Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Pułapki \"konserwatyzmu\".

dodano: 12.08.2011, 19:23
akcje wątku: drzewko

Autor: Zawistowski

Konserwatyzm - tak, ważne tylko by wiedzieć czego on ma dotyczyć; mogę np. w imię "tradycji" odmówić korzystania z komputera i uzywać pióra, albo chodzić w muszce i nie zapouszczać włosów... choć tu zaczyna się problem, bo wizerunek z Całunu...

Są zatem wartości niezmienne i o tych mówi Dekalog a szczegółowiej KKK, ale my koserwatyzm stosować chcemy szerzej i tu niestety nie da się pominąć zmian wyzwań z jakimi przychdzi nam się mierzyć.

Przykłady. Do niedawna wartością wielką była ZIEMIA. Ludzie bili się o miedzę po sąsiędzku i militarnie, przywiązanie chłopa do ziemi dawało bezpieczeństwo dalszym pokoleniom a ksiądz w kazaniu ganił za sprzedaż pola obcokrajowcy. Dziś obszar pod zasiew to nie żadna podstawa bytu a kupno przez Polaka działki na Florydzie nie oznacza patriotyzmu i poszerzenia narodowych wpływów. Przywiązanie do ziemi przeewoluowało w przywiązanie do murów, czego jedyną konsekwencją są ceny mieszkań 3x wyższe niż w Stanach (tam posiadać opłaca się umiejętności a nie koniecznie własność). 

Inny przykład - sumienność i bezrefleksyjna pracowitość. Cechy typowe dla rzemieślnika i rolnika, pozwalające latami znosić trudy i nie spocząć na laurach. Oczywiście daleki jestem od pochwały lenistwa, ale w warunkach dzisiejszych więcej znaczy maksymalne dostosowanie wyboru zajęcia do swoich talentów i ciągłe rozważanie nad nowymi możliwościami (przedsiębiorczość). Choć "wyrobnikom" skojarzy się to z kombinatorstwem, to właśnie te cechy są podstawą rozwoju a nie wstawanie o pół godz. wcześniej.

Szacunek dla przedmiotów (wytworów pracy ludzkiej). Długowieczność przedmiotów zastępowana jest produkcją masową. Pościeli nie wnosi się w posagu a o buty nie dba się, tak, by starczały na pół życia, ale i nie kosztują 2 miesięcznych pensji, tylko dniówkę. Zużywlaność opłaca się bardziej, gdyż respektuje innowacyjność, którą hamowałyby dobra funkcjonujące kilkadziesiąt lat. Taka sytuacja generuje zmiany postaw - futerał na długopis byłby droższy od samego długopisu; większości przedmiotów nie musimy okazywać szacunku.

Dojdziemy do wrażliwych punktów - szacunek dla chleba (wyrób upieczony z mąki). Nie sądzę, by wynikał on z symboliki Eucharystii, wtedy z równym namaszczeniem traktowalibyśmy wino a na gest wylewania tegoż do ścieku (akcja Kotańskiego) podniósłby się święty gniew. Szacunek dla chleba wynika raczej z faktu, że tego najpopularniejszego w naszym regionie pokarmu wiele razy brakowało. Myślę, że częstowanie się jedzeniem, które w naszej tradycji wciąż towarzyszy każdemu wzajemnemu spotkaniu, to także gest dzielenia się tym, czego każdy miał ograniczoną ilość.

Te nawyki zbierają śmiertelne żniwo. Choroby związane z otyłością są przyczyną zgonów częściej niż te związane z alkoholem, narkotykami, czy nikotyną. Patrząc wokół wydaje mi się, że przede wszystkim dotyczy to ludzi mniej zamożnych - traktujących pożywienie jako bezwzględne dobro, wbrew jednemu z grzechów głównych, gdzie stawiane jest ono na równi z alkoholem. I tu także widać ponadczasową mądrość Kościoła na tle "tradycyjnych" nawyków - nie zawsze korzystnych w zmienionych warunkach życia.

  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Teofila (w podróży) 12.08.2011, 19:35

    Nie zgadzam się.



    "Dziś obszar pod zasiew to nie żadna podstawa byt"



    Może dziś - nie, ale nie wiadomo jak będzie już jutro.


    Chłop, który bezmyślnie sprzedaje swoją ziemię jest ostatnim głupcem.





    "sumienność i bezrefleksyjna pracowitość. Cechy typowe dla rzemieślnika i rolnika"



    Może ze mną coś nie tak, ale zawsze bardziej ceniłam sumiennego rzemieślnika, niż pseudo-artystę.


    Czy kolega wie, że J.S.Bach przez całe życie uważał się właśnie za rzemieślnika?


    Przedsiębiorczość jest pożądana, ale przedsiębiorczość bez sumienności i pracowitości jest właśnie kombinatorstwem.



    "Szacunek dla przedmiotów (wytworów pracy ludzkiej)"



    A po co powiększać stosy śmieci kupując wciąż nowe długopisy i buty, jeżeli stare jeszcze są w porządku?



    Nie bardzo rozumiem też w jaki sposób powiązał kolega problemy z otyłością z szacunkiem do chleba. Otyłość nie wynika z szacunku do chleba, tylko z podejścia "brzuch jest moim bogiem" (pomijając oczyście różne problemy zdrowotne, które mogą być przyczyną otyłości).



    Konkludując - jeśli konserwatyzm ma jakieś pułapki, to nie tam, gdzie widzi je kolega.

    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Kaizoku 12.08.2011, 22:18

    Nie zgadzam się.
     
    "Dziś obszar pod zasiew to nie żadna podstawa byt"
     
    Może dziś - nie, ale nie wiadomo jak będzie już jutro.
    Chłop, który bezmyślnie sprzedaje swoją ziemię jest ostatnim głupcem.
     
     
     
    "sumienność i bezrefleksyjna pracowitość. Cechy typowe dla rzemieślnika i rolnika"
     
    Może ze mną coś nie tak, ale zawsze ...


    Bo sie onemu koledze konserwatyzm z czyms innym pomylil.

    Life ain\'t easy for a boy named Sue...
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 13.08.2011, 0:40

    Bo sie onemu koledze konserwatyzm z czyms innym pomylil.


    i nie tylko mnie - stąd cudzysłów. Zwracam uwagę, by mieć się na baczności, bo pomylić się może każdemu i w imię tego słowa można zaczną robić głupie rzeczy (strzydz dzieciom włosy, trzymać się ojcowizny, kbudować "dworki" itp.)

    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Kaizoku 13.08.2011, 0:53

    i nie tylko mnie - stąd cudzysłów. Zwracam uwagę, by mieć się na baczności, bo pomylić się może każdemu i w imię tego słowa można zaczną robić głupie rzeczy (strzydz dzieciom włosy, trzymać się ojcowizny, kbudować "dworki" itp.)


    W takim razie w ramach jakiegokolwiek innego slowa moze ludziom sie znaczenie pomylic i czesto sie myli. Nie rozumiem czemu akurat konserwatyzm i to w dodatku w tak abzusrdalnym zestawie i co zlego w trzymaniu sie ojcowizny czy budowaniu dworkow. 

    Life ain\'t easy for a boy named Sue...
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 13.08.2011, 1:32

    W takim razie w ramach jakiegokolwiek innego slowa moze ludziom sie znaczenie pomylic i czesto sie myli. Nie rozumiem czemu akurat konserwatyzm i to w dodatku w tak abzusrdalnym zestawie i co zlego w trzymaniu sie ojcowizny czy budowaniu dworkow. 


    Stąd, że być może, sam tego doświadczyłem. A w wymienionych (ojcowizna, dworek i wiele innych) złe jest to, gdy nie robii się tego z uczciwej kalkulacji, ale "dla zasady" - właśnie dlatego, że ta "zasada", to nie konserwatyzm, ani wiara, tylko zabobon. A jeśli komuś zbywa, to dla próżnej potrzyby, może mieć swoje zachcianki - byle świadomie a nie kłamiąc się obłudą, że to uśwęcona idea.

    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Kaizoku 13.08.2011, 12:48

    Stąd, że być może, sam tego doświadczyłem. A w wymienionych (ojcowizna, dworek i wiele innych) złe jest to, gdy nie robii się tego z uczciwej kalkulacji, ale "dla zasady" - właśnie dlatego, że ta "zasada", to nie konserwatyzm, ani wiara, tylko zabobon. A jeśli komuś zbywa, to dla próżnej potrzyby ...



    "A w wymienionych (ojcowizna, dworek i wiele innych) złe jest to, gdy nie robii się tego z uczciwej kalkulacji, ale "dla zasady" "



    W robieniu rzeczy dla zasady nie ma nic zlego. Dla zasady kulego budowali katedry i koscioly. Jakby wtedy kalkulowali to bysmy dzisiaj mieli baraki zamiast kosciolow. Dla zasady rowniez nie mieszka sie ze soba przed slubem chociaz z kalkulacji wychodzi ze bedzie taniej. Dla zasady takze nie morduje sie innych chociaz z kalkulacji moze wyjsc, ze sie oplaca i ze teraz jest zapotrzebowanie na lekarzy aborcjonistow a skoro mam sprawne rece i talnet w tym kierunku to czemu nie...


    I tak dalej, i tak dalej.


    Bycie katolikiem i konserwatysta to wlasnie dzialanie dla zasady.


    Kalkulacja zas przydaje sie w handlu a nie w zyciu. 



    "właśnie dlatego, że ta "zasada", to nie konserwatyzm, ani wiara, tylko zabobon. "



    A to od kiedy? Wiara to wlasnie zasada. Tak smao jak konserwatymz wlasnie. Skad sie w ogole koledze wzielo, ze konserwatyzm to kalkulowanie? Obok siebie slowa w slowniku kolega znalazl?




    "A jeśli komuś zbywa, to dla próżnej potrzyby, może mieć swoje zachcianki - byle świadomie a nie kłamiąc się obłudą, że to uśwęcona idea."



    Jesli komus niezbywa to rowniez moze miec zachcianki. Koledze sie po prostu w glowie nie miesci ze ktos moze byc idealista?


    Czy moze boli kolege, ze sasiada stac na dworek? :PP 


    Life ain\'t easy for a boy named Sue...
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 13.08.2011, 22:02


    "A w wymienionych (ojcowizna, dworek i wiele innych) złe jest to, gdy nie robii się tego z uczciwej kalkulacji, ale "dla zasady" "
     
    W robieniu rzeczy dla zasady nie ma nic zlego. Dla zasady kulego budowali katedry i koscioly. Jakby wtedy kalkulowali to bysmy dzisiaj mieli baraki zamiast kosciolow. Dla zasady ...


    Cieszę się, że to napisałeś, bo pokazałeś całą moją intencję. Ja jestem konserwaystą. I Katolikiem. I to są wartości, oznaczają zasady. Ale chciałem pokazać, że jest wiele innych (te dworki, ojcowizny, ziemie itd.), których do tego worka wkładać nie należy. U Ciebie - jak zasady, to dobrze. Zasady ustalił Bóg, potem Kościół a te wynikjące z obyczaju są cenne w danych warunkach.
    Kalkulacja nie dotyczy stricte handlu, dotyczy też prawdziwych konserwatystów - stąd ich mniej idealistyczny stosunek np. do powstań, ale to już dłuższy wątek.

    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Kaizoku 13.08.2011, 23:55

    Cieszę się, że to napisałeś, bo pokazałeś całą moją intencję. Ja jestem konserwaystą. I Katolikiem. I to są wartości, oznaczają zasady. Ale chciałem pokazać, że jest wiele innych (te dworki, ojcowizny, ziemie itd.), których do tego worka wkładać nie należy. U Ciebie - jak zasady, to dobrze. Zasady ustalił B ...



    "Ale chciałem pokazać, że jest wiele innych (te dworki, ojcowizny, ziemie itd.), których do tego worka wkładać nie należy. U Ciebie - jak zasady, to dobrze. Zasady ustalił Bóg, potem Kościół a te wynikjące z obyczaju są cenne w danych warunkach."


    Tego wcale nie powiedzialem, nie powiedzialem, ze wszelkie zasady sa dobre. Oczywiscie, ze najwazniejsze sa te dane przez Boga. Ale sa tez zasady rodzinne, narodowe ktore sa rowniez wazne. Ojcowizny bym nie wrzucal do worka razem z budowaniem sobie dworkow. Ziemia i trzymanie sie ziemi to madra rzecz, niedlugo ludzie beda sobie w brode pluc, ze zostawili ojcowizny coby mieszkac w bloku. Przywiazanie do ojcowizny to zasada ktora bedzie obowiazywac do konca swiata zdaje mnie sie. 



    "Kalkulacja nie dotyczy stricte handlu, dotyczy też prawdziwych konserwatystów - stąd ich mniej idealistyczny stosunek np. do powstań, ale to już dłuższy wątek."


    Moze po prostu kolega to co chce przekazac ubiera w zle slowa? Moim zdaniem to nie kalkulacja. Tylko racjonalizm w dzialaniu. Konserwatysci mieli stosunek do powstan dosc niechetny ale to wynikalo z wielu czynnikow i jak co do czego przychodzilo to porzucali "kalkulacje" i szli walczyc. 

    Konserwatysta jest przede wszystkim wierny swoim idealom, od romantyka rozni go wlasnie racjonalizm,  ale nie kalkulacja.


    Life ain\'t easy for a boy named Sue...
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 14.08.2011, 0:25


    "Ale chciałem pokazać, że jest wiele innych (te dworki, ojcowizny, ziemie itd.), których do tego worka wkładać nie należy. U Ciebie - jak zasady, to dobrze. Zasady ustalił Bóg, potem Kościół a te wynikjące z obyczaju są cenne w danych warunkach."
    Tego wcale nie powiedzialem, nie powiedzialem, ze ...


    Zdaje się, że "kalkulacja", to niezbyt fortunne słowo, bo dla wielu jest pejoratywne i związane z merkantylizmem - oczywiście mnie o to nie chodzi, kalkulację rozumiem jako ciągłą analizę dogodnych (w szerokim sensie) wyborów, z odrzuceniem niezrozumiałych i nie opartych w idei zwyczajów i zasad.


    Kolegi wiarę w zasadność przywiązania do ziemi i ojcowizny dość łatwo obalić empirycznie - na negacji tej "zasady" wyrosło większość miast a nawet krajów (USA). Po prostu dzisiejsze dobra nie pochodzą tylko z ziemii (fizjokratyzm-feudalizm), a nawet w coraz mniejszym stopniu z majątku (kapitalizm).

    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 12.08.2011, 20:17

    Bynajmniej


    Widziałem z bliska biedę chłopów, którzy zaciskają pasa, by nie "być ostatnim głupcem", tymczasem ich ilość poprostu jest za duża (około 10krotnie). Analogicznie, jeśli ja bezmyśłnie kupię przypadkowe pole (chłop nie wybierał swojego), to stanę się mędrcem?


    Bach wykorzystywał swój TALENT w możliwie nejlepszy sposób. Problem w tym, że idąc w jego ślady sznowni użytkownicy forum nie dojdą do niczego. Dlatego Polacy przestają zatrudniać się na całe życie w najbliższm zakładzie a Ameryknie zmieniają miejsce zamieszkania wiele razy (i wysyłają ok. 100 CV rocznie).


    A po co powiększać stosy śmieci kupując wciąż nowe długopisy i buty, jeżeli stare jeszcze są w porządku?
     i jest to całkiem OK, uwzględniając ich cenę. Nie da się zrobić remontu na całe życie, trzeba go robić co kilka lat. 


    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 12.08.2011, 20:21






    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 12.08.2011, 20:21

    Otyłość nie wynika z szacunku do chleba, tylko z podejścia "brzuch jest moim bogiem" (pomijając oczyście różne problemy zdrowotne, które mogą być przyczyną otyłości).




    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 12.08.2011, 20:22

    Otyłość nie wynika z szacunku do chleba, tylko z podejścia "brzuch jest moim bogiem" (pomijając oczyście różne problemy zdrowotne, które mogą być przyczyną otyłości). 
    A zna Koloega kogoś, kto zdeklaruje takie podejście? Czy należą do nich te wszystkie proste i otyłe kobiety, których pełno na wioskach i przedmieściach i dla których nieugosczenie jedzeniem to dyshonor? To nie "problemy zdrowotne", ale obyczajowe, proponuję wygrzebać stare zdjęcie z plaży i porównać z widokiem dzisiejszym.

    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Teofila (w podróży) 12.08.2011, 21:09

    Otyłość nie wynika z szacunku do chleba, tylko z podejścia "brzuch jest moim bogiem" (pomijając oczyście różne problemy zdrowotne, które mogą być przyczyną otyłości). A zna Koloega kogoś, kto zdeklaruje takie podejście? Czy należą do nich te wszystkie proste i otyłe kobiety, których pełno na wioskach i ...


    "proponuję wygrzebać stare zdjęcie z plaży i porównać z widokiem dzisiejszym"



    Moje?


    No problem - wciąż noszę ten sam rozmiar, co w dniu ślubu.


    A było to już jakiś czas temu.

    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Pułapki \"konserwatyzmu\".|Zawistowski 12.08.2011, 21:17

    "proponuję wygrzebać stare zdjęcie z plaży i porównać z widokiem dzisiejszym"
     
    Moje?
    No problem - wciąż noszę ten sam rozmiar, co w dniu ślubu.
    A było to już jakiś czas temu.


    To brawo. Ale mnie chodzi o społeczeństwo. Post nie dotyczy dokuczenia Koleżenace, tylko szerokiego zjawiska.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook