Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas dla Frondy: USA rozbijają konsensus światowych mocarstw - zdjęcie
11.05.18, 09:15fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas dla Frondy: USA rozbijają konsensus światowych mocarstw

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy dobrze, że Donald Trump zerwał porozumienie z Iranem?

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, amerykanista: Moim zdaniem Trump postąpił bardzo nieodpowiednio.

Dlaczego? Czy porozumienie to było aż tak dobre?

Oczywiście to porozumienie miało swoje wady, ale posiadało też zalety, których z pewnością było znacznie więcej. Ponadto warto zaznaczyć, że mimo licznych słabości, porozumienie to zostało zawarte w wyniku dialogu światowych mocarstw oraz Unii Europejskiej. Konsekwentnie wskazywało ono na fakt porozumienia wszystkich największych potęg światowych oraz Unii Europejskiej, co dawało nadzieję na osiągnięcie licznych celów oraz stabilizowało porządek międzynarodowy.

A teraz?

Teraz Stany Zjednoczone w skutek decyzji prezydenta Trumpa zaczynają iść swoją drogą, rozbijając dotychczasowy konsensus światowych mocarstw.

Jakie konsekwencje tej decyzji mogą ponieść Stany Zjednoczone?

Dla samych Stanów Zjednoczonych decyzja ta źle się skończy, ponieważ nikt z pozostałych członków, które podpisały porozumienie nie poszedł za ich przykładem.

Jednym słowem porozumienie jest aktualne z małą różnicą, którą jest brak USA w grupie…

Wszystkie pozostałe strony tego porozumienia oraz Unia Europejska deklarują, że w dalszym ciągu porozumienie to będą uważać za obowiązujące i w dalszym ciągu będą go przestrzegać. Dziś Stany Zjednoczone wyizolowują się ze współpracy międzynarodowej w tej ważnej sprawie.

Kto jeszcze – poza USA - stracił na tej decyzji podjętej przez Trumpa? Czy jest ktoś, kto na niej zyskał?

Na pewno straci Iran, przy czym nie tylko reżim irański (tamtejsza teokracja) wyłącznie o pozorach demokracji.

To znaczy?

Mimo, że w Iranie odbywają się wybory parlamentarne, wszystkie decyzje, łącznie z tym kogo dopuścić a kogo nie dopuścić jako kandydata do Parlamentu, podejmują Ajatollahowie, czyli grona złożone z szyickich duchownych.

Czy straci zatem głównie ten reżim?

Nie, nie tylko on straci. Stracą też prozachodnie części irańskiego społeczeństwa, które są bardzo mocne. Iran jest bardziej prozachodni, znaczna większość Irakijczyków (zwłaszcza mieszkańcy miast) jest otwarta kulturowo. Jednym z rywali Iranu w rejonie Zatoki Perskiej co do otwartości kulturowej jest Arabia Saudyjska i sporo brakuje jej do tego co osiągnął już w tej dziedzinie Iran.

Czym skończy się przywrócenie na Iran sankcji przez USA?

Przywrócenie amerykańskich sankcji (ekonomicznych, ale nie tylko) wobec Iranu spowoduje jego duże straty ekonomiczne i cywilizacyjne. Konsekwentnie stracą też i Stany Zjednoczone.

USA stracą? W jaki sposób?

Po pewnym czasie, z pewnym koniecznym opóźnieniem może nastąpić taka zmiana geografii powiązań ekonomicznych i cywilizacyjnych, że Iran odrobi straty poniesione w rezultacie sankcji amerykańskich poprzez rozwój współpracy - szczególnie handlu - z innymi wielkimi centrami ekonomicznymi i cywilizacyjnymi świata, w tym państwami, które pozostają stroną porozumienia

Czyli jakimi konkretnie?

Konkretnie jest to Unia Europejska – jako całość, Niemcy, Francja i Wielka Brytania, która mimo, iż „wychodzi” z Unii Europejskiej podtrzymuje to porozumienie. Ponadto są to też Rosja i Chiny. W rezultacie Stany Zjednoczone, utracą znaczną część swoich związków (być może bezpowrotnie), w których były posiadaniu przez długie lata przed „rewolucją islamską” w Iranie.

Przed „rewolucją islamską”? To była szansa do powrotu tych wpływów sprzed lat?

Wpływ amerykański w Iranie przez dziesięciolecia był potężny, najmocniejszy już od zakończenia II wojny światowej. Rewolucja islamska ekonomicznie zmniejszyła ten wpływ prawie do zera. Teraz, gdy pojawiła się szansa odnowienia tego wpływu USA poprzez decyzję Trumpa same się jej pozbawiły.

Trump powiedział, że poprzedni to znaczy ten układ, z którego teraz wycofały się Stany Zjednoczone, nigdy nie przyniósłby pokoju; dodał, że jeśli Iran zdecyduje się na rozmowy w sprawie nowego porozumienia, to on „jest w stanie i jest chętny” do podjęcia negocjacji na ten temat. Jakiego rodzaju porozumienie Trump może mieć na myśli i czy Iran będzie skłonny wyciągać w tej sprawie rękę do USA?

Trump najchętniej podałby Iranowi akt kapitulacji, i prawdopodobnie to ma na myśli. Iran nie jest skłonny do negocjowania nowego porozumienia dlatego, że ma ważne porozumienie z innymi światowymi mocarstwami oraz z Unią Europejską, w tym (poza USA) wszystkimi stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Czy jednak to porozumienie nie miało zapewnić pokój wszystkim państwom?

Strony tego traktatu nigdy nie uważały go za dokument, który miałby zapewnić pokój.  

To znaczy? Po co zatem doszło do jego podpisania?

Traktat ten jest bardziej selektywny. Jego wąski, choć ważny zakres dotyczy programu nuklearnego w sensie działań związanych z energią nuklearną. W zamian za ograniczenie rozwoju cywilnych instalacji związanych z energią nuklearną (w szczególności reaktorów i urządzeń do wzbogacania uranu), w zamian za – ogólnie mówiąc – różnego rodzaju ograniczenia w tym programie służące temu, by nie zbliżać się do budowy broni nuklearnej Iran otrzymał zniesienie sankcji oraz zobowiązanie do współpracy pozostałych stron porozumienia (łącznie ze Stanami Zjednoczonymi) w rozwoju cywilnych zastosowań energii nuklearnej pod warunkiem, że będą odległe od broni nuklearnej.

Czy odnajduje Pan jakieś inne mankamenty w tej decyzji prezydenta USA?

Krytyka ze strony Trumpa obejmuje też brak objęcia rakiet balistycznych tym porozumieniem. Zaznaczyć trzeba, że porozumienie to, nie dotyczy kontroli zbrojeń – jest to porozumienie poświęcone wyłącznie broni nuklearnej.

Czy tego typu porozumienie ma zatem głębszy, praktyczny wymiar czy to sprawa wizerunkowa?

Tego typu porozumienie jest dla stron traktatu cenne, ponieważ, jeśli będzie przestrzegane zapobiegnie budowie broni nuklearnej, pojawieniu się nowego gracza nuklearnego w wojskowej grze w regionie i świecie. Ostatni krytyczny argument Trumpa, szczególnie mocno podkreślany przez Izrael i przez Trumpa, za premierem Netanjahu – jest taki, że to porozumienie nie będzie regulować (w szczególności ograniczać) działań Iranu w dziedzinie energii nuklearnej po roku 2025.

Na czym polega ten błąd?

Błąd jest prosty – porozumienie zostało zawarte na piętnaście lat, a nie dziesięć. Zatem licząc od 2015 roku chodzi o „problem Iranu” po roku 2030, a nie 2025. Tak też formułuje to rząd Izraela.

Skąd mowa o tak dalekiej perspektywie?

Nie można mieć wszystkiego na raz, wtedy można negocjować inne porozumienie. Być może Iran, region i świat na tyle się zmieni, że nie będzie już motywacji do budowy broni nuklearnej. Także problem może rozwiązać się „sam przez się”.

W czym zatem rzecz?

Moim zdaniem jest to tylko pretekst by uwolnić Stany Zjednoczone od zobowiązań, by mogły skupić się na innych priorytetach, w oderwaniu od świata bądź by przygotować grunt do wojny z Iranem.

Która z opcji jest bardziej prawdopodobna?

Niestety, ale w tym momencie bardzo wzrosło prawdopodobieństwo wybuchu wojny.

Wojna prewencyjna z Iranem, to koncepcja, która była intensywnie omawiana w świecie. Izrael dużo wcześniej rozpoczął do niej przygotowywania.

Dlaczego?

Premier Netanjahu od dawna chciał takiej wojny z Iranem by móc zniszczyć jego zasoby instalacji nuklearnych.

Kiedy faza przygotowań do wojny była najintensywniejsza?

Najbardziej intensywna faza przygotowań, dyskusji i sporów w świecie na ten temat była około dziesięć lat temu. Wiadomo, że w samym Izraelu sprzeciwiły się temu siły zbrojne oraz agencje wywiadowcze twierdząc, że skuteczne uderzenie/atak prewencyjny nie jest możliwy. Sprzeciwiły się temu też Stany Zjednoczone, jednak wtedy prezydentem był Barack Obama. Tuż po skończeniu kadencji G. W. Busha, na początku prezydentury Obamy, Stany Zjednoczone odmówiły udziału i poparcia dla Izraela w wojnie prewencyjnej z Iranem. Warto przypomnieć, że decyzja nie wynikała wyłącznie ze zdania prezydenta USA, ale i Pentagonu (w tym dowódców wojskowych, którzy zadbali o to, by opinia publiczna dowiedziała się jakie jest ich zdanie na ten temat).

W odpowiedzi na decyzję Trumpa politycy irańscy spalili publicznie amerykańską flagę. Dlaczego aż tak bardzo Irakijczycy czują się poruszeni? Czy decyzja Trumpa, to rzeczywisty powód do tak wielkiego gniewu? Czy gniew jest zasadny, gdyż czują oni zagrożenie wojną?

Do kultury politycznej wielu krajów należy palenie flag, kukieł i inne podobne im działania teatralne. Takie gesty – choć rzadziej – są wykonywane i w Polsce, w USA. Fakt, że temperatura - zwłaszcza emocjonalna, bardziej niż spór racjonalny - jest w przypadku relacji USA-Iran bardzo wysoka. Trzeba zaznaczyć, że jest ona sumą trudnych relacji między tymi dwoma państwami, a nie wyłącznie efektem jednej decyzji.

Czy mógłby przypomnieć Pan choćby jeden przykład z przeszłości, który podgrzał temperaturę sporu między USA a Iranem?

Jednym z takich powodów jest fakt obalenia przez Amerykanów i Brytyjczyków demokratycznej władzy w Iranie w latach pięćdziesiątych. CIA i jego brytyjski odpowiednik przygotowały i wykonały zamach stanu w ramach, którego utworzono w Iranie monarchię z szachem na czele, który został z kolei później obalony przez „rewolucję islamską”.

Fakt zniszczenia przez kraj, który na sztandarach ma wolność i demokrację ustroju demokratycznego innego państwa i zastąpienia go monarchią absolutną nie mieści się w standardach relacji między państwami. Dlatego też wydarzenie to stało się złym „korzeniem” relacji między USA i Iranem, wszystkie inne „problemy” nie tworzą, a tylko wyostrzają nienawiść Irakijczyków do Stanów Zjednoczonych.

A w drugą stronę, też występuje jakieś podobne zjawisko nasilające niechęć, nienawiść?

Tak, jest to fakt wzięcia amerykańskich dyplomatów za zakładników, przy absolutnym pogwałceniu bardzo starego prawa pisanego i zwyczajowego, świętych zasad o ochronie dyplomatów i placówek dyplomatycznych.

Kiedy to wydarzenie miało miejsce?

Wydarzenie to miało miejsce wkrótce po zakończeniu „rewolucji islamskiej” w Iranie. Amerykanom nie udała się akcja odbicia zakładników. Przetrzymywanie całymi miesiącami dużej grupy amerykańskich dyplomatów, odliczanie dni ich uwięzienia przez społeczeństwo amerykańskie, rozgłos sprawy w mediach amerykańskich, itd. wpisało w amerykański kulturowy kod genetyczny wrogość do Iranu. W ten sposób wrogość Irakijczyków względem Amerykanów została - i jest do tej pory - odwzajemniona.

Dziękuję za rozmowę.