Tomasz Wandas, Fronda.pl: Schetyna w wyborach do Parlamentu Europejskiego wypromował zapomnianych już post-komunistów, pomógł im dostać się do Brukseli. Teraz się od nich odciął. Czy to znaczy, że zrozumiał iż popełnił błąd?

Andrzej Gwiazda: Cóż można powiedzieć? Zapędził się w „ślepy zaułek”, teraz próbuje wyjść raz to przez piwnicę a raz przez komin. 

Kto jest tu winny? 

Sami są sobie winni - w końcu społeczeństwo (choć ze sporym opóźnieniem) zareagowało. Prawda jest taka, że wielu ludzi na raz daje się oszukiwać, ale tylko przez ograniczony czas - oszustwa nie da się ciągnąć w nieskończoność. Czas, kiedy ludzie muszą otworzyć oczy i spojrzeć na to, co się wokół nich dzieje, w końcu nastąpił. Jeżeli chodzi o komunizm, to czekaliśmy na to pięćdziesiąt lat, teraz kłamstwa wyszły na jaw wcześniej niż poprzednio, gdyż „dzisiejsi” oszuści są mniej sprawni. 

Można by było się dzisiaj zastanawiać dlaczego tak długo to trwało oraz w ogóle dlaczego dochodzi do takich sytuacji. Całkowicie niepojęte jest, jak wytłumaczyć zachowanie społeczeństwa, które na zapowiedź, że PiS ukróci kradzieże, decydują się zagłosować na złodziei. 

Czy jest na to jakieś uzasadnienie?

Nie ma na to uzasadnienia - nie wszyscy przecież kradli, tylko wszyscy byli okradani. 

Tylko dziecko z przedszkola może uwierzyć, że rząd krył mafię VATowską, nie dostając nic w zamian, tylko naiwny uwierzy, że poprzednia władza robiła to tylko dla idei, by po prostu pomóc oszustom. 

Jednak skąd taki szybki zwrot taktyki Schetyny? Najpierw wspólny start wielu partii do PE, a dzisiaj każdy w innym bloku…

„Tonący chwyta się brzytwy”, wtedy ten pomysł wydawał im się najlepszy, gdy natomiast okazał się, że najlepszy nie był, to wszystkie inne, awaryjne, gorsze opcje, zdają się teraz realizować. Cóż innego mieli zrobić w tej sytuacji? 

Ciężko powiedzieć…

PSL całkowicie się skompromitowało, a Schetyna oddał głosy swoich lojalnych druhów Biedroniowi oraz politykom SLD, którzy startowali w ramach tej samej Koalicji Obywatelskiej. Pomógł on wielu zdobyć sowite pensyjki, a członków swojej partii pozostawił „na lodzie”, co więcej, znacząco obniżył poparcie dla Platformy tuż przed wyborami do Parlamentu krajowego. 

W tym momencie są w rozpaczliwej sytuacji, jednak, są tylko dwa wyjścia - albo my będziemy w rozpaczliwej sytuacji albo oni, z tych dwóch opcji, zdecydowanie lepsza jest pierwsza. 

Skoro jest tak jak Pan mówi, pozostaje tylko zapytać: jak bardzo Platforma przegra te wybory?

Nie chcę powtarzać Michnika, z poprzednich wyborów prezydenckich, który był pewny zwycięstwa Bronisława Komorowskiego, jednak w tej sytuacji sprawa jest przesądzona. 

Skąd to przekonanie?

Wystarczą ostatnie, złożone kilka dni temu zeznania szefa celników by ludziom spadły łuski z oczu. Wszyscy byli okradani przez tych swoich ukochanych „Tusków” i „Schetynów”. Ci, którzy jeszcze teraz, po tym wszystkim, mają wątpliwość na kogo zagłosować, muszą być ostro zaburzeni psychicznie bądź po prostu są naiwni i liczą, że złodzieje, którzy ich okradli teraz w części się podzielą z nimi, tym co ukradli. 

Ilu jeszcze Pana zdaniem jest ludzi, którzy będą dawali się nabierać i w dalszym ciągu bedą oddawać swój głos na tych, którzy wcześniej ich okradali?

W dalszym ciągu musimy modlić się do Ducha Świętego o rozum dla Polaków. Być może musieliśmy odpokutować swoje, a teraz powoli wychodzimy na prostą. Pan Bóg, gdy chce kogoś ukarać, to odbiera mu rozum (szczególnie w demokracji, choć w komunie też to wystarczyło, nie potrzebne były tu żadne plagi egipskie). 

Ponieważ nie sprawdził się mit anty-PiSowskiego bloku i upadł, Schetyna został przywódcą niczego. 

Jest Pan bardzo doświadczonym człowiekiem, który sporo widział i przeżył. Czy byłby Pan w stanie, przypomnieć sobie gorszą (czy może z perspektywy rządu) lepszą opozycje? Nie da się nie zauważyć, że z taką opozycją, z tak niemądrymi ruchami jej przedstawicieli, PiS może rządzić bez końca…

Być może, gdyby wpadli na inny pomysł przy wyborach do Parlamentu Europejskiego, wynik wcale nie byłby lepszy, a gorszy. Czasem trudno jest przewidzieć ruch wyborców. W 1989 roku, panował ogromny zachwyt i powszechny entuzjazm, że oddaliśmy władzę komunistom, którzy po transmisji postanowili zniszczyć gospodarkę. To niszczenie gospodarki nie było teoretyczne, informacje nie pochodziły z gazet czy z telewizji. Każdy człowiek na wsi i w mieście, widział, że w stosunku do 1989 roku, po czterech latach rządów tamtej koalicji, wydajność rolnictwa spadła o 15%  - tego nie dało się przeoczyć. Produkcja mięsa i tłuszczów spadła o 45%, butów o 44%, elementów elektronicznych o 93%. Przy tak drastycznych spadkach wszyscy widzieli, że ówczesna ekipa (bądź jej mocodawcy) za cel postawiła sobie zniszczenie polskiej gospodarki. 

