Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy uważa Pan Profesor, że przywrócenie na nowo emerytur obywatelskich jest ostatnim ratunkiem dla emerytur w ogóle?

Prof. Jerzy Żyżyński, ekonomista: Nie rozumiem, co to znaczy „przywrócić emerytury obywatelskie”, przecież takich nigdy w Polsce nie było. To jest koncepcja ostatnio bardzo nachalnie lansowana przez tzw. środowiska liberalne, faktycznie ludzi bez wykształcenia ekonomicznego, a czasami w ogóle bez wykształcenia, którzy coś tam gdzieś przeczytali, gdzieś zasłyszeli i w swej ignorancji się tym zachwycili. Gdy słyszę (kiedyś w Jedynce), że eksperci proponują - to tak jakby jednym tchem - aby zlikwidować PIT, wszystkie - jak mówią - podatki obciążające pracę, wprowadzić podatek przychodowy 1% i te tzw. emerytury obywatelskie - to zgroza ogarnia. Jacy eksperci? To produkt myśli absolutnie ignoranckiej, tam nie ma żadnych ekspertów. Ale co do tych emerytur, które należałoby przywrócić - tu chodzi o coś innego, o zasadę, że emerytury funkcjonowały u nas jako tak zwany system repartycyjny, czyli na zasadzie, że składki płacone przez pracujących finansowały emerytury aktualnie będących na emeryturze – i tak działał system emerytalny ZUS-u, czyli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - trzeba podkreślić słowo społecznych, bo na tym polegał społeczny charakter emerytur. Teraz emerytury oczywiście też funkcjonują w ZUS-ie, jednak zdecydowanie na innych zasadach – to już nie jest system społeczny, lecz system kapitałowy: emerytury zależą od uzbieranego tzw. kapitału emerytalnego. Ja podzielam opinię, że podstawą systemu emerytalnego powinien być mechanizm repartycyjny.

Dlaczego?

W systemie repartycyjnym, aktualnie pracujący płacą na aktualnych emerytów, z gwarancją, że ta sama zasada będzie wobec nich w przyszłości stosowana. Zatem nie tworzy się oszczędności, lecz dzielimy się dochodami, przekazujemy część naszej siły nabywczej na rzecz osób, które ukończyły aktywność zawodową. Na tym polega społeczny charakter tego systemu, że dzielimy się z innymi naszymi dochodami. To jest jakby przeniesienie na poziom całego społeczeństwa zasady, która obowiązywała przed wiekami, gdy funkcjonowały rodziny wielopokoleniowe i małe społeczności, plemiona. Starzy członkowie tych małych społeczności, czy wielopokoleniowych rodzin, byli utrzymywani przez pozostałych członków grupy. Gdy systemy plemienne zanikły, to starzy nie mający rodzin, umierali w przytułkach, albo, jak opisywał Żeromski, wychodzili w mroźną noc do lasu „by wilki rozwiązały problem”.

Zamiast systemu społecznego mamy system kapitałowy.

Obecnie mamy system kapitałowy, który zakłada, że odkładamy – przynajmniej część środków – i budujemy oszczędności. Tylko że to nie jest tak prosto, jak się wydaje ludziom bez wykształcenia ekonomicznego. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że system oparty na zasadzie odkładanego kapitału może szkodzić gospodarce - wbrew temu co niektórzy myślą.

Dlaczego?

Ekonomia funkcjonuje na zasadzie wielu paradoksów. Paradoks oszczędzania polega na tym, że one są potrzebne, ale w nadmiarze szkodzą. Przecież oszczędności to niewydane pieniądze, a jak pieniądze nie zostają wydane to inni nie zarobili, przedsiębiorcy nie sprzedali wszystkiego, co wyprodukowali, rosną nadmiarowe zapasy produkcji nie sprzedanej – a nie zawsze da się ją ulokować za granicą bez strat – to po prostu zależy od wielu złożonych czynników. W takiej sytuacji oszczędności są dla koniunktury gospodarczej szkodliwe. System emerytalny oparty na wymuszaniu oszczędności spowoduje, że powstają nadmierne środki, które nie trafiają do gospodarki i lądują wyłącznie w systemie finansowym, gdzie pompują bańki spekulacyjne.

Na ogół uważa się, że oszczędności są potrzebne, trudno ludzi przekonać, że są szkodliwe.

Oszczędności same w sobie są szkodliwe, bo to niewydane pieniądze, czyli takie, które nie wracają do gospodarki. Oszczędzając rezygnuję z wydawania pieniędzy, kiedy nie wydaję to ktoś nie zarabia. Pamiętajmy, że wszystkie nasze wydatki są czyimś dochodem, jak kupuję chleb, to zarabia pani w sklepie i oczywiście piekarz, a pośrednio rolnik, który dostarczył ziarna na mąkę. Gdy natomiast oszczędzam i rezygnuję z kupowania chleba, to oni tracą a na masową skalę takie oszczędności, rezygnacje z kupowania chleba, doprowadziłyby do katastrofy – bankructwa wszystkich piekarzy. Dopiero gdy system funkcjonuje w spójnym systemie kapitałowym – takim, że moje oszczędności zostaną wydane przez kogoś innego tego, który wziął kredyt, czyli zadłużył się, to moja rezygnacja z wydatków zostanie skompensowana przez kogoś innego. Ale co to znaczy spójny system – taki, w którym spełnione byłoby prawo Saya – to był taki francuski ekonomista Jean-Baptiste Say przełom XVIII i XIX wieku – jego prawo głosiło, że zawsze oszczędności równają się inwestycjom, co jedni zaoszczędzili, inni wydali. Ale okazuje się, że nie zawsze tak jest spełnienie tego prawa to raczej wyjątkowa sytuacja, na spostrzeżeniu tego oparł swą teorię Keynes. I problem polega na tym, że system kapitałowy, polegający na wymuszaniu nadmiernych oszczędności jest szkodliwy, bo te oszczędności będą lokowane w aktywa finansowe, wygenerowany zostanie popyt na te aktywa, głównie akcje, w efekcie ich wartość zostanie zawyżona – nazywa się to napompowaniem bańki – i gdy przyjdzie spieniężyć te aktywa, by wypłacać emerytury, to wartość aktywów spadnie – to się nazywa pęknięcie bańki. Niestety ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że na kontach emerytalnych nie mają żadnych pieniędzy, ich pieniądze są natychmiast lokowane w akcje lub inne aktywa finansowe, których wartość jest w pewnym sensie iluzoryczna – gdy przyjdzie wymieniać je na gotówkę, czyli upłynniać, to wartość aktywów może spaść nawet kilkakrotnie. Tak więc w pewnych okolicznościach system oparty na wymuszonych oszczędnościach zaczyna być szkodliwy dla gospodarki.

Natomiast system tzw. emerytur obywatelskich jest też fatalnym wymysłem.

Z jakiego powodu?

Mówię takim mądralom: pożyjcie za tysiąc zł, czy nawet półtora przez rok, to pogadamy. Myślę, że liczba entuzjastów emerytur obywatelskich szybko by stopniała. To jest produkt ekonomicznej ignorancji.

Jednak wielu ekspertów twierdzi, że jeśli nie emerytury obywatelskie to nie będziemy mogli liczyć w przyszłości na emerytury w ogóle?

To są bzdury, zresztą znam tych ludzi, nie są to żadni eksperci. To jest takie środowisko lobbystyczne, gdzie wystarczy mówić, że należy zlikwidować podatki i natychmiast zostaje się ekspertem – godne kabaretu. Trzeba pamiętać, że nasze bogactwo zależy od tego co i ile będziemy produkować. Należy rozwijać gospodarkę i wytworzonym dochodem, czyli zdolnością nabywania tego, co wytwarzamy, trzeba się dzielić z tymi, którzy zakończyli okres aktywności zawodowej. System, w którym dla emerytów zostanie rzucony ochłap 1000 zł będzie oznaczał, że trzeba wymusić wysokie oszczędności, bo reszta na emeryturę ma pochodzić z tego, co sobie każdy odłoży. Ale wysokich oszczędności wymuszonych nie wchłonie gospodarka, bo to jest słaba gospodarka. W efekcie wzbogaci się tylko wąska grupa obracająca tymi pieniędzmi. Opowieści o emeryturze obywatelskiej to jest mamienie ludzi w interesie tej wąskiej grupy.

Czyli jednym słowem zdaniem Pana Profesora nie zabraknie pieniędzy w budżecie na wypłacanie „normalnych” emerytur?

Systemowi trzeba przywrócić społeczny charakter. Co to oznacza. Składki emerytalne trzeba dostosować do zdolności podatkowej podatników. Biedni powinni płacić niskie składki, bogaci wyższe. Ale w przypadku biednych stopa zastąpienia musiałaby być wyższa, dla bogatych niższa – to by oznaczało konieczność pewnej zwiększonej redystrybucji. To tak jak w dawnych społecznościach „zdrowych ekonomicznie”, czyli opartych na zasadach naturalnych: w rodzinach wielopokoleniowych większy wkład w utrzymanie starców mieli najbogatsi członkowie rodzin, podobnie w grupach plemiennych. Zasada solidaryzmu jest zasadą naturalną, a koncepcja oparta na egoizmie i indywidualizmie według zasady „będziesz miał tylko tyle, ile sobie uzbierasz” jest z tą zasadą naturalną sprzeczna. A pytanie, czy starczy pieniędzy w budżecie jest źle stawiane. Oczywiście, W takim systemie, jaki mamy, nie starczy. Dlatego obok budżetu zasilanego z podatków musi istnieć instytucja oddzielna – taka jak ZUS, czy podobne w innych krajach instytucje zajmujące się funduszami ubezpieczeń społecznych. Natomiast sam budżet musi być zasilany z podatków. I radziłbym przestać opowiadać bajki – jak robi to np. pan poseł Jakubiak o tym, że zlikwidują PIT i CIT – są to pomysły skandaliczne, bo wprowadzają w błąd opinię publiczną. Trzeba budować w społeczeństwie świadomość, że należy płacić podatki, składki ZUS, bo to tworzy nasze wspólne dobro i ład społeczny, a nie fetować cwaniactwo niepłacenia podatków.  ZUS wcale się nie zawali, bo nie ma ku temu żadnych przesłanek.

Zdaniem zwolenników wprowadzenia emerytur obywatelskich powinniśmy liczyć bardziej na siebie niż na rząd w kwestii naszych emerytur, zatem konsekwentnie powinniśmy zacząć oszczędzać na nie sami. Podpisuje się Pan pod tym komentarzem?

Ci „eksperci” zapominają, że jesteśmy społeczeństwem biednym. Bogaci to 1% społeczeństwa, z klasą średnią kilka – 6, może 7%. Biednych po prostu nie stać na oszczędzanie, nawet jeśli w wyniku likwidacji obowiązkowych składek przesunie się ku nim trochę większy strumień pieniądza. Te zwiększone dochody zostałyby wchłonięte na podstawowe wydatki i doszłoby tylko do zaburzenia równowagi ekonomicznej na rynku dóbr i usług. A wymuszanie oszczędności to też zła droga. Nie można wymuszać na siłę oszczędności, ponad potrzeby gospodarki, gdyż jest to dla niej po prostu szkodliwe.

Tak, aby zakończyć optymistycznie rozumiem, że możemy być spokojni i nie musimy się martwić o nasze emerytury zdaniem Pana Profesora, tak?

System emerytalny wymaga działań naprawczych, przede wszystkim dostosowania obciążeń do możliwości płatniczych – dlatego obniżenie składki dla najbiedniejszych ma sens. Ale z tym musi się wiązać zwiększenie repartycyjności, bo z tych obniżonych składek i w wyniku zastosowania różnych ulg, ludzie będą skazani na głodowe emerytury.  I po drugie, składki emerytalne powinny być płacone od każdej wypłaty wynagrodzenia, tak jak podatki- wtedy wielkość składki mogłaby być obniżona, może nawet o jedną trzecią – i nie byłoby tego tak szkodliwego dla młodych ludzi, dla ich przyszłości emerytalnej, wpychania ludzi w formy zatrudnienia pozwalające na „ucieczkę od ZUS-u”. Ale opowiadanie o zawaleniu systemu emerytalnego służy temu, by skłonić ludzi do zaakceptowania systemu, którego celem ma być tylko to, aby pompować pieniądze do systemu finansowego - oznaczałoby to napływ środków finansowych ponad potrzeby realnej gospodarki.

Dziękuję za rozmowę.