tranzytowych? Sprowadza się ona do spóźnionej pomocy Włochom, bo już nie Grekom, w wyławianiu uchodźców z Morza Śródziemnego. Gdzie walka z niemal otwarcie działającymi gangami przemytniczymi? Gdzie zwiększone, a nie zmniejszone, jak w ostatnich latach, wsparcie dla milionów uchodźców koczujących na granicach Syrii? Gdzie, minimalne chociaż, wysiłki polityczne, a może i militarne, próbujące spacyfikować konflikty będące u źródeł problemu uchodźczego? W kontekście tych pytań widać kuriozalność  poszukiwania rozwiązań w przymusowym rozlokowaniu nie tak dużej części uchodźców w krajach wschodniej Europy, koncentrowania się w debacie na barierach domniemanej ksenofobii i rasizmu w społeczeństwach tych krajów. Typowa ucieczka od własnych problemów i szukanie wśród słabszych, niepotrafiących sobie poradzić z nagonką polityczną i agresją medialną, kozła ofiarnego. Zamiast załatać cieknący dach przy wzmagającym się deszczu, szuka się pustych naczyń, które się pod lejącą z dziur wodę podstawi. A potem?

Tutaj można wrócić do wizji Orbana. Oczywiście podstawowe zagrożenie dla tożsamości Europy, przy całym zróżnicowaniu jednak w fundamentach chrześcijańskiej, tkwi wewnątrz niej samej, a ekspansja islamu to tylko dodatkowy, choć istotny czynnik. Europa musi być silna swoją tożsamością, prawdziwymi wartościami, musi też wyzbyć się paraliżu woli, który nie pozwala jej stawić czoła wyzwaniom globalnego, coraz bardziej konkurencyjnego świata. Ten paraliż woli widać jak na dłoni w reakcjach na potęgujący się kryzys imigracyjny. Widać też głębszy problem, braku wiary we własną tożsamość, który przykryty jest pustymi, płytkimi i utopijnymi ideologiami, nie pozwalającymi stanąć twarzą w twarz z rzeczywistością. A prawda jest brutalna: Europa nie może pomóc wszystkim cierpiącym tego świata przez przyjęcie ich do siebie i musi znaleźć inne sposoby, a także określić granice swoich możliwości w ich stosowaniu. W sprawie ekspansji islamu poprzez masową migrację ze świata muzułmańskiego, te granice już osiągnięto, a w niektórych, wcale licznych miejscach Europy je przekroczono. Tak jak w przypadku Polski mówiłem o masie krytycznej migracji z odległych, w tym przypadku muzułmańskich, kręgów kulturowych i religijnych, tak trzeba mówić o takiej krytycznej granicy w skali całej Europy. Zamiast myśleć o upychaniu kolejnych fal migracji po wszystkich kątach Unii Europejskiej, trzeba tę migrację wyhamować – nie zaniedbując potrzebnego tym ludziom współczucia i realnej pomocy – oraz skoncentrować się na integracji i asymilacji do europejskich wartości istniejących w Europie społeczności muzułmańskich. Inaczej wróżby Orbana zaczną się spełniać.

W naszej obecnej sytuacji musimy jasno i racjonalnie definiować problemy oraz konsekwentnie prezentować swoje racje. Histeryczne reakcje, przejawianie irracjonalnego strachu przed zalewem muzułmańskimi imigrantami, bezrefleksyjny i nieuargumentowany opór wobec narzucanych rozwiązań, obojętne – otwarty czy skryty, są paliwem dla propagandy prowadzonej przez zachodnie państwa, a ustawiającej nas w fatalnej politycznie pozycji. Jest marzeniem pani Angeli Merkel i wszystkich polityków, którzy grożą nam odebraniem funduszy pomocowych, dopłat dla rolników czy likwidacją strefy Schengen, by Polska prezentowała się jako kraj ksenofobiczny, który nie chce i nie potrafi przyjąć nawet kilku tysięcy uchodźców. Tymczasem imigranci, również muzułmańscy, jeżeli tylko nie przekraczają masy krytycznej i byliby w stanie zaakceptować warunki, na jakich żyją Polacy, z pewnością znaleźliby tu swoje miejsce. Ale to my musimy realnie decydować kto, w jakiej liczbie i na jakich warunkach do nas przybędzie. Obecne propozycje co do formy i treści , a także aplikowana nam presja, są nie do zaakceptowania.

Polskie władze będą w pańskiej ocenie w stanie przeforsować polskie stanowisko na forum Unii?

Niestety, nasz rząd pod tym względem jest bardzo nieudany. Ma wyuczone bierność i pokorę wobec wszystkiego, co funduje nam Unia Europejska, obojętnie, czy jest to sprawiedliwe i uzasadnione, czy nie. Twarde stanowisko w sprawie uchodźców i polityki imigracyjnej wydaje się poza jego możliwościami. Nie jest też powiedziane, że rząd stworzony przez obecną opozycję byłby w stanie oprzeć się tej presji. Jest duża szansa, że podlegałby podobnej fali negatywnej propagandy jak rząd Wiktora Orbana, a miałby analogiczne problemy z wyartykułowaniem swoich racji w sposób przekonujący dla zachodniej opinii publicznej. Orban jest dla zachodniej propagandy wygodnym chłopcem do bicia, bo w polityce wewnętrznej i w sprawie uchodźców popełnił błędy, przesadzając zarówno w retoryce, jak i niektórych działaniach. Polski rząd wywodzący się z opozycji, który mógłby ewentualnie powstać po wyborach, może stanąć przed podobnymi problemami. Orban, co poniekąd zrozumiałe, porzucił próby dialogu z unijnym establishmentem na rzecz komunikacji z własnym wewnętrznym zapleczem społecznym i popadł w międzynarodową izolację. Polski hipotetyczny rząd, jeśli chciałby stawić czoła dyktatowi Unii, musi próbować uniknąć tej pułapki by zachować zdolność politycznego manewru na arenie nie tylko wewnątrzeuropejskiej.

Na koniec jeszcze jedna kwestia: komu tak naprawdę pomagamy? Uchodźcom czy imigrantom? ONZ podaje, że wśród przybywających do Europy lwią część stanowią mężczyźni w sile wieku. Nie chodzi im głównie o lepsze warunki życia, a nie ucieczkę przed wojną?

Na pewno o jedno i drugie. Rzeczywiście w grupie uchodźców najwięcej jest mężczyzn, i to nawet młodych mężczyzn. Ale w warunkach wielostronnego konfliktu, takiego jak np. w Syrii, to właśnie bezpieczeństwo młodych mężczyzn jest najbardziej narażone. Dla ugrupowań zbrojnych, zarówno rządowych jak i antyrządowych, ci młodzi ludzie są albo kandydatami na towarzyszy broni, albo potencjalnym przeciwnikiem do likwidacji. Więc uciekają nie chcąc zostać częścią machiny wojennej lub jej ofiarą. Jednocześnie są forpocztą swoich rodzin, przecierają szlak na niebezpiecznej i ryzykownej drodze do lepszego życia. Z tego wynika, że imigracja z góry oznacza wielokrotność tych, którzy przybywają obecnie na granice Unii Europejskiej. Chodzi tu o prawnie gwarantowaną w Unii zasadę łączenia rodzin. Ci mężczyźni mają za zadanie osiedlić się w zamożnych krajach europejskich, a następnie sprowadzić tam swoje rodziny. Tak było na przykład we Francji, gdzie łączenie rodzin imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu powodowało szybki wzrost populacji wywodzących się z krajów tych regionów.

Ostatecznie więc ci, którzy trafiają teraz do Europy, to raczej uchodźcy czy raczej imigranci?

Jest wśród nich duża grupa zwykłych imigrantów, zwłaszcza z krajów bałkańskich. Dominują w niej Albańczycy. A w pozostałych grupach niełatwo to rozróżnić. Są tu pewne podobieństwa z sytuacją Polaków w latach 80. W decyzjach części emigrantów politycznych z naszego kraju czynnik ekonomiczny też odgrywał jakąś, choć nie pierwszoplanową rolę. Zdecydowanie większą grupę stanowili migranci, których motywacja ekonomiczna była silniejsza, a polityczny aspekt miał charakter ogólny, bo komunizm, zwłaszcza w warunkach zapaści gospodarczej, oddziaływał opresyjnie również na zwykłego człowieka, który nie korzystał z przywilejów władzy. Podobny melanż stanowi prawdopodobnie większość tych, którzy przybywają w tej chwili na granice Unii Europejskiej z krajów ogarniętych konfliktami. Na pewno Syria jest miejscem, skąd ludzie rzeczywiście uciekają przed bezpośrednim zagrożeniem życia przez działania wojenne i stanowi rzeczywiste wyzwanie, generując strumień autentycznych uchodźców.  Nie przypadkiem paszporty syryjskie, dające szanse na status uchodźcy, stały się już przedmiotem fałszerstw i handlu. To Syria jest najbardziej obecnie widocznym grzechem Zachodu. Choć konflikt w Syrii trwa już całe lata, Unia Europejska udawała, że go nie widzi – dopóki uchodźcy przebywali wyłącznie wewnątrz Syrii albo tuż pod jej granicami, mało kto się nimi interesował. Tymczasem najlepiej było zaradzić problemowi uchodźców u źródła. Innym grzechem Zachodu jest Libia, gdzie w rewolucję przeciw schyłkowej dyktaturze zainterweniowały kraje europejskie przy wsparciu USA, ale zrobiły to niekonsekwentnie, zostawiając chaos i czyniąc z Libii bazę dla przemytu imigrantów afrykańskich przez Morze Śródziemne. Naprawdę trudno będzie teraz Europie skutkom wszystkich swoich popełnionych błędów i grzechów zaradzić. Oby ich nie powtarzała i nie popełniała następnych.

Rozmawiał Paweł Chmielewski