25.02.16, 14:23

Dr Anna Sobór-Świderska dla Fronda.pl: Szafa Kiszczaka powinna być poddana żmudnym badaniom

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co dziś wiemy o Lechu Wałęsie? Jakie są fakty?

Dr Anna Sobór-Świderska (Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego): Jeśli pytanie dotyczy całości wiedzy o Lechu Wałęsie, to narzucają się od razu trzy generalne uwagi. Po pierwsze, nie powinno być mowy o pisaniu całościowej biografii Lecha Wałęsy, ze względu na to, krótko mówiąc, że żyje. Póki dana postać jest na tym świecie, historyk nie jest uprawniony do podsumowywania jej życia. Ta osoba może bowiem podjąć jeszcze jakieś kluczowe działanie, mogą odnaleźć się kolejne pakiety, worki czy też teczki dokumentów. Po drugie, nie powinno się pisać biografii Lecha Wałęsy oraz żadnej innej osoby na podstawie tylko materiałów aparatu bezpieczeństwa Polski powojennej. Jest to bowiem zawężenie pola badawczego i wąska, a czasem ślepa uliczka wykreowana przez specjalistów od dezinformacji, gier operacyjnych, kamuflażu, kreowania sztucznego zagrożenia systemu  itp. Przyjęcie tylko takiej perspektywy powoduje wypaczenie spojrzenia na daną postać czy wydarzenie. To tak, jakbyśmy np. pisali historię PZPR lat 1948-1953, opierając się jedynie na informacjach Józefa Światły. Po trzecie, szanujący się historyk nie przystąpi do pracy nad biografią Lecha Wałęsy ze z góry założona tezą: Lech Wałęsa był zdrajcą lub Lech Wałęsa był bohaterem. Wówczas bowiem będzie podporządkowywał dobór źródeł swojej tezie, oprócz tego teza może wynikać z bieżącej gry politycznej, a historyk nie jest politykiem i nie powinien nim być. 

Patrząc na  fakty w sprawie współpracy Lecha Wałęsa z SB,  wypada zacząć od zastrzeżenia, że nowy materiał znaleziony w domu Czesława Kiszczaka powinien podlegać żmudnym badaniom trwającym na pewno nie tydzień, dwa, miesiąc, ale dłużej polegającym na zweryfikowaniu autentyczności dokumentów na podstawie oryginałów, a nie skanów, analizie wewnętrznej, porównaniu ich z innymi materiałami, i wreszcie opracowaniu. Powinni to robić historycy, nie dziennikarze i politycy, i to nie w atmosferze medialnego nacisku. W każdej pracy badawczej potrzebny jest dystans i chłodna analiza. Dopiero wówczas można z pełnym przekonaniem powiedzieć, jak wyglądała współpraca Lecha Wałęsy z SB. Na razie, jeśli dokumenty są autentyczne, można określić czas współpracy na lata 1970-1976 i to, iż owa współpraca wynikała z pobudek ekonomicznych. Należy dodać, iż w tym okresie Lech Wałęsa był młodym, przeciętnym robotnikiem, rozpoczynającym działalność opozycyjną i niczym szczególnym się nie wyróżniał. Następnie poszedł swoją drogą, wbrew sugestiom oficerów SB, i współpraca zakończyła się. W pozostałej swojej działalności nie współpracował z funkcjonariuszami policji politycznej. 

Czy to, jak się dzisiaj zachowuje (raz mówi, że podpisał dokumenty o współpracy, innym razem, że nie) nie stawia go w gorszym świetle?

Lech Wałęsa, o ile mi wiadomo, przyznawał się do podpisania pewnych dokumentów. Znając jego sposób bycia i charakter, wrodzony spryt, można domniemywać, iż uważał to za swoistego rodzaju grę. To jak się dziś zachowuje Lech Wałęsa – w ostatnim czasie został poddany dość szokującemu, dla mnie jako historyka zabiegowi – tzn. najpierw podano informacje o odnalezieniu teczek TW „Bolek”, następnie wykonywano medialny taniec wokół tychże materiałów bez ich upublicznienia, w ciągu niezwykle  krótkiego czasu stwierdzono autentyczność dokumentów i je upubliczniono. Część osób bez „dotknięcia” materiałów wydała wyrok skazujący. W tej sytuacji Lech Wałęsa ma prawo się bronić, a czyni to jak zwykle bardzo emocjonalnie.

Mimo licznych zasług, czy można go nazywać dziś „bohaterem”? Czy nie byłby nim dopiero, gdyby powiedział prawdę, a nie siał zamęt?

