Fronda.pl: Czy wywiad prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego dla tygodnika „Sieci” należy odczytywać jako wysłany do Brukseli wyraźny komunikat o tym, że cierpliwość w partii rządzącej uległa wyczerpaniu?

Tomasz Sakiewicz (redaktor naczelny „Gazety Polskiej” oraz Telewizji Republika): Chyba taki był jego cel. Zresztą mam wrażenie że prezes Jarosław Kaczyński powiedział to już wcześniej, tylko być może nie wszystkie składniki obozu władzy uruchomiły odpowiednie działania z tym związane. Być może dalej liczono na kompromis, którego po prostu nie ma. Stąd najprawdopodobniej potrzebny był jeszcze ten wywiad. Przypomnijmy jednak, że już podczas jednego z wcześniejszych publicznych przemówień prezes Jarosław Kaczyński użył słynnego sformułowania: „Dość!”. Teraz właściwie tylko powtórzył to tygodniku “Sieci”, jakby chciał dać do zrozumienia, że tamte słowa w żadnym stopniu nie były przypadkowe. Mamy więc tu do czynienia z celową polityką.

Należy więc traktować wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego dla “Sieci” jako przysłowiową i symboliczną kropkę nad “i”? 

Tak, do pewnego stopnia jest to niewątpliwie kropka nad “i”. Będzie jednak ona pełna dopiero wówczas, gdy dowiemy się jakiego rodzaju działania podejmie Polska, by zablokować ataki Unii Europejskiej na nasz kraj. Od samego mówienia bowiem to się nie stanie, trzeba będzie jeszcze wykonać konkretne kroki i podjąć odpowiednie działania. I to musi być przede wszystkim wyraźnie odczuwalne dla głównych decydentów w Unii Europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem Berlina.

Czy Komisja Europejska nie wywiązując się ze swoich zobowiązań w zakresie unijnego Krajowego Planu Odbudowy prowadziła świadomą politykę poniżania Polski i Polaków? Przypomnijmy, że przecież na dobrą sprawę Polska to po Rosji jeden z najbardziej obłożonych unijnymi sankcjami krajów.

Mówiłem o tym już po wybuchu wojny na Ukrainie, że bardziej dotkliwe są sankcje nałożone przez Unię Europejską na Polskę aniżeli na Rosję. Tym bardziej, że w początkowej fazie rosyjskiej inwazji na Ukrainę drugie z wymienionych sankcji były na dobrą sprawę czysto symboliczne. Niestety tak naprawdę nie wiadomo też, po której stronie frontu rosyjsko-ukraińskiego znajdują się w rzeczywistości Niemcy. Nie dość, że same nie chcą pomóc Ukrainie i blokują na forum unijnym pomoc dla tego państwa to dodatkowo jeszcze atakują kraje, które niosą pomoc tejże Ukrainie. Uważam zresztą, że w ogóle to, co czyni Unia Europejska wobec naszego kraju nie jest bez związku z pomocą, jaką Polska niesie Ukrainie. Niemcy ewidentnie nie są zadowolone z tego, że Polska stała się hubem pomocowym dla Ukrainy i zdecydowanie poprawiła swe stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, które przecież początkowo, po objęciu prezydentury w USA przez Joe Bidena były stosunkowo chłodne. Te wzajemne relacje polsko-amerykańskie co prawda nie były może złe, ale nie było też w nich na pewno tej „chemii”, jaka charakteryzowała wzajemne stosunki pomiędzy Polską i USA w okresie prezydentury Donalda Trumpa. Wszystkie te sprawy Niemcom ewidentnie nie leżą. Przede wszystkim nie podoba im się  perspektywa, że Rosja może tę trwającą wojnę na Ukrainie przegrać. A przecież ostateczna klęska Rosji spowodowałaby, że budowana z mozołem przez pół wieku niemiecka polityka gry na współpracę z Rosją po prostu runie. Nie będzie już bowiem po drugiej stronie tego poważnego partnera, który stanie się wskutek wojennej klęski najzwyczajniej słaby i już nieatrakcyjny. Być może okaże się wówczas, że to Ukraina, pomimo wszystkich doznanych zniszczeń wojennych, jest poważniejszym partnerem gospodarczym niż odizolowana i słaba Rosja.

Wracając do kwestii unijnych środków, czy mamy jeszcze w ogóle realne szanse, żeby te należne nam pieniądza z KPO otrzymać?

Przede wszystkim rzeczywiście nie ma się już gdzie cofać. Jeśli nie zareagujemy teraz to zostaną nam zablokowane również główne fundusze, o czym wielokrotnie pisałem i przed czym przestrzegałem. Zresztą już są nam one w znacznym stopniu okrajane, bo przecież unijne kary nakładane na Polskę mają właśnie tego typu efekt. A więc to wcale nie środki z KPO są tu podstawowym problemem. Mamy więc do czynienia naprawdę z daleko idącym atakiem na całe nasze finansowanie unijne. Jednocześnie jednak Polska jako kraj ze wszystkich swych zobowiązań wobec Unii Europejskiej się przecież w sposób należyty wywiązuje. Mamy więc tu do czynienia ze strony Unii z czymś, co można by określić jako haracz kolonialny. 

Co jednak w sytuacji, gdybyśmy ostatecznie tych środków z KPO nie otrzymali?

Moim zdaniem przede wszystkim w przypadku KPO, i tutaj się zgadzam z prezesem Kaczyńskim, mamy do czynienia z umową, która po prostu przestaje nas obowiązywać. Bo przecież obie strony muszą się z tej umowy wywiązywać.  A więc nie ma tu już gwarancji spłaty kredytu. Trzeba wycofać te gwarancje. Poza tym wiele spraw, w których dotychczas ustępowaliśmy na forum unijnym teraz trzeba będzie po prostu zacząć blokować. I wetować wszystko, co się da. Póki nie zobaczymy realnej zmiany postawy UE wobec naszego kraju - wszystko blokujemy. Ponadto, jeśli się okaże, że zostały nam zablokowane główne fundusze unijne, należy wstrzymać płacenie naszej składki członkowskiej do Unii Europejskiej.

Jarosław Kaczyński mówi już wprost, że celem unijnych interwencji nie była ochrona praworządności europejskiej, ale „rozmontowanie praworządności w Polsce”. Mówi też jednak o roli prezydenta Andrzeja Dudy – „bylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji, sprawa byłaby zakończona, gdyby nie weta z lipca 2017 roku”. Jak pan postrzega rolę prezydenta RP w całej tej historii na linii Polska-KE?

Myślę że problemem Andrzeja Dudy było to, że gdy w 2015 roku wygrał wybory prezydenckie to wziął na siebie funkcję polityczną o ogromnej skali, nie mając jednak wówczas doświadczenia w sprawowaniu tego typu stanowisk. Nie można co prawda powiedzieć, że nie miał urzędniczego doświadczenia, bo pracował przecież przy prezydencie Lechu Kaczyńskim w Kancelarii Prezydenta RP, nie rozmawiał jednak wcześniej z największymi politycznymi graczami na świecie. I tu po prostu taka jego dobra wola i chęć dogadania się - nie pomogły. A należało tę naszą politykę zwyczajnie rozłożyć na głosy. Dodatkowo nałożył się jeszcze na to wszystko konflikt prezydenta Dudy z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, który to konflikt rzeczywiście bardzo mocno zaszkodził całej sprawie.

Dziękuję za rozmowę.