Otwarte forum dyskusyjne Frondy

"The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.

dodano: 28.01.2013, 20:53
akcje wątku: drzewko

Autor: Anonymous

http://www.bibliotecapleyades.net/scrolls_deadsea/deadsea_scrollsdeception/scrollsdeception.htm

Zachęcony przez Gaiusa Mariusa, postanowiłem założyć wątek o tej wybuchowej dla dzisiejszego chrześcjaństwa publikacji. Niestety, nie mam dostępnej wersji polskiej online, książkę sam posiadam w oryginale, po angielsku. W telegraficznym skrócie tekst ogromnej książki najlepiej objaśnia http://www.iluminaci.pl/religie/judaizm/zwoje-z-qumran-znad-morza-martwego , choć nie wiem, czy osoby czytające Frondę będą skłonne wchodzić na takie strony. Pozostaje więc czytać wersję angielską. Jeżeli ktoś reflektuje na poszukiwania wersji polskiej, tytuł to "Zwoje znad Morza Martwego, Historia pewnego oszustwa".

Ponieważ nie lubię się powtarzać i objaśniać czegoś po kilka razy, książka nie jest dziełem sensacyjnym, niczym "Kod da Vinci" Browna, co więcej, traktuje o czymś zupełnie innym. Brown rzeczywiście ściągnął pomysły, m.in. Leigha i Baigenta, co nie uczyniło jego filmu sensacyjnego bardziej wiarygodnym. Opowiada on zresztą o czymś znacznie mniej groźnym dla chrześcijaństwa jako takiego.

Streszczając książkę własnymi słowami:

  1. Przed chrześcijaństwem istniały już różne sekty, saduceuszy, faryzeuszy, esseńczyków, sykariuszy, zelotów, ebonitów, etc. Większość uczonych opierała się, w rozpoznawaniu ich, na przekazach świeckich kronikarzy, którzy nie całkiem dobrze potrafili uchwycić zależności między tymi sektami, a nawet je mylili.
  2. Jedną z takich sekt byli Qumrańczycy, uznani przez większość uczonych, za podszeptami Kościoła, za essenitów, podobnych Janowi Chrzcicielowi w swym ubóstwie, odcięciu się od świata, pokojowym nastawieniu "mistyków", którzy chcą po prostu kontemplować. Co więcej, uznano że praktykują, w związku z przynależnością do essenitów, celibat.
  3. Po odkryciu Zwojów z Qumran okazało się, że najprawdopodobniej było zupełnie inaczej. Qumran było miejscem typowo militarnym, na co wskazywały nie tylko odsłonięte części budowli obronnych, ale także zwój zwany "Zwojem Wojny". (The War Scroll) Odkryto, że Qumrańczycy żyli wraz z żonami i dziećmi, że dużo więcej mieli wspólnego z Zelotami niż z pokojowymi esseńczykami pokroju Jana Chrzciciela.
  4. Odkryto też, dzięki Miedzianemu Zwojowi (Copper Scroll), że Qumran był swojego rodzaju skrytką na bogactwa i zwoje religijne, a nie pustelnią sekciarzy. Był więc, jak najbardziej, otwarty na świat zewnętrzny.
  5. Co więcej, odkryto zależności pomiędzy wszystkimi wcześniej wymienionymi sektami. Że niektórzy byli swego rodzaju skrytobójcami (sykariusze), inni wojownikami, zaprzysięgłymi Prawu (zeloci), a jeszcze inni kapłanami, nowicjuszami, skrybami, etc. (faryzeusze i częsciowo, essenici). Sami Qumrańczycy w swych zwojach nazywali się "ubogimi w duchu", Robert Eisenman zdołał powiązać ich z ebionitami, wczesnymi wyznawcami judochrześcijaństwa, schedą po Jezusie, prowadzoną przez "brata Pańskiego" Jakuba, być może brata albo krewnego Jezusa.
  6. Oczywistym wrogiem było dla Qumrańczyków jarzmo Rzymian. Ale jeszcze większym, bo drwiącym z ich świętych zasad, byli skorumpowani kapłani, zwani saduceuszami. Tymi samymi wrogami byli w istocie kapłani opisywani w NT, z którymi Jezus miał często zatargi. (a którzy nie byli koniecznie faryzeuszami, ale to już dalszy temat, o Pawle...)
  7. Powiązania z Jezusem i jego uczniami są oczywiste - zachowane teksty, m.in. Kazanie na Górze, nazwiązanie do ebionitów, okres nowicjatu podczas którego obowiązywał post na pustyni...
  8. W kontekście Qumrańczyków Jezus nabiera więc zupełnie innego znaczenia, zupełnie zmienia się utrzymywany dotąd przez Kościół pogląd, że Jezus był np. bezkrwawym, liberalizującym prawo synem Boga, a pojawia się kontekst, w którym innego, mniej naciąganego sensu niż ofiara za ludzkość nabiera jego śmierć na krzyżu, zarezerwowana wyłącznie dla ludzi będących dla Rzymian utrapieniem politycznym. Sensu nabierają jego wcale-nie-tak pokojowe cytaty, w których mówi właśnie, że przyszedł nieść miecz, pożogę, nie pokój.

Resztę, o Pawle, którego być może bardziej wiarygodna, hipotetyczna historia wyjaśnia inne nieścisłości związane z Jezusem lepiej niż jego własna propaganda, dopiszę później.

  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|BRMTvUngern-Sternberg(Agora do w 28.01.2013, 21:42
    Znowu brednie .
    Nie mogąc Giertychowi sprostać,musieli wnet kompleksów dostać.Bo jak uczy Freud profesor :w człowieku rodzi się agresor,gdy mu o sobie złe mniemanie nasuwa z innym porównanie.Nikt nie godzi się z ochotą z tym że zwykłym jest idiotą.
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Leśnodorski 28.01.2013, 23:19
    Nadmuchał Pan balon i na końcu spuścił z niego powietrze. Studia jeszcze trwają czy ktoś nie podsunąl Panu ściagi?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Quincunx 28.01.2013, 23:51
    ?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Gaius Marius 29.01.2013, 14:03
    No nareszcie, witam ponownie.
    Problem ze wspomnianą przez ciebie książką polega na tym, że zwoje już zostały opublikowane i udostępnione badaczom i jakoś nic, co jest w książce, się nie potwierdziło. Ani ci bandyci - badacze katoliccy, ani żydowscy (chyba wiesz, kto to żydzi i dla czego nie mają interesu, żeby ukrywać coś niewygodnego dla KRK), nie zdołali jakoś się doszukać "faktów" opisanych w książce.
    Pytanie więc, czy w ogóle jest sens dyskusji o tej książce, skoro jest już nieaktualna.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Jan Bodakowski 29.01.2013, 20:08
    za jakiś czas recenzja nowej przygodówki o Qumran którą teraz czytam
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Anonymous 29.01.2013, 20:41
    @Marysia

    "Ja tam nie lubię tych teorii wziętych z pustynnych smietników."

    Mówisz o własnej religii, która wywodzi się z podobnego środowiska?

    "Jak czegos ludzie nie mieli ochoty przepisywać (...)"

    Widać nie czytałaś mojego wpisu dokładnie. Qumran miał być chronioną skrytką. Powielanie nic by nie dało, bo pisma mogłyby zostać spalone.

    " i nie dotarło do naszych czasów (...) widać nic nie było warte. "

    Aha, to że coś nie dotarło do naszych czasów oznacza, że było mało ważne. Szczególnie palone dokumenty i próby zatarcia niewygodnych faktów dla chrześcijaństwa.

    "normalną drogą, tzn przez zainteresowanie ludzkie"

    A, bo przeciętny poganin miał jakie pojęcie, na czym budowano chrześcijaństwo, bo mógł to weryfikować, a tym bardziej, bo chciało mu się? Zabawne. Zainteresowanie jest właśnie tym, co jest populistyczne, co trafia lepiej to szerszej grupy osób. Takie chrześcijaństwo stworzył Paweł, poluzował więzy Prawa i pozwolił swobodnie szerzyć się przekonaniom o boskości Jezusa, pomimo że jedynym jego dowodem była jego własna wizja.

    @Gaius Marius

    Witam, przepraszam za opóźnienie.

    "Problem ze wspomnianą przez ciebie książką polega na tym, że zwoje już zostały opublikowane i udostępnione badaczom"

    Rzeczywiście, motywem przewodnim było utrzymywanie zwojów w tajemnicy przed światem naukowym. Jednak z drugiej strony, autorzy atakowali interpretację ojca de Vaux i jego nie-świeckiej drużyny.

    "i jakoś nic, co jest w książce, się nie potwierdziło."

