19.06.16, 21:26ks. Fabio Bartoli

ks. Fabio Bartoli dla Frondy: Wiele razy wskrzesiłem zmarłego...

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jaka radość kryje się w księdze Apokalipsy?

ks. Fabio Bartoli: Pomimo dramatycznego kontekstu, Księga Apokalipsy jest zasadniczo opisem liturgii zaślubin. Zawarta w niej opowieść, to opis godów Baranka ze swoją Oblubienicą, Kościołem. Słusznie zaobserwowano, że Biblia została zamknięta pomiędzy dwoma zaślubinami: tymi Adama i Ewy oraz tymi Baranka i Kościoła. Małżeństwo jest kluczem do interpretacji całego Objawienia, a małżeństwo przede wszystkim oznacza oczywiście radość, ponieważ oznacza uwolnienie od samotności, oznacza płodność, komunię, pełnię życia, a człowiek po to został stworzony. Logicznym jest również, że ta uroczystość będzie zagrożona, że szatan, który dzieli, będzie starał się wyrazić swój sprzeciw, ale to właśnie Księga Apokalipsy mówi nam, że nie zwycięży, że na końcu tej historii, mimo że na pewno będzie bolesna i krwawa, to co na nas czeka to Zaślubiny.

Ten kto nie widzi demonów, nie może widzieć ani znać Boga - czy to prawda?

Nie jestem pewien, czy dokładnie zrozumiałem pytanie. Od razu odpowiedziałbym, że jest na odwrót! Tylko ten, kto ma doświadczenie Boga może zrozumieć, czym jest zło. Wystarczy taka mała obserwacja, żeby sobie to uświadomić: święty cierpi nawet z powodu najmniejszego przekroczenia zasad, święty mnich może płakać gorzkimi łzami z powodu złośliwej odpowiedzi udzielonej swemu współbratu, podczas gdy seryjny zabójca potrafi zabić z zimną krwią, nie zdając sobie sprawy z popełnionego zła. Prawdą jest, że kto zna Boga zna również szatana, bo wie czym jest pokusa. Mówi to Biblia: "Synu, jeżeli masz zamiar służyć Panu, przygotuj swą duszę na doświadczenie!" (Syr 2,1) Bardzo często, jak obserwowali Ojcowie Kościoła, jeżeli nie czujemy w naszym życiu ukąszeń pokusy, to nie dlatego, że jesteśmy święci, ale wprost przeciwnie, dlatego że jesteśmy już całkowicie przeciągnięci na stronę wroga, więc w tym sensie doświadczenie trudu bycia kuszonym jest gwarancją prawdziwości doświadczenia duchowego.

Natomiast jeżeli przez "widzenie demonów" rozumie się jakiegoś rodzaju przeżycie bardziej lub mniej ezoteryczne, nie zgodzę się z tym jeszcze bardziej stanowczo. Tego rodzaju doświadczenia nie są w ogóle potrzebne, by znać Boga, przeciwnie: nie ma niczego wspólnego między grzechem a łaską.

W jaki sposób wylewa się Duch Święty? W jaki sposób można poznać, że on tu jest?

Czym jest Duch Święty? Teologia chrześcijańska mówi nam, że jest On relacją, która łączy Ojca z Synem. Święty Bernard w obrazowy sposób opisuje tę prawdę teologiczną, używając wyobrażenia pocałunku i mówi, że Duch Święty jest Pocałunkiem, który łączy Ojca z Synem. Otrzymać Ducha Świętego to otrzymać ten Pocałunek. To tajemnica! Nie można tego wyjaśniać w kategoriach czysto racjonalnych (zresztą pocałunku nie można zdefiniować w określeniach tylko i wyłącznie racjonalnych również jeżeli zatrzymamy się, by przeanalizować go jako doświadczenie czysto ludzkie, a wyobraźmy sobie, że jednym z "całujących" jest Bóg!), jednakże można tego doświadczyć. Poprzez ten pocałunek pojmujemy kim jest Bóg, nie dlatego, że potrafimy Go opisać, ale dlatego że doświadczamy Go. Dzięki temu pocałunkowi rozumiem, że Bóg jest Ojcem, a zatem mogę odgadnąć co oznacza być dzieckiem i mogę wówczas zrozumieć kim naprawdę jest Jezus. Nie ma innego dostępu do Boga, jeżeli nie przejście poprzez Ducha Świętego, czyli właśnie przez to doświadczenie.  Ponieważ Duch Święty jest doświadczeniem miłości, mogę rozpoznać jego obecność właśnie dzięki temu, że staję się zdolny do kochania. Miłość jest jedyną prawomocną drogą poznania Boga, więc każdy dyskurs teologiczny albo jest dyskursem o miłości, albo nie jest teologiczny, to znaczy nie jest dyskursem o Bogu.

Jaką rolę w życiu duchowym odgrywa Maryja?

W 1975 roku bł. Papież Paweł VI, w swojej słynnej rozprawie pisał, że nikt nie może nazwać się chrześcijaninem, jeżeli nie jest równocześnie czcicielem Maryi. Maryja jest ziemią, w której Chrystus zapuszcza swoje korzenie. Myśleć o chrześcijaństwie bez Maryi oznacza przekształcać wiarę w ideologię,  oznacza zapominać, że w centrum naszej wiary znajduje się dogmat o Wcieleniu, nadzwyczajna kwestia wolnego zjednoczenia między tym co ludzkie a tym co boskie. To w nieunikniony sposób doprowadziłoby do pojmowania wiary jako jakieś zubożenie, jak gdyby żeby być chrześcijaninem, należałoby być mniej ludzkim... Jest dokładnie na odwrót! Nie istnieje nic prawdziwie ludzkiego, co byłoby obce uczniom Chrystusa, nie ma żadnego aspektu ludzkiej natury, który nie zostałby przyjęty przez Chrystusa i przez Niego odkupiony.

Dzięki Maryi mogę zrozumieć, że być chrześcijaninem oznacza przede wszystkim być w pełni i prawdziwie człowiekiem!

- I naturalnie jest tu też coś więcej. Maryja w tradycji Kościoła jest nazywana "Świątynią Ducha Świętego", to oznacza, że nie da się, pomijając ją, prawdziwie doświadczyć Ducha Świętego. Jeżeli mówimy, że Maryja jest świątynią Ducha, to oznacza, że aby otrzymać Ducha, muszę niejako wejść poprzez Maryję, adorować Go poprzez Maryję, otrzymać Go z jej rąk. To nie Maryja daje Ducha, jest On darem Ojca, ale Maryja jest kontekstem, "miejscem", w którym Duch zostaje przekazany.

Do jakiego stopnia Bóg może zainterweniować w życie człowieka? Będzie się Ojciec modlił o bezpieczeństwo na ŚDM? Wielu ludzi boi się zamachu, zagrożenie jest duże.

- Oczywiście, że będę modlił się o bezpieczeństwo! Bardzo leży mi na sercu miasto Kraków i naród polski, który w ostatnim roku nauczyłem się poznawać i kochać w sposób szczególny. Poznałem sprawę świętych męczenników Michała Tomaszka i Zbigniewa Strzałkowskiego, która jest mi bardzo bliska. To właśnie tym, których śmierć była właściwie skutkiem działań terrorystycznych, chcę zawierzyć w szczególny sposób miasto Kraków i ŚDM.

- Jednakże chcę też powiedzieć, że strach nigdy nie może kierować naszymi działaniami i naszymi myślami. Oddanie się Bożemu Miłosierdziu upewnia nas w jednej rzeczy: wszystko jest w rękach Boga i jeżeli On dopuszcza cierpienie, to tylko po to, żeby stało się ono drogą zbawienia dla całego świata. W oszalałym świecie, który zna tylko przemoc, odpowiedzią nie może być ucieczka i bojaźliwe milczenie, to nic innego jak udział w grze tych, którzy chcą nas sterroryzować. Przeciwnie, właśnie dlatego że świat jest tak bardzo pełen przemocy, właśnie dlatego że ktoś chciałby nas zniewolić poprzez terror, bardziej niż kiedykolwiek potrzebne jest mocne i radosne świadectwo o miłosierdziu.

To co dzieje się teraz w Europie przeraża nie jednego. Widzimy jak kultura umiera, przychodzi nowa. Kilka państw, w tym Polska, wydają się stawiać temu opór, przez co nasza opinia jest bardzo zła na Zachodzie. Czy odegra ona rolę?

W państwach Europy Zachodniej przeważa obecnie model antropologiczny zupełnie ateistyczny, oparty na kulturze oświeceniowej. Przyczyny, dla których tak się stało, są oczywiście złożone, ale jak mówił św. Jan Paweł II, odpowiedź powinna nadejść od Europy, która powróci do "oddychania dwoma płucami", absorbując to co najlepsze z chrześcijaństwa zachodniego (lub łacińskiego) i z chrześcijaństwa wschodniego (identyfikowanego przede wszystkim w tradycjach rosyjskiej i bizantyjskiej) i w ten sposób korygując to co nadmierne tak w jednym jak i w drugim. Polska, ziemia pogranicza Zachodu ze Wschodem, mogłaby odegrać w tym procesie decydującą rolę. Z tego powodu chciałbym widzieć Kościół w Polsce otwarty na tradycję wschodnią, bardziej niż zwrócony na bezkrytyczne podejmowanie modeli zachodnich, co jest już wyraźnie zdeterminowane przez historię. My z Zachodu, powinniśmy wiele się od was nauczyć, nie czujcie się zacofani, jesteście w posiadaniu ogromnego wkładu, który wnosicie do Kościoła, został on idealnie wcielony przez takiego giganta wiary jakim był św. Jan Paweł II, którego przeogromne dziedzictwo dopiero zaczęliśmy zgłębiać.

Jako dziennikarz muszę zapytać o werset 666 z katechizmu, jest to paragraf o mediach. Czy to przypadek, że mowa o mediach jest akurat pod tym numerem?

- Absulutnie tak! Z resztą to było nieuchronne, ktoś musiał być wspomniany w paragrafie 666, nie wydaje się Panu?

W nocy kiedy do mnie Ojciec napisał, śniło mi się, że podczas rozmowy opowiedział Ojciec o tym, że wskrzesił człowieka. Ja byłem zaskoczony, na co ojciec ze spokojem powiedział, że to norma...

Ja nie czynię cudów, to Duch Święty je czyni i jeżeli pozwolisz mu się prowadzić, możesz je czynić również ty. Czy kiedykolwiek wskrzesiłem człowieka? Tak, wiele razy i wiele razy kogoś uśmierciłem, ponieważ Słowo Boga ma tą moc, odbiera życie i i je daje, ktoś kto poznał Boga wie, że tamtego dnia umarł i został wskrzeszony, bo w spotkaniu z Chrystusem miało początek nowe życie.

Bardzo dziękuję za rozmowę