Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Msza trydencka na obrazku

dodano: 15.05.2014, 8:50
akcje wątku: drzewko

Autor: Teofila (w podróży)

Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.

Co ma sens?

http://wdtprs.com/blog/wp-content/uploads/2014/05/ad-orientem-cartoon.jpg

Kapłan mówi: "Ciebie Boga wysławiamy"

  • Re: Msza trydencka na obrazku|Włóczykij 15.05.2014, 11:47
    No to teraz mała zagadka...

    A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego»
    Mt 26,26

    Gdy Pan Jezus odmawiał błogosławieństwo i dziękczynienie, to:

    a. pozostał przy stole razem z uczniami i zwracał się do Ojca będąc odwróconym twarzą do uczniów, po czym rozdzielił pomiędzy nich chleb i wino

    b. odwrócił się od nich i mówił do Ojca stojąc plecami do uczniów, po czym ponownie się odwrócił żeby podzielić pomiędzy nich chleb, następnie jeszcze raz się odwrócił, odmówił dziękczynienie, i znowu się odwrócił żeby rozdzielić wino...

    c. w ogóle wyszedł z pomieszczenia, następnie wrócił żeby dać uczniom chleb, po czym znowu wyszedł i wrócił żeby dać im wino :)

    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 15.05.2014, 12:03

    No to teraz mała zagadka...

    A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie ...


    Jezus Chrystus to Bóg.
    Ojciec i Syn są jedno.

    Wierzysz w to?



    A tak z praktycznego punktu widzenia - wytłumacz mi, proszę, w którą stronę miałby zwracać się Pan Jezus w czasie Ostatniej Wieczerzy - zwracając się do Ojca?
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Włóczykij 15.05.2014, 12:54

    Jezus Chrystus to Bóg.
    Ojciec i Syn są jedno.

    Wierzysz w to?

    A tak z praktycznego punktu widzenia - wytłumacz mi, proszę, w którą stronę miałby zwracać się Pan Jezus w czasie Ostatniej Wieczerzy - zwracając się do Ojca?


    Widzę że nie potrafisz odpowiadać na pytania, dlatego dam ci przykład jak to się robi.

    Wierzę w jednego Boga w trzech Osobach, a ponieważ Bóg jest trójosobowy, to Pan Jezus będacy Bogiem zwracał się wielokrotnie do Ojca który również jest tym samym Bogiem. Tak jak np. we fragmencie Ewangelii który wkleiłem. Pan Jezus jako Bóg odmawia błogosławieństwo nad chlebem, a następnie odmawia dziękczynienie Bogu Ojcu nad winem. Jeżeli nie zauważyłaś tej subtelności to zwracam na nią twoją uwagę.

    Jeżeli chodzi o kwestię techniczną - zapewne Pan Jezus po prostu uniósł wino nieco w górę i zwcajac oczy ku niebu odmówił dziękczynienie. Po czym zwrócił się do uczniów, jak to zostało już dalej opisane w ewangelii.

    Można normalnie odpowiadać na pytania?
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 16.05.2014, 10:47

    Widzę że nie potrafisz odpowiadać na pytania, dlatego dam ci przykład jak to się robi.

    Wierzę w jednego Boga w trzech Osobach, a ponieważ Bóg jest trójosobowy, to Pan Jezus będacy Bogiem zwracał się wielokrotnie do Ojca który