Czy wizyta prezydenta Dudy na Ukrainie to zwiastun nowego rozdziału w historii stosunków polsko-ukraińskich?

Z jednej strony oczywiście tak, bo to co dzieje sie obecnie jest absolutnie wyjatkowe, ale warto zdawać sobie sprawę, że jest to również pewnego rodzaju kontynuacja i prezydent Duda dał temu wyraz w swoim wystąpieniu przed Radą Najwyższą Ukrainy. Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy w 1991r. Czy lubimy ludzi, którzy wówczas sprawowali w Polsce władzę, czy też nie, takie są fakty.

Potem była sytuacja wsparcia Pomarańczowej Rewolucji. Pamiętam rolę prezydenta Kwaśniewskiego, rzeczywiście bardzo ważną na Majdanie, gdy mediował pomiędzy stronami i starał się zapobiec przelewowi krwi. Tak się paradoksalnie złożyło, że w pewnym sensie jego przeszłość aparatczyka mu w tym pomogła, ponieważ z jednej strony rozumiał aspiracje nowej ukraińskiej elity, a z drugiej był w stanie dobrze porozumieć się z ówczesnym prezydentem Kuczmą i się z nim dogadać.

Jak wówczas na Ukrainie odebrana została wizyta i wsparcie prezydenta Kwaśniewskiego? Od 2004 roku minęło sporo czasu – jak ta kontynuacja wygląda później?

Pamiętam jak entuzjastycznie przyjmowany był wtedy prezydent Kwaśniewski. Wychodził z Majdanu, chyba to było po zaprzysiężeniu Wiktora Juszczenki, relacjonowałam to jako dziennikarka Telewizji Polskiej, szedł w górę ulicą Instytucką, a tłum wiwatował. Pomimo, że nigdy nie głosowałam na prezydenta Kwaśniewskiego, ale byłam dumna, że to polski prezydent był wtedy na majdanie, każdy chciał go dotknąć, przywitać się z nim i go zobaczyć. Był to bardzo podniosły moment i ważny.

Potem były jeszcze takie sytuacje, jak wspomniany przez prezydenta Dudę epizod współpracy przy organizacji Euro 2012. Widać, że współpraca polsko-ukraińska jest czymś, co się narzuca samo z siebie. Widać było jednak także, że politycy obydwu stron nie bardzo jeszcze wiedzieli, co realnie można by było z tą współpracą zrobić poza głoszeniem, że to dobrze, że taka współpraca ma miejsce.

Dlaczego stosunków polsko-ukraińskich nie dało się wynieść na wyższy poziom współpracy?

Nie chciałabym tutaj obciążać żadnej ze stron odpowiedzialnością za taki stan rzeczy. Zawsze, kiedy ktoś okazywał się gotowy do zrobienia kroku dalej, znajdował się ktoś inny lub całe środowiska polityczne, które okazywały się niegotowe. W związku z tym bliższe relacje polsko-ukraińskie były nieustannie w rozmaity sposób i z różnych stron, świadomie lub niejako "przy okazji", albo przez nieuwagę torpedowane.

Wiemy, że za czasów prezydenta Poroszenki Ukraina bardziej stawiała na Niemcy i miała nadzieję, że na tej współpracy uda się coś zbudować i łatwiej zbliżyć sie do UE. Polska była z kolei, tak generalnie rzecz biorąc, bardzo podejrzliwa. Pamiętam doskonale Majdan w 2014 roku, kiedy przekonywałam moich znajomych z Polski, że to nie jest tak, że Ukraińcy nie lubią Polaków, że nawet czczenie mitu UPA nie ma wiele wspólnego z antypolonizmem, że jest to mit zasadniczo antysowiecki, a środowiska ultranacjonalizpstyczne mają niewielkie poparcie. Jest przeciwnie Ukraińcy raczej lubią Polaków... ale Polakom bardzo trudno było się do tego przekonać.

Co zatem Ukraińcy rzeczywiście myślą o Polakach?

Z moich doświadczeń bezpośrednio po Majdanie, kiedy współpracowaliśmy z ukraińskim związkiem dziennikarzy, wynikało jasno, że na Ukrainie nie ma wrogości wobec Polaków. Ta wrogość to mit, który w Polsce w dalszym ciągu jeszcze istniał, zwłaszcza w niektórych środowiskach politycznych. Jak zaznaczył prezydent Duda, nasi wrogowie zawsze są zainteresowani tym, by wzajemne animozje rozdmuchiwać. Dlatego rosła liczba tak rozdmuchiwanych incydentów, przy granicy, jakichś dętych problemów, jak na przykład zagrożenie ze strony tzw. Prawego Sektora, który miał być monstrualnym ugrupowaniem mającym niemalże rządzić Ukrainą, a okazał się środowiskiem w zasadzie marginalnym. Do Polski to jednak nie do końca docierało. I tak to się ciągnęło aż po dziś dzień.

A jak to wygląda obecnie? Od kilku lat nad Wisłą i nad Dnieprem dochodzi do istotnych zmian politycznych.

Prezydentura Wołodymyra Zełenskiego wywołała w Polsce pewne nadzieje, ponieważ nie jest to człowiek, którego można by uznać za osobę w jakikolwiek sposób związana z ugrupowaniami nacjonalistycznymi. Zełenski pochodzi z południa Ukrainy, z Zaporoża, konkretnie z Krzywego Rogu. Ale i to stawało się przyczynkiem do negatywnych pogłosek i opinii w Polsce. Rozpowszechniano różne bzdury, jak ta że nie mówi po ukraińsku, jest właściwie prorosyjski, a poza tym to jakiś komediant, "człowiek z nikąd", być może marionetka Kołomojskiego itd. Jego ukraińscy przeciwnicy polityczni wymyślali tego rodzaju głupstwa, a potem były one opowiadane także w Polsce.

Mówiono tak z tego powodu, że w Krzywym Rogu w znacznej większości mówi się po rosyjsku, co nie oznacza oczywiście, że prezydent Zełenski nie mówi po ukraińsku. Zawsze umiał i mówił po ukraińsku bardzo sprawnie i zawsze był ukraińskim patriotą cokolwiek by nie sądzić o jego rozmaitych sojusznikach politycznych wewnątrz kraju. Ale mimo to u nas takie pogłoski krążyły.

Jaka jest największa bolączka stosunków polsko-ukraińskich?

Oba kraje cierpiały w wyniku takiego , powiedziałabym, informacyjnego deficytu. Ten deficyt spowodowany był i niedostatkiem wzajemnego zainteresowania, tym brakiem pomysłu, do czego możemy być sobie nawzajem potrzebni, ale i tym, że przez tym, że informacja o Ukrainie w polsce i o Polsce na Ukrainie bardzo często pochodziła z niezadowolonych kręgów opozycyjnych i w jednym i w drugim kraju. Polska opozycja formowała opinie ukraińskich elit o Polsce, że rządzą u nas jacyś antyzachodni nacjonaliści i w pewnym sensie to samo robiła opozycja ukraińska, twierdząc, że straszne i prorosyjskie rzeczy robi prezydent Zełenski.

Wzajemna wiedza o sobie, jak na ogromną bliskość geograficzną i ludnościową, była stosunkowo niewielka. A przecież od kilku lat mamy do czynienia z gigantyczną migracją zarobkową Ukraińców do Polski. Migracją, która przyczyniła się do budowy polskiej gospodarki, a zarazem zasiliła ukraińskie finanse. Ilość pieniędzy, które pracujący w Polsce Ukraińcy wysyłali do swoich rodzin, była ogromna.

Wciąż jednak, brakowało wzajemnej wiedzy na swój temat. Tylko, że zawsze kiedy zbliża się pewien moment dziejowy, można powiedzieć, że sytuacja dojrzewa. Pewne elementy sytuacji się zbierają, aż jakaś przyczyna doprowadza do ich gwałtownej kumulacji, następuje wyładowanie, jak w czasie burzy i coś się wreszcie zaczyna dziać.

Czy zatem można powiedzieć, że wojna przyspieszyła procesy, których nadejście nieubłaganie się zbliżało?

Wojna stała się katalizatorem, który przyspieszył te przemiany. Po raz pierwszy w tak jasny i oczywisty sposób zdaliśmy sobie sprawę ze wspólnoty interesów, o której 4 lata temu, profetycznie mówił tuż przed śmiercią Jan Olszewski. Widać, jak mądry to był człowiek. A mówił, że jak wstrętne i bolesne nie byłyby konflikty polsko-ukraińskie i ukraińsko-polskie, to jednak w dalszym ciągu były to konflikty sąsiedzkie. Mamy zaś jedną zasadniczą sprawę wspólną i fundamentalną , od której zależy istnienie i Polski i Ukrainy, a jest to problem Rosji. I to ten problem zadecyduje o przyszłości.

