Otwarte forum dyskusyjne Frondy

WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS

dodano: 21.01.2014, 23:59
akcje wątku: drzewko

Szalenie niebezpieczne jest to, że sędzina we Wrocławiu odrzuciła pozew PO ANALIZIE słów arcybiskupa. Bo wynika z tego, że świecki sąd MA PRAWO oceniać kazania i ewentualnie karać kaznodziejów. 

To jest wejście państwa na teren kościelny, gdzie obowiązuje prawo kanoniczne.

  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Mamucha 22.01.2014, 0:08
    Bardzo trafne spostrzeżenie! Podzielam Twój niepokój.
    Mamucha
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Henryk Krzyżanowski 22.01.2014, 0:47
    Powtórzę, wolność religijna wymaga, aby oceną kazań zajmowała się władza duchowna i tylko ona. NB w r.2010 zdarzyło się, że prez. Komorowski skrytykował ks. płk Żarskiego z ordynariatu polowego za treści polityczne w głoszonym kazaniu. Skończyło się tym, że ks. Żarski nie został następcą biskupa polowego, który zginął w Smoleńsku.
    Podobnym naruszeniem wolności religijnej jest wymóg wpisywania do ksiąg chrzcielnych aktów apostazji, które nie zostały dokonane zgodnie z prawem kanonicznym.
    Ale, moim zdaniem, przyjęcie przez sąd pozwu o ściganie kaznodziei może mieć bardzo złe skutki.
    Czy idąc tym tropem, za 30 lat sądy będą przesłuchiwać spowiedników na okoliczność przestępstw, o których się dowiedzieli?
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Uire 22.01.2014, 10:30

    Powtórzę, wolność religijna wymaga, aby oceną kazań zajmowała się władza duchowna i tylko ona. NB w r.2010 zdarzyło się, że prez. Komorowski skrytykował ks. płk Żarskiego z ordynariatu polowego za treści polityczne w głoszonym kazaniu. Skończyło się tym, że ks. Żarski nie został następcą biskupa polowego, który zginął w ...


    Czym innym jest tajemnica spowiedzi, która musi być nienaruszalna, a czym innym prawo do oceny publicznej wypowiedzi, jaką jest kazanie.

    Spowiedź odbywa się w warunkach szczególnego zaufania, pomiędzy spowiednikiem a penitentem i państwu nic do jej treści, nawet jeśli przedmiotem spowiedzi są czyny zabronione.

    Kazanie jest publicznym wystąpieniem, adresowanym do dużej grupy ludzi i nie ma powodów, aby jego treść podlegała szczególnej ochronie.

    Nie widzę też szczególnej krzywdy ks.płk. Żarskiego, ponieważ dziwnym wydaje mi się być jednocześnie w opozycji do władzy i oczekiwać poparcia od tej władzy, zwłaszcza, że przedmiotem krytyki nie były przekonania religijne ks.płk., tylko polityczne.
    respiciens post te, hominem memento te; cave, ne cadas
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Teofila (w podróży) 22.01.2014, 10:34

    Czym innym jest tajemnica spowiedzi, która musi być nienaruszalna, a czym innym prawo do oceny publicznej wypowiedzi, jaką jest kazanie.

    Spowiedź odbywa się w warunkach szczególnego zaufania, pomiędzy spowiednikiem a penitentem i państwu nic do jej treści, nawet jeśli przedmiotem spowiedzi są czyny zabronione.

    Kazanie jest publicznym wystąpieniem, adresowanym do ...


    "prawo do oceny publicznej wypowiedzi, jaką jest kazanie"


    Oceniać a pozywać do sądu to jednak dwie różne bajki.

    Oceniać kazania biskupa to sobie pani Marenin może przy herbatce z przyjaciółką.
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Uire 22.01.2014, 11:30

    "prawo do oceny publicznej wypowiedzi, jaką jest kazanie"

    Oceniać a pozywać do sądu to jednak dwie różne bajki.

    Oceniać kazania biskupa to sobie pani Marenin może przy herbatce z przyjaciółką.


    Nie do końca. Jeśli ktoś wskutek oceny poczuje się obrażony, to jak najbardziej może pozywać do sądu.

    W tym przypadku pozew był bez sensu, ze względu na dość ogólny charakter wypowiedzi. Apb. Michalik po prostu nikogo konkretnego nie obraził, tylko wypowiedział się w mniej lub bardziej rozsądny sposób na temat pewnego zjawiska społecznego.Jednak gdyby kaznodzieja za ambony stwierdził, że "Nowak to złodziej, oszust i wyłudzacz", to wówczas Nowak ma pełne prawo dochodzić swoich praw przed sądem.

