Fronda.pl: Rosja liczy zapewne na militarne zaangażowanie się Chin w wojnę na Ukrainie. Póki co nie padły żadne oficjalne zapowiedzi dotyczące wojny. Czy jest Pana zdaniem możliwe nieoficjalne wsparcie Rosji przez Chiny? Pojawiły się już doniesienia, że na froncie ukraińskim zaobserwowano chińskie drony zwiadowcze (doniesienia błyskawicznie skomentował producent dronów, wskazując, że trafiły one na Ukrainę w wyniku przemytu).
Dr Witold Sokała (ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych): Rosja rozpaczliwie szuka pomocy, bo jej plan zhołdowania Ukrainy i zastraszenia Zachodu zawalił się z trzaskiem – to wiemy nie od dziś. Szuka tej pomocy przede wszystkim w Pekinie, bo to praktycznie jedyny z realnych sojuszników Kremla, który sam nie jest głodującym i zacofanym banitą. Ale Chiny, przeczołgane przez pandemię i stojące w obliczu licznych wewnętrznych kłopotów społecznych i ekonomicznych, mają swoje interesy ze światem zachodnim, i są zainteresowane elastyczną rywalizacją, a nie otwartym, pełnoskalowym konfliktem. Po prostu, potrzebują teraz czasu na sprzątanie własnego podwórka, na odbudowę i wzrost sił. Przynajmniej tak długo, dopóki z oszacowania sił oraz rachunku strat i zysków wychodzi im, że zarówno w wojnie handlowej, jak i w otwartym konflikcie zbrojnym z USA i ich sojusznikami dostałyby łupnia. Dlatego Pekin od dawna balansuje: z jednej strony wysyła Putinowi wiele słów wsparcia i zrozumienia, czyni dyplomatyczne gesty, korzysta z okazji, by razem z Rosjanami krytykować USA – ale bardzo uważa, by nie przekroczyć granicy, za którą sam byłby narażony na naprawdę poważne sankcje. Wizyta Xi w Moskwie to tylko kolejny element tej gry. Co oczywiście nie gwarantuje, że Chińczycy nie podrzucili czegoś Rosjanom nieoficjalnie, albo nie zrobią tego niebawem. Jednak, jeśli już, to raczej na małą skalę – nie taką, na jaką liczy Kreml, i nie taką, która realnie wpłynęłaby na przebieg walk.

Dzisiaj w trakcie oficjalnej części spotkania z Xi Jinpingiem Putin szczególnie akcentował wolumen wymiany handlowej, głównie w zakresie sprzedanych Chinom surowców (w ogóle nie poświecono przy tym uwagi wojnie z Ukrainą). Chińczycy handlują jednak z całym światem, podczas gdy Rosja nieomalże bezpowrotnie utraciła rynek europejski. Czy przewidywana już gospodarcza wasalizacja Rosji przez ChRL to tylko kwestia czasu? Czy Chinom może zależeć na tym, aby Rosję wydrenować gospodarczo, utrzymując jednocześnie jej imperialny wizerunek?
Jest dokładnie tak, jak Pan zasugerował. Chiny brutalnie wykorzystują okazję, by kupować od Rosji surowce coraz taniej i przy okazji wiązać ze sobą Moskwę już nawet nie jako „junior partnera”, ale po prostu wasala. Ta strategia była widoczna od lat, a samobójcza wojna w Ukrainie, rozpętana przez Putina, tylko pogłębia i przyspiesza trend. Władcom Kremla tymczasem nie pozostaje nic innego, niż robić dobrą minę do złej gry. Na użytek propagandy wewnętrznej i zewnętrznej chwalą się tą rosnącą sprzedażą do Chin, ale milczą o niewygodnych jej aspektach. O tym, że sprzedają relatywnie coraz taniej, wedle niektórych szacunków nawet poniżej faktycznych kosztów własnych, że ograniczeniem tej wymiany – zwłaszcza w odniesieniu do gazu –  jest przepustowość infrastruktury, że handel z Chinami nijak nie rozwiązuje problemu z koniecznością zamykania wielu pól gazowych, wcześniej obsługujących Europę, bo nie ma jak przekierować tego surowca do odbiorcy azjatyckiego, i tak dalej. Chiny ogromnie zyskują, Rosja traci – ale spryt Chińczyków polega na tym, że jednocześnie pompują ten rosyjski imperialny balon, upokarzają Rosjan raczej tylko dyskretnie i za zamkniętymi drzwiami. Z oczywistego względu: gdyby nagle powiedzieli jak jest naprawdę, to władza w Moskwie mogłaby się zachwiać, wszak jej legitymacja opiera się właśnie na iluzji mocarstwowości. A na miejsce zdesperowanej i chwytającej się brzytwy obecnej ekipy mógłby wtedy pojawić się ktoś, bardziej asertywny wobec chińskiego drapieżcy.