Wojna uzmysłowiła to na każdej płaszczyźnie (od płaszczyzny politycznej, przez militarną, aż po szeroką płaszczyznę społeczną). Wszyscy uzmysłowiliśmy sobie, z czym mamy do czynienia. Spacerując ulicą Białostocką w Warszawie, zaczęłam się zastanawiać, co by się działo, gdyby w stojące tam bloki zaczęły nagle uderzać pociski i rakiety. Gdzie byśmy wtedy uciekali? Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że nasze bloki mogą być tak samo zagrożone, jak bloki w Kijowie lub w Charkowie.

Weźmy na przykład Irpień, który jest zamożnym przedmieściem Kijowa. Jeden z naszych Biełsatu) współpracowników tuż przed wojną kupił tam mieszkanie, do którego wyprowadził się z żoną i małą córeczką. I nagle patrzy, jak na to wszystko spadają bomby a jego miasteczko zamienia się w ruinę i cmentarz. I to nie jest film fabularny ani rekonstrukcja historii, tylko rzeczywistość, absolutnie namacalna rzeczywistość.

Co zmieniło przybycie do Polski uchodźców z bombardowanych przez Rosję miast?

Zobaczyliśmy w Polsce setki, tysiące, miliony nieszczęśliwych ludzi. Najpierw byli to ludzie często przerażeni wojną, którzy uciekali, ale jeszcze tej wojny nie doświadczyli. Potem zobaczyliśmy już realnych uchodźców wojennych, którzy uciekali bezpośrednio spod bomb. Ludzi z przedmieść Kijowa, z Czernichowa, z Mariupola, Charkowa, ze Słowiańska, Lysyczańska, Awdijewki i innych zbombardowanych miast i miasteczek, którzy tak jak stali, opuścili swoje domy, często z jedna walizką a niektórzy w ogóle nie biorąc ze sobą niczego. Na ich przykładzie mogliśmy się przekonać, czym uchodźca różni się od migranta....

Mieliśmy przecież wielką dyskusję na jesieni minionego roku, czy rząd dobrze traktuje tzw. uchodźców na granicy białorusko-polskiej. W rzeczywistości byli to w przytłaczającej większości migranci z Bliskiego Wschodu ( a czasem i Afryki) sprowadzonych przez Łukaszenkę by przekraczali nielegalnie polską granice. Teraz mogliśmy na własne oczy zobaczyć, jak wygląda uchodźca wojenny, a jak migrant ekonomiczny, który siłą albo podstępem stara się dostać na terytorium Unii Europejskiej. Ci ludzie chcieli się tu dostać w poszukiwaniu lepszego życia, do czego mają prawo, z tym, że nie mają prawa, robić to nielegalnie i życzyć sobie tego lepszego życia naszym kosztem. Ci co do Polski przyjeżdzają są naszymi gośćmi i powinni być tutaj wtedy, kiedy my sobie tego życzymy, a nie wdzierać się bez naszej zgody. Być może to konserwatywny punkt widzenia, ale tak uważam.

Czy można zatem powiedzieć, że to, czego nie udało się zrobić politykom, przejęli na siebie zwykli ludzie?

Te doświadczenia historyczne i doświadczenia sytuacji bieżącej pozwoliły na dostrzeżenie wspólnoty. To dokonuje się także, czy moze przede wszystkim na płaszczyźnie stosunków międzyludzkich, na płaszczyźnie etycznej. Ukraińcy mogli zobaczyć, kto naprawdę jest ich przyjacielem i kto im pomaga. Tutaj bowiem spotkali się z pomocą. Niezależnie od tego, że sa napewno i negatywne przypadki, że na przykład jacyś Ukraińcy gdzieś nie bardzo chcieli pracować, albo rozrabiali, a kiedy indziej jacyś Polacy kogoś oszukali, bo w taka ogromnych grupach ludzi nie da się tego uniknąć. Pomimo tego, że Polska nie dysponuje potencjałem Niemiec bądź Francji, to jednak rzuciła swój potencjał do „wspólnej puli”.

Przemówienie prezydenta Dudy było zatem podsumowaniem całego tego procesu i być może otwarciem zupełnie nowego etapu historycznego.

Czy naprawiamy błędy lub zaniechania, które miały miejsce jeszcze przed rozbiorami? Niezrozumienie Polaków i Ukraińców doprowadziło finalnie do zniszczenia Siczy przez carską Rosję, wzrostu imperium rosyjskiego, a dalej również i rozbiorów Polski.

Mam nadzieję że tak! Wydawałoby się, że to jest zamierzchła i od wieków już zamknięta historia, a jednak wywiera ona wpływ na czasy obecne. Dzieje się tak pomimo tego, że często ludzie o tej historii nawet nie wiedzą. Trochę tak, jak molierowski pan Jourdain, który nie wiedział, że mówi prozą. Możemy tej historii nie znać, ale ona wywiera na nas wpływ. Niezrozumienie Polaków i Ukraińców było wielkie i jest ważnym elementem historii Polski, ponieważ nigdy nie zdecydowano się na zbudowanie Rzeczpospolitej trójdzielnej. Ona była zawsze dwójdzielna i to był wielki błąd, który zdaniem wielu historyków przyczynił się wsród innych czynników do jej upadku.

Nie udało się uświadomić własnych interesów i ich zbudować. W rezultacie narosła wzajemna wrogość, która znalazła swoje apogeum w nacjonalizmach dwudziestego wieku, ponieważ Ukraina, a zwłaszcza jej zachodnia galicyjska część tworzyła się w opozycji do polskości. Podobnie jak Litwini uzyskiwali swoją świadomość narodową w opozycji do polskości.

A co zmienia tutaj obecność wpływów polskich na Ukrainie, Białorusi i Litwie?

W Polsce bardzo długo trwał mit, który z jednej strony jakoś lubię a z drugiej bardzo go nie lubie. Jak to z mitem jest jest prawdziwy i nieprawdziwy zarazem. Jest to mit "odwiecznie polskich" Kresów. Te Kresy są oczywiście polskie, bo były jedną z kolebek i ważnym elementem polskiej kultury, bez którego ona w zasadzie nie istnieje. Ale nie ma niczego takiego, jak polskie kresy, bo one polskie nigdy nie były. Nasi przodkowie doskonale zdawali sobie z tego sprawę i czy im sie to podobało czy nie wiedzieli, że tam mieszkają przede wszystkim Rusini, Litwini. Natomiast wspólczesni polscy nacjonaliści często zdawali się myśleć, że tam wszędzie mieszkali głownie nasi rodacy. W rzeczywistości jednak etniczni Polacy zawsze stanowili tam mniejszość, nawet przed wielkim exodusem do Polski, po zajęciu tych terenów przez Związek Sowiecki.

Fakt, że Polacy stanowili na Kresach mniejszość, był bardzo słabo w Polsce uświadamiany. Oczywiście nie mowie tu o historykach i specjalistach, a o zwyczajnych ludziach. Ja nie raz słyszałam zdania, że Polska sięgała do Morza Czarnego. W pewnym sensie państwowo faktycznie sięgała, ale nie etnicznie.

Naprawiamy zatem błędy historii także w ten sposób, że zaczynamy wreszcie żyć realnym dniem obecnym, w którym mamy do zrealizowania żywotne interesy.

Jakie rodzi to dla nas perspektywy?

Jeśli nasze plany wyjdą poza słowa, a już wychodzą, jeśli uda się pokonać przynajmniej częściowo naszego wspólnego wroga, to stwarza to ogromną szansę dla obydwu krajów. To buduje nową architekturę Europy.

Podczas, gdy stosunki polsko-ukraińskie wchodzą na zupełnie nowy poziom, Aleksander Łukaszenka ocknął się z letargu i rozpoczął słowną krucjatę przeciwko Polsce i Zachodowi, ramię w ramię z propagandystami kremlowskimi. Czy Białorusini popierają izolacjonistyczną politykę Łukaszenki?

Moim zdaniem nie. Przede wszystkim jednak białoruska opinia publiczna stale się formuje i nie jest jeszcze w pełni ukształtowana. Jeśli spojrzymy na badania opinii publicznej w Polsce, na przykład w odniesieniu do polskiej obecności w NATO, to ich wyniki w kolejnych latach są niemal stałe, nie uwzględniając jakichś niewielkich odchyleń w tę czy w drugą stronę.

