Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jakie są możliwości Ukrainy do prowadzenia bądź inspirowania, bo do bezpośredniego zaangażowania Kijów się nie przyznaje, działań dywersyjnych na terytorium Rosji? Chyba należy wierzyć w to, że ten legion ochotników tworzą jednak Rosjanie, którzy walczą ochotniczo po stronie Ukrainy przeciwko rosyjskiej agresji.

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institutepublicysta: Z całą pewnością to niewielka grupa Rosjan walczących ochotniczo po stronie Ukrainy, niemniej trzeba pamiętać, że ich działania są operacją specjalną, która podlega wywiadowi ukraińskiemu (HUR). Cały konstrukt tzw. zbrojnej opozycji rosyjskiej jest opracowany przez wywiad ukraiński, który to wymyślił, zorganizował, a teraz pod jego skrzydłami, za jego pieniądze, pod jego parasolem i z jego inspiracji takie operacje mają miejsce. Podejrzewam, iż rosyjskie grupy bojowe mają mieszany charakter. Są tam oczywiście prawdziwi Rosjanie, w sensie obywatelstwa, ale też Ukraińcy, którzy mówią po rosyjsku w sposób nieodróżnialny od etnicznych Rosjan. To operacja bardzo dobrze pomyślana, ponieważ wysyła do społeczeństwa rosyjskiego sygnał, że po pierwsze granice kraju nie są szczelne; po drugie, że są inne możliwości polityczno - militarne, niż reżim Putina. Z nadzieją, że prędzej czy później ruch utworzony i kierowany przez wywiad ukraiński stanie się ruchem autentycznie rosyjskim. W mojej ocenie taka jest intencja tych działań.

Kraje zachodnie udzielają wsparcia Ukrainie pod warunkiem, że wojska ukraińskie nie będą wkraczały na terytorium Rosji. Oznaczałoby to, że działania prowadzone w ten sposób są sensowne, prawda?

Oczywiście - są sensowne. To taktyka długotrwała. Dla przykładu podczas wojny polsko-bolszewickiej wielkie formacje ukraińskie, białoruskie, ale i rosyjskie wkraczały na terytoria wtedy sporne, także po zawarciu rozejmu, pod swoimi flagami. Polska mówiła wtedy: to nie my, to formacje, które są w opozycji do obecnej władzy na waszym terytorium, choć oczywiście nasz wywiad inspirował i nadzorował tę operację. Obecne działania ukraińskie powtarzają ten model. Wtedy się to nie udało, zbrojna opozycja nie obaliła bolszewików, czy teraz będzie podobnie? Zobaczymy. Może wręcz przeciwnie.

Czy Ukraińcy takie działania przygraniczne są w stanie długo prowadzić? Czy też zasadne są działania bardziej w głąb Rosji?

Sens tych działań nie polega na tym, by partyzanci wchodzili w głąb Rosji, ponieważ taki sam skutek – powiedzmy – medialny będzie miało uderzenie 15 kilometrów w głąb Rosji, co 1500 kilometrów. Nie ma więc potrzeby ponoszenia zbędnego ryzyka. Wystarczy dokonywanie płytkich rajdów, byle wchodziły na terytorium rosyjskie, najlepiej do miast średniej wielkości i opanowywały centra administracyjne przez 2-3 godziny i wyszły stamtąd czym prędzej. Wiadomo przecież, że Rosja ściągnie natychmiast swoje siły, przede wszystkim Specnaz, a później także ciężki sprzęt, jeśli będzie potrzebny i taką grupę pokona. Nie o to w tym wszystkim chodzi, żeby zbrojna opozycja weszła i się utrzymała, ale by siała zamęt. Tu właśnie leży sens takich operacji, przecież możliwości militarne pro-ukraińskich Rosjan są szczerze mówiąc żadne. To operacja, która ma charakter psychologiczny, pokazuje słabość reżimu i alternatywę dla niego.

Ci partyzanci zaatakowali budynek FSB, a w pobliżu były też składy broni jądrowej i Rosjanie musieli w pośpiechu je przenosić…

Byłbym ostrożny, co do tych doniesień. Nie wiemy przecież dokładnie gdzie są te składy. W mediach pojawiają się bardzo różne informacje dotyczące wojny, a tylko nikła ich część jest prawdziwa. Możliwe nawet, że informacja o głowicach to propaganda rosyjska mająca pokazywać, jacy to nieodpowiedzialni są Ukraińcy, którzy prowadzą operacje specjalne w pobliżu broni nuklearnej.

Czy to znaczy, że jeśli takie akcje będą nadal prowadzone, a – jak wynika z ostatniej wypowiedzi dowódcy Rosyjskiego Korpusu Ochotniczego, Denisa Kapustina, cytowanego przez Sky News – one będą i „będzie gorąco”, to czy Rosjanie będą musieli rozproszyć swoje siły działające na Ukrainie?

Nie. To zupełnie nie ma nic wspólnego z realnymi potrzebami militarnymi. Jak już wcześniej mówiłem, to bardzo małe oddziały lekko uzbrojone, nie posiadają czołgów i artylerii, wyrzutni rakietowych etc., w związku z tym relatywnie łatwo je pokonać. One mają mało czasu, żeby zrealizować dane zadanie, a głównym celem tych działań jest narobienie maksymalnego hałasu z powodu własnej obecności. Muszą szybko wejść i wyjść, żeby nie zostały zniszczone. Zwalczanie ich nie wymaga znacznego wzmocnienia czy przegrupowania sił rosyjskich, mogą to robić nawet siły policyjne. Pamiętajmy, że Rosja dysponuje wojskami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, w tym oddziałami komandosów - te jednostki są zupełnie wystarczające, żeby takiego przeciwnika pokonać.

Podkreślę raz jeszcze, w działaniach zbrojnych anty-putinowskich Rosjan nie chodzi o sukcesy militarne, to operacja propagandowo-psychologiczna oddziaływująca na społeczeństwo rosyjskie. Nawet nie jest wskazane, żeby te oddziały starły się z regularnym wojskiem rosyjskim, ponieważ zostałyby zmiażdżone.   

Czy Pana zdaniem w skali 2-3 lat może to doprowadzić do jakiejś rewolucji w Rosji?

Na razie nie ma potencjału do rewolucji, zbrojne grupy podważają jedynie spójność przeciwnika – tak jego sił zbrojnych, jak i całego społeczeństwa. Takie akcje są swoistym wbijaniem szpilek. Same z siebie nie doprowadzą do zmian. Do tego mogłaby doprowadzić jedynie klęska militarna Rosji. Co by nią było? Jak się wydaje Rosjanie, jako zbiorowość, są w stanie znieść wyparcie ich z Donbasu, ale z Krymu – zdecydowanie nie.

Jeśli więc padłby Krym, sytuacja może rozwinąć się w dwóch kierunkach. Pojawi się silna presja społeczna na radykalne działania, czyli użycie broni nuklearnej lub rozszerzenie wojny na kraje NATO, albo wręcz przeciwnie – nastąpi rozkład, ponieważ byłaby to klęska całego obecnego konceptu systemowego Rosji. Nie akcje dywersyjne zatem, a zajęcie Krymu mogłoby doprowadzić do rewolucji i rozpadu.

Jeśli zaś chodzi o przewrót, znowu - nie dokonają tego pro-ukraińskie oddziały, ani opozycja, która się gromadzi już to w Warszawie, już to w Berlinie, ale siły wewnętrzne, czyli akolici Putina. Może być to zamach stanu z pozbawieniem go życia i ogłoszeniem, że w gruncie rzeczy on jest wszystkiemu winny, a inni musieli słuchać rozkazów, które i tak wykonywali niechętnie. Taka droga jest bardziej prawdopodobna.

Zmieniając nieco temat, czy Ukraina za wszelką cenę powinna utrzymać Bachmut? Czy to ma sens militarny, polityczny albo inny?

Znawcy wojskowości – analizując na przykład szlaki komunikacyjne – dowodzą, że Bachmut nie jest szczególnie ważny. W mojej ocenie to jednak złe podejście, wojna – szczególnie współcześnie, przy tak szybkim obiegu informacji, ma cały czas wymiar materialny – wojsko, sprzęt i wszystko, co się liczy na polu walki, ale też wymiar psychologiczny, mentalny.

Czy takie „lekkie” oddanie Bachmutu nie spowodowałoby katastrofy mentalnej po stronie Ukrainy? Ludzie zastanawialiby się, dlaczego tyle miesięcy i z takim poświęceniem broniony teren, nagle miałby być oddany dosłownie za nic. Właściwie po co? Dlaczego?

Bachmut już przecież padł jako taki, ale okolice miasta kontrolują Ukraińcy. Zwróćmy jednak uwagę, że władze w Kijowie nie ogłaszają tego, że Bachmut padł. Słyszymy, że być może miasto padło, ale bitwa wciąż trwa, Ukraińcy będą to miasto odzyskiwać. Ono nie ma może znaczenia militarnego, czy komunikacyjnego, ale ma ogromne znaczenie mentalne. To jest obecnie dla Ukraińców coś w rodzaju Stalingradu. Nie można oddać go za nic po tylu miesiącach ciężkiej obrony. Tam straciły wszak życie tysiące ukraińskich żołnierzy.

Jak oceniłby Pan kondycję sił rosyjskich w kontekście problemów, z jakimi się zetknęła armia rosyjska w trakcie tego ataku partyzanckiego w obwodzie biełgorodzkim?

Była ona zdecydowanie zła. To był wręcz szok, w jak złej kondycji są siły rosyjskie, ale widać, że Rosja się uczy. Przede wszystkim skutecznie walczyć z bronią typu zachodniego, przeformowują swoje oddziały. Na przykład zlikwidowali zupełnie batalionowe grupy taktyczne (BTK), zaczynają wracać do dużych związków taktycznych wzmocnionych w sposób rzeczywisty sprzętem ciężkim. Siły rosyjskie są coraz lepsze, co przyznają sami Ukraińcy. Może nie w sensie wyposażenia, ponieważ sprzęt został w większości zniszczony, ale – bardziej doświadczone i lepiej wyszkolone. Uczciwie mówiąc - widać, że Ukraina nie jest na razie w stanie przełamać rosyjskiej obrony.

Nie wiem, czy obiecywana ofensywa będzie czy nie i jak będzie wyglądała, ale na razie mamy pat po obu stronach. Oznacza to, że strona rosyjska wyciągnęła wnioski, przygotowała się do obrony.

Ostatnio spędziłem trochę czasu oglądając filmy nagrane z kamer na hełmach żołnierzy ukraińskich pod Bachmutem i muszę przyznać, że Rosjanie walczą po prostu dobrze w wojnie okopowej. To widać. Nie ma czegoś takiego, jak paniczna ucieczka, są profesjonalni, spokojni i stawiają zaciekły opór. To już nie armia z lutego 2022 r.

Czy ataki tych grup dywersyjnych mogą wpłynąć na morale rosyjskich żołnierzy na froncie?

Oczywiście. Dla żołnierzy na froncie bardzo ważne jest, aby ich zaplecze w kraju było bezpieczne. Było, ale już nie jest. Wróg najpierw zaczął je atakować rakietami i dronami, działają także grupy ukraińskich komandosów, które wysadzają składy czy pociągi. A teraz wchodzą sobie bezkarnie jakieś oddziały, w dodatku rosyjskie. Dla żołnierzy frontowych to fatalne wiadomości podważające morale. Zaplecze się sypie.

Pan gen. Skrzypczak w jednym z ostatnich wywiadów mówił, że na Ukrainie walczą także ochotnicy z Białorusi i kiedy ten konflikt na Ukrainie się zakończy, to oni wrócą do kraju i zrobią zbrojne powstanie przeciwko reżimowi Łukaszenki. Jak Pan ocenia możliwość takiego scenariusza?

W mojej ocenie szanse tych oddziałów, przede wszystkim pułku im. Kalinowskiego, są dużo większe, ponieważ to naprawdę są Białorusini, którzy mają poparcie społeczne w swoim kraju. Nie wiem dokładnie ilu ich jest, ale można sobie wyobrazić sytuację, że Rosjanie przegrywają na Ukrainie albo umiera Łukaszenka. Wojsko na Białorusi nie ma wielkiego entuzjazmu walki; gdyby taki oddział liczący dla przykładu kilka tysięcy żołnierzy rozpoczął rewolucję, nie bardzo miałby kto - poza siłami rosyjskimi - stawić mu oporu.

Warto nadmienić, że białoruskie wojsko zdolne do walki to ledwie dwie brygady powietrzno-desantowe, czyli jakieś 10-12 tys. żołnierzy. Pytanie czy miałyby one chęć walczyć w de facto wojnie domowej? Konkludując, bardziej wierzę w scenariusz, że białoruski oddział wchodzący w momencie chaosu, śmierci przywódcy, rozluźnienia reżimu może faktycznie przejąć władzę w Mińsku i dokonać rewolucji niż w scenariusz, że takie wydarzenia miałyby miejsce w Rosji po wejściu opozycyjnych sił zbrojnych.   

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.