Co leżało u źródła tych destrukcyjnych działań?

Polska, według ówczesnej neoliberalnej koncepcji, miała być rezerwuarem taniej siły roboczej oraz terenem zbycia nietrafionych produkcji naszych sąsiadów. Włączenie Polski do struktur unijnych miało za podstawę, tą samą, co NAFTA w Ameryce (włączenie taniej siły roboczej z Meksyku w obręb Stanów Zjednoczonych). Jak się skończyło to w Europie, wszyscy wiemy, a jak w Ameryce, wiemy od Trumpa. Patrząc na te przykłady jasno widać, że czasem ludzie sami zakładają sobie pętle na szyję - to po prostu się zdarza, zwłaszcza w demokracji, w której społeczeństwo daje się „zbajtlować”. 

Teraz natomiast, daje się, że mamy szansę na zmianę. Kierunek raczej jest inny, czy może się mylę?

Prawie cztery lata rządu PiS pokazuje, w jaki sposób byliśmy oszukiwani i okradani. Koniunktura wzrosła, teraz powoli spada, a Orlen przez osiem lat zarządzanych przez Platformę, zarobił w granicach 3-5 mld dolarów w ciągu ośmiu lat. Teraz w ciągu ostatnich 3,5 roku, zarobił 19 mld. Zarobki jednej firmy wzrosły czterdziestokrotnie tylko przy zmianie władzy centralnej. 

Opozycja ma spory problem, zanim Schetyna czy Kamysz wpadną na coś konstruktywnego, to PiS już to robi. Efekt jest podobny jak w przypadku jednego z ostatnich strajków rolników, gdzie minister rolnictwa mógł zakomunikować protestującym, że to czego żądają dwa tygodnie temu weszło ustawowo w życie. 

I tak konkretów ciągle brak…

Jeśli Platforma, zechciałaby przedstawić swój program, to musiałaby przedstawić też źródła finansowania go, a osiem lat ich rządów udowodniły, że rządzić nie potrafią i gdy znowu wrócą do władzy, to straty po raz kolejny sięgną dna. Poza tym, nie wiedzą oni, co trzeba robić, by
„było dobrze”. Zabawne było jak całkiem niedawno temu, dziennikarz zapytał szefa sztabu wyborczego PO pana Brejzę, skąd wezmą pieniądze na realizację obietnic, które teraz składają, na co ten odpowiedział: zapytajcie ministra finansów PiS. 

Czy myśli Pan, że jest szansa by PiS wygrał tej jesieni tak, by mieć większość konstytucyjną? Jeśli jest taka szansa, to co by to oznaczało? 

Uważam, że jest na to bardzo duża szansa i jeśli by faktycznie do tego doszło, byłaby to bardzo pochlebna opinia o polskim społeczeństwie. Sprawa jest zupełnie bezdyskusyjna (choć nie wiem czy widzi to dostateczna ilość ludzi). Zdobycie większości konstytucyjnej oznaczałoby rozszerzenie możliwości dokonywania korzystnych zmian, choćby w wymiarze sprawiedliwości. W naszym prawie, jest bardzo wiele „drobnych” spraw, które nie mogą być skorygowane i wymagają korekt w konstytucji.

Rozumiem, że moglibyśmy wtedy liczyć na dogłębną reformę wymiaru sprawiedliwości oraz o jeszcze lepsze polepszenie bytu przeciętnego człowieka, tak?

Mamy wiele dowodów na ewidentne przekręty Sądu Najwyższego. W czasie kiedy PiS (kiedy po raz pierwszy rządził) próbował wprowadzić ustawę o otwarciu zawodów prawniczych, przeszkodą stał się odstęp w tekście konstytucji - po odstępie podane są punkty (bez numeracji), rozłożone graficznie. Sąd Najwyższy wykorzystał tak błahą sprawę jak odstęp do zinterpretowania zapisu zgodnie ze swoją wolą, warto pamiętać, że właśnie wtedy chodziło o interes nadzwyczajnej kasty. Jest to kwestia korekty i gdyby zamiast odstępu dać punkty, sprawa byłaby jasna i nie byłaby to zmiana konstytucji tylko uporządkowanie wydruku. Takie drobne sprawy są przez mataczy wykorzystywane, a w konstytucji takich przepisów jest mnóstwo. 

Co to znaczy dla dobra społeczeństwa? 

Dobro społeczeństwa musi być zdefiniowane w prawie, gdyż w innym wypadku, wszystko będzie można podciągnąć w nazwanie czegoś dobrem. Unia Europejska nie jest w stanie sprawdzić, co to jest praworządność, a grozi karami za brak praworządności. Warto przypomnieć, że praworządność dla muzułmanina znaczy zupełnie coś innego niż dla chrześcijanina. Większość konstytucyjna jest niezbędna nie tylko do zmiany konstytucji, ale i do wielu innych potrzebnych reform, stąd jeśli PiSowi udałoby się ją zdobyć, to z pewnością wyszłoby to nam na dobre. 

Dziękuję za rozmowę.