Andrzej Talaga dla Frondy: Co zrobić z neobanderowcami - zdjęcie
07.03.18, 13:00fot: rptv

Andrzej Talaga dla Frondy: Co zrobić z neobanderowcami

Tomasz Wandas, Fronda.pl: W centrum Lwowa odbyła się antypolska demonstracja. Protestujący przeszli przez miasto z pochodniami podkreślając, że "Lwów jest miastem Stepana Bandery". Jak mamy to odbierać?

Andrzej Talaga „Rzeczpospolita”: Nie możemy odbierać tego inaczej jak tylko prowokację. Na szczęście demonstrantów było kilkuset, a nie dziesiątki tysięcy. Te środowiska, które tę manifestację zorganizowały, żywią względem nas takie nastroje od dawna, choć jeśli spojrzelibyśmy na początki tych ruchów, to swoją nienawiść kierowały przede wszystkim na Moskwę, a nie Polskę. Neobanderowcy ostrze swojej krytyki i działalności zbrojnej (bataliony ochotnicze, które walczyły na Wschodzie, w znacznej części inspirowane były ideologią neobanderowską) zwracały przeciw Rosji.To, że teraz te grupy zwróciły się przeciw Polsce, po części jest elementem historycznego sporu, który ma miejsce między Polską a Ukrainą.

Marsz odbył się ku czci wielkiego kata Polaków Romana Szuchewycza w przeddzień rocznicy jego śmierci. Czy powinniśmy zacząć się bać tej części Ukraińców, skoro mają takie autorytety czy może nie są świadomi tego co robią?

Ukraińcy w pełni są świadomi tego, co robił Szuchewycz, dlatego go czczą. Człowiek ten jest bohaterem walki Ukrainy o niepodległość – tego nie można kwestionować. Walczył on dłużej niż nasze podziemie zbrojne, utrzymywał największy ruch antykomunistyczny w tej części Europy, łącznie ze zlikwidowaniem jednego z marszałków sowieckich, prowadził walkę wyzwoleńczą. W latach 1943-1944 rzeczywiście jego organizacja (bo czy on osobiście tego nie wiemy) była ludobójcza i to nie ulega żadnej wątpliwości. Nie chcę bronić tych protestujących dzisiaj przeciw Polsce Ukraińców, ale powinniśmy dobrze zastanowić się czego oni chcą. Dlaczego tak jest, że jest tak jak pan mówi, iż czczą oni Szuchewycza?

No właśnie, dlaczego?

Myślę, że dlatego, że walczył on skutecznie z Sowietami.

A co z ludobójstwem Polaków?

Ten fakt starają się raczej wyprzeć, Ukraińcy nie czczą go ze względu na mord na Polakach, nie chcą czcić ludobójcy, tylko bohatera. Niestety nie mają innych "bohaterów" i to jest problem ich i nasz.

Uczestnicy marszu wznosili antypolskie okrzyki, wśród nich m.in. "Lwów nie dla polskich panów" czy "pamiętaj cudzoziemcu, tutaj gospodarzem jest Ukraina". Rozumiem, że to środowisko Ukraińców nie czuje się we Lwowie „u siebie”. Czy dobre rozumiem? I czy Polacy mieszkający w tym mieście powinni zacząć się ich bać?

Bać to powinniśmy się Rosji, a nie banderowców, gdyż są oni środowiskiem znikomym (także na Ukrainie) o czym świadczą wyniki wyborów parlamentarnych i prezydenckich, gdzie łącznie wszystkie ruchy nacjonalistyczne miały kilka procent poparcia. Jeżeli chodzi o władze Ukrainy nie mamy się czego obawiać. Naszym wspólnym wrogiem jest i jeszcze długo będzie Rosja. Banderowcy pierwsi chwycili za broń przeciw Rosji. Wtedy jeszcze Armia Ukraińska nie istniała bądź nie potrafiła stawić skutecznego oporu. To, że dziś krzyczą oni na Polaków, to jedno, ale drugie i bardzo ważne jest to, że dziś jako pierwsi poszli walczyć do Donbasu za Ukrainę. Zatem lepiej będzie, jeśli będziemy dziś trochę ostrożniejsi w krytyce. Oczywiście, każdy, kto nawiązuje do ruchów, które dokonywały aktów ludobójczych na Polakach, musi budzić w Polsce zrozumiały niepokój, niechęć czy wręcz chęć odwetu w sensie politycznym. Patrzenie na relacje polsko-ukraińskie wymaga jednak szerszej perspektywy. Ja osobiście jestem zwolennikiem niepodległej Ukrainy, wolę by była ona nacjonalistyczna niż prorosyjska.

Wspomina pan, że nie powinniśmy się bać tych ludzi, tylko raczej Rosji. Pytanie czy te ukraińskie środowiska zdają sobie sprawę, że to Rosja jest naszym wspólnym, głównym przeciwnikiem? Czy powinniśmy się starać nawiązywać dialog z tymi środowiskami, byłoby to w ogóle możliwe?

Nie, z nimi nie powinniśmy nawiązywać dialogu. Dialog powinniśmy nie nawiązywać a podtrzymywać z władzami ukraińskimi. Władze Ukrainy nie popierają środowisk neobanderowskich, a bronią się przed polską wizją historii. Bandera, siedział w niemieckich obozach koncentracyjnych, kiedy dokonywano zbrodni na Polakach. Moralnie może jest winny, ale na pewno nie w sensie prawnym. Natomiast Szuchewycz jak najbardziej tak - z tym, że pozostaje ukraińskim bohaterem. Reasumując: nie dialog z banderowcami, czy tymi, którzy czczą Szuchewycza, a z władzami ukraińskimi.

Czy takie spojrzenie na neobanderowców nie jest niebezpieczne?

Jeszcze raz z pełną mocną i świadomością chcę podkreślić, że dopiero od niedawna w ruchu neobanderowskim pojawiły się jakiekolwiek poważniejsze antypolskie hasła.

Był to ruch skierowany zdecydowanie przeciw Rosjanom, proponował wręcz Polsce pewien sojusz narodów przeciw Moskwie. Jest to w gruncie rzeczy pierwsza ich demonstracja, która była antypolska. Wcześniej naprawdę byli oni wrogami wyłącznie Rosji, niestety, ale stało się, „mleko się rozlało”.

Ile jest w tym inspiracji rosyjskiej?

Nie wiem, pewnie jakieś są. Tak samo można doszukiwać się inspiracji rosyjskiej w projekcie nowelizacji ustawy o IPN, która weszła już w życie, a w której to czytamy, że ścigane będzie negowanie ludobójczych zbrodni Ukraińców od 1925 roku. Można by było zapytać, od którego roku? Przecież w tym czasie nie istniała nawet organizacja ukraińskich nacjonalistów. Moim zdaniem ktoś miesza, nie tylko na Ukrainie, ale i w Polsce.

W pewnym sensie władze ukraińskie nie potępiają Bandery, pozwalają przecież na te marsze. Akurat w tym konkretnym marszu, który odbył się we Lwowie uczestniczyło około tysiąc osób.

Marsze te są legalne, więc dlaczego władza miałyby ich zabraniać? Rząd ukraiński nie podnosi antypolskich haseł, tylko broni pewnej wizji historii. Władze bronią tej wizji. My nie musimy się z nią zgadzać, wręcz przeciwnie nie możemy zapomnieć o naszych pomordowanych na Wschodzie. Spójrzmy jednak na historię Ukrainy, oni naprawdę nie mają kogo innego. Ich historia w ogólnie nie jest porównywalna z historią Polski.

Może jest tak jak twierdzi były premier Polski Jan Olszewski, że Bandera nie odpowiada za Wołyń?

Bandera nie odpowiada za Wołyń. Jeśli ktoś siedzi w obozie koncentracyjnym zupełnie w innym miejscu świata, nie może odpowiadać za zbrodnie dokonane na Kresach. Pan Olszewski oczywiście ma rację, a po drugie od zawsze miał on takie poglądy, stąd dziwi robienie dziś z jego wypowiedzi sensacji. Za zbrodnie, jako dowódca UPA niewątpliwie odpowiada Szuchewycz - to jest zbrodniarz, morderca. Natomiast Bandera za tę zbrodnię może odpowiadać jedynie moralnie czy politycznie.

W opinii publicznej w Polsce krąży jednak mit Bandery. Jeśli natomiast Polacy mieliby takie podejście jakie zaprezentował premier Olszewki to czy Pana zdaniem nie przyczyniłoby się to do tego, że Ukraińcy po prostu inaczej by na nas popatrzyli?

Zdecydowanie tak. Proszę postawić się w sytuacji Ukraińców żyjących na Ukrainie. Nagle ktoś panu oświadcza, że pana ruch – który można lubić bądź nie – od 1925 roku popełniał ludobójstwo. Gdzie? Na kim? To absurd. Jeśli my, domagamy się prawdy historycznej, to sami żyjmy w prawdzie. To, że Bandera stał się symbolem tych wydarzeń nie oznacza, że był ich sprawcą. Przypomnieć trzeba, że UPA, owszem, popełniała zbrodnie na Polakach, ale i na Ukraińcach, jednak w pewnym momencie jednoznacznie stwierdziła, że już nigdy więcej nie będzie walczyć z Polakami, bo Polska to nie przeciwnik, którym w istocie są Sowieci. Podczas powstania UHWR (Ukraińska Główna Rada Wyzwoleńcza - Українська головна визвольна рада) odeszli oni w ogóle od ideologii nacjonalistycznej i otworzyli się na inne środowiska.

Czy było to szczere?

Nasi lokalni polscy „patrioci” twierdzą, że nie mogło być to szczere, a ja się pytam, dlaczego nie, skoro szli na nich Sowieci i musieli jednać się z każdym, by móc ich odeprzeć? Pełna zgoda na to, aby nazywać zbrodnie na Wołyniu i Galicji Wschodniej ludobójstwem jednak wtedy, kiedy faktycznie było to ludobójstwo, czyli lata 1943-1944, nie wcześniej i nie później. Gdy to zawęzić, gdy wyraźnie wskazać na konkretnych ludobójców, to mielibyśmy zupełnie inną rozmowę. Ukraińcy nie mogliby temu zaprzeczyć, natomiast z całą pewnością mogliby zaprzeczyć, że to ludobójstwo odbywało się od 1925 i po 1944 roku. A my w naszej ustawie o IPN, sprawę dociągnęliśmy do 1950 roku, kiedy z UPA było już bardzo krucho. Zatem po obu stornach jest tu sporo do zrobienia.

Czy ta prawda się od polskiej strony się przebije? Czy PiS będzie skłonny to takiej retoryki? Jak na razie Kancelaria Premiera Morawieckiego krytykuje wspomnianą opinię premiera Olszewskiego.

Niewątpliwie to, co się w tym przypadku odbywa, jest czymś nowym w polityce PiS. Polityka tego ugrupowania bardzo długo była proukraińska. Coś się zmieniło i wydaje się, że PiS utwardza się w tej nowej retoryce. Natomiast pewne korekty, na przykład zawężenie tego okresu ludobójstwa, nierozszerzanie go na wszystkich nacjonalistów ukraińskich tylko na konkretnych, niewątpliwie by pomogło. Nasze rozumienie ludobójstwa popełnionego na Polakach obejmuje także tak zwaną WUPA, czyli UPA, która działała na północnym Wołyniu (w zasadzie na Polesiu). Ta organizacja została przez banderowców wymordowana. To co wszyscy są ludobójcami? Nawet ci, którzy zginęli z rąk swoich braci? Trochę za daleko poszliśmy. Najpierw posprzątajmy u siebie, a dopiero potem czepiajmy się Ukrainy jako całości. Oczywiście, hasła antypolskie są nie do przyjęcia, dlatego słusznie reagujemy na to co robią neobanderowcy, natomiast nie jest tak, że cała Ukraina jest neobanderowska a my nie mamy sobie nic do zarzucenia.

Dziękuję za rozmowę.  

Powyższe wypowiedzi są prywatnymi opiniami autora