„Kiedy tańczę Bóg patrzy na mnie z zachwytem” - zdjęcie
19.01.14, 09:29Autorki wywiadu (fot. Archiwum Autorek)

„Kiedy tańczę Bóg patrzy na mnie z zachwytem”

80

Panuje obecnie swoista moda na taniec. Salsa, taniec towarzyski, tango… Tańczą wszyscy, a kluby taneczne przeżywają swój rozkwit. Skąd jednak pojawił się u Was pomysł, aby modlić się tańcem?

Karolina Kołton: Pomysł zaszczepiła koleżanka ze wspólnoty. O dziwo, kiedy pierwszy raz o tym usłyszałam i zobaczyłam tańce uwielbienia to byłam do tego sceptycznie nastawiona. Jednocześnie w naszej wspólnocie powstawały różne diakonie i zrodził się pomysł, aby powstała także diakonia tańca. Później zakochałam się w jednym tańcu o nazwie „Różaniec” – kiedy pierwszy raz go zobaczyłam, to popłynęły mi łzy. Natomiast taniec uwielbienia w Polsce ma swoje korzenie we wspólnocie Emmanuel, w której osoby podczas modlitwy wprost dostają do niego kroki.

Basia Przywara: Nasza koleżanka zobaczyła te tańce po raz pierwszy na Kongresie Odnowy w Duchu Świętym w Częstochowie.  Obydwie z Karoliną  mamy zamiłowanie do tańca, ale zawsze wstydziłam się swojego ciała, bo w mojej głowie było beznadziejne, więc nie chodziłam na żaden kurs. Kiedy jednak zaczęłam tańczyć uwielbiając Boga to pokochałam taniec, samą siebie i „pękły” moje wcześniejsze wewnętrzne bariery.

W Piśmie Św. jest napisane, że „Dawid i cały dom Izraela tańczyli przed Panem”, a nawet jest  dodane, że „robili to z całej siły”, czyli dzisiaj moglibyśmy powiedzieć, że był to bardzo ekspresyjny taniec, a teraz najczęściej stoimy sztywno w kościele, co najwyżej od czasu do czasu stąpając z nogi na nogę. Dlaczego w Kościele istnieje powszechne przekonanie, że taniec to rozrywka, która nie ma za dużo wspólnego z modlitwą?

Karolina: Właśnie z taką mentalnością najbardziej borykamy się  w naszej posłudze. Czasami  ludzie podczas modlitwy, doświadczając ogromnej radości, porywają się do wyrażenia jej gestem, tańcem, jednak jest to tylko chwilowe. Najbardziej oporna na takie nowatorstwo jest jednak liturgia, więc myślę, że do niej będzie go najtrudniej wprowadzić, chociaż może kiedyś się uda…

Basia: Na szczęście jednak pewne osoby w Kościele zauważyły, że człowiek to nie tylko psychika i duch, ale także ciało. I jednym z celów modlitwy tańcem jest  uświadomienie sobie,  że ciało jest dobre i piękne, ponieważ zostało stworzone przez Boga. Ono jest  świątynią Ducha Świętego!

Rok temu uczestniczyłam w rekolekcjach z kubańską charyzmatyczką, Marią Vadią. Bardzo mnie zaskoczyło, gdy  podczas modlitwy zaczęła się ona zachowywać w bardzo ekspresyjny sposób – podskakiwała, tańczyła…. A potem w czasie konferencji wyjaśniła, że jak całym sobą się wyrazi  uwielbienie,  to „rozrzedza się” atmosfera wokół nas i odchodzą wszelkie choroby i problemy. Czy doświadczyłyście tego?

Karolina: Głównym celem tego tańca jest po prostu uwielbienie Pana Boga, a wiadomo, że każda forma uwielbienia niesie ze sobą uzdrowienie. Ja osobiście doświadczam podczas tej modlitwy tego, że Bóg jest Bogiem piękna i przez ten taniec zmienia się też moje spojrzenie na ludzkie ciało, na moje ciało. Słyszałam także konkretne świadectwo ze wspólnoty Emmanuel, w której jedna para małżeńska, która od dłuższego czasu nie mogła mieć dziecka. I właśnie w tej wspólnocie tańczyli oni cyklicznie przez pewien okres taniec o nazwie „Różaniec”. Okazało się, że przez to uwielbienie wyrażone tańcem Bóg obdarował ich maleństwem!

Basia: W tańcu uwielbienia Bóg uzdrowił mnie z patrzenia na moje ciało. Przez tą formę modlitwy w końcu siebie zaakceptowałam. To był jednak proces. Rzeczy związane z moja kobiecością, których z powodu różnych zranień wcześniej się wstydziłam , zaczęły dawać mi radość. W końcu potrafiłam być wdzięczną Bogu za moją kobiecość! W pewnym momencie poczułam, że  jestem piękna i  Pan Bóg patrzy na mnie z zachwytem…  Przez ten taniec odczułam Jego spojrzenie na sobie. Nie ciąży już na mnie to fałszywe moje patrzenie na siebie, ale Jego, pełne miłości, które mówi mi, że jestem Jego córką!  

Jak wygląda ten taniec uwielbienia? Czy macie jakiś ulubiony?

Karolina: Są to proste tańce, proklamujące Królestwo Niebieskie. Składają się na nie liczne gesty, które mają wymowę „moja dusza Cię uwielbia”. Są one bardzo proste, ale posiadają ogromną głębię, co nawet trudno opisać. Widać w nich zależność pomiędzy mną a Bogiem, że z mojego serca wypływa uwielbienie i to On jest najważniejszy. Jest też taniec Józefa, Różaniec , pokazujący cały dramat Maryi, gdy szukała Jezus, a także całe piękno jej stanu błogosławionego. Są także tańce związane z szabatem… Niektóre są bardziej ekspresyjne, inne znowu mają kontemplacyjny charakter. 

Czy macie jakieś szczególne doświadczenie Boga w czasie tańca?

Basia: Nie chciałbym porównywać adoracji w ciszy do tańca, ponieważ mam ogromne doświadczenie zarówno Pana Boga w ciszy, jak i w tańcu. I stawiam to na równi. Dla mnie jedno i drugie ma taką samą wartość. Jednocześnie każdego zachęcałabym do modlitwy tańcem, bo wiem, jakie przynosi ona skutki.

Karolina: Dla nas takim idealnym połączeniem jest taniec przed Najświętszym Sakramentem.

Czy jednak nie podnoszą się czasami głosy, że taki taniec jest profanacją i lekceważeniem Jezusa?

Karolina: Tak, zdarzają się takie głosy, dlatego mało który kapłan się na to zgadza. Jednak te tańce są tak wymowne w swojej prostocie, że nie mogę uwierzyć, aby one krzywdziły Pana Boga.

Basia: Miałyśmy okazję na rekolekcjach uczestniczyć w takiej adoracji z tańcem i dla mnie to było niesamowite spotkanie  z Panem Bogiem, kiedy mogłam  taka jaka jestem, z całą swoją dynamiką, być przed Nim.

A czy mężczyźni też tańczą?

Karolina: Zdecydowanie jest to mniejszy procent, ale są też tacy mężczyźni i uważam, że oni są w tym tańcu wspaniali. Myślę, że taniec jest w stanie wydobyć zarówno kobiecość, jak i męskość.

A jak ktoś nie ma wyczucia rytmu i  ma dwie lewe nogi, czy także może tym tańcem chwalić Boga?

Basi: Oczywiście!  Ludzie często tłumaczą się, że nie mogą tańczyć, bo nie mają poczucia rytmu, bo mają dwie lewe nogi, bo… A to nie o to chodzi!

Tak, jak ktoś powiedział o fałszowaniu, że kto śpiewa dwa razy się modli, a kto fałszuje to trzy…

Basia: To są na tyle proste tańce, że poradzą sobie nawet osoby bez poczuci rytmu, a poza tym ja wierzę, że jeżeli to jest dla Pana Boga, to On też da do tego zdolności.

Karolina: Najważniejsze jest serce.  A potem myślę, że w parze pójdą umiejętności, bo jeśli Boga stawiamy na pierwszym miejscu to potem Pan Bóg sprawia, że to, co dla Niego robimy wychodzi wspaniale.

A czy jakiś fragment w Piśmie Świętym  w szczególny sposób Was przekonuje o tym, że warto jest chwalić Boga tańcem?

Basia: Jest w ogóle jeden taniec ze słowami z Pisma Św.: „Posłuchaj córko, spójrz i nakłoń ucha, król pragnie twego piękna, On twoim Panem, oddaj mu pokłon…”.  Do mnie  bardzo przemawiał ten fragment, w czasie gdy Bóg mnie uzdrawiał.  

Karolina: Dla mnie ważne są też słowa mówiące o tym,  że „jesteśmy świątynią Ducha Świętego” przez co  uświadomiłam sobie, że cała należę do Boga, czyli nie tylko mój duch i psychika, ale także ciało…  

Słyszałam kiedyś stwierdzenie, że kto nie nauczy się tańczyć i śpiewać na ziemi, to nie będzie miał co robić w Niebie…. Czy znaczy to, że tam będzie wieczny karnawał?

Karolina: Akurat ostatnio rozmawiałyśmy o tym z Basią,  że w naszym niebie na pewno będzie taniec (śmiech). I często mam takie momenty, że jak słyszę jakiś dźwięk to nogi same mi się rwią do tańca… I ten zachwyt nad Panem Bogiem jest tak wielki, że mam ochotę chociaż się obrócić dookoła siebie, żeby jakoś ucieleśnić t tą radość! Dlatego myślę, że skoro Bóg jest  miłością i radością to nie ma możliwości, żeby tam nie było tańca…  

Basia: Dla mnie zdanie, że każdy ma swoje niebo znaczy właśnie to, że muzyk, który uwielbia grać na fortepianie, będzie tam mieć najlepszy fortepian, a  saksofonista będzie  mieć w niebie najlepszy saksofon. I uważam, że każdy będzie tam mieć swoje niebo. Myślę, że Pan Bóg spełni te nasze pragnienia w takiej formie, w jakiej sobie tego nawet nie wyobrażamy!

Karolina: To wszystko, co jest w nas dobre, jest od Pana Boga – nasze pasje, to, co  nas zachwyca, więc jeżeli  taniec jest skutkiem zachwytu Panem Bogiem to jest też tym, co Bóg chce robić z nami w niebie – zachwycać się razem z nami.

Rozmawiała Natalia Podosek

Basia - Ukończyła kierunek artystyczny na Uniwersytecie Śląskim, pasjonuje się malarstwem, tańcem modern i tańcem uwielbienia.
Karolina - Ukończyła kierunek politologii na Uniwersytecie Śląskim, interesuje się muzyką, tańcem i śpiewem.

Komentarze (80):

anonim2014.01.19 9:38
To jest klasyczny chwyt protestantyzacji Kościoła, który postępuje od SWII. Redefiniowanie Kościoła, zmiana wymowy niektórych dogmatów, dopasowanie liturgii do protestanckich wymogów, grupy charyzmatyczne, które są łącznikiem z identycznymi w sektach protestanckich, a teraz "tańce liturgiczne". Tańce w trakcie nabożeństw protestanckich, zwłaszcza w USA są znane od dawien dawna. Kościół katolicki takiej formy wyrazu modlitewnego nigdy nie uznawał.
anonim2014.01.19 10:25
@enrque Trochę za mało wiesz o protestantyzmie... W większości tradycjonalistycznych wspólnot protestanckich taniec jest wprost zakazany i potępiany! Co mnie przekonuje do uwielbienia tańcem? Nie tyle, to że Dawid tańczył i wielbił Boga, zresztą ku zgorszeniu większości swoich rodaków, którzy myśleli, że Dawid oszalał. Przekonuje mnie to, że nie możemy Bogu wyznaczać granic w ramach których ma nas prowadzić... Polecam ew. wg św. J. 3,5 i dalsze
anonim2014.01.19 10:40
Czy te panie mówią o tańcach DAMSKO-MĘSKICH???
anonim2014.01.19 10:47
Skoro o tańczącym Dawidzie mowa, to tu podaję dobry tekst ks. Jakuba Wujka na ten temat: "A co się tańców dotyczy, jeśli że bez grzechu być mogą? Tedy znajdujemy w Piśmie świętym NIEKTÓRE tańce poczciwe, ku chwale Bożej uczynione, dla dziękowania za zwycięstwo nad nieprzyjaciółmi od Pana Boga dane. Po wybawieniu ludu żydowskiego z niewoli egipskiej, a po przejściu przez morze czerwone, gdy w nim zatonęli prześladowcy jego; tam wszystek lud z radością i skakaniem dziękował Panu Bogu: tam Maria prorokini siostra Aaronowa ze wszystkimi niewiastami tańcowała, zaczynając piosnki, a dziękując Panu Bogu za ono zwycięstwo. Także kiedy był Dawid zabił onego olbrzyma Goliata, a wracał się z królem Saulem do Jeruzalem: tedy wychodziły przeciw im Panie i Panny ze wszystkich miast żydowskich, tańcując, grając i śpiewając: Poraził Saul tysiąc, a Dawid dziesięć tysięcy. Dawid także kiedy prowadził skrzynię Pańską do Jeruzalem skakał ze wszystkiej mocy przed Panem swoim, grając na harfie swojej. Także i córka Jefte, książęcia żydowskiego zabieżała z tańcem ojcu swemu, gdy się nawracał po zwycięstwie Ammonitów nieprzyjaciół swoich. I w Ewangelii czytamy o owym marnotrawnym synie, jako go ojciec wdzięcznie przyjął i sprawił przeń wesele z muzyką i tańcem. TAKOWE TAŃCE PRZYGANY NIE MAJĄ. ALBOWIEM NIE DLA ROZKOSZY, ANI DLA JAKIEGO WSZETECZEŃSTWA, ALE KU CHWALE BOŻEJ BYWAŁY SPRAWOWANE. A TEŻ TAM OSOBNO MĘŻCZYZNA, A OSOBNO NIEWIASTY TAŃCOWAŁY: NIE TAK SIĘ MIESZALI, JAK TO U NAS W OBYCZAJ WESZŁO. Lecz te nasze tańce nie wiem jako mają być wymówione, z których nic dobrego, jeno wszelakie grzechy, a wszelakie złości pochodzą. Bo te tańce naprzód diabeł wymyślił i onego cielca na puszczy, gdy się Mojżesz Panu Bogu modlił, a wziął od niego dziesięcioro Przykazań na dwu tablicach własnym palcem napisane." Więcej wypowiedzi o tańcach pod linkiem: http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach.html
anonim2014.01.19 10:47
Słowa papieża Benedykta XVI „Duch Liturgii”: „Także taniec nie jest formą wyrażania liturgii chrześcijańskiej. (…) Zatem absolutny nonsens stanowią próby "uatrakcyjniania" liturgii pantomimą, i to wykonywaną w miarę możliwości przez profesjonalne zespoły, co kończy się często (w tej perspektywie całkiem słusznie) aplauzem zgromadzonych. Jeśli w liturgii oklaskuje się ludzkie dokonania, to jest to zawsze ewidentny znak tego, iż całkowicie zagubiono istotę liturgii i zastąpiono ją rodzajem religijnej rozrywki. Atrakcyjność taka nie trwa długo; na rynku ofert spędzania wolnego czasu, gdzie rozmaite formy religijności coraz częściej funkcjonują jako rodzaj podniety, konkurencja jest nie do pokonania. Sam doświadczyłem sytuacji, w której akt pokuty zastąpiony został przedstawieniem tanecznym, co oczywiście nagrodzono brawami; czy można się jeszcze bardziej oddalić od tego, czym rzeczywiście jest pokuta? Liturgia może przyciągać ludzi tylko wówczas, gdy nie spogląda na samą siebie, lecz na Boga, gdy pozwala Mu wejść w siebie i działać. Wówczas rzeczywiście wydarza się coś jedynego w swoim rodzaju, poza konkurencją, a ludzie czują, że jest to coś więcej niż tylko sposób spędzania wolnego czasu.”
anonim2014.01.19 11:01
Ordo Ubiegłeś mnie - juz mialem to wklejać. Co do tekstu to chyba komuś się cos pomyliło. I tak wszechobecna ckliwość, łzy i ekspresja - porażka. Nie ma miejsce na taniec w kościele i Liturgii, jakbyście tego nie próbowali przepchnąć
anonim2014.01.19 11:06
A wiernych w kościołach ubywa z roku na rok... Po owocach ich poznacie. Bez podstawy w liturgii , żadne ruchy odnowy czy nowej ewangelizacji nie mają sensu.
anonim2014.01.19 12:28
tak czytam te posty i myślę, że bylibyście najszczęśliwsi, gdyby msze były po łacinie , z księdzem odwróconym plecami, a przy drzwiach kontrola filtrująca proby wejścia przez osoby gnijące w grzechu (np. z TAK ZWANYCH "związków" niesakramentalnych). A po mszy wszystkich 10 jej uczestnikow, PRAWDZIWYCH katolików zakłada włosiennice, pzostawiwszy wczesniej połowę pensji u księdza, który może łaskawie pzr tej okazji pozwoli pocałować się w rękę. Tak to ma wyglądać????
anonim2014.01.19 12:50
"Na szczęście jednak pewne osoby w Kościele zauważyły, że człowiek to nie tylko psychika i duch, ale także ciało. I jednym z celów modlitwy tańcem jest uświadomienie sobie, że ciało jest dobre i piękne" Przyciąć wstęp, tak żeby nie było o dyganiu w kościele też trzeba umieć.
anonim2014.01.19 12:52
@madbare Ty nic nie wiesz na temat Mszy, a tym bardziej "po łacinie", jak się domyślam cała twoja wiedza na ten temat pochodzi z jakiegoś nienawistnego Kościołowi "racjonalisty", czy innego "antychrysta" :)
anonim2014.01.19 12:55
@madhare Plecami do Boga w tabernaculum to dzisiaj ksiądz jest odwrócony.
anonim2014.01.19 13:04
św. Proboszcz z Ars i Padre Pio chętnie połaskotaliby rózgą autora tekstu.
anonim2014.01.19 13:08
@madhare to nie tak. Niesakramentalni, poganie i trwający w grzechu mogliby normalnie posiedzieć na Mszy, ale musieliby wyjść po odśpiewaniu Credo. Wtedy dawniej kończyła się tzw. Msza katechumenów na którą każdy mógł przyjść, a zaczynała się Msza właściwa (wiernych).
anonim2014.01.19 13:08
@madhare Tak się składa, że właśnie tydzień temu, poraz pierwszy uczestniczyłem we Mszy św. po łacinie w Bochni w Święto Trzech Króli. Kościół był pełniutki po brzegi, ludzie potrafili odpowiadać po łacinie, a dla tych co by mieli z tym problemy wyświetlano napisy. Coś pięknego. Widzisłem też Msze dla młodych, dla jakichś tam wspólnot w innym mieście na północy Polski. W kościele było sporo osób, ale na pewno nie po brzegi, a w śpiewach to raczej dominował samozachwyt jakichś samospełniających się w śpiewie. I niby to takie inne, fajne, nowocześniejsze, tylko trochę puste przynajmniej dla połowy uczestniczących, takie miałem wrażenie. Mszy świętej po łacinie może też wszyscy nie rozumieją (z resztą nawet po polsku niektórzy nie rozumieją), ale tam przynajmniej czuje się respekt wobec świętości, czuje się sakrum. Pozdr
anonim2014.01.19 13:17
Jeśli chodzi o tradycję starotestamentową, to nigdzie nie ma informacji o tańcu kobiet (taniec kobiet był praktykowany w świątyniach pogańskich, a kojarzony z rytualną prostytucją). W NT mamy taniec Herodiady, co też raczej źle się kojarzy. Dlatego też powoływanie się na tradycję judeochrześcijańską raczej nietrafione.
anonim2014.01.19 13:30
Jeżeli ktoś chce się religijnie spełnić w tańcu, to nie mam nic przeciwko temu, aby to robił. Tylko niech to nie będzie podczas nabożeństw w kościele. Miłośnik tańca religijnego, niech zrobi spotkanie sobie podobnych we własnym mieszkaniu, czy przy ognisku, gdzie śpiewając "pieśni uwielbienia" pląsa sobie w rytm gitary, nikt mu przecież nie będzie zabraniał.
anonim2014.01.19 13:50
Po prostu my nie mamy takiej tradycji. A tradycji nie ma ze względów historycznych, taniec to jednak dość głośne zajęcie, potrzebna jest muzyka, jakieś, bębny, flety. Nie wiem, jak się ma sprawa u starozakonnych, ale mam wrażenie , że oni mają jakieś tańce.
anonim2014.01.19 13:59
Tylko Dawid tańczył dla Boga i nikt po nim. Dlatego proszę nie opowiadać głupot, że Bóg patrzy na jej taniec z zachwytem, bo ani Chrystus, ani Jego apostołowie nie tańczyli.
anonim2014.01.19 14:17
,, A prorokini Miriam, siostra Aarona, wzięła do ręki bębenek, i wszystkie kobiety wyszły za nią z bębenkami w pląsach. Miriam zaś tak im wtórowała: >>Śpiewajcie Jahwe, bo okrył się chwałą, konia wraz z jeźdźcem rzucił w morze<<'' (Wj 15, 20-21) Jeśli dziewczyna tańczy ku chwale Najwyższego to niech sobie tańczy. Tyle w temacie.
anonim2014.01.19 14:36
Jestem na nie
anonim2014.01.19 14:56
@Apologetyczny et consortes: Jasne! Zbawiła nas przez gapienie się w puste kielichy ma weselu w Kanie Galilejskiej;) A tak na serio - bodajże Teresa Wielka tańczyła przed taberneakulum! Na STOS!!!
anonim2014.01.19 15:06
@Estera - jeśli ktoś na Mszy jest na wózku, I NIE JEST W STANIE KLĘKNĄĆ, czyż klękanie przy Przeistoczeniu nie jest wykluczeniem niepełnosprawnego ze Mszy?
anonim2014.01.19 15:07
"A tak na serio - bodajże Teresa Wielka tańczyła przed taberneakulum! Na STOS!!!" Nie widzisz róznicy w tańcu na liturgii od tańca na chwałę Boga w każdym innym momencie?
anonim2014.01.19 15:08
A co do króla Dawida - jak tańczył przed Arką, to mu efod podfruwał. Jak zobaczyła to żonka, czepiła się kwestii. I Pan Bóg pokarał ją niepłodnością do końca życia. I kto miał rację?
anonim2014.01.19 15:15
Zdrapek - nie widzisz ironii? Teresa Wielka jest par excellence przedsoborowa. Widziałem taniec (podobny do poloneza, ludzie osobno), w procesji z darami. Ale co nie odmierzone co do cm i nie zawarte w kilkuset przepisach, ważnym być nie może. I tak się wraca do faryzeizmu! (tu już bez ironii). Uważam, że powinny być i msze łacińskie, i w językach narodowych, i ze śpiewem w językach. Kościół jest jeden, ale nie musi być identyczny. Jeden z świętych pierwszych wieków napisał w sprawie postów - "W Rzymie pość jak Rzymianie, w [innym mieście] jak tam poszczą." Pozdrawiam wszystkich interlokutorów; życzę więcej wzajemnej cierpliwości i znoszenia siebie nawzajem.
anonim2014.01.19 16:02
Drogi Apologetyczny, chyba obaj się zgodzimy, że po Wielkim Poście przychodzi Wielkanoc, i że "każda rzecz ma swój czas", a niedzielę śpiewa się Alleluja, nieprawdaż?
anonim2014.01.19 16:19
Drogi Apologetyczny: żaden z wyżej wymienionych. Jak najbardziej na serio! Tam, gdzie byłem na mszach z tańcem, były to dwa rodzaje tańca - albo "chodzony" na procesji z darami, albo - już po udzieleniu Komunii - klaskanie + chodzenie do rytmu muzyki + ew. układ choreograficzny. Jeżeli, drogi interlokutorze, jako taniec rozumiesz tylko te wymienione przez Ciebie, to ewidentnie nie byłem na Mszy z tańcem!
anonim2014.01.19 16:25
Ad argumentum, że "nie jest napisane, iż Chrystus/Apostołowie tańczyli": jest to wnioskowanie ex silentio - z milczenia źródeł. Równie dobrze można go obrócić w drugą stronę. Poza tym napisane jest, że Chrystus był podobny do nas "we wszystkim oprócz grzechu". Mógł lubić tańczyć, mógł nie lubić. W kulturze żydowskiej - z resztą blisko wschodniej w ogóle - do dziś zazwyczaj oznacza taniec ludzi tej samej płci, i jest wykonywany dość często. Stąd chyba łatwiej wyprowadzić wniosek, że Chrystus tańczył, niż że nie tańczył.
anonim2014.01.19 16:50
Apologetyczny, rozumiem, że Twoja pobożność koncentruje się na samej Męce Pańskiej. Spróbuj proszę zauważyć, że bez wiary w zmartwychwstanie, nasza wiara jest bez sensu. Co do filatelistyki - wtedy jej jeszcze nie było, a tańce żydowskie - i owszem. Co do min facetów - najlepsze były biorących udział, ale tego byś nie zauważył - stałbyś pewnie z tyłu, zbyt pokorny, by oczy podnieść wyżej niż podłoga... Bóg Cię kocha. Nawet jeśli w to nie wierzysz. I zależy mu na miłosierdziu, nie na krwawej ofierze.
anonim2014.01.19 16:51
"człowiek to nie tylko psychika i duch, ale także ciało. I jednym z celów modlitwy tańcem jest uświadomienie sobie, że ciało jest dobre i piękne/" Problem polega na tym, że przez powyższe stwierdzenia sugeruje się, żę krytycy takich tańców, czy jakichś innych uznają ciało za złe. To bardzo krzywdząca sugestia, przekłamująca rzeczywiste podstawy krytyki jakichś tańców. Taka krytyka wynika bowiem z afirmacji ciała, jako Świątyni Ducha Świętego. Tylko że Ciału, tak jak wszystkiemu Bóg wyznaczył w dziele stwórczym właściwe miejsce. I krytyka jakiegoś tańca polega na tym, że ktoś widzi w nim niewłaściwe użycie i miejsce dobrego ciała, które staje się tej dobroci zagrabieniem i wypaczeniem. Jeśli sobie to ustalimy, jeśli wycofamy się z krzywdzących sugestii, to będziemy mogli normalnie rozmawiać o tym, czy jakiś taniec jest właściwy, czy nie. Owej krzywdzącej sugestii poświęciłem poniższy artykuł: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/spor-o-ciao-tance-stroje-i-formy.html Mam nadzieję, że pomoże w uporządkowaniu dyskusji. Z Panem Bogiem!
anonim2014.01.19 17:08
Zależy do jakiej muzyki, niestety chrześcijańska muzyka jest po prostu kiepska.
anonim2014.01.19 17:40
Chcący - mądrze prawisz. Po pierwsze bez obrażania, po drugie starać się poznać i zrozumieć i nie uogulniać, a nawet znosić się wzajemnie w miłości! @Nowenna - a który jej rodzaj?
anonim2014.01.19 17:58
Generalnie mówię. Mnie się ta muzyka ( nie mówię o słowach) po prostu nie podoba. Wolę stare tradycyjne pieśni kościelne, przy których się NIE TAŃCZY.
anonim2014.01.19 18:05
Generalnie niech sobie tańczą gdzie chcą. Ale nie w Kościele. W salce obok.
anonim2014.01.19 18:06
Dla mnie Boga można chwalić tylko przez DOBRĄ muzykę. Kiepska muzyka, która chce chwalić Boga to obraża Boga, który jest doskonałością. Kiepską muzykę niech sobie grają po domach.
anonim2014.01.19 18:07
Owszem, Dawid i lud Izraela tańczyli przed arka w procesji, która miała na celu wprowadzenie arki do świątyni. W świątyni jednak, tam gdzie pózniej arka została umiejscowiona, było "święte świętych" i tam mógł wejść tylko kapłan bardzo pieczołowicie do tego przygotowany. Tam juz definitywnie nikt nie tańczył... To jak się to wszystko odnosi do tańca przed Najświętszym Sakramentem?
anonim2014.01.19 18:08
Kongregacja ds. Sakramentów i Kultu Bożego opublikowała w roku 1975 dokument, który obowiązuje do dziś, a w którym czytamy: "Jeśli propozycja tańca religijnego na Zachodzie rzeczywiście miałaby zostać przyjęta, trzeba byłoby zatroszczyć się, aby jego miejsce znajdowało się poza liturgią, w takich miejscach zgromadzeń, które nie mają ściśle liturgicznego przeznaczenia." Kardynał Ratzinger w swojej książce "Duch Liturgii" wyraził stanowisko Kościoła w tej kwestii bardzo jasno: „Także taniec nie jest formą wyrażania liturgii chrześcijańskiej. Około III wieku kręgi gnostycko-doketyckie próbowały wprowadzić go do liturgii. Ukrzyżowanie traktowano tam jako pozór: ciało, którego nigdy tak naprawdę nie przyjął, Chrystus opuścił przed męką. I w ten sposób, skoro Krzyż był tylko pozorem, miejsce liturgii Krzyża mógł zająć taniec. (...) Zatem absolutny nonsens stanowią próby „uatrakcyjniania”liturgii pantomimą, i to wykonywaną w miarę możliwości przez profesjonalne zespoły, co kończy się często (w tej perspektywie całkiem słusznie) aplauzem zgromadzonych. Jeśli w liturgii oklaskuje się ludzkie dokonania, to jest to zawsze ewidentny znak tego, iż całkowicie zagubiono istotę liturgii i zastąpiono ją rodzajem religijnej rozrywki".
anonim2014.01.19 18:10
Taniec przed Najświętszym Sakramentem to nie jest dobry pomysł. Dziewczynom chyba woda sodowa uderzyła do główek. Ich pewność siebie i tego co lubi a co nie lubi Bóg jest dziwna. Wywracanie tradycji do góry nogami to zły pomysł. Można powiedzieć, że w głowach im się przewraca. Dobrze, że mamy rozsądnych kapłanów, którzy na takie rzeczy nie pozwolą.
anonim2014.01.19 18:12
Może jak znajdą sobie mężów to i przejdą im głupie pomysły :D
anonim2014.01.19 18:15
Mój pierwszy komentarz był wprowadzeniem, teraz dalszy punkt porzadkowania dyskusji: A poza tym tanieć tańcowi nierówny. Mimo, iż używamy tej samej nazwy to mówimy o dwóch różnych rzeczach. Można zwykłą procesję, rytmiczne ukłony nazwać tańcem, i takie, na właściwym sobie miejscu i we właściwym czasie są odpowiednie .Ale my mieszamy i razem z takimi "tańcami" jak ukłony, wprowadzamy jakieś wigibasy pochodzące z tego typu kultu, który jest sprzeczny z religią katolicką. Sprawę omawiałem na przykładzie muzyki, zahaczając o problem tańca tutaj: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/muzyka-rock-tance-typ-wrazliwosci.html Pozdrawiam i liczę na uwzględnienie moich kilku skromnych uwag w tutejszej dyskusji +
anonim2014.01.19 18:24
@Dźwiedź To tak jak z Tradycjonalistami. To nie oni zaczęli. To "postępowcy" zaczęli od niesłusznej krytyki tradycyjnych form jako pustych, niezrozumiałych i dlatego wymagających zmiany... Ale to na marginesie... kontekst może być błędny, podlega ocenie i wartościowaniu moralnemu. Bo i on, tak, jak kultura jest wynikiem działań ludzi. Działań, które podlegają błędowi- z racji ludzkiej ułomności.
anonim2014.01.19 18:39
@wojak @enrque111 dobrze to ujął. Nie mówi on żę wszystkie wspólnoty protestanckie. jak wiemy protestantyzm jest rozbity i trudno miwićo nim jednym, ale owszem tańce litugiczne były we wspólnotach protestanckich propagujących dionizyjską, antyrytualistyczną, ekstatyczną formę religii, a ta jest sprzeczna z katolicyzmem,
anonim2014.01.19 19:00
Apologetyczny - z krawawymi ofiarami nie chodziło mi o Kościół, tylko o Twoje podejście. Chcący - wrzucasz wszystkich nie-Tradycjonalistów do ogólnego, i bardzo źle wyglądającego, wspólnego worka, a sam prosiłeś o nieuogólnianie. A zmiany w Liturgii to... norma. Tylko Tradycjonaliści uznali, że najświętsza wersja Liturgii to ta od Trydentu po dzień przed zwołaniem II Vaticanum.
anonim2014.01.19 19:30
"Najbardziej oporna na takie nowatorstwo jest jednak liturgia, więc myślę, że do niej będzie go najtrudniej wprowadzić, chociaż może kiedyś się uda…" mam nadzieję, że nie uda się..
anonim2014.01.19 19:37
_Nowenna - oboje możecie mieć nadzieję. Jak będzie - wie tylko Bóg.
anonim2014.01.19 19:49
Przykro czytać ten wywiad. Ja poczułam jakby coś brudnego mnie dotykało.
anonim2014.01.19 19:51
Liturgia katolicka nigdy nie była zmieniona w sposób rewolucyjny (w tak wielkim zakresie odgórnie), jak po SWII. Można to nazwać zamachem na Mszę Świętą. Sobór Trydencki nie stworzył nowego rytu Mszy Świętej, a jedynie skodyfikował, uporządkował i ujednolicił już istniejący. Nazwa „Msza trydencka” jest zatem umowna. Liturgia rzymska epoki Trydentu została jedynie oczyszczona z różnego rodzaju naleciałości i zwyczajów (często lokalnych). Jednak w swojej treści i formach pozostała wyrazem wielowiekowej Tradycji Kościoła. Obecny NOM jest zaś "produktem chwili", stworzonym przez grupę modernistycznych teologów we współpracy z protestanckimi, mającym na celu doprowadzenie do stworzenia nabożeństwa liturgicznego, możliwego do przyjęcia przez heretyków. Tak też się stało.
anonim2014.01.19 20:00
św Jan Maria Vianney widział w tańcu zło i zwalczał jak tylko mógł ludzie którzy choćby patrzyli na osoby tańczące miały problemy z uzyskaniem rozgrzeszenia!
anonim2014.01.19 20:04
@Dźwiedziu, To nie ja wrzucam do worka, tylko bronie się przed takim wrzucaniem. Użyłem określenie postępowcy wyraźnie definiując kogo do niego zaliczam. Zaliczam do niego tych, co tak niesłusznie ocenili wszystkich co bronili "starych" form. To nie jest wrzucanie do worka, tylko definiowanie pojęć. Gdzie w tym definiowaniu kogoś krzywdzę? Jeśli napisałem, że piszę o tych co niesłusznie zarzucali innym krytykę ciała, to piszę tylko o tych. Co Ty piszesz w ogóle?
anonim2014.01.19 20:34
Ojciec Pio także był przeciwnikiem tańców...
anonim2014.01.19 22:11
W Najświętszej Ofierze Mszy Świętej Chrystus przeżywa mękę i umiera na Krzyżu, a one tańczą. No chyba je wszystkie demon opętał, apage, Satanas.
anonim2014.01.20 0:12
Każdy normalny facet lubi sobie popatrzeć, jak dwie zdrowe kobitki tańcują. Czasem nawet fajnie jest się przyłączyć. Ale robić to w kościele, to już lekka perwersja, znam bardziej przytulne miejsca.
anonim2014.01.20 9:46
Kiedy Duch Święty nawiedza serce, to radość jest tak ogromna, że nie sposób nie tańczyć i się radować.... Czasem odwrotnie - pojawić może się płacz czy żal. Ale docelowo jest to radość i miłość.
anonim2014.01.20 10:53
:) heh ja byłam na warsztatach prowadzonych przez te dwie panie i powiem jedno, było pięknie.
anonim2014.01.20 12:10
Och ach, be fu, a rzeczowych argumentów nikt nie podejmuje
anonim2014.01.20 19:01
+++ Wojak - pełne wsparcie!
anonim2014.01.20 19:01
Wojak - pełne poparcie!
anonim2014.01.20 19:02
Nie widzę moich komentarzy!!!
anonim2014.01.20 19:23
@Chcący - to, że ktoś może uważać, że pewne formy w określonych, konkretnych momentach Eucharystii mogą zastąpić poprzednie, nie oznacza, że jest "postępowcem", i że jest zwolennikiem wersji - "a na Przeistoczeniu ma być tango". Widzę natomiast u tradycjonalistów następujące podejście - do Trydentu właściwa ewolucja,co niezgodne z Trydentem - nadużycie, błędy i wypaczenia. Trydent szczytem doskonałości. Po Trydencie Duch Święty nie miał prawa dalej czegokolwiek modyfikować. W tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję czy zmianę. Takie podejście trwa, mimo, że zsumowane zmiany w liturgii od początku chrześcijaństwa do Trydentu są ogromnie większe i poważniejsze niż te, które wprowadził Vat. II. A jak który papież ośmiela się pod to nie pasować, to kończy się posłuszeństwo, i zaczynają się teksty w stylu "to jego własna opinia, może mówić co chce, jak powie to ex cathedra - to się sam wykluczy z Kościoła". Co z zasadą "Ubi Petrus, ibi Ecclesia?" Tylko do momentu, gdy Papą był Ratzinger, a potem to już nie? Tylko ta Tradycja przechodzi, która pasuje pod Trydent? Reszta - choćby sam Pan Jezus nakazał inaczej - już nie? Sorry, @chcący, ale to często totalne zamknięcie "Tradsów" potwornie boli. Od razu człowieka zwyzywają od niewiadomo kogo. A jak powiedział @Wojak - kim my jesteśmy, by ograniczać Ducha Świętego?
anonim2014.01.21 9:29
@Dźwiedziu, ależ ja nie nazywam postępowcami wszystkich zwolenników zmian. W końcu tradycjonaliści, wcale nie muszą być przeciwnikami zmian, jak się im to imputuje. I ta imputacja jest krzywdząca. Tradycjonaliści to po porstu obrońcy tradycji przed niesłusznym uznaniem jej za niezrozumiałą i wymagającą zmiany. Pisałem żę ten mechanizm jest głupi, bo prowadzi do tego, żę zatraacimy znaczenia ewangeliczne i zrobimy sobie wieżę babel, przestaniemy się rozumieć przez utratę wspólnych podzielanych przez więcej niż jedno pokolenie i kulturę form. TWoja krytyka jest przykłądem niesłusznego odrzucenia. Powiesz, że ja robię tak samo z postępowcami? NIe, nie robię tak samo, bo tradycjonaliści się sami jako tacy określają, a ja specjalnie ukułem pojęcie, którym się nikt nie określa, żeby nie dotknęło tych, którzy pod nie nie podpadają.
anonim2014.01.22 8:31
Pani Natalko, litości. Tak się pani dobrze zapowiadała, rozsądnie pisała, a tu taki knot. Po co propagować te dziwactwa? Tzw. inkulturacja w Kościele polega na adaptowaniu ZASTANYCH w danym miejscu obyczajów do chrześcijaństwa, tymczasem u nas zachodzi proces odwrotny - IMPORTOWANIA zachowań, często niestety głupawych, na siłę. Niech sobie obie panie tańcują w chacie, a nie po kościołach. Z Bogiem.
anonim2014.01.22 8:41
Drogi Dźwiedziu! "Trydent szczytem doskonałości." Tak, trydent jest szczytem doskonałości, ktora osiagnięeto przez organiczny, stopniowy rozwój liturgii. "Po Trydencie Duch Święty nie miał prawa dalej czegokolwiek modyfikować." Budzi moje rozbawienie, jak chętnie i przy każdej okazji tzw. posoborowcy podpierają się Duchem Św. Trzeba mie doprawdy niezły tupet, by nową Mszę, skonstruowaną przy stoliku, jako sztuczny twór (jak potwierdził sam kard. Ratzinger), uznać za wytwór Ducha Św. Ja nie wiem, co to jest (NOM), ale nie sądzę, żeby Duch Św. byl inspiratorem takiego ogołocenia Mszy Św. z katolicki treści. Oczywiście mam świadomość, że wszystko co nas spotyka na tym świecie, dzieje się z woli Boga w Trójcy Jedynego (a więc i Ducha Św.) i za Jego przyzwoleniem. Możemy więc jedynie mówić, że te wszystkie, w większości prowadzące do złego zmiany, są za dopuszczeniem Bożym (wprost: to dopust Boży). Z Bogiem.
anonim2014.01.22 14:29
Dziewczyny, tańczcie dla Pana Boga i wyrażajcie tym swoją radość. To piękne. Ale nie róbcie tego w Kościele i przed ołtarzem!!!
anonim2014.01.23 0:47
@Chcący - ta dyskusja dobitnie pokazuje, że już nastąpiło to zróżnicowanie. Powiem więcej: są tacy, dla których jedynie słuszna wersja liturgii to jedna z poniższych, np: - trydencka, - posoborowa, - neokatechumenalna, - odnowowa, -... Nie chodzi mi tu o formalne uznanie bądź odrzucenie danej wersji, lecz to, jak ludzie rozumieją i wyrażają swój kult wobec Boga. Jak możesz zauważyć, bardzo wielu ludzi określających się katolikami, uznaję, że "tylko moja wersja jest naprawdę katolicka". A ja uważam, że powinna być dopuszczona każda, czasem tylko z pewnymi modyfikacjami. Jesteśmy Kościołem Jednym, ale to nie oznacza identycznym. W Jedynym Kościele są różni ludzie, o różnych drogach z Bogiem, różnych temperamentach (nie wszyscy są introwertykami jak Benedykt XVI), pochodzących z różnych wspólnot, mających różne sposoby komunikacji. Przestaliśmy być jednolitym, sztywno podzielonym na stany społeczeństwem feudalnym. Poza tym dopiero w Trydencie - po 1500 lat! - wycięto większość wersji liturgii - tak na wszelki wypadek. @sarcinius - potwierdzasz moje słowa! Czyli jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że Kościół na Vat. II: a) zbłądził b) przestał istnieć? Sorry, ale nie widzę innej sensownej odpowiedzi!
anonim2014.01.23 8:09
"madhare Sty 19, 2014, 12:28 po południu tak czytam te posty i myślę, że bylibyście najszczęśliwsi, gdyby msze były po łacinie , z księdzem odwróconym plecami, a przy drzwiach kontrola filtrująca proby wejścia przez osoby gnijące w grzechu (np. z TAK ZWANYCH "związków" niesakramentalnych). A po mszy wszystkich 10 jej uczestnikow, PRAWDZIWYCH katolików zakłada włosiennice, pzostawiwszy wczesniej połowę pensji u księdza, który może łaskawie pzr tej okazji pozwoli pocałować się w rękę. Tak to ma wyglądać????" Z Klasykiem gatunku powtórzę "Kimże jestem aby ich oceniać" ale co w głowie tzw. pelagianistów siedzi to wiem.
anonim2014.01.23 10:05
@Dźwiedziu MOże być wiele wersji, ale nie każda. Dawniej też było wiele obrządków, i tradsi z tego problemu nie robią. BO to były obrządki które rosły w historii Kościoła. Nie były konstruowane przez jakichś znawców, jak to było z posoborową praktyką liturgiczną( choć w rzeczy samej ten proces konstruowania zaczął się przed SVII). Natomiast praktyka liturgiczna po soborze na takim konstruowaniu sięopierta. Ludziomn się wydaje, zęmogą sobie modyfikować, jak im w duszy gra. NIe rozumieją, że przez to może im uciec ten wymiar Liturgiczny, którego aktualnie, przez własną ułomność nie rozumieją. Ale później mogą zrozumieć, i dlatego nie ma co zmieniać. Pewne praktyki liturgiczne: - posoborowa, - neokatechumenalna, - odnowowa, są wynikiem niesłusznego rozpoznania, odrzucenia tego, co było dobre i konstruowania, dlatego trzeba się z nich wycofać, bo w swoje strukturze zawierają błędne założenia, niezgodne z wiarą. Wyjaśniałem to tutaj:" Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu konstruować liturgię niczym wieżę Babel trzeba się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru Watykańskiego II i Novus Ordo Missae, ponieważ nie zawierają one zerwania z tradycją. Zerwaniem tym było natomiast eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny, przegadanie, usuwanie balasek, tworzenie jakichś kręgów, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd. Wszystkie te działania wyrosły z niesłusznego, nieuprawnionego uznania, że ”ludzie współcześni nie rozumieją, dlatego trzeba zmienić”, opierały się na interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej, antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. Ale modna tylko w jakimś kręgu ludzi, których upodobania rozciągnięto bezzasadnie na wszystkich „ludzi współczesnych”. W związku z powyższą interpretacją zagubiono hierarchię celów. Ważniejsze jest wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że wspólny cel, skierowanie ku wschodzącemu słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w ramach danej wspólnoty. Muszę tu zaznaczyć, że to co powyżej przedstawiłem, to nie tyle krytyka, takiej a nie innej formy, ale krytyka niesłusznej krytyki, zwrócenie uwagi na to, że pewne zmiany wynikły z chęci odrzucenia tego, co zostało niesłusznie ocenione jako puste, przeżyte, powierzchowne i dlatego wymagające zmiany. Duch Święty czuwa nad Kościołem, ale tylko wtedy, gdy nie zrywamy z tym, nad czym czuwał i dawniej. Do tego więc nad czym czuwał, co zostało niesłusznie porzucone trzeba się „zacofać” i od tego wzrastać. Od tego, a nie od światowego. (...)"za: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/odwoac-niesuszna-krytyke-czy-forma-bya.html A tu o szczegółowych kwestiach formy liturgicznej: http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html
anonim2014.01.23 10:11
@Apologetyczny Rzeczywiście te rzekomo nowoczesne praktyki litrugiczne są takie zniewieściałe. Nawet to rozprawianie o męskości, rekolekcje, gadanie jak tu być mężczyzną mi sie wydaje takie zniewieściałe.. Takie to nienaturalne. Bo takich rzeczy się nie da wygadać.
anonim2014.01.23 12:47
@Chcący - widać, że przynajmniej w jednym się zgadzamy - nie chcemy odrzucać. Powiedz mi jednak, jak ma coś "samo narastać", jeśli wszystko, co nowe, jest niezgodne, niegodne itd.? Poza tym, np. elementy pochodzące z Odnowy Charyzmatycznej, są dodawane do - nic nie jest zabierane. W każde miejsce może wkraść się nadużycie - ale trzeba je po prostu skorygować, a nie "wylewać dziecko z kąpielą". Ja osobiście uważam, że wszelkie ujednolicanie jest niszczeniem bogactwa Kościoła. Chciałbym móc bez specjalnych poszukiwań, próśb i pozwoleń pójść na mszę z liturgią - bądź elementami liturgii - które wypisałem. Dotępna jest tylko wersja Novo Ordae - resztę trzeba specjalnie wyszukiwać, albo dopiero należeć do danej wspólnoty, by móc w niej uczestniczyć. Ani ta sytuacja, ani ta mi się nie podoba. Reguła jednolitości - która w teorii miała dawać jedność - w efekcie prowadzi do wycinania tego, co według konkretnego interpretatora jest zgodne z sztywnymi przepisami. I bynajmniej nie chodzi mi tu o rzeczy zasadnicze, jak np. oczywiste klęczenie w trakcie Przemienienia - mówię to, żeby nikt znowu nie wyskoczył mi tu z "tangiem". A męskość - tak jak kobiecość - wcale nie jest jednolita. O wiele więcej zależy od temperamentu osoby, niż to dzisiaj większość przyjmuje. Na dokładkę narzucanie jedynie słusznych zachowań - w stylu "facet nie może być uczuciowy"- jest idealnym wypychaniem ludzi z Kościoła w objęcia całego postępu, dziś zwanego "gender" czy "queer".
anonim2014.01.23 14:58
jak ma coś "samo narastać", jeśli wszystko, co nowe, jest niezgodne, niegodne itd.? Bo tradycja nie określa punktów, ale ramy w obrębie których możliwa jest wielość. Wielość, ale nie dowolność. Możliwe były np. różne pieśni ludowe, kościoły i ołtarze to nie były wzajemne kopie, ale bardzo często różne budowle, które jednak wpisywały się w pewien kanon. Kazania były w różnych językach, jeśli trzeba było się ukłonić wg kanonu, to jeden się kłaniał szybciej , drugi trochę wolniej, itd... jeden wymawiał łacinę po polsku, drugi po brytyjsku, trzeci po włosku... Nie wszystko więc co nowe jest niewłaściwe, ale to nowe, co znosi stare i ważne i trwałe. Poczucie trwałości podtrzymywane przez formy zewnętrzno rytualne jest potrzebne człowiekowi, bo taką ma strukturę poznawczą i w ten sposób podtrzymuje swoją wiarę w wieczność, w to, że jest wiele spraw i prawd, które przekraczają"nasze czasy", moje życie, które dotyczą wszystkich czasów i całego kosmosu. FOrmy materiualne pomagają ,bo człowiek jest materialny. Ale dlatego też nie właściwe formy mogą przeszkodzić, a wierzymy ,że właściwe przekazuje tradycja,czyli to, co Duch Święty podtrzymywał przez wieki mimo zmian innych rzeczy... Możemy jedna zauważyć pewne trwałe w większości obrządków struktury: język sakralny inny niż codzienny, orientacja, skierowanie kapłana i ludu ku wschodowi, itd.. W W nowoczesnej praktyce liturgicznej ma miejsce złamanie tych zasad, które wykraczały poza obrządek łaciński, które były wspólne z większością obrządków wschodnich, a nawet z wieloma protestanckimi. Wyznaczanie zasad nie oznacza więc usuwania wielości, ale wyznaczanie granic, poza którymi ta wielość jest niebezpieczna dla wiary, wprowadza komunikacyjny chaos, itd... Tylko, że wiele elementów "liturgii charyzmatycznej", czy "neokatechumenalnej" to właśnie wylewanie dziecka tradycyjnych form z kąpielą. Wprowadzono nowe, bo mylnie uznano , że starsze są już nie zrozumiałe. Zamiast zrozumieć zmieniono, a przez to utracono wiele treści, która się za niemi kryła. Przedstawiałem już dlaczego takie tłumaczenie jest błędne i do jakich błędów prowadzi. Dlatego też powtarzam: Jednolite zasady nie oznaczają wykluczania jednośći. Jeśli ktoś to tak rozumie, albo praktykuje, to nie trzeba usuwać tych zasad, ale pokazać o co w nich chodzi. tak samo jest z tradycyjnymi zasadami liturgicznymi. ZAstąpienie ich nowymi formami, które jaskrawo uderzało w to, co było trwałe, a co przedstawiłem, było właśnie wylewaniem dziecka z kąpielą, przekroczeniem granic właściwych. To była wielość nieuprawniona, bo podważająca poprzednie formy., A przecieżmożliwa byłą taka wielość która w poprzednich formach się mieści. A po co to "mieszczenie się"? by uchronić się przed chaosem komunikacyjnym. Bo jakaś grupa pomyśli: "jeśli oni mogli se zmienić, to my też chcemy: swój język, swoje gesty, wsytko zmienić. I przestaniemy się rozumieć, wieża babel się zrobi.
anonim2014.01.23 16:15
Dźwiedziu, Tradycjonaliśći znają tradycję z relacji, sami musieli jej szukać, i często wiedzą, że dzwoni, ale nie wiedzą w którym kościele. Ich rozumienie tradycji jest zazwyczaj ukształtowane przez wrogów tradycji w taki oto sposób: Najpierw byli zwykłymi katolikami, chodzili na "Nowe Msze" często byli w we swpólnotach charyzmatycznych, i innych podobnych. Słyszeli tam, że dawniej w kośćiele były pogańskie naleciałości, był zamknięty, że ludzie chodzili ma Mszę Świętą jak barany, nic nie rozumieli, że ksiądz stał i tyłem, i to w ogóle nie miało sensu, żę mieli "magiczny stosunek do znakow liturgicznych", że "były jakieś gesty czary mary", że byli zamknięci i nietolerancyjni, żę nie było żadnych różnic, że zniewalano lokalne kultury. Któż z nas nie zna tej gadki? I niektórzy zauważyli, że w tej nowej wersji katolicyzmu jest coś nie tak. I zastosowali prosty mechanizm: Jeśli oni mówią, że coś jest złe, to znaczy żę to jest dobre. Jeśli "postępowcy" mówili, że dawniej nie pozwalano na zmiany, to trzeba nie pozwalać na zmiany... W ten sposób wielu tradycjonalistów dało sobie narzucić fałszywe kategorie opracowane przez "postępowców". Pisałem o tym tutaj: http://misjakultura.blogspot.com/p/blog-page.html Wiesz co? Przedstawiłem kiedyś taką propozycję: http://misjakultura.blogspot.com/p/dialog-odnowy-z-tradycja.html
anonim2014.01.23 19:55
W wielu kwestiach mamy często zbliżone poglądy, choć nie do końca. Moja droga do Boga nie wiodła przez pobożność ludową, a często wbrew niej: "A nasze serca zimne jak lód, i próżny dla nich..." dalej nawet nie napiszę - nawet w cudzysłowie. W historii Kościoła było wiele zerwań, wykonywanych "na wszelki wypadek". Na wypadek, gdyby gdzieś mogła wylać się kropla Krwi Pańskiej, zakazano w średniowieczu podawania wiernym Komunii pod obiema postaciami - co było sprzeczne z wprost wyrażonym nakazem Pana Jezusa. Później zakazano czytać Słowo Boże inaczej niż w wydaniach katolickich, opatrzone przypisami, na wszelki wypadek - by nikt przez to nie uznał, że racje mogą mieć protestanci. A gdy Lefebre trzymał się sztywno tradycyjnej liturgii, na wszelki wypadek zakazano w ogóle liturgii po łacinie.
anonim2014.01.23 19:56
I można by tak dłuuugo wymieniać...
anonim2014.01.24 11:20
@Dźwiedź, Podawanie Komuni tylko pod postacią chleba wiernym nie było sprzeczne z nakazem Pana Jezusa .Pamiętaj, zę w wieczerniku byli tylko Apostołowie-kapłani, a to, co wiemy, to to, że im nakazał "czynić to na Jego pamiątkę". Nie wiemy jakie dyspozycje rozdał apostołom co do Mszy Świętej wiernych, więc zawierzamy tradycji. Są skrawki jakichś Pism, które nie wiele mówią, a niektórzy wyciągają z nich pochopne wnioski. To ty piszesz, że zakazano komunii pod dwiema postaciami, żeby nie uronić ani kropli. To ty wymyśliłeś teraz ten powód. To nadużycie. Słowa Bożego nie można było w pewnym czasie nawet w ogóle czytać wiernym, co miało swe głębokie uzasadnienie. Bo ludzie czytali Ewangeliczne literki i słówka, a przydawali im często sprzeczną z Ewangelią treść. Przed tym miało to uchronić. Bo słowa w czasie zmieniają znaczenie. PO to jest właśnie Tradycja, Instytucjonalny KOśćiół, by w nim przekazywano sobie Znaczenia. I kapłani za to odpowiadają, oni rezygnują ze znacznej części świeckiego życia żeby mieć czas, żeby się uczyć od starszych owego Sensu Ewangelii. NIkt łaciny nie zakazał... Także dziwi mnie trochę twoje opaczne zestawianie wydarzeń i ich przeinaczanie. Chyba, zę chciałeś dać przykłąd zjawiska które opisałem wcześniej. Pozdrawiam
anonim2014.01.24 13:24
@Chcący - Ja wymyśliłem?!!! http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/praca_nad_wiara/komunia_pod_2.html
anonim2014.01.24 13:27
Poza tym - do XII - XIII w. nie było z tym problemu. Więc przez pierwsze XIII wieków wszyscy zapomnieli dodatkowych instrukcji Pana Jezusa, a potem sobie nagle przypomnieli??? Sorry, ale trochę zawodowo param się historią, więc zastanów się, proszę, nim napiszesz: "To Ty tak twierdzisz"
anonim2014.01.24 16:03
Dźwiedziu, Dobrze wiesz, że historyczne metody dają tylko jakieś domysły co do interpretacji. NIeco antropologizująca szkoła annales mogłaby tu zwrócić uwagę na zbytnią pochopność pewnych naszych orzeczeń historycznych...
anonim2014.01.24 16:23
A poza tym przytoczony przez Ciebie artykuł krytykuje właśnie taką postawę jaką tu prezentujesz. O.Salij wymienia tam jako jeden z powodów, chęć uniknięcia profanacji, ale to nie jest powód główny i jedyny. Ty natomiast wyrywasz ten powód z kontekstu i budujesz na tym zarzut. Chęć uniknięcie profanacji jest czymś dobrym. W tym wypadku nie umniejsza w żaden sposób łaski, nie jest jak mylnie sugerujesz sprzeczna z nakazem Chrystusa, co o .Salij wyjaśnił. Nie było to więc "na wszelki wypadek". Dopuszczone zostało, bo trudniej o rozdzielenie i rozdanie wina, gdy coraz więcej wiernych, a nie umniejsza to w żaden sposób łaski. POniżse słowa z tego artylułu świadczą o tym ,zęnie było żadnego zerwania: "Jednak Komunia Święta nie jest składaniem ofiary, ale udziałem w ofierze. Czymś istotnym w Komunii Świętej jest to, że realnie jednoczymy się w niej z Jezusem, który nas umiłował do końca. Pod każdą z postaci realnie jednoczymy się z całym Jezusem. Dlatego jest ona pełna również wówczas, kiedy przyjmujemy ją tylko pod jedną postacią. Nawet w czasach, kiedy przyjmowanie Komunii pod dwiema postaciami było w Kościele czymś powszechnym, ilekroć zanoszono ją do chorych lub brano do domów, zawsze była to Komunia tylko pod postacią chleba — i nikomu by do głowy nie przyszło, że coś może tej formie Komunii brakować."
anonim2014.01.24 17:20
@Chcący - co do wyrwania przeze mnie jednego z trzech powodów - wolisz pogadać o trudnościach w zdobyciu wina? (Sam autor artykułu stwierdził, że to marny powód). A może o tym, że z symboliki częściej mowa o Chlebie, niż o Winie? I co, to wystarczy, by uzasadnić nieprzestrzeganie Słów Ustanowienia? Idąc dalej tokiem myślenia Twojego i autora artykułu, to wyjątkowy sposób przyjmowania komunii stał się - dla Ludu - jedynym właściwym, a pod dwiema postaciami - mimo że wskazanym wprost przez Jezusa Chrystusa, w tym także w Ew. św. Jana "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" nawet czymś ZAKAZANYM - by nikt nie pomyślał, że protestanci mają rację. A doprowadzając to myślenie do logicznego finału - skoro można w wyjątkowych sytuacjach - gdy całkiem brakuje chleba - przyjąć tylko duchowo, to może, aby zapobiec WSZELKIM profanacjom, uczynić ten sposób... JEDYNYM dla ludu? No czemu nie? Dałoby się to tak samo solidnie podeprzeć Pismem Świętym, jak i wersję pod jedną postacią. I czyż nie jest tak pobożniej? No i, jak sam wskazujesz, nie byłoby problemu z rozdzielaniem... SAME PLUSY!!! Tak więc nastąpiło zerwanie bardzo ważnego elementu liturgicznego. Podkreślam - LITURGICZNEGO, nie ŁASKI. Dla mnie dwa elementy ciągłość Kościoła Katolickiego tkwią gdzie indziej. Pierwszy: Roma locuta, causa finita. Ubi Petrus, ibi Ecclesia. Posłuszeństwo biskupowi Rzymu trzyma to w całości. Nie argumenty teologiczne - które nieraz są słabsze od kontrargumentów; nie liturgia - zrywana wielokrotnie i na różne sposoby. TYLKO posłuszeństwo papieżowi, nawet gdyby okazało się, że dane zdanie to tylko "mądrość etapu". Tak jak o. Pio był posłuszny zwierzchnikom, gdy...zakazywali mu spowiadać! Drugi element, obecny jednak też poza Kościołem Katolickim, to sukcesja apostolska. A propos sukcesji - jeszcze nie słyszałem, by prawosławni mieli kiedykolwiek odchodzić od Komunii pod obiema postaciami. Stąd tajne instrukcje dane przez Pana Jezusa apostołom w tej kwestii... są dość trudne do udowodnienia. Dlatego jestem przeciwko tezie, udowadnianej przez Tradsów z gorliwością godnej samej ewangelizacji, że liturgia to trzyma w jedności przez stulecia. Nie system najważniejszych dogmatów, bo inaczej myślał doktor kościoła, Tomasz z Akwinu, o Niepokalanym Poczęciu, inaczej papież ustanawiający ten dogmat. TYLKO POSŁUSZEŃSTWO! Nic więcej.
anonim2014.01.24 17:29
A to oznacza, Chcący, wracając do meritum, że jeszcze niejedna rzecz, która by nas zszokowała, np.: w liturgii, zostanie zatwierdzona. Prędzej lub później, z pełnym poszanowaniem prawa i idealnym tłumaczeniem (choć dłuższym od artykułu o. Salija), że w tym jest Odnowa wynikająca z Tradycji.
anonim2014.01.24 18:49
NO i widzisz, Dźwiedziu, Odwróciłeś uwagę od sedna sprawy. Pisałem, zę wprowadzając popularne dzisiaj praktyki liturgiczne, uznano dawne za nieaktualne, za niezrozumiałe, część katolików uznała, że zna intencje i wnętrze innych, dlatego może zaproponować takie formy, które będą dla nich zrozumiałe. OKazuje się jednak, zę stare były dla wielu zrozumiałe, a nawet, gdyby nie były, to jedynym wyjściem jest wysilić się, by zrozumieć, a nie zmieniać. bo to otwiera mechanizm ciągłego zmieniania, który prowadzi do utraty treści. Ty polemizując ze mną zgubiłeś podstawęmojej opinii i zacząłeś polemizować z własnym wyobrażeniem rzekomo moich tłumaczeń zmiany. Sam stwierdziłeś, że znasz mój tok myślenia, dokładnie tak, jak liturgiczni reformatorzy myśleli, że znają tok myślenia innych katolików, i w ich imieniu zmienili formy na zrozumiałe. Właśnie to jest istotą mojej krytyki, a nie zmiany. Krytykuję mechanizm zmieniania zamiast wysiłku zrozumienia. To nie ma nic wspólnego z mechanizmem "na wszelki wypadek". Odwróciłeś więc uwagę od sedna mojej argumentacji, pomijając odbniesienie się doń, i zacząłeś polemizować z argumentacją, której nie przedstawiłem ,a którąmi wg własnego wydaje się przypisałeś. Takie właśnie przypisywanie innym już na początku krytykowałem.