    Teorie de Vaux i jego drużyny, dotyczące rzekomo pokojowych, esseńskich pustelników-celibatariuszy, jacy mieli żyć w Qumran, odosobnionych od świata zewnętrznego legły w gruzach i nikt już nie przyjmuje w świecie naukowym takiej interpretacji zwojów i poglądów na Qumrańczyków. Pomimo że Eisenman nie zdołał udowodnić w pełni wszystkich powiązań, oraz swojej tez związanych z postaciami występującymi w zwojach (Nauczyciel Sprawiedliwości - Jezus, Kłamca/Zdrajca - Szaweł / św. Paweł, Skorumpowany Kapłan - Ananiasz), związek Jezusa i jego uczniów z Qumranem jest oczywisty.

    "Ani ci bandyci - badacze katoliccy, ani żydowscy (chyba wiesz, kto to żydzi i dla czego nie mają interesu, żeby ukrywać coś niewygodnego dla KRK), nie zdołali jakoś się doszukać "faktów" opisanych w książce."

    W książce cytowane są źródła naukowe, a badacze żydowscy; Żydzi, (niekoniecznie związani z religią, więc nie piszę - żydzi) powołali specjalną komisję, by badać przyczyny opóźnienia publikacji zwojów, które w stosunku do innego znanego wykopaliska w Nag Hammadi, przebiegały niesamowicie opieszale i widać było, że de Vaux celowo opóźniał publikację zwojów. Po co miałby to robić? Może po to, aby ustalić ze swoimi zwierzchnikami "linię oficjalną" tłumaczeń zwojów, aby potem KK się nie skompromitował przy komentarzach na temat zwojów.

    "Pytanie więc, czy w ogóle jest sens dyskusji o tej książce, skoro jest już nieaktualna. "

    Nieaktualna? Według jakich kryteriów? Jacy naukowcy już dawno obalili jej tezy?

    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Gaius Marius 29.01.2013, 21:37

    @Marysia

    "Ja tam nie lubię tych teorii wziętych z pustynnych smietników."

    Mówisz o własnej religii, która wywodzi się z podobnego środowiska?

    "Jak czegos ludzie nie mieli ochoty przepisywać (...)"

    Widać nie czytałaś mojego wpisu dokładnie. Qumran miał być chronioną skrytką. Powielanie nic by nie dało, bo pisma mogłyby zostać spalone.

    " i ...


    Jacy naukowcy obalili jej tezy? Problem jest tego rodzaju, że tych tez nie było. Dwaj panowie napisali pracę "naukową" o zwojach, których, jak sami twierdzą, nikt na oczy nie widział poza jakimiś katolickimi księżmi.
    Czytałeś książkę, więc z pewnością wiesz, które z fragmentów zwojów traktują o naświetlonym przez ciebie problemie. Mógłbyś je podać? Bo ja jedynie słyszałem o bardzo małym fragmencie 4Q285, który prof. Robert Eisenman błędnie odczytał, do czego się zresztą później publicznie przyznał.
    Dalsza dyskusja tego typu nie ma sensu. Ty będziesz pisał, że tak jest, ja, że tak nie jest. Jak chcesz dalej gadać, to przytocz konkretne zwoje lub ich kawałki.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Anonymous 30.01.2013, 1:16
    @Gaius Marius

    "Jacy naukowcy obalili jej tezy? Problem jest tego rodzaju, że tych tez nie było."

    Paru było i również byli "świeccy". Ale nie wszystkie tezy Eisenmana zostały "obalone", albo przynajmniej sprowadzone do hipotez, nie teorii.

    "Dwaj panowie napisali pracę "naukową" o zwojach (...)"

    Oni zdali tylko reportaż i powtórzyli za naukowcami ich wersję, m.in. Eisenmana, Allegra i paru innych.

    "których, jak sami twierdzą, nikt na oczy nie widział poza jakimiś katolickimi księżmi."

    Widać że nie byłeś łaskaw zapoznać się z książką. Może nie warto ciągnąć tej dyskusji, jeżeli nie znasz jej treści, chociaż mogę ją podać. Książka to reportaż sięgający wielu, wielu lat wstecz, kiedy fragmenty zostały już "ukradzione", jak to ujął jeden z popleczników de Vaux; konkretnie zrobiono zdjęcia i oddawano film każdemu zainteresowanemu odczytywaniem zwojów za półdarmo, tak jak każdy uczony powinien był postąpić z fragmentami, które były przetrzymywane zazdrośnie przez jezuicką Biblique Ecole, o 50 lat za dużo.

    "Czytałeś książkę, więc z pewnością wiesz, które z fragmentów zwojów traktują o naświetlonym przez ciebie problemie. Mógłbyś je podać?"

    Podawałem konkretne nazwy: Zwój Wojny, Zwój Kapłański, Zwój Miedziany. Na końcu komentarza podaję link do artykułu Jerzego Sędziaka o paralelach Jezusa i tego, co wiemy ze zwojów.

    "Bo ja jedynie słyszałem o bardzo małym fragmencie 4Q285"

    To bardzo mało. Nawet na etapie laika wiedziałem trochę więcej, chociaż nie byłem świadom afery. Mało ludzi wie o Qumranie, krytyce tekstu biblijnego to nie jest wiedza dostatecznie popularyzowana. Takie próby jak "Kod da Vinci" są żałosne, chociaż rozbudzają w człowieku wątpliwości.

    "który prof. Robert Eisenman błędnie odczytał, do czego się zresztą później publicznie przyznał."

    Z tego co wiem, kierujesz się Google i źródłem katolickim, które odrzuciło tezę Eisenmana na podstawie odkrycia, że w rzeczonym fragmencie to "Mesjasz" zabija swojego przeciwnika.

    http://tyndalehouse.com/tynbul/library/TynBull_1992_43_1_08_Bockmuehl_SlainMessiah.pdf

    Oto tekst, który wyjaśnia, że być może właśnie dlatego pierwsi chrześcijanie byli przerażeni, bo ich Mesjasz umiera, zamiast zabijać, zwyciężać. Ostatnie zdanie wysuwa wręcz śmiałą sugestię, że wyznawcy innego, przemienionego, wykorzenionego z judeo-mesjanistycznych proroctw chrześcijaństwa, (św. Paweł) celowo pozbywali się tego typu fragmentów i byli wrodzy przedstawieniu Jezusa jako kogokolwiek innego, niż męczennika. O Pawle napisze potem, Eisenman też zwrócił na niego uwagę.

    " do czego się zresztą później publicznie przyznał"

    Przyznam, że nawet moje poszukiwania w Google nie zawiodły mnie do stosownego oświadczenia prof. Eisenmana. Mogę prosić o źródło?

    "Jak chcesz dalej gadać, to przytocz konkretne zwoje lub ich kawałki. "

    Nie będę się rozdrabniał na kawałki, proszę, oto całkiem dobre porównanie, dokonane przez kogoś innego: http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f16/sedziak.html



    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Gaius Marius 30.01.2013, 20:05

    @Gaius Marius

    "Jacy naukowcy obalili jej tezy? Problem jest tego rodzaju, że tych tez nie było."

    Paru było i również byli "świeccy". Ale nie wszystkie tezy Eisenmana zostały "obalone", albo przynajmniej sprowadzone do hipotez, nie teorii.

    "Dwaj panowie napisali pracę "naukową" o zwojach (...)"

    Oni zdali tylko reportaż i powtórzyli za ...


    Przejrzałem linki, które umieściłeś w swoim poście i dalej nie jestem przekonany, podobieństwa tekstów z Qumran do Ewangelii wydają mi się naciągane. Mówimy przecież o grupie ludzi żyjących w dokładnie tym samym okresie, co Jezus i dokładnie z tej samej kultury i religii się wywodzących. Nic dziwnego, że pewne ich myśli i sformułowania będą nieco podobne do nowotestamentowych. To tak, jakby twierdzić, że skoro ja mam podobne poglądy na niektóre sprawy, jak Jarosław Kaczyński, to znaczy, że ja i Jarosław Kaczyński to ta sama osoba.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Anonymous 31.01.2013, 11:43
    Nie wiem jeszcze jak na poprawionym forum się cytuję, dlatego na razie zostanę przy cudzysłowach i oddzielaniu tekstu.

    "podobieństwa tekstów z Qumran do Ewangelii wydają mi się naciągane"

    Jeżeli chodzi o tekst Sędziaka:

    Punkt 1 (z błogosławionymi), Kazanie na górze, jest w oczywisty sposób podobny.

    Punkt 2 też - taki sposób rozwiązywania sporów był unikalny w środowisku żydowskim.

    Punkt 7 znajduje idealne odzwierciedlenie, unikalne zarówno dla Jezusa jak i Qumrańczyków, wskrzeszenie po śmierci przez Boga.

    Punkt 9 jest bardzo silną paralelą - Qumrańczycy już przed Jezusem organizowali wieczerze, łamali się chlebem, etc.

    Punkt 10 - dwunastu apostołów oraz dwunastu przywódców Rady Zrzeszenia z Qumranu. Chociaż analogia może być przypadkowa, bo żydzi w ogóle lubili liczby. Jednak ostatecznie obrazu dopełnia porównanie do kamienia węgielnego.

    Punkt 11 - Wspólne dobra materialne, sprawa podkreślana zarówno przez Jezusa, Qumrańczyków, jak i późniejszych judeochrześcijan, zwanych ebionitami.

    Punkt 16 - chrzest, łączący Jana Chrzciciela, teoretycznie essenitę, Jezusa oraz Qumran w jedną całość.

    Punkt 18 - Qumrańczycy byli naśladowcami drogi, Szaweł - tym który ich prześladował. Autor bardzo dobrze rozumuje, że Szaweł nie został wysłany do Syrii, tylko do Qumranu, który później dopiero nazwano Damaszkiem. Jest nawet echo tych wydarzeń, Paweł odbywał nowicjat, który tym bardziej przypomina ten, którym poddawani byli Qumrańczycy.

    " i dalej nie jestem przekonany"

    W takim razie nie wiem co Cię przekona.

    "Mówimy przecież o grupie ludzi żyjących w dokładnie tym samym okresie, co Jezus"

    Qumrańczycy żyli również przed, jak i po Jezusie.

    "dokładnie z tej samej kultury i religii się wywodzących"

    Większość uczonych katolickich woli ich rozdzielać, przedstawiać Qumrańczyków jako odosobnionych mistyków. Ciekawe dlaczego?

    "Nic dziwnego, że pewne ich myśli i sformułowania będą nieco podobne do nowotestamentowych."

    Patrz powyżej - Qumrańczycy żyli na długo przed Jezusem. Moja i wielu ludzi teza brzmi dokładnie na odwrót - to nowotestamentowe myśli są podobne do qumrańskich. Podobnie, myśli filozoficzne Jezusa wybrzmiewają za faryzejskich mistrzem Hilielem, który też żył przed Jezusem.

    "To tak, jakby twierdzić, że skoro ja mam podobne poglądy na niektóre sprawy, jak Jarosław Kaczyński, to znaczy, że ja i Jarosław Kaczyński to ta sama osoba."

    Ano, ale jak wytłumaczysz, że Jezus przechodził przez post na pustyni, niemal do złudzenia podobny do nowicjatu qumrańskiego? Jak wytłumaczysz dokładnie te same PRAKTYKI, nie poglądy - chrzest, "eucharystię", czyli wspólne wieczerzanie, ścisłe reguły dotyczące wspólnego dobra materialnego, świadków kłótni? (Pamiętasz co spotkało Ananiasza i Safirę, za to że nie oddali wszystkich swoich pieniędzy, rzekomo należnych po dołączeniu do chrześcijan, zborowi?)

    Jak wytłumaczysz to, że w samych poglądach Jezusa i jego słowach wybrzmiewają aspekty militarne, (kupno mieczy przez apostołów, noszenie mieczy w Ogrójcu, Jezus który chce nieść miecz, podział w rodzinie i pożogę, a nie pokój) mesjanistyczne, oraz przede wszystkim, wrogie kapłanom, którzy byli również głównymi wrogami Qumrańczyków?

    Po co tłumaczycie sobie śmierć Jezusa na krzyżu Pawłową teologią zbawienia (Bóg sam siebie zsyła na ziemię, by zabić się, aby móc zbawić ludzkość - to tak a propos zarzutów Frondy pastafarianom, że rzekomo ich doktryny nie trzymają się logiki związków przyczynowo-skutkowych), łamiecie sobie głowę, jak Żydzi, główni "winowajcy", zdołali zmusić Piłata, tyrana o którym pisał Flawiusz, że był zdolny rozpędzać Żydów, karząc bić ich kijami legionistom, żeby skazał jakiegoś palestyńskiego cieślę na karę należną podżegaczom, buntownikom politycznym, można powiedzieć że patriotom, walczącym z rzymskim okupantem?

    Tych pytań rodzi się jeszcze więcej, kiedy opowiem o postaci Szawła/Pawła, w istocie mocno powiązaną z Rzymianami, niewykluczone że pracującym dla nich. Szukano nawet powiązań Pawła z Herodem, dość rzec, że w samych dziejach Apostolskich narrator (zwolennik Pawła) opowiada, że więźnia takiego jak on miała eskortować bodajże cała kohorta (nie pamiętam nazwy na wielkość formacji, było to jednak o wiele za dużo jak na jednego "więźnia" do eskortowania), niczym jakiegoś szpiega z tajnymi informacjami, czy co, bo prawo obywatelskie na pewno nie dawało mu takich uprawnień, a Rzymianie nie trudziliby się eskortą jakiegoś chrześcijańskiego przywódcy, tylko wykonaliby na nim wyrok na miejscu. Nie wspominając już o tym, że mogła mu się należeć śmierć, a dostał jedynie więzienie, czyli wyrok w sam raz dla akwizytora religijnego, którego trzeba chronić, niczym jakiegoś świadka koronnego.
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Gaius Marius 31.01.2013, 21:00

    Nie wiem jeszcze jak na poprawionym forum się cytuję, dlatego na razie zostanę przy cudzysłowach i oddzielaniu tekstu.

    "podobieństwa tekstów z Qumran do Ewangelii wydają mi się naciągane"

    Jeżeli chodzi o tekst Sędziaka:

    Punkt 1 (z błogosławionymi), Kazanie na górze, jest w oczywisty sposób podobny.

    Punkt 2 też - taki sposób ...


    Ale żeś chłopie pojechał. Najpierw upierasz się przy naciąganych wnioskach i interpretacjach, mimo, iż same ze sobą są sprzeczne (no bo mamy jakąś tajemniczą sektę na Morzem Martwym, całkowicie odizolowaną od wszystkich, którą prześladują jacyś kapłani, a jacyś inni faceci cięgiem siedzą u nich w bibliotece i zrzynają od nich doktrynę), ale naprawdę śmiesznie zaczyna być w drugiej części, w której (od razu przepraszam za szczerość) pokazujesz daleko idącą ignorancję praktycznie we wszystkim. Nawet nie wiem, co w tym najśmieszniejsze: czy uzbrojeni po zęby apostołowie, czy przeczenie odbywaniu przez żydó Paschy i innych obrzędów, czy "Pawłowa teologia zbawienia" (jakoś dziwnie wspomniana w Starym Testamencie, chociażby w Deutero-Izajaszu), czy iście bondowskie gdybanie o Pawle i jego tajnych powiązaniach.
    Kończę niniejszym tą dyskusję, dosyć się głupot naczytałem. Wygląda na to, że jesteś człowiekiem gotowym zaakceptować każdą bzdurę, żeby tylko wykazać jak zła i błędna według ciebie jest religia katolicka.
    Żegnam.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Anonymous 1.02.2013, 15:28
    @Gaius Marius

    "Najpierw upierasz się przy naciąganych wnioskach i interpretacjach"

    Które to, konkretnie?

    "iż same ze sobą są sprzeczne (no bo mamy jakąś tajemniczą sektę na Morzem Martwym, całkowicie odizolowaną od wszystkich, którą prześladują jacyś kapłani, a jacyś inni faceci cięgiem siedzą u nich w bibliotece i zrzynają od nich doktrynę)"

    Zacznijmy od tego, że wniosek, że są całkowicie odizolowani, jest wnioskiem katolickich uczonych, nie moim, ani Leigha czy Baigenta. Cytowany przez nich Eisenman wręcz sprzeciwia się tezie, że Qumrańczycy byli "odizolowani", na co wskazuje chociażby Zwój Miedziany. Nie czytałeś ze zrozumieniem.

    Po drugie, żadni kapłani nie prześladowali konkretnie Qumrańczyków, którzy byli rzeczywiście skryci. Saduceusze to byli skorumpowani kapłani świątyni, m.in. jeden z Ananiaszy. Tego to właśnie Ananiasza (arcykapłana świątyni) Eisenman zidentyfikował jako "Złego Kapłana" z tekstów Qumrańskich, z drugiej strony, "Kłamcą" z tych samych tekstów miał być wg. Eisenmana św. Paweł. Qumrańczycy i Żydzi w ogóle nienawidzili tych kapłanów, gdyż Rzymianie pozbyli się prawowitych kapłanów (a ci musieli należeć do znamienitych rodów żydowskich) i obsadzili stanowiska swoimi kukiełkami, tak samo z Herodem. Qumrańczycy nie mogli znieść takiego obrotu spraw, wg. nich wyłącznie Żydzi z rodu Dawida mogli sprawować władzę. Dlatego Herod, w trosce o swój stołek, zarządził masowy mord dzieci płci męskiej, które mogły być powiązane z tym rodem. Stąd też mesjanizm wskazujący na to, że Jezus pochodził z rodu Dawida, a czy rzeczywiście, to już zupełnie inna sprawa, w którą się nie mieszałem, ale wiem że istnieją spore wątpliwości co do rodowodu, możliwe że sfałszowanego.

    "a jacyś inni faceci cięgiem siedzą u nich w bibliotece i zrzynają od nich doktrynę"

    A skąd wiesz że inni? Wskazywałem wręcz na to, że apostołowie i Jezus NALEŻELI do Qumrańczyków, że wręcz byli "śmietanką" towarzystwa! (Jezus - utożsamiany z Nauczycielem Sprawiedliwości, apostołowie, których było 12 - należący do radu 12 z Qumran, o której pisałem już zresztą)

    Gdzie tu masz jakieś sprzeczności?

    "Nawet nie wiem, co w tym najśmieszniejsze: czy uzbrojeni po zęby apostołowie"

    Wskazywałem na to, że Qumrańczycy dzielili się na "odmiany". Faryzeusze, Zeloci, sykariusze, etc. Nie wszyscy musieli być uzbrojeni i uczestniczyć w "walce powstańczej". Jednak znamienne są cytaty samego Jezusa, ten o niesieniu miecza i pożogi, oraz inny, który Ci najwidoczniej umknął, że uważasz "uzbrojonych apostołów" za coś śmiesznego, przeczytaj sobie Łukasza 22:36.

    "przeczenie odbywaniu przez żydów Paschy i innych obrzędów"

    Kiedy coś takiego pisałem?

    ""Pawłowa teologia zbawienia" (jakoś dziwnie wspomniana w Starym Testamencie, chociażby w Deutero-Izajaszu)"

    O to właśnie kłócił się Paweł z Jakubem i jego zwolennikami. Vide http://www.racjonalista.pl/kk.php?s=1022&k=2&PHPSESSID=ast6r9at0spj4vutc130ip4ri3 (na drugiej stronie masz ładne porównanie teologii Pawła i jego argumentów, z twierdzeniami Jakuba i jego zwolenników)

    "czy iście bondowskie gdybanie o Pawle i jego tajnych powiązaniach."

    A no tak. Bo umiałeś wytłumaczyć dlaczego Pawła eskortowała masa ludzi, jak jakiegoś ważnego więźnia. Dlatego możesz zbyć ten argument jako nieważki, śmieszny. Ośmiesz przeciwnika, nie będziesz musiał z nim dyskutować o trudnych sprawach.


    "Kończę niniejszym tą dyskusję, dosyć się głupot naczytałem. Wygląda na to, że jesteś człowiekiem gotowym zaakceptować każdą bzdurę, żeby tylko wykazać jak zła i błędna według ciebie jest religia katolicka."

    Nie odpowiedziałeś na wiele więcej argumentów, a to są tylko hipotezy, nie mówię że tak MUSIAŁO być. Miałem nadzieję na dyskusję, z kimś, kto sam mi zasugerował założenie tematu na Forum Frondy, podałem stosowne źródła, nawet tłumaczyłem treść książki, z którą dyskutujący powinni teoretycznie się zapoznać przed dyskusją. Widać potraktowałeś mnie w swym zacietrzewieniu "po macoszemu", wyśmiałeś argumenty, zamiast dyskutować, niektórych nie przeczytałeś nawet ze zrozumieniem, i tezy z którymi chcę polemizować (że Qumran był społeczeństwem odizolowanym) przypisywałeś mi.

    Nie jestem gotów zaakceptować każdej bzdury, ale chcę dyskutować, bo wątpliwości są poważne. Ludzie żyjący w zacietrzewieniu nie mają żadnych wątpliwości i guzik ich obchodzi historia wczesnego chrześcijaństwa. Nie żegnam, liczę pokornie na odpowiedź.


    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Gaius Marius 1.02.2013, 21:30

    @Gaius Marius

    "Najpierw upierasz się przy naciąganych wnioskach i interpretacjach"

    Które to, konkretnie?

    "iż same ze sobą są sprzeczne (no bo mamy jakąś tajemniczą sektę na Morzem Martwym, całkowicie odizolowaną od wszystkich, którą prześladują jacyś kapłani, a jacyś inni faceci cięgiem siedzą u nich w bibliotece i zrzynają od nich ...


    Ta dyskusja nie ma sensu. Piszesz takie głupoty, że aż ciężko to czytać, a ani nie masz elementarnej wiedzy w tych tematach, ani nic nie wskazuje, żebym miał jakąkolwiek szansę cię do czegokolwiek przekonać. Szaweł sam siebie prześladował, dobre. Żegnam ponownie. Nie będę już odpisywał na twoje posty.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: "The Dead Sea Scrolls Deception", Paweł z Tarsu/Szaweł, czyli teorie spiskowe lewactwa, oraz dyskusja ogólna o wczesnym chrześcijaństwie.|Anonymous 2.02.2013, 12:30

    Ta dyskusja nie ma sensu. Piszesz takie głupoty, że aż ciężko to czytać, a ani nie masz elementarnej wiedzy w tych tematach, ani nic nie wskazuje, żebym miał jakąkolwiek szansę cię do czegokolwiek przekonać. Szaweł sam siebie prześladował, dobre. Żegnam ponownie. Nie będę już odpisywał na twoje posty.


    @Gaius Marius

    "ani nie masz elementarnej wiedzy w tych tematach"

    Zwłaszcza, że zdołałeś to wykazać, panie "wiem wszystko".

    "ani nic nie wskazuje, żebym miał jakąkolwiek szansę cię do czegokolwiek przekonać"

    Jak wyżej. Jak ktoś z przeciwnika jedynie się śmieje, a nie próbuje przekonywać argumentami, to wtedy rzeczywiście szanse są marne.

    "Szaweł sam siebie prześladował, dobre."

    Elementarnym problemem tej dyskusji jest Twoje czytanie ze zrozumieniem. Napisałem, czarno na białym - Szaweł stworzył zupełnie nowy odłam chrześcijaństwa, który kłócił się z judeochrześcijaństwem Jakuba, czego echa dobrze widać w Aktach Apostolskich. Wcześniej prześladował jedną z "grup" tego judeochrześcijaństwa, faryzeuszy konkretnie.

    Przypomnę Ci "elementarną wiedzę", której ponoć nie mam - był początkowo Szaweł prześladowcą chrześcijan, czy też nie był? Czy rzeczywiście był Żydem i faryzeuszem, za kogo lubił się podawać, uczniem Gamaliela, skoro prześladował ponoć Jezusa i jego uczniów? Przecież faryzeusze nie dość że nie prześladowali (z Gamalielem na czele, który okazał im wręcz przychylność), to nawet pomagali chrześcijanom, co widać w paru innych cytatach Pisma.

    "Nie będę już odpisywał na twoje posty."

    Nie będę ciągać na siłę. Poza paroma wyjątkami nie spotkałem się na Frondzie z kimś o otwartym umyśle, do kogo można o wszystkim i o niczym. Nie ja obśmiewałem, tylko Ty, Gaiusie. Bez argumentów, po prostu śmiałeś się, jak "mądry z głupiego", prezentując postawę Gandalfa.

    Ale jego przynajmniej rozumiem. On kryje się za fasadą zupełnie innego sposobu odbierania rzeczywistości, transcendentalnej, śmieje się ze wszystkich "scjentystów" i "materialistów". Ty "próbowałeś" ze mną rozmawiać i jak na razie Twoje słowa o mojej ignorancji, braku podstawowej wiedzy, etc. są słowami rzuconymi na wiatr, niepoparte żadnymi argumentami. A szkoda, bo starałem się, rozpisałem się, tylko po to, żeby zostać wzgardzonym przez kogoś, kto sam nie napisał nic, żeby można mu było zarzucić "brak elementarnej wiedzy" - bo jej zwyczajnie nie ma, nie podałeś żadnych argumentów, dyskusji nawet nie było. Temat sprawdzę, ale jeśli będziesz konsekwentny w swojej władczej ocenie - żegnam chłodno.
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook