Dr Jerzy Targalski dla Frondy: USA dozbraja Ukrainę. Co z tego wyniknie? - zdjęcie
26.12.17, 17:00Dr Jerzy Targalski, źr. TVP Info

Dr Jerzy Targalski dla Frondy: USA dozbraja Ukrainę. Co z tego wyniknie?

Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Czy Stany Zjednoczone proponują Ukrainie kij i marchewkę w jednym? Oferują zakup śmiercionośnej broni na wojnę z Rosją, a z drugiej strony Donald Trump stawia Ukraińcom ultimatum, że wprowadzi  sankcje jeśli nie dojdzie tam do wzmocnienia praw do własności intelektualnej.

Dr Jerzy Targalski, politolog, historyk, publicysta: No i słusznie. Zresztą - to są dwie różne sprawy, których nie należy łączyć i mieszać. Sprawa dostarczenia broni, tzw. śmiercionośnej czy jakkolwiek ją teraz nazwiemy, bo nie zmienia to postaci rzeczy - chodzi o pociski Javelin, czyli broń przeciwpancerną, a to jest sprawa dyskutowana tak naprawdę przez cały ten rok. Zwolennikiem dostarczenia tego rodzaju broni Ukrainie był specjalny wysłannik prezydenta Trumpa ds. Ukrainy, Kurt Volker, który prowadził te rozmowy. Sprawa była bardzo długo niepewna, bo istniały obawy, czy ta broń nie wpadnie w ręce Rosji.

Czy spodziewał się Pan tego ''dealu'' między Waszyngtonem a Kijowem?

Uważałem od początku, że Ameryka dostarczy taką broń, i że jest to tylko kwestia czasu, ponieważ taka jest logika konfliktu. I fakt, że Ameryka teraz zdecydowała się na dostarczenie tej broni oznacza, że spodziewa się kroków agresywnych ze strony Rosji po czasowym, podkreślam: czasowym uspokojeniu sytuacji w Syrii. Zwłaszcza, że istnieje niebezpieczeństwo, iż Rosja będzie ''kombinowała'' w Naddniestrzu i uderzy w Mołdowę, że będzie próbowała coś zrobić na tym froncie. Tak więc Ameryka dokonuje kroków wyprzedzających. Jest to absolutnie logiczne i nie ma w tym nic dziwnego. To kolejny przykład, że wszyscy tzw. sceptycy, twierdzący, że Ameryka się nie zaangażuje na Ukrainie i że broni nie dostarczy, myśleli życzeniowo, ponieważ w rzeczywistości popierają Rosję i nie rozumieją natury konfliktu.

A co w sprawie ochrony własności intelektualnej na Ukrainie, której domaga się prezydent Trump?

Jeśli chodzi o sprawę wartości intelektualnej - to po prostu, tak samo jak kiedyś Polska, tak teraz Ukraina musi bronić wartości intelektualnych, bo nie można pozwolić na to, żeby prawa autorskie były bez przerwy naruszane. One na Ukrainie tak naprawdę nie istnieją, ze względu na ogromny rynek kradzieży tych praw. Przypominam, że w Polsce też był taki okres, kiedy prawa autorskie nie były przestrzegane i policja zaczęła niszczyć nielegalne kopie, oczywiście nie z własnej woli, tylko takie były naciski. Więc są to dwie różne sfery i nie ma co na ten temat w ogóle dyskutować. Jedyne, co jest ważne, to jest to, że w polityce amerykańskiej koła wojskowe odgrywają samodzielną rolę. Nie Departament Stanu, tylko sztaby generalne; nie Departament Stanu - tylko Pentagon - i to jest ważne, należy odróżniać te dwa ośrodki. A nie mylić, wszystko wrzucać do jednego kotła i tylko czekać, kiedy Ukraina zostanie przez Amerykę porzucona i się rozpadnie, bo tak chcą zwolennicy ''religii wołyńskiej''.

Czy jeśli Ukraina dostanie broń od USA to nie poczuje się zbyt pewnie i nagle nie zaostrzy się jej zachowanie wobec Polski? Są przecież między naszymi krajami pewne tarcia o różne sprawy.

Ale to są przede wszystkim tarcia między Polakami a Ukraińcami, a nie między Ukraińcami a Polakami. To Polacy się ''podniecają'' i tworzą tzw. religię Wołynia. Nie słyszałem o tym, ażeby koła rządowe ukraińskie wysuwały jakieś roszczenia terytorialne do Polski, a jeżeli chodzi o polskie elity polityczne, to bez przerwy widzę i słyszę o roszczeniach terytorialnych wobec Ukrainy. Słyszę nawet o senatorach, którzy twierdzą, że Lwów powinien powrócić do Polski. Ale jakoś nie słyszałem o takich deklaracjach ze strony polityków ukraińskich.

Rozumiem. Są święta, więc może na razie nie kontynuujmy.

Nie o to chodzi, bo jeśli analizujemy sytuację, to po co wymyślać sztuczne problemy, jeśli wystarczą te, które istnieją. Dla Ukrainy rzeczą podstawową jest odparcie agresji rosyjskiej.

Tak, ale czy trzeba mówić tu o ''religii wołyńskiej''? To było 100 tysięcy ofiar.

A w Holocauście zginęło 6 milionów ludzi, więc nie można mówić o ''religii Holocaustu''. Chodzi o to, że ''religia Holocaustu'' jest jakby wzorcem dla ''religii wołyńskiej'', a podstawą w obu wypadkach jest uznanie jednej kategorii ofiar za wyjątkowe wobec innych kategorii ofiar. Żydzi mają być wyjątkowi, a tutaj kresowiacy z Wołynia mają być wyjątkowi -  oczywiście chodzi tylko o kresowiaków z Wołynia zamordowanych przez UPA, bo kresowiacy zamordowani przez NKWD nie są wyjątkowi.

Więc oto Polacy, którzy zwalczają ''religię Holocaustu'', wyśmiewają się z niej i uważają ją za zagrożenie, sami zaczynają tworzyć ''religię wołyńską''. Dlatego, że cel jest taki sam jak w przypadku ''religii Holocaustu'' - czyli przyznanie uprzywilejowanej pozycji tym, którzy zostaną uznani za ocalałych. Nie ma jeszcze roszczeń finansowych po stronie polskiej, jakie są po stronie żydowskiej, ale to tylko kwestia czasu. Na razie są to roszczenia, dotyczące uznania ''wyjątkowości'' jednych ofiar i zanegowania równowartości innych ofiar, przyznania wyjątkowej pozycji tym, którzy ocaleli - jako spadkobiercom tych ofiar z okresu wojny.

Ciekawy punkt widzenia.

To są dokładnie dwie te same rzeczy, tylko u nas jest to in statu nascendi, a tam już jest to w pełni rozwinięte. Tak więc ja widzę zagrożenie, jakim jest tworzenie ''religii wołyńskiej'' - i to jest zagrożenie, nie konflikt polsko-ukraiński, bo on będzie tylko skutkiem tworzenia się tej ''religii''.

Wracając do Polskiej obronności - czekamy na rakiety ''Patriot''.  Jak Pan sądzi, kiedy ten system będzie u nas, bo niewiele wiemy na ten temat.

Nie wiemy, bo o takich sprawach się nie wie. To są negocjacje poufne i trudno, żeby je wystawiać na światło dzienne. Nie było opozycji ze strony Kongresu, czyli zezwolenie jest. I to jest istotne.

Czyli ta sprawa nabiera mocy urzędowej?

Tak, ale jest to kwestia negocjacji i kwestia czasu. To nie rozegra się w ciągu trzech dni. Tym bardziej, że tworzenie najnowszego oprogramowania jeszcze nie zostało zakończone, czyli jest to kupowanie technologii, która w chwili nabycia będzie najnowocześniejsza na świecie.

Dziękuję za rozmowę