Putin wymieniał różne sfery współpracy, jednak konkretnie wskazał na wspomniany handel surowcami i wymiany studenckie. W pozostałych kwestiach (takich jak wymienione przez Putina technologie informacyjne) istnieje ogromna dysproporcja między Rosją i ChRL. Czy dowodzi to tylko, że Rosja ma docelowo stać się dla Chin dostarczycielem tanich surowców?
Tak. Ale nie tylko – również ich zbrojnym ramieniem, do wykorzystania w razie potrzeby. Na przykład do dywersji w Europie, gdy kiedyś Chiny jednak postanowią zbrojnie uderzyć na Tajwan. Albo do odwalania czarnej roboty w Afryce, żeby Chiny nie musiały sobie brudzić rąk i psuć wizerunku. Może również do jakichś nowych „specjalnych operacji wojskowych” w azjatyckim interiorze. Rosja Putina i tak już nie będzie mieć nic do stracenia, więc za parę nowych kroplówek ekonomicznych albo jakiś gest dyplomatyczny grzecznie pójdzie na to, co każą jej zrobić chińscy panowie. Dlatego w przewidywalnej przyszłości Putin jest dla Xi idealnym prezydentem Rosji. Niektórzy mówią, że „pomimo rąk unurzanych we krwi”. Ja jestem cyniczny, powiem inaczej – nie „pomimo”, a właśnie z tego powodu, że jest cały umazany krwią niewinnych ofiar. Bo Putin nie ma już innej drogi, jak tylko zostać chłopcem na posyłki Chińczyków. Alternatywa to więzienie lub, co bardziej prawdopodobne, śmierć. Może z rąk własnych ochroniarzy.

Czy spodziewa się Pan, że podobną strategię wobec Rosji mogą obrać Indie, kolejny wielki odbiorca rosyjskich surowców po „outletowych” cenach?
Nie tylko się spodziewam, ale już to obserwuję. Z naciskiem na słowo „podobną”, bo dotyczy to strategii ekonomicznej: kupować tanio, korzystając z tego, że Rosjanie komuś sprzedawać muszą, by nie zbankrutować zbyt szybko. Natomiast oczywiście New Delhi nie zamierza ani uczestniczyć w podziale łupów na Syberii, gdyby Federacja Rosyjska zaczęła trzeszczeć, ani wysyłać rosyjskich sołdatów na nowe wojny w swoim interesie. Nawet przeciwnie, Hindusi z troską obserwują, jak kosztem Rosji potężnieją Chiny, bo to przecież ich bezpośredni rywal. I też prowadzą dosyć subtelną grę – dużo mówią o „świecie wielobiegunowym” i wzroście roli BRICS, przedstawiają się jako ambasador tzw. „globalnego Południa” w jego sporach z USA i szeroko pojęty tradycyjnym Zachodem, przy okazji kupując tanio od Rosjan co się tylko da, w trybie – jak Pan to celnie nazwał – „outletowym”, ale równocześnie intensyfikują kooperację technologiczną i wojskową z Amerykanami, Brytyjczykami, Australijczykami, ba – nawet z Japonią. Ewidentnie wiedzą, gdzie leżą prawdziwe konfitury, i który kierunek jest długofalowo korzystniejszy dla ich racji stanu.

 Joe Biden, udając się do Kijowa, a następnie do Warszawy, rzucił wyzwanie Putinowi. Czy zwasalizowanie Rosji przez Chiny można uznać za wyzwanie rzucone Waszyngtonowi przez ChRL? Czy należy na tę wizytę patrzeć przez pryzmat niedawnych rozmów między Iranem, a Arabią Saudyjską, odbywających się pod auspicjami ChRL?
Zdecydowanie mamy do czynienia z chińską ofensywą polityczną w skali globalnej. To porozumienie saudyjsko-irańskie, któremu patronował Pekin, to jest bardzo ważny sygnał. Szczerze mówiąc, dużo ważniejszy niż ta wizyta Xi w Moskwie, bo stanowił prawdziwą niespodziankę. Z amerykańskiego punktu widzenia kluczowym problemem jest więc teraz powstrzymywanie Chin na różnych teatrach, od wschodniej Azji, poprzez Amerykę Łacińską, Afrykę, po Bliski Wschód, a nie zapominając też o Arktyce, Antarktyce i Kosmosie. No i Europie też, przecież Chińczycy inwestują tutaj nie tylko po to, by zarabiać pieniądze. Rosja i Ukraina stanowią element globalnej układanki, z którą teraz mierzy się Waszyngton: najwyraźniej ekipie Joe Bidena wyszło, że wsparcie dla Kijowa i gra na maksymalne osłabienie Moskwy jako narzędzia w rękach chińskich bardzo się Stanom Zjednoczonym opłaca. Od siebie dodam: trudno takiej diagnozie nie przyznać racji. Ale sądzę, że Amerykanie mają też plan B, i płynnie przejdą do niego gdy sytuacja będzie tego wymagać. Z grubsza – chodzi o ciche porozumienie z Chińczykami co do ustalenia nowych stref wpływów, gdyby Rosja w obecnym kształcie faktycznie ulegała dekompozycji. Zarządzanie kryzysem, który w takim scenariuszu nieuchronnie nastąpi, przekracza możliwości jednego z mocarstw. Sprawniej i bezpieczniej zrobią to wspólnie. Ale podkreślam, to bardzo hipotetyczne, i na pewno nie w najbliższych tygodniach ani miesiącach.

 Czy Chiny spróbują podważyć pozycję USA, budując wokół siebie koalicję krajów eksportujących ropę naftową? Między Saudyjczykami, a USA przez lata panowała szorstka przyjaźń, ale Iran i obecna Rosja to kraje do gruntu antyamerykańskie.
Być może Chińczykom marzyłoby się coś takiego, ale moim zdaniem to mało realne. Saudyjczycy, podobnie jak inne kluczowe kraje rejonu Zatoki Perskiej, prowadzą własną grę, a jej celem z całą pewnością nie jest zapisanie się do obozu chińskiego. Chodzi o strategiczną samodzielność, o realną zdolność do kooperacji zarówno z Chinami i USA, po to, by z obu kierunków wyciągać maksymalne korzyści dla siebie. Mimo przejściowych sukcesów Pekinu nadal Waszyngton ma jednak na tej planszy więcej atutów.

Jak Pana zdaniem powinna w istniejącej sytuacji postąpić Polska? Rosja to nasz wróg i nie ma w tym zakresie wątpliwości. Czy zgodne z polską racją stanu byłoby podjęcie próby normalizacji stosunków z ChRL?
Ależ my ich nie musimy „normalizować”, przecież nie toczymy z ChRL żadnej wojny. Amerykanie też nie zabraniają nam jeździć do Chin na wycieczki, rozwijać wymiany kulturalnej czy naukowej, ani handlować z Państwem Środka na normalnych, komercyjnych zasadach. Rzecz w tym, że sami musimy nauczyć się dostrzegać, gdzie kończy się normalny zdrowy biznes, czy uczciwa współpraca naukowo-badawcza, a zaczyna polityka i szpiegostwo, a w konsekwencji zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa, indywidualnego i zbiorowego. Bo brutalna prawda jest taka, że Chiny obecnie nie są w pełni „normalnym” partnerem, ale graczem, który w sposób systemowy i skoordynowany wykorzystuje współpracę gospodarczą, naukową i kulturalną do realizacji swych dalekosiężnych planów imperialnych. Dla jasności: jak ktoś się uprze, to oczywiście to samo powie o Amerykanach, Francuzach czy Niemcach, i nawet znajdzie przykłady na potwierdzenie tej tezy. Ale jest kwestia skali, jeśli w przypadku zachodnich, liberalnych demokracji takie działania to pewnie jakieś marne kilka czy kilkanaście procent aktywności, to w przypadku Chińczyków możemy mieć 90 proc., szacując bardzo ostrożnie. Warto przyjrzeć się choćby temu, co dzieje się w bliskim sąsiedztwie, w Niemczech – gdzie fachowy aparat wywiadowczy i dyplomatyczny mocno postawił się politykom w sprawie sprzedaży chińskiej firmie jednego z wielkich terminali portu w Hamburgu. Kanclerzowi Scholzowi z SPD, zupełnie przypadkiem byłemu burmistrzowi Hamburga, weto w tej sprawie dali też koalicjanci. Ostatecznie wypracowano kompromis, ograniczający skalę chińskiej inwestycji i redukujący zagrożenia dla infrastruktury krytycznej, ale pozwalający miastu i portowi czerpać zyski z obrotu z Chinami. Takich casusów mamy na całym świecie, i w Europie też, całą masę. Warto je badać i wyciągać wnioski dla naszej polityki, bo pomiędzy pełną otwartością na Chiny, co byłoby strategicznym samobójstwem, a pełnym zamknięciem, co byłoby z kolei samobójstwem ekonomicznym, jest sporo stanów pośrednich. Natomiast w sytuacjach wątpliwych zawsze trzeba pamiętać, że to jednak Stany Zjednoczone są naszym głównym partnerem w dziedzinie bezpieczeństwa, a w sprawach politycznych i handlowych mamy też Unię, Wielką Brytanię, Koreę Południową i jeszcze parę innych podmiotów, i że to z nimi przede wszystkim warto trzymać.