Z kolei na Białorusi mają w tym zakresie miejsce istotne wahania, w zależności od wydarzeń. Obecna sytuacja bardzo przekonuje Białorusinów i skłania tamtejszą opinię publiczną do określenia się. Podobnie ich tożsamość narodowa musi się do końca wykrystalizować. W stosunku do Ukrainy rozwój świadomości narodowej Białorusinów jest istotnie opóźniony.

Czy wybory w 2020 roku stały się takim katalizatorem dla kształtowania się białoruskiej opinii publicznej, jak wojna dla stosunków polsko-ukraińskich?

Rok 2020 jest tutaj bardzo ważną cezurą czasową. To była taka wielka, białoruska rewolucja. Na marszach pojawiły się setki tysięcy ludzi, którzy nagle skądś wydobyli biało-czerwono - białe flagi, odrzucili oficjalną flagę białoruską i zwrócili się ku nowemu, ku własnej, prawdziwej tożsamości. Był to szalenie ważny moment.

Co by się stało dalej, gdyby rewolucja jednak zwyciężyła? Po tym, co się dzieje na Ukrainie możemy niestety wnioskować, że nawet, gdyby Białorusinom udało się obalić Łukaszenkę, to Putin prawdopodobnie po prostu wprowadziłby na Białoruś wojsko. Nie dopuściłby przecież do odejścia Białorusi z rosyjskiej strefy wpływu, a nawet do jakiegokolwiek osłabienia tego związku.

Jak białoruski reżim zachowuje się w obliczu wojny, w której Białoruś tak wydatnie przyczyniła się do umożliwienia rosyjskiej inwazji?

Jeśli mówimy o tym, co obecnie dzieje się na Białorusi, to wszelkie porównania nawet ze stanem wojennym w Polsce są za słabe. Panuje tam po prostu stalinizm. Za lajka na Facebooku można iść do bardzo nieprzyjemnego więzienia, w którym panują nieludzkie warunki, jakich już praktycznie nie pamietam z Polski na co najmniej dwa tygodnie albo na miesiąc, a za coś poważniejszego minimum na trzy lub cztery lata. Najwyższe wyroki obecnie to nawet kilkanaście lat. Ponad 1200 osób siedzi dziś na Białorusi w więzieniach.

Łukaszenka najpierw, przez dwadzieścia pieć lat swoich rządów zalał swój kraj łajnem, a potem je jeszcze zamroził. Siedzenie pod takim lodowiskiem jest bardzo mało przyjemne.

Jest oczywiste, że dla realnych, narodowych interesów Białorusi i Białorusinów dziś wojna na Ukrainie jest niezmiernie istotna. Tylko osłabienie Putina i imperialnej Rosji daje Białorusinom jakąś szansę. Nie ma dziś dla nich nic politycznie ważniejszego. Wielu białoruskich polityków niezależnych, przez pewien czas myślało że może coś tam od Rosji wytargują i jednocześnie będą się od niej delikatnie i ostrożnie oddalać. Jak widać jednak takie zabiegi nie mogą się udać.

Jak wygląda osobista pozycja Aleksandra Łukaszenki? Czy jego władza jest silna? Co jakiś czas do mediów trafiają wypowiedzi szefa tamtejszego MSZ Władimira Makieja, które są całkiem liberalne i mocno odstają od twardogłowej propagandy Łukaszenki.

Myślę, że Łukaszenka bardzo silnie trzyma swój obóz w garści. Wystarczy popatrzeć na gęby jego urzędników, widać, że ma tam miejsce selekcja negatywna w najściślejszym sensie tego słowa. Mało kto Łukaszence moim zdaniem podskoczy. Myślę, że Makiej po prostu gra rolę liberała. Gdyby to nie była rola, to nie byłby już ministrem spraw zagranicznych.

Choć oczywiście to się w pewnym momencie jednak może posypać. W odróżnieniu od Putina, który jest krwawym szaleńcem, którego wiąż boi się swiat, Łukaszenka, ile realnych krzywd by nie zrobił swojemu narodowi, jest śmiesznym szaleńcem. Od dawna nie słyszałam bardziej idiotycznej wypowiedzi niż ta, że Polacy stoją pod białoruską granicą i proszą o kaszę i sól.

Na razie jednak twarda ręka Rosji wspiera Łukaszenkę, wobec czego niewiele może się tam dziać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Grzegorz Grzesik