    Kazanie jest formą publicznej wypowiedzi i podlega takim samym zasadom jak inne wystąpienia, czyli nie może np. zawierać treści, które godzą w czyjeś dobre imię.
    respiciens post te, hominem memento te; cave, ne cadas
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Henryk Krzyżanowski 22.01.2014, 17:28

    Nie do końca. Jeśli ktoś wskutek oceny poczuje się obrażony, to jak najbardziej może pozywać do sądu.

    W tym przypadku pozew był bez sensu, ze względu na dość ogólny charakter wypowiedzi. Apb. Michalik po prostu nikogo konkretnego nie obraził, tylko wypowiedział się w mniej lub bardziej rozsądny sposób na temat ...


    Nie zgadzam się z tą opinią. Pomijając już fakt, że w kazaniu może być mowa o Nowaku, który jest, powiedzmy, burmistrzem. Dla tej parafii jest więc osobą publiczną.
    Nawet wtedy owemu Nowakowi przysługuje odwołanie się do władzy kościelnej - przypuszczam, że może wytoczyć sprawę przed sądem diecezjalnym, działającym w oparciu o prawo kanoniczne.
    Sąd świecki, który orzekałby w sprawie kazania naruszałby autonomię Kościoła.
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Uire 22.01.2014, 18:47

    Nie zgadzam się z tą opinią. Pomijając już fakt, że w kazaniu może być mowa o Nowaku, który jest, powiedzmy, burmistrzem. Dla tej parafii jest więc osobą publiczną.
    Nawet wtedy owemu Nowakowi przysługuje odwołanie się do władzy kościelnej - przypuszczam, że może wytoczyć sprawę przed sądem diecezjalnym, działającym w oparciu o ...


    Niezależnie od tego, czy Nowak jest burmistrzem, czy portierem, jeśli w trakcie kazania padają słowa, które wykraczają poza krytykę, a wkraczają na teren oszczerstwa lub pomówienia, wówczas Nowak ma prawo dochodzić swoich praw przed sądem świeckim. Zwłaszcza jeśli Nowak jest niewierzący i procedury kościelne mało go interesują.

    Uznanie, że w treść publicznych wystąpień, jakimi są kazania, nie podlega przepisom prawa nie ma żadnych sensownych podstaw. Autonomia Kościoła nie polega na tym, że duchownych nie obowiązują przepisy.
    respiciens post te, hominem memento te; cave, ne cadas
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Teofila (w podróży) 22.01.2014, 8:49
    Pełna zgoda.
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Gaius Marius 22.01.2014, 13:03
    Prawo polskie obowiązuje na terenie całego kraju, a kościoły nie są obszarami eksterytorialnymi. Ksiądz głoszący na kazaniu nielegalne treści powinien być ścigany, jak każdy inny obywatel.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Henryk Krzyżanowski 22.01.2014, 17:51

    Prawo polskie obowiązuje na terenie całego kraju, a kościoły nie są obszarami eksterytorialnymi. Ksiądz głoszący na kazaniu nielegalne treści powinien być ścigany, jak każdy inny obywatel.


    "Nielegalne treści" - dobre, dobre, a przy tym genialnie proste. Nawet za głębokiej komuny w procesie literata Janusza Szpotańskiego, który napisał satyrę ośmieszającą Gomułkę, sąd trudził się, żeby go skazać za "głoszenie nieprawdziwych informacji" - a Pan chce karać za poglądy n/t pedofilii czy wychowania; zresztą obojętnie na jaki temat.
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Gaius Marius 22.01.2014, 18:06

    "Nielegalne treści" - dobre, dobre, a przy tym genialnie proste. Nawet za głębokiej komuny w procesie literata Janusza Szpotańskiego, który napisał satyrę ośmieszającą Gomułkę, sąd trudził się, żeby go skazać za "głoszenie nieprawdziwych informacji" - a Pan chce karać za poglądy n/t pedofilii czy wychowania; zresztą obojętnie na jaki temat.


    Ja nie chcę za nic karać. Kilka ładnych lat temu na własne uszy słyszałem, jak ksiądz w czasie kazania złamał ciszę wyborczą, mówiąc wiernym, na kogo głosować. A że namawiał do głosowania na partię najbardziej gwarantującą obronę Kościoła, więc według mnie słusznie zrobił. Według mnie on miał prawo tak zrobić, a SLD dla przykładu (które, zdaje się, nazywało się wtedy jakoś inaczej) nie miało tego prawa, jako że za Kościołem stoi Prawda, a za komunistami komunistyczna pokręcona prawda. Co zupełnie nie zmienia postaci rzeczy, że ksiądz ów popełnił przestępstwo.
    Z twoim podejściem do tematu jest pewien problem. Uważasz, że świeckie organa w żaden sposób nie mają prawa oceniać kazań, ani tym bardziej karać za kazania. Taka zasada działałaby, gdyby założyć, że z ambony mogą paść jedynie dobre i sprawiedliwe słowa. A co by się stało, gdyby nagle ksiądz zaczął nawoływać dla przykładu do ludobójstwa, albo do obcowania z dziećmi? Wiem, że takie sytuacje są nieprawdopodobne, aczkolwiek nie niemożliwe. Jest to mało prawdopodobne, ale możliwe, że ksiądz mógłby powiedzieć lub zrobić coś w trakcie Mszy, po czym sam zacząłbyś się zastanawiać, czy nie dzwonić po gliny.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Henryk Krzyżanowski 23.01.2014, 0:07

    Ja nie chcę za nic karać. Kilka ładnych lat temu na własne uszy słyszałem, jak ksiądz w czasie kazania złamał ciszę wyborczą, mówiąc wiernym, na kogo głosować. A że namawiał do głosowania na partię najbardziej gwarantującą obronę Kościoła, więc według mnie słusznie zrobił. Według mnie on miał prawo tak zrobić ...


    No przecież takiego księdza biskup by w mig szurnął. Czysta teoria.
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Gaius Marius 23.01.2014, 1:01

    No przecież takiego księdza biskup by w mig szurnął. Czysta teoria.


    Oczywiście, że czysta teoria, a przynajmniej taką mam nadzieję. Problem polega na czymś innym: ja, czy ty, dostalibyśmy dwa lata, a księdza jedynie biskup by szurnął? A co by było, gdyby któryś z wiernych wziął słowa kapłana na serio?
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Henryk Krzyżanowski 23.01.2014, 10:55

    Oczywiście, że czysta teoria, a przynajmniej taką mam nadzieję. Problem polega na czymś innym: ja, czy ty, dostalibyśmy dwa lata, a księdza jedynie biskup by szurnął? A co by było, gdyby któryś z wiernych wziął słowa kapłana na serio?


    Ach, doprawdy trudno zrozumieć, jak rozsądni ludzie mogą pokładać tak ślepą wiarę w cnotliwość państwa. Jednocześnie wymyślając najbardziej nieprawdopodobne casusy rzekomo mogące się zdarzyć w kościele. Na przykład ten, że jakiś wierny, podburzony przez księdza, miałby mi strzelić w łeb. Przecież dyskusja na takich zasadach to czcza gadanina.
    Z drugiej strony - państwo współczesne (nie mówię tylko o Polsce) to struktura zdemoralizowana i dążąca do demoralizowania maluczkich, łupieżcza, antychrześcijańska, marnotrawna, etc, etc. Skąd więc ta naiwna wiara, że państwo nas obroni przed nieszczęściami?
    Odpowiedz
  • Re: WYROK W/S ABPA MICHALIKA TO NIEBEZPIECZNY PRECEDENS|Gaius Marius 24.01.2014, 2:49

    Ach, doprawdy trudno zrozumieć, jak rozsądni ludzie mogą pokładać tak ślepą wiarę w cnotliwość państwa. Jednocześnie wymyślając najbardziej nieprawdopodobne casusy rzekomo mogące się zdarzyć w kościele. Na przykład ten, że jakiś wierny, podburzony przez księdza, miałby mi strzelić w łeb. Przecież dyskusja na takich zasadach to czcza gadanina.
    Z drugiej ...


    Ja nie pokładam absolutnie żadnej wiary w cnotliwość państwa, natomiast moja wiara w to, że państwo nas obroni, jest bardzo słaba. Nigdy nie twierdziłem inaczej, i nie wiem, dlaczego mi to przypisujesz.
    Co do czczej gadaniny, to nie byłbym taki pewien, czy sytuacja, jaką zasugerowałem, jest tylko czysto teoretyczna. Zapewne pamiętasz, że wystarczyło kilka wypowiedzi polityków, żeby w biurze poselskim PiS w Łodzi pojawił się uzbrojony mężczyzna. Finał sprawy znasz.
    Dodam do tego, że znam osobiście księdza, którego jeszcze nie słyszałem kazania, żeby nie wspomniał o "Żydkach".
    Obawiam się, że byłoby wielce nieodpowiedzialnym zakładać, że kazania nie mają w ogóle wpływu na ludzi ich słuchających.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook