Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi

dodano: 20.11.2016, 13:08
akcje wątku: drzewko

Autor: Alucard

Przeczytałem oba wątki na temat paradoksów i tak nasunęło mi się trochę myśli i pytań. Czy byłabyś tak miła Tepi i się do nich odniosła?

1. W jaki sposób stwierdzasz, że ktoś jest opętany a nie po prostu psychicznie lub neurologiczne chory? Opętania nie da się stwierdzić bez przyjęcia a priori prawdziwości świata duchowego. To następnie tworzy myślenie cyrkularne i cały wywód jest do kosza.

2. Jeśli Bóg ma być wszechwiedzący to musi znać każdą sekundę naszego życia, czyli wszystkie nasze decyzje i poczynania. Aby było to możliwe musimy założyć albo istnienie predestynacji albo istnienie determinizmu. Jednakże obie te koncepcje obalają koncepcję wolnej woli co tworzy nam paradoks na osi wolna wola-wszechwiedza

3. Jeśli Bóg jest wszechmogący oznacza to, że powinien być w stanie osiągać jakikolwiek zamierzony przez siebie cel dowolnie wybranym przez siebie sposobem oczywiście wyłączając cele i sposoby w połączeniu logicznie niemożliwe(np. sprzeczne wewnętrznie). Więc teraz odpowiedz sobie na pytanie, do czego jest logicznie niezbędne cierpienie? I czy można nazwać istotę dobrą tą która pozwala na lub, ba, wręcz stwarza cierpienie niepotrzebne?

4. Sytuacja hipotetyczna: Mąż i Żona idą na spacer. Podczas tego spaceru zostają zaatakowani przez Złoczyńcę w wyniku czego ginie Mąż. Złoczyńca zostaje złapany przez policję, lecz z powodu braku dowodów zostaje wypuszczony, co tworzy u Żony wielką wściekłość i nienawiść do niego. Los jakiś dziwny sprawia, że zderzają się ze sobą na ulicy jadąc każdy swoim samochodem i oboje w tym samym czasie giną. Parę kwestii do uzupełnienia
Mąż- nigdy nie uczynił nic niezgodnego z nakazami Boga oprócz bycia ateistą
Żona- nigdy nie uczyniła nic złego, wierząca katoliczka
Złoczyńca- przez prawie całe swoje życie rabował i zabijał, ale pod koniec życia szczerze się nawrócił i ostatnie kilka miesięcy spędził wysławiając Boga i pomagając ludziom.
I teraz parę pytań: Czy będzie to sprawiedliwe, gdy Mąż trafi do piekła, a Złoczyńca do nieba? Gdy Złoczyńca i Żona trafią do nieba, czy Żona będzie mogła nienawidzić dalej Złoczyńcę? I jeszcze pytania dodatkowe: Czy w niebie jest wolna wola? A jeśli jest wolna wola to czy w niebie jest zło?

5. I zakończenie: Miasto Łódź nawiedza trzęsienie ziemi, ginie tysiące ludzi. W jaki sposób rozróżnisz "najbardziej odrażający przejaw zła" spowodowany przez "siewcę zła" od niedoli stworzonej przez Boga?

P.S. Bóg jest wszechmogący, ale nie może tak ostatecznie unicestwić diabła i zlikwidować zła fizycznego pozostawiając tylko zło moralne jako wynik naszej wolnej woli? Serio?

  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|[Wstaw]less 20.11.2016, 14:05
    Ciekawy wątek, też zastanawia mnie jak pogodzić Boską omniscjencję z wolna wolą. Prywatnie jestem zdania, że ta Boska omniscjencja jest pierwotna względem naszych wyborów, przez co determinuje naszą wolę.
    It's the dark of night and I'm at the end of the line. Alone in my head and waiting for something divine. To answer me. Drowning to silence, the internal violence. I pray to make it through. The storm winds are growing as my dreams are blowing away. Just like you. https://www.youtube.com/watch?v=jHTJra7dhNQ
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|[Wstaw]less 20.11.2016, 14:14

    Ciekawy wątek, też zastanawia mnie jak pogodzić Boską omniscjencję z wolna wolą. Prywatnie jestem zdania, że ta Boska omniscjencja jest pierwotna względem naszych wyborów, przez co determinuje naszą wolę.


    I jeszcze jedna kwestia:

    "Mąż- nigdy nie uczynił nic niezgodnego z nakazami Boga oprócz bycia ateistą"

    Po pierwsze: Zgrzeszył przeciwko 1 przekazaniu, to nie jest jakaś drobnostka...

    Po drugie: Sytuacja gdzie mąż jest bezgrzeszny, z wyjątkiem ateizmu, to całkowita abstrakcja. Rozstrzyganie takich przykladow to kompletna abstrakcja...
    It's the dark of night and I'm at the end of the line. Alone in my head and waiting for something divine. To answer me. Drowning to silence, the internal violence. I pray to make it through. The storm winds are growing as my dreams are blowing away. Just like you. https://www.youtube.com/watch?v=jHTJra7dhNQ
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Alucard 20.11.2016, 14:53

    I jeszcze jedna kwestia:

    "Mąż- nigdy nie uczynił nic niezgodnego z nakazami Boga oprócz bycia ateistą"

    Po pierwsze: Zgrzeszył przeciwko 1 przekazaniu, to nie jest jakaś drobnostka...

    Po drugie: Sytuacja gdzie mąż jest bezgrzeszny, z wyjątkiem ateizmu, to całkowita abstrakcja. Rozstrzyganie takich przykladow to kompletna abstrakcja...


    Gdy mówimy o Bogu i moralności zawsze trzeba się odnieść do kwestii jej obiektywności czy subiektywności. Zazwyczaj chrześcijanie twierdzą, że prawa moralne dane przez Boga są obiektywnie dobre i sprawiedliwe. Oznacza to, że ocena moralna sytuacji dla nich będzie zawsze prosta i jednoznaczna nieważne jaka ona by nie była. Dlatego zastosowanie przykładu abstrakcyjnego jest nie tylko zamierzone ale też uprawnione i potrzebne. Znalezienie logicznie możliwej sytuacji przeczącej twierdzeniu, że moralność boska jest obiektywnie sprawiedliwa i dobra, nawet jeśli jest ona abstrakcyjna, obala to twierdzenie.
    Nie wiem czy jasno i klarownie wytłumaczyłem tą kwestię

    Jest to jedna z kwestii do której mój przykład się odnosi. Ważniejsza w tym przykładzie jednakże jest kwestia wolnej woli w niebie
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Bozon Higgsa 20.11.2016, 18:34
    Proszę Państwa.
    Czytając Waszą dyskusję cały czas miałem wrażenie, że podchodzicie do sprawy linearnie, tzn. Bóg wie co dany człowiek zrobi, zatem taki napisal dla niego scenariusz, zatem człowiek jest tym scenariuszem zdeterminowany, zatem nie ma wolnej woli (jeśli zrozumiałem źle - proszę mnie poprawić).
    Ponieważ żaden tam ze mnie filozof czy teolog, proszę Was byście poniższe traktowali jako moje osobiste przemyślenia w tej sprawie.
    Mianowicie odrzuciłem tę koncepcję "liniowości deterministycznej" i pomyślałem sobie tak.
    Człowiek ma w ciągu swego życia praktycznie nieskończoną (ze swego ograniczonego czasoprzestrzenią choćby) ilość dróg którymi może podążać od zdarzenia do zdarzenia (graf przedstawiający te połączenia i możliwości ruchow byłby rozbudowany ponad ludzkie pojęcie). Zatem można przyjąć, że zbiór tychże możliwych dróg jest w praktyce nieskonczony.
    Ale uwaga - moc takiego zbioru (wszak jest on policzalny) jest skończona. Skoro założę, że w moim rozumieniu Boga jest On nieskonczony, wszechwiedzący itd. to znaczy, że zna wszystkie możliwe "ścieżki ruchu" między zdarzeniami dla danego człowieka (w sumie to dla wszystkich, ale dla celów naszych rozważań skupiam się na jednym). Inie jest to dla Niego żadnym problemem.
    To, że Bóg zna wszystkie możliwe "ścieżki ruchu" i (tu jest ten drażliwy punkt) wie którą którą podąży człowiek w ż a d e n s p o s ó b nie kasuje możliwości wyboru danego połączenia w moim myślowym grafie. A zatem nie kasuje wolnej woli wyboru człowieka.
    Ktoś z Państwa może powiedzieć: "No dobrze, ale skoro On zna tę ścieżkę którą podąży człowiek to znaczy, że wie czy w wyniku takich czy innych wyborów finalnie człowiek ten potępi się czy też nie". Zgoda, ale nadal nie wyklucza to możliwości zmiany decyzji czy nawet swego rodzaju "cofnięcia się" (o ile jest to w danym miejscu "grafu" możliwe) przez człowieka. I nie oznacza to, że Bóg musi wtedy skorygować Swą wiedzę na temat ścieżki człowieka. Bo skoro jest również transcendentny (co jest Jego cechą jako Absolutu) to wie rownież o tej zmianie - zanim ona zajdzie w czasoprzestrzeni (którą w końcu nie jest w żaden sposób związany).
    Trochę mi to zawile wyszło, przyznaję z pokorą, ale tak to mniej więcej widzę.
    Z pozdrowieniami dla wszystkich Rozmówców - BH.
    "Niestraszny żar piekła, niestraszna noc wściekła, niestraszno gdy piorun uderzy. Lecz straszny ten człowiek co stanie i powie: JA JEDEN WIEM, CO NALEŻY" [Aleksandr Galicz]. "Jak się nie ma ludziom co dać, to im się daje hasła" [Pewien ś+p nauczyciel fizyki] "Wiedza to niebezpieczny druh, gdy reguł nie da nikt. A ludzkie przeznaczenie, patrz - w idiotów dłoniach tkwi." [King Crimson/Peter Sinfield, tł. Wojciech Mann]
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|MonikaMaria 20.11.2016, 18:47

    Proszę Państwa.
    Czytając Waszą dyskusję cały czas miałem wrażenie, że podchodzicie do sprawy linearnie, tzn. Bóg wie co dany człowiek zrobi, zatem taki napisal dla niego scenariusz, zatem człowiek jest tym scenariuszem zdeterminowany, zatem nie ma wolnej woli (jeśli zrozumiałem źle - proszę mnie poprawić).
    Ponieważ żaden tam ze mnie filozof ...


    Szanowny Bozonie
    Uproszcze ten temat, aby lepiej unaocznić moje rozumienie.
    Mam trzy pary butów. Wychodząc zakładam jedne z nich. Gdy wstaję z łóżka rano, jeszcze nie wiem, które to będą. Powiedzmy, że są do wyboru czerwone, zielone lub niebieskie. Bóg jednak jako istota wszechwiedząca wie, które dokładnie buty włoże, zanim jeszcze o tym pomyśle. Może on więc z proponowanej przez Pana perspektywy widzieć nie tylko możliwości, jakie przede mną stoją, ale także końcowy rezultat. I to o ten rezultat tu chodzi. Niezależnie bowiem, ile ścieżek mam przed sobą, to wszystkimi iść naraz nie mogę. Muszę wybrać jedną, i Bóg wie, która to będzie. Jeśli jest wszechwiedzący, to ostateczny rezultat jest mu znany, zanim wybór pojawił się w umyśle człowieka.
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Bozon Higgsa 20.11.2016, 18:55

    Szanowny Bozonie
    Uproszcze ten temat, aby lepiej unaocznić moje rozumienie.
    Mam trzy pary butów. Wychodząc zakładam jedne z nich. Gdy wstaję z łóżka rano, jeszcze nie wiem, które to będą. Powiedzmy, że są do wyboru czerwone, zielone lub niebieskie. Bóg jednak jako istota wszechwiedząca wie, które dokładnie buty włoże, zanim ...


    Tak jest.
    Ale czy to w jakiś sposób ogranicza Pani wolność wyboru tej konkretnej pary butów?
    "Niestraszny żar piekła, niestraszna noc wściekła, niestraszno gdy piorun uderzy. Lecz straszny ten człowiek co stanie i powie: JA JEDEN WIEM, CO NALEŻY" [Aleksandr Galicz]. "Jak się nie ma ludziom co dać, to im się daje hasła" [Pewien ś+p nauczyciel fizyki] "Wiedza to niebezpieczny druh, gdy reguł nie da nikt. A ludzkie przeznaczenie, patrz - w idiotów dłoniach tkwi." [King Crimson/Peter Sinfield, tł. Wojciech Mann]
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|[Wstaw]less 20.11.2016, 19:00

    Tak jest.
    Ale czy to w jakiś sposób ogranicza Pani wolność wyboru tej konkretnej pary butów?


    Przepraszam za wcięcie: Daje jedynie złudną wolność wyboru, skoro wynik znany jest od zawsze (czyt. od początku istnienia Boga). Czyli ostatecznie nie ogranicza tej wolności, bo ona nie istnieje.
    It's the dark of night and I'm at the end of the line. Alone in my head and waiting for something divine. To answer me. Drowning to silence, the internal violence. I pray to make it through. The storm winds are growing as my dreams are blowing away. Just like you. https://www.youtube.com/watch?v=jHTJra7dhNQ
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Bozon Higgsa 20.11.2016, 19:46

    Przepraszam za wcięcie: Daje jedynie złudną wolność wyboru, skoro wynik znany jest od zawsze (czyt. od początku istnienia Boga). Czyli ostatecznie nie ogranicza tej wolności, bo ona nie istnieje.


    No nie.
    Bo Jego wiedza co wybiorę nie ogranicza w żaden sposób tego co wybiorę. Znowu wchodzimy w "liniowy determinizm", a ja chcę właśnie z niego wyjść.
    "Niestraszny żar piekła, niestraszna noc wściekła, niestraszno gdy piorun uderzy. Lecz straszny ten człowiek co stanie i powie: JA JEDEN WIEM, CO NALEŻY" [Aleksandr Galicz]. "Jak się nie ma ludziom co dać, to im się daje hasła" [Pewien ś+p nauczyciel fizyki] "Wiedza to niebezpieczny druh, gdy reguł nie da nikt. A ludzkie przeznaczenie, patrz - w idiotów dłoniach tkwi." [King Crimson/Peter Sinfield, tł. Wojciech Mann]
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|MonikaMaria 20.11.2016, 19:04

    Tak jest.
    Ale czy to w jakiś sposób ogranicza Pani wolność wyboru tej konkretnej pary butów?


    Tak. Ogranicza, bo jest ktoś, kto z góry wie, co zrobię. On to wie, zanim jeszcze myśl o mnie pojawiła się w głowie moich rodziców. I pół biedy, jeśli dotyczy to tylko wyboru butów. Gorzej, że w momencie, w którym powołuje mnie do istnienia zdaje sobie jasno sprawę, gdzie trafię po śmierci. To jest jak bycie postacią z książki, której wydaje się, że ma wpływ na swój los. Nie ma, i nie może mieć, bo ten los jest już z góry znany.
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Bozon Higgsa 20.11.2016, 19:53

    Tak. Ogranicza, bo jest ktoś, kto z góry wie, co zrobię. On to wie, zanim jeszcze myśl o mnie pojawiła się w głowie moich rodziców. I pół biedy, jeśli dotyczy to tylko wyboru butów. Gorzej, że w momencie, w którym powołuje mnie do istnienia zdaje sobie jasno sprawę, gdzie trafię ...


    Nie.
    Ograniczałoby gdyby ten Ktoś wiedział i k a z a ł to zrobić.
    "Niestraszny żar piekła, niestraszna noc wściekła, niestraszno gdy piorun uderzy. Lecz straszny ten człowiek co stanie i powie: JA JEDEN WIEM, CO NALEŻY" [Aleksandr Galicz]. "Jak się nie ma ludziom co dać, to im się daje hasła" [Pewien ś+p nauczyciel fizyki] "Wiedza to niebezpieczny druh, gdy reguł nie da nikt. A ludzkie przeznaczenie, patrz - w idiotów dłoniach tkwi." [King Crimson/Peter Sinfield, tł. Wojciech Mann]
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|MonikaMaria 20.11.2016, 19:58

    Nie.
    Ograniczałoby gdyby ten Ktoś wiedział i k a z a ł to zrobić.


    De facto, stwarzając mnie w tych konkretnych realiach, każe mi właśnie to zrobić. Mój los nie rozstrzyga się bowiem w momencie mojej decyzji, skoro ona jest znana wcześniej.
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Przyczajony Wielbłąd (Ukryte Kwiatki) 20.11.2016, 19:38

    Szanowny Bozonie
    Uproszcze ten temat, aby lepiej unaocznić moje rozumienie.
    Mam trzy pary butów. Wychodząc zakładam jedne z nich. Gdy wstaję z łóżka rano, jeszcze nie wiem, które to będą. Powiedzmy, że są do wyboru czerwone, zielone lub niebieskie. Bóg jednak jako istota wszechwiedząca wie, które dokładnie buty włoże, zanim ...


    Niezupełnie. Masz trzy pary butów i wybierasz jedną.

    A Bóg jako wszechwiedzący, jednocześnie wie, że wybrałaś buty koloru a/b/c i zna wszystkie możliwe konsekwencje każdego z tych wyborów.

    To, która z wersji urealni się dla Ciebie jest właśnie kwestią wolnej woli.
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|MonikaMaria 20.11.2016, 19:48

    Niezupełnie. Masz trzy pary butów i wybierasz jedną.

    A Bóg jako wszechwiedzący, jednocześnie wie, że wybrałaś buty koloru a/b/c i zna wszystkie możliwe konsekwencje każdego z tych wyborów.

    To, która z wersji urealni się dla Ciebie jest właśnie kwestią wolnej woli.


    Czyli nie jest to wszechwiedza.
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|Bozon Higgsa 20.11.2016, 19:56

    Czyli nie jest to wszechwiedza.


    Jest, tylko musimy odrzucić plączącą się tu ciągle koncepcję następstwa w czasie której musiałby być On poddany gdyby sprawa miała wyglądać tak, jak Państwo mówicie.
    "Niestraszny żar piekła, niestraszna noc wściekła, niestraszno gdy piorun uderzy. Lecz straszny ten człowiek co stanie i powie: JA JEDEN WIEM, CO NALEŻY" [Aleksandr Galicz]. "Jak się nie ma ludziom co dać, to im się daje hasła" [Pewien ś+p nauczyciel fizyki] "Wiedza to niebezpieczny druh, gdy reguł nie da nikt. A ludzkie przeznaczenie, patrz - w idiotów dłoniach tkwi." [King Crimson/Peter Sinfield, tł. Wojciech Mann]
    Odpowiedz
  • Re: Tepi, Myśli i pytania na temat paradoksów specjalnie dla Tepi|MonikaMaria 20.11.2016, 20:00

    Jest, tylko musimy odrzucić plączącą się tu ciągle koncepcję następstwa w czasie której musiałby być On poddany gdyby sprawa miała wyglądać tak, jak Państwo mówicie.


    Fundamentalna kwestia jest następująca:
    Czy Bóg w momencie stwarzania konkretnej osoby wie, jakie będą wybory tej osoby - mam na myśli finalne wybory, nie same możliwości- i gdzie ta osoba po śmierci trafi?
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook