Martyna Ochnik: Dzień dobry. Mam wrażenie, że obserwujemy teraz rewolucję w przyrodzie – żniwa w środku zimy. CBA uwija się jak w ukropie, zatrzymuje, aresztuje...

Jacek Wrona: (śmiech) Za późno o trzy lata! I za mało. Skala bezprawia i korupcji jest taka, że gdzie nie dotknąć, odkrywa się coś nowego. Przecież przy okazji mordu na Pawle Adamowiczu odżywają te wszystkie wątki trójmiejskie. W Trójmieście nazywanym „małą Sycylią”, chociaż ja bym nie użył słowa „mała”, przez lata wyprzedawano majątek, załatwiano sobie intratne kontrakty, a wszystko poza jakąkolwiek kontrolą państwa. Sztandarowy przykład to Amber Gold – wszyscy wiedzieli o wszystkim, a nikt nie reagował. Marcin P. chyba szesnaście razy karany, był prezesem spółki, dostał koncesję na prowadzenie linii lotniczej, mimo że jednym z podstawowych wymogów jest w takich razach niekaralność. Jednak nikt tego nie sprawdzał.

A może sprawdzał, tylko pomijał niewygodne fakty.

Ale proszę pomyśleć – ile takich koncesji wydaje się rocznie? Dwie, trzy rocznie. Jeżeli człowiekowi karanemu jej udzielono, to jasne, że za tym była korupcja. Dlatego twierdzenie, że akurat przypadkiem nie wychwycono tego, że obywatel był karany, brzmi po prostu śmiesznie. I tak jest wszędzie. Wystarczy do jakiegokolwiek miasta pojechać, gminnego czy wojewódzkiego, można usłyszeć od ludzi ciekawe rzeczy na temat przetargów, obsługi inwestycji miejskich czy państwowych. Członkami rad nadzorczych są często ludzie, którzy ukończyli byle jakie studia albo nie ukończyli żadnych, po gimnazjach, po podstawówkach. Płaci się im olbrzymie pensje. Kiedy w Częstochowie gdzie mieszkam, SLD utraciło władzę, a Sejmik objął PiS, to poprzedników pozwalniano, a oni zaraz znaleźli dla siebie miejsca w rozmaitych radach nadzorczych miejskich wodociągów, śmieci i temu podobnych. Tymczasem ci ludzie nie mają najmniejszego pojęcia o sprawach jakimi się zajmują. Tak jest w całym kraju. I całkowita bezkarność, kiedy wychodzą na jaw nieprawidłowości, zaniechania czy naruszenia prawa. A czyściciele kamienic? Już powychodzili z aresztu, jeden dostał jakąś grzywnę… Czyli opłaca się być złodziejem. Tylko trzeba ukraść miliony, bo jak by się ukradło dwie bułki, to posadzą człowieka na pięć lat. Dlatego trzeba mieć tylko paru sprytnych znajomych, potem poczekać na CBA, posiedzieć w więzieniu rok czy dwa, a później trzydzieści milionów czeka gdzieś w ciepłych krajach i już do końca życia emerytura z urlopem.

Już wiele lat temu niejeden mówił mi, że jak będzie miał okazję, to tak zrobi. Bo dlaczego nie?

Teraz CBA szaleje, bo w końcu widać zebrali materiał operacyjno-procesowy, więc dokonują operacji.

Mamy rok wyborczy, PiS zostanie rozliczony z obietnic. W kwestiach socjalnych w przeważającej części udało się je spełnić, ale wyborcy szczególnie tzw żelazny elektorat domagają się realizacji jednej z głównych czyli cela+.

Można więc powiedzieć, że PiS przybliża się do celu… Jednak sam Pan powiedział, że to o trzy lata za późno. Dlaczego musieliśmy czekać tak długo?

Przebić się przez układ policja-służby-prokuratura-sądy, kiedy niejednokrotnie ludzie z tych instytucji są elementem przestępczego układu, to nie jest łatwe. Przecież Marcin P. to zwykły kombinator, wielokrotnie skazywany, wyroki w zawieszeniu, żadna znacząca postać. A co powiedzieć o tych, którzy w Trójmieście rządzili – oni to już w ogóle byli nie do ruszenia.

A jak Pan myśli, co będzie dalej z Komisją do sprawy Amber Gold? Odnoszę wrażenie, że straciła impet.

Wyjaśniali przecież kto, co, jak było…

Jednak ludzie oczekiwali realnego pociągnięcia winnych do odpowiedzialności.

Realnie - Komisja nie ma żadnych możliwości; może tylko przesłać zgłoszenie do prokuratury, zawiadomić, że policjanci czy agenci ABW nie dopełnili obowiązków; poza tym nic nie może. Prokurator to zbierze albo nie, wyśle do sądu, albo też nie. To już poza zasięgiem Komisji. U nas komisje śledcze mają za zadanie raczej pokazywać ludziom pewne istniejące mechanizmy. Cóż mogą wyjaśnić? Korzystają tylko z materiałów, które dostaną i z przesłuchań świadków. Członkowie Komisji, poza panią Wassermann znającą kodeks karny, kodeks postępowania cywilnego, to najczęściej osoby nie mające nigdy wcześniej do czynienia z takimi sprawami.

Nie są prawnikami?

Nie w tym rzecz. Bo nawet prawnik może nie znać taktyki przesłuchań. Trzeba znać pewne mechanizmy przesłuchiwania, wiedzieć cokolwiek o pracy operacyjnej, umieć odczytywać materiały operacyjne. Dlatego obserwujemy amatorszczyznę. I przychodzą świadkowie z zawodowymi mecenasami, którzy ich rozjeżdżają śmiejąc się im w twarz.

Mówi się nawet, że te przesłuchania rozmaitych komisji to raczej taki teatr niż znaczące dochodzenie faktów.

Tak bym nie powiedział. Komisja jest ważna, ale trzeba mieć świadomość jej ograniczeń i możliwości. W Stanach Zjednoczonych podobnych zespołów działa kilkanaście. To jest też element sceny politycznej pozwalający także zbić kapitał polityczny mniej znanym posłom.

Chciałabym poruszyć jeszcze sprawę ostatnich zatrzymań. Mam na myśli tych trzech biznesmenów z okolic Łodzi. Z doniesień medialnych wiemy już, że mieli oni korumpować posła Stefana Niesiołowskiego, między innymi fundując mu harce z prostytutkami.

W wielu przypadkach wątki korupcyjne i w ogóle kryminalne splatają się z wątkami obyczajowymi. To naturalne.

Czyli seks staje się też walutą.

Jest jedną z ważniejszych walut, a w działalności służb specjalnych jednym z najważniejszych sposobów zyskiwania wpływu na ludzi. Ludzka natura, szczególnie może męska jest w tej sferze bardzo ułomna, a potrzeby seksualne tak silne, że służby sowieckie wyspecjalizowały się nawet w tej dziedzinie. Zatrudniały etatowo prostytutki żeńskie i męskie, mewy i kruki, a duża część werbunku dokonywała się za pomocą ich usług.

Znane powiedzenie – worek, korek i rozporek. Na to łapano naszych opozycjonistów i księży. „Hiacynt”, jedna z najgroźniejszych operacji Służby Bezpieczeństwa polegała na rozpracowaniu w Kościele środowiska homoseksualnego łącznie z wątkami pedofilskimi. Później ci ludzie byli przez SB wykorzystywani, szantażowani, zmuszani do określonych działań. Jest tak, że ktoś kro angażuje się w służbę społeczną, w politykę, powinien być odporny na korupcję, chociaż w tej chwili w sprawie posła Niesiołowskiego niczego przesądzać nie możemy, bo nie znamy wszystkich materiałów. Każda osoba publiczna musi mieć świadomość takich zagrożeń, a urzędnicy wyższego szczebla powinni mieć ochronę kontrwywiadowczą i trzeba im uzmysławiać, że wszelkie działania czy kontakty mogą być potem wykorzystane przeciwko nim.

Przykładem niszczenia człowieka, który to zbagatelizował był Andrzej Lepper. Jego figle nagrała ukraińska służba bezpieczeństwa, a potem go tym szantażowano, co dobrze opisał Wojtek Sumliński w książce Niebezpieczne związki Andrzeja Lepppera. Seks to niezwykle silny popęd i fakt ten wykorzystują służby czy przestępcy, którzy chcą sterować innymi ludźmi. 

Dziękuję Panu za rozmowę.