Historyk rzadko nazywa kogoś bohaterem, a szczególnie jeśli mamy do czynienia z politykiem z krwi i kości. No chyba że piszemy podręcznik szkolny, który z natury upraszcza pewne sprawy. Historyk, przeprowadzając analizę, zawsze komplikuje, a nie upraszcza. Bardzo rzadko mamy do czynienia z kryształowymi postaciami, chyba że to święci, czy np. ludzie którzy giną młodo w walce o jakąś sprawę, na ogół nie są to politycy. Wałęsa jest politykiem z krwi i kości, jest i był graczem, ma charyzmę, miał też swoje wzloty i upadki. Fakt złamania go przez SB, a następnie wyjścia z tej matni stawia go w jeszcze ciekawszym świetle. Czyni to jego życiorys niejednoznacznym, a więc jego zbadanie dla historyka będzie na pewno wielkim wyzwaniem, niezwykle ciekawym. W kluczowych momentach zachowuje przytomność umysłu i siłę, jak choćby w odmowie odtworzenia sterowanej przez SB „Solidarności” w stanie wojennym. Nie wiem, czy bohaterem się zostaje, jak się mówi prawdę. Rolą historyka jest do niej dotrzeć, o ile to możliwe, i dlatego jego praca przypomina trochę rolę detektywa. Mam wrażenie, że obojętne co zrobi, co powie obecnie Lech Wałęsa, nigdy to nie zadowoli wszystkich, a szczególnie żądających Prawdy absolutnej. Przypomina mi to trochę domaganie się samokrytyki w partii komunistycznej – bardzo często kajano się, a i tak samokrytyka nie była przyjęta, bo nie o to przecież chodziło. Co do siania zamętu, sądzę że nie tylko Wałęsie można to zarzucać. Sposób odnalezienia, upublicznienia dokumentów, a także zachowanie osoby, która te dokumenty zdecydowała się przynieść do IPN wskazuje na spory „zamęt”. 

Co z pozostałymi aktami SB, ile z nich może się znajdować w domach prywatnych?

Myślę, że część może się znajdować w rękach prywatnych, niekoniecznie tylko w rękach funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa. Dziwi mnie brak zainteresowania materiałami przechowywanymi w domu gen. Kiszczaka jako osoby, której wszak wytoczono proces, oraz brak zainteresowania spuścizną po zmarłym w poprzednim roku istotnym działaczu politycznym minionego okresu. 

Pół roku spędziła Pani w Moskwie, dobrze zna też Pani IPN. Jakie jest prawdopodobieństwo robienia kopii dokumentów i przesyłania ich do Moskwy? Czy w Moskwie mogą być też przetrzymywane dokumenty, których nie posiada IPN, a które mogłyby rzucić światło na sprawę Wałęsy?

Nie bardzo wiem, jaki byłby cel robienia kopii dokumentów. Jakich dokumentów? Teczki TW „Bolek”? Dokumentów potwierdzających dalszą współpracę Lecha Wałęsy z SB? Generalnie uważam, że część z polskich historyków ma tendencje do zasłaniania się materiałami przechowywanymi w Moskwie, oczywiście pilnie w ich opinii strzeżonymi wtedy, kiedy nie bardzo potrafią sobie poradzić z dostępną materią archiwalną lub taka postawa pasuje akurat do lansowanej tezy. Nie podejmują jednak trudu i wysiłku, by chociaż dostać odmowę dostępu do archiwów rosyjskich, która by o czymś świadczyła. To jest takie założenie z góry, że i tak nic nie dostaniemy. Należałoby podjąć próbę dostępu i analizy materiałów archiwalnych w Federacji Rosyjskiej, w tym archiwów dawnego KGB pod tym kątem. Będzie to w mojej opinii bardzo żmudna i często poszlakowa analiza, ale warto się jej podjąć dla uczciwości badawczej. Wydaje mi się, że wiele spodziewać się nie należy. Moskwę interesowało radzenie sobie z sytuacją polskich komunistów i szefów resortów siłowych, czyli interesowało ich jak sobie radzi z rządzeniem, opozycją i co myśli Gierek, Jaroszewicz, Szlachcic, Ociepka, Kowalczyk czy Milewski, a nie nikomu nie znany w latach 1970-1976 robotnik z Gdańska. Interesowała ich również wewnętrzna walka w PZPR, a także resortach siłowych, które nie były monolitami w całej historii Polski powojennej do 1989; krzyżowały się tam różne interesy, a nawet wykorzystywano różnego rodzaju afery do dyskredytacji poszczególnych osób.

Jak zmieniła się perspektywa patrzenia Pani na czas komunizmu i jego obalenia w Polsce po doświadczeniu zdobytym w Moskwie? Czego się Pani nauczyła? Co ciekawego odkryła?

Nie badałam materiałów dotyczących obalenia komunizmu w Polsce. Interesowały mnie lata pięćdziesiąte, a teraz sześćdziesiąte i siedemdziesiąte. Generalnie nauczyłam się cierpliwości i tego, że w warunkach skrajnie zbiurokratyzowanego systemu wszystkie materiały archiwalne trzeba „wysiedzieć, „wychodzić”, „wyczekać”. I tego się nie robi na zasadzie, że jak nam odmówią to my się obrażamy i patrzymy na to jak na antypolskie działanie. Z tym samym walczą historycy rosyjscy czy zachodni, i tak samo są traktowani. Co ciekawego zobaczyłam czy odkryłam – fascynują mnie kanały łączności pomiędzy polską partią a partią radziecką, przepływ informacji, sugestii, to jest dla mnie ciekawe. Intersująca jest również skala samodzielności działań polskich kierownictw partyjnych w stosunku do moskiewskiego centrum, wbrew pozorom dość spora. 

Nie ulega wątpliwości, że komuś zależało, aby pewne fakty nie wyszły na jaw. Obraz „bohaterów” był fałszywy, bo niezgodny z Prawdą. Teraz jej dociekamy. Czy możemy mówić o symbolicznym upadku III RP i rozpoczęciu IV RP, tej która będzie tej Prawdy szukać?

Historyk nie mówi o Prawdzie przez duże „P” tylko o prawdzie historycznej bazującej na dostępnych mu źródłach. Prawda historyczna nie jest prawdą absolutną, objawioną, w którą mamy wierzyć, a jak nie wierzymy, to jesteśmy w błędzie. Na tym polega otwartość badań historycznych. Książek o Lechu Wałęsie może być dziesięć i każda może inaczej interpretować źródła, każda może dojść do różnych wniosków. Można z tym dyskutować, ale nie eliminować ze względu na istnienie jakiejś Prawdy objawionej. Stwierdzenie, że dopiero teraz szukamy prawdy jest krzywdzące dla licznych historyków i archiwistów, którzy wykonywali i wykonują swoją codzienną żmudną, ciężką pracę, badając meandry historii Polski minionego wieku. Robią swoje, nie mając nieustannego „ciągu na szkło” i nie angażują się w bieżącą politykę, bo wówczas przestają być tymi, kim powinni i gubią dystans do badanej materii. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Komentarze

anonim2016.02.25 14:55
Niech sobie historycy badają - w końcu za to biorą pieniądze, także czyniąc to często nieuczciwie, albo na czyjeś zamówienie. Materiały z teczki Kiszczaka w pełni jednak potwierdzają, to co przed laty mówiła o Wałęsie Ś.P. Anna Walentynowicz. Ona go znała o wiele lepiej osobiście od nas oraz od historyków. Ale niewielu chciało Jej przyznać rację, bowiem byliby zmuszeni odrzucić mitologię, w którą albo uwierzyli, albo im w jakiś sposób odpowiadała i nadal odpowiada.
anonim2016.02.25 15:07
Po publikacji? To trochę za późno. I tak okazało się, że miało być coś a jest niewypał i bezprawna publikacja prywatnych dokumentów :-D
anonim2016.02.25 15:20
@Grzegorz. Szkoda, że sama nie może już zabrać głosu w sprawie "Bolka". A wiedziała pewnie dlatego, że znała Wałęsę osobiście - także jego otoczenie, była nawet matką chrzestną dziecka Wałęsy. Chciała by "Solidarność" była uczciwa i dlatego domagała się od Lecha wyznania prawdy. Czy to tak wiele ?
anonim2016.02.25 20:06
,, Czym za młodu skorópka nasiąknie tym na starość troci " ludowe porzekadło jak do tej pory to się sprawdzało !
anonim2016.02.25 20:39
Na pewno historycy będą posługiwali się materiałami z różnych zródeł i porównawczo, bo taka każe metodologia. Autorka nic nowego nie wniosła czego by się nie uczyła na pierwszym roku studiów historii.
anonim2016.02.27 18:09
Nie na słowa patrzcie, a na czyny. Czyny świadczą za Wałęsą. Czyny polegające na tym, jak wzmacniał "lewą nogę", jak optował przeciwko lustracji, jak ukrywał akta, jak zwalczał rząd Olszewskiego, jak wreszcie popierał Kwaśniewskiego (któremu miała rzekomo nigdy więcej ręki nie podać) i wreszcie morderców z WSI.
anonim2016.02.27 19:55
Ja wiem tyle: Lech “Bolek” Wałęsa – Lejba Kohne – wróg #1 Polskości, Narodu Polskiego i Wolnego i Niepodległego Państwa Polskiego, polonofob, dywersant, agent SB – od lat 70 tych, Tajny Współpracownik SB pseudonim “Bolek”, hucpiarz, świnia Orwell’owska, zbrodniarz – uczestnik porozumienia ponad głowami narodu polskiego ze zbrodniarzami PZPR i SB – tajne rozmowy w Magdalence i “okrągły stół”; Odegrał ogromną rolę w zablokowaniu autentycznego rozliczenia z komunizmem i utrzymaniu polityki “grubej kreski”, przywrócił świadczenia zbrodniarzom z UB i SB; przyczynił się do zniszczenia autentycznej “Solidarności” i antykomunistycznej i niepodległościowej prawicy w Polsce; kawaler Orderu Orła Białego – był prezydentem żydokomuny i wszystkich UBeków. Oto słowa pułkownika Wojska Polskiego: “Widziałem akta Wałęsy, zebrane przez nasz wywiad wojskowy. Ojcem Wałęsy był niemiecki żyd Kochne, służący w wojsku niemieckim. Bronił w 1945 roku Gdyni przed nacierającą armią sowiecką. Wraz ze swym oddziałem zdążył się wycofać drogą morską na zachód Niemiec i tam poddał się Amerykanom. Udowodnił swoje ukrywane przed Niemcami żydostwo i został zabrany do USA. Tam umarł w dostatku. Wałęsę wychowywał brat ojca, który pozostał w Polsce”