Prof. Jerzy Eisler dla Frondy: Walka z Kościołem i laicyzacja w PRL - Jak było naprawdę? - zdjęcie
21.05.17, 16:15Fot. Wikipedia/UMCS TV

Prof. Jerzy Eisler dla Frondy: Walka z Kościołem i laicyzacja w PRL - Jak było naprawdę?

Łukasz Gut, Fronda.pl: Jak ważnym aspektem dla władz komunistycznych w Polsce była walka z Kościołem? Jak wiele sił i środków pochłaniał ten temat?

Prof. Jerzy Eisler, historyk, dyrektor oddziału IPN w Warszawie: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia rządzących Polską w latach 1944-1989, mimo wszelkich zmian, „przymrozków” i „odwilży”, sprawa stosunków z Kościołem katolickim, rozumianym zarówno jako hierarchia, jak i ogół wiernych, była jednym z najważniejszych zagadnień. Z punktu widzenia komunistów ideałem byłoby, gdyby w ogóle w Polsce nie było Kościoła katolickiego, albo gdyby był on bardzo słaby, budynki kościelne puste, a społeczeństwo w swej masie indyferentne religijnie, ateistyczne czy agnostyczne. Wiemy jednak, że tak nie było. Stąd wynikało stałe zainteresowanie tą problematyką i permanentna walka o tzw. rząd dusz, a więc o to, kto w drugiej połowie XX wieku będzie miał decydujący wpływ na pamięć, świadomość i poczucie narodowej odrębności Polaków: partia czy katolicyzm.

Czy w takiej sytuacji duchowieństwo było szczególnym obiektem inwigilacji w PRL?

Rzeczywiście, obok środowiska dyplomatów zagranicznych, w ogóle cudzoziemców, czy korespondentów, wydaje się, że duchowieństwo było jedną z grup najuważniej obserwowanych przez służby specjalne PRL, rozumianej umownie od początku władzy komunistycznej w Polsce, a nie od 1952 roku, gdy formalnie wprowadzono tę nazwę. Niestety o inwigilacji księży, walce z Kościołem od strony aparatu bezpieczeństwa wiemy nie wiele. Mamy sporo publikacji na ten temat, ale ciągle pozostaje to obracaniem się w sferze spekulacji.

Myślę, że wynika to z tego, że tak naprawdę nie dotknięto jeszcze kwestii agentury wśród duchowieństwa. Jeżeli specjaliści przyjmują, że „osobowymi źródłami informacji” było ok. 10 procent ogółu stanu duchownego, a więc na 20 tys. kapłanów, w jednym momencie były to ok. 2 tysiące współpracowników aparatu bezpieczeństwa. Możemy spokojnie założyć, że w ciągu tych 45 lat mniej lub bardziej sformalizowane kontakty z aparatem bezpieczeństwa utrzymywało kilka tysięcy osób, które przewinęło się przez szeroko rozumiane duchowieństwo. Obawiam się, że trudno byłoby znaleźć wiele grup zawodowych, w których ten współczynnik mógłby być wyższy. Może byłby wyższy w szeregach dyplomacji lub wśród pracowników handlu zagranicznego. Być może na podobnym poziomie ten współczynnik mógłby być w środowisku dziennikarskim. O tym jednak wiemy bardzo niewiele, z opracowań ogólnych, stąd wiedza źródłowa na ten temat jest niewielka. Na to się nakłada rola jaką Kościół katolicki odgrywa dziś w Polsce.

Co ma Pan na myśli?

Często słyszymy zdania o tym, że Kościół katolicki w okresie PRL w całości, zawsze i wszędzie zdał egzamin. Można odnieść wrażenie, że wszyscy polscy, katoliccy duchowni to postacie na miarę Karola Wojtyły, Stefana Wyszyńskiego czy Jerzego Popiełuszki. Jeżeli tak, to dlaczego Ci trzej są na ołtarzach lub są kandydatami na ołtarze, a o tysiącach innych nie pisze się i nie mówi?

Chcę być jednak dobrze zrozumiany: To nie znaczy, że poza tymi kilkoma reszta się nie sprawdziła. Mówimy o 10 proc. ewentualnych agentów i 90 proc. tych, którzy się temu oparli. Niemniej jednak istnieje pewnego rodzaju presja, w myśl której wielu autorów niechętnie pisze o gorszych stronach duchowieństwa w okresie Polski Ludowej. A przecież takie były, a nawet dotyczyło to niekiedy samego prymasa Wyszyńskiego, który nawet z Władysławem Gomułką wdawał się w rozmowy w sprawie biskupa kieleckiego Czesława Kaczmarka. Obaj panowie po prostu dobijali targu, aby pozbyć się biskupa Kaczmarka, by ten ostatni wyjechał z Polski. Prymas w świetle tych rozmów, gotów był zabiegać w Stolicy Apostolskiej o wezwanie polskiego biskupa i przytrzymanie go na kilka lat w Rzymie, o co zabiegał usilnie I sekretarz KC PZPR Władysław Gomułka. Są to więc sprawy często dużo bardziej złożone, niż to co się przedstawia.

Podobnie złożoną sprawą jest proces laicyzacji w PRL?

Owszem, podobnie jest z procesem laicyzacji. Na ile proces laicyzacji przez 45 lat Polski Ludowej się powiódł, a na ile nie? Złośliwi mówią, że znacznie bardziej powiódł się w latach III RP, kiedy obserwujemy wycofywanie się wielu ludzi z Kościoła, jako miejsca kultu i instytucji. Pamiętajmy, że w czasach PRL było to miejsce symboliczne, a dla zdeklarowanych przeciwników władzy komunistycznej bardzo cenny sojusznik. Dzisiaj Kościół nie musi odgrywać roli politycznej, ponieważ są najróżniejsze partie, prasa o różnych odcieniach, liczne programy radiowe, telewizyjne o najróżniejszych sympatiach politycznych. Dziś nie trzeba wciągać duchownych w życie polityczne. Wtedy, w okresie PRL duchowni jako jedni z nielicznych mieli możliwość publicznego wypowiadania się za i w imieniu polskiego społeczeństwa.

Czy patrząc na cały okres PRL Pana zdaniem walka komunistów o laicyzację przynosiła z ich perspektywy dobre efekty, czy Polacy tym bardziej trwali przy Kościele?

W tym krótki trwaniu, oczywiście nie współmiernie do gigantycznych kosztów, także materialnych jakie władza ponosiła na rzecz walki z Kościołem katolickim, efekty były mizerne. Kościoły jak były pełne, tak były pełne, ludzie przystępowali do sakramentów i kwitło pół legalne, coraz bardziej rozwinięte, szczególnie od połowy lat 70. życie umysłowe i społeczne wokół Kościoła. W tym sensie było to na pewno fiasko polityki władz PRL.

A jak to wygląda z dzisiejszej perspektywy?

Gdy patrzymy natomiast na tę kwestię z dzisiejszej perspektywy, to nie da się moim zdaniem wytłumaczyć tego odwrotu od Kościoła po roku 1989 wyłącznie tym, co wydarzyło się w ostatnich 28 latach. Nie można tłumaczyć tego tym, że ludzie wolą wyjechać na grilla, iść na mecz, czy do kina, a wyprawa do Kościoła to coś na zasadzie obowiązku. Nie mówię oczywiście o wszystkich, ale liczby podawane choćby przez Katolicką Agencję Informacyjną nie pozostawiają złudzeń, że liczba osób bywających w kościołach stopniowo się zmniejsza.

Coraz więcej osób deklaruje się jako osoby obojętne religijnie, a wraz z tym ogromny renesans przeżywa określenie modne w PRL, szczególnie w latach 60-70. XX wieku: „jestem wierzący, ale nie praktykujący”. To znowu daje się coraz częściej słyszeć, wraz z zarzutami wobec księży, wręcz całą litanią zarzutów czy generalizacji. Oczywiście są księża zachowujący się niemoralnie. Oczywiście nie jest tak, że nie ma ani jednego księdza alkoholika czy uganiającego się za kobietami. Nie można jednak budować w żadnym razie zdania, że to jest norma, coś powszechnego, zjawisko typowe. Być może część ludzi, usprawiedliwiających swoje odejście od Kościoła i wiary chce to widzieć w ten sposób, niezależnie od tego, na ile to jest prawda, a na ile propagandowa kreacja.

Dziękuję za rozmowę.