Paweł Kowal dla Fronda.pl: Turcja musiała pokazać siłę. Powraca do imperializmu - zdjęcie
25.11.15, 14:50

Paweł Kowal dla Fronda.pl: Turcja musiała pokazać siłę. Powraca do imperializmu

2

Portal Fronda.pl: Spodziewał się pan minister, że Turcja zestrzeli w końcu jakiś rosyjski samolot naruszający jej przestrzeń powietrzną?

Paweł Kowal: Turcy prowadzą bardzo zdecydowaną politykę. Zmiany wewnętrzne w Turcji idą w pewnym sensie w podobnym kierunku, co w Rosji. Następuje powrót do silnej polityki neoimperialnej. Było dla mnie jasne, że Turcy będą musieli zademonstrować swoją siłę wobec rosyjskich prowokacji, które – jeśli chodzi o rosyjską politykę – są dość standardowe. Rosjanie podobnie zachowywali się przed wojną w Gruzją, podobnie zachowują się wobec państw skandynawskich. Teraz mieliśmy do czynienia z prowokacją nie tylko wobec państwo natowskiego, ale też wobec konkretnej, dzisiejszej Turcji, która nie może pozwolić sobie na publiczne podważanie autorytetu władz. Poza tym Turcja boi się, że dojdzie do jakiegoś porozumienia na Bliskim Wschodzie, w którym Assad ochroni swoją pozycję. Ankara nie chciałaby też, by efektem takiego porozumienia było powstanie jakiejś formy państwa kurdyjskiego. Choć leżałoby poza granicami Turcji, Erdogan bardzo by go nie chciał. Krótko mówiąc, z punktu widzenia Turcji trendy dogadywania się w konflikcie syryjskim, które pojawiły się w ostatnim czasie, wyglądają źle. Wszystko to pokazuje, że takiej reakcji Turcji należało się spodziewać.

Biały Dom ogłosił, że popiera turecką wersję wydarzeń. Jaką rolę mogły odegrać w tym incydencie Stany Zjednoczone? Czy decyzja Turków była konsultowana z NATO, czy została podjęta tylko i wyłącznie przez Ankarę?

Nie ma to większego znaczenia. Nie sądzę, by Turcy pytali wcześniej Waszyngton o zgodę. Turcja jest członkiem NATO i będzie w takich sprawach popierana przez państwa paktu, to zrozumiałe. Sojusz nie ma powodu, by kwestionować wersję turecką, a popierać rosyjską. Sytuacje sporne będą z punktu widzenia paktu rozstrzygane na korzyść Turcji.

Jaki skutek dla zaangażowania Rosji na Bliskim Wschodzie i rozmów na temat koalicji antyterrorystycznej będzie miało zestrzelenie tego samolotu?

Skutków bezpośrednich nie będzie. Pierwsza reakcja Putina była bardzo teatralna, co sugerowało, że cała energia ma zostać zużyta właśnie na nią. Myślę, że incydent będzie miał jednak skutki długo- i średniofalowe. Widać, że jeśli chodzi o poziom zaangażowania Rosji, inne są cele francuskie, a inne amerykańskie, co jest w istocie największym problemem. Bezpośrednio z kolei Rosjanie będą pewnie szukali rewanżu na Turcji, ale tak, by nie wciągać w to całego NATO.

Prezydent Francji Hollande usilnie próbuje przekonać jak najwięcej zachodnich polityków do swojego pomysłu na zaangażowanie Rosji, w tym prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jak ocenia pan szanse na powodzenie jego planu?

Problemem opinii publicznej całego Zachodu – nawet wielu ekspertów, którzy nie siedzą głęboko w sprawach Bliskiego Wschodu – jest przekonanie, że sytuacja na Bliskim Wschodzie jest zerojedynkowa, składająca się z dwóch klocków, my i oni. Tymczasem sytuacja ta przypomina bardziej puzzle. Różne interesy są często bardzo dziwnie rozłożone. Warto obserwować, co dzieje się choćby w Arabii Saudyjskiej, Katarze czy Kuwejcie, a więc w państwach, które wcześniej nie dopuszczały w ogóle możliwości pozostawienia Assada przy władzy. Dzisiaj widać, że ich deklaracje są inne, jakby zostawiali Rosji pewien margines. Tymczasem wszystkie warianty rosyjskie zakładają albo pozostawienie Assada, albo rodziny Assada albo przynajmniej udział Assada w procesie negocjacyjnym. Diabeł tkwi w szczegółach i trzeba o tym pamiętać.

A jak francuskie zabiegi o udział Rosji w koalicji antyterrorystycznej rokują dla Polski? Można mówić o przesuwaniu się Francji w kierunku Rosji?

Nie, nie oznacza to przesunięcia Francji w kierunku Rosji. Ma to z kolei, oczywiście, aspekt wewnętrzny. Hollande i Sarkozy będą musieli zmierzyć się z Frontem Narodowym w zakresie retoryki wyborczej. Niedługo znane będą wyniki wyborów samorządowych, które pokażą, czy Front Narodowy realnie się wzmacnia, czy też nie, przeciwnie, czy antyimigracyjny zwrot Hollande’a przyniósł efekty. Dla Polski tak czy inaczej oznacza to kłopoty. Prędzej czy później zostaną zniesione sankcje nałożone na Rosję, moim zdaniem maksimum za rok. W tym czasie będą toczyły się przygotowania do różnych projektów gospodarczych i politycznych. Jeżeli Polska nie znajdzie jakiegoś dobrego modus operandi w rozmowach z Francją i Niemcami, to będziemy lekko wyizolowani w Europie Środkowej.

Czy z punktu widzenia Polski ma znaczenia, czy do władzy we Francji dojdzie Front Narodowy, czy pozostaną przy niej raczej socjaliści?

Ma to duże znaczenie. Zwycięstwo Frontu Narodowego oznaczałoby bardzo głębokie zmiany w polityce unijnej, by wymienić tylko kwestię budżetu, strefy Schengen, imigracji. Myślę, że właściwie nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, jakie byłyby skutki przejęcia władzy przez Front Narodowy na poziomie krajowym. Nie mówię, oczywiście, o wyborach samorządowych: jeżeli Front w nich wygra, to będzie to tylko sygnał dla Hollande’a, który będzie musiał zaostrzyć politykę. Jeżeli jednak Front Narodowy wygrałby wybory krajowe albo gdyby Marine le Pen została prezydentem Francji, to dla polskiej polityki oznaczałoby to bardzo wiele niebezpiecznych skutków w naszym położeniu geostrategicznym.

Czy pewną kontrą mogą być wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych? Dla polskich interesów ważne jest, by władza wróciła w ręce Republikanów?

Istotne jest przede wszystkim to, kto dokładnie będzie prezydentem. Był taki moment, w którym wydawało się, że szanse mają Jeb Bush i Hilary Clinton. Pytany o ocenę tej sytuacji odpowiadałem zawsze, że choć Amerykanom może nie podobać się taka oligarchizacja ich polityki, to dla nas każdy z tych kandydatów oznaczałby sytuację lepszą, niż za Obamy. To ludzie, którzy znają Polskę i Europę Środkową, rozumieją nasze problemy. Wobec tego, co dzieje się dziś w kampanii wyborczej w USA ważniejsze jest to, jaka dokładnie osoba wygra wybory, niż to, z jakiej będzie partii. 

Komentarze (2):

anonim2015.11.25 15:29
Rosja, Turcja... I pomyśleć, że jeszcze w XVII stuleciu Rzeczpospolita dawała sobie radę tak z jedną, jak i z drugą - bez NATO i UE. Ta "ciemna", katolicka Polska.
anonim2015.11.25 16:00
Znamienne: Europa na skraju wojny domowej, świat na skraju III wojny, a renomowany niemiecki magazyn gospodarczy jako prześmiewczy komentarz do "adwentowej ustawy" o regulacji używania świeczek w domu wkleja zdjęcie Tuska z Bidenem - chyba się na chłopie poznali: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/25/eu-will-gebrauch-von-kerzen-im-haushalt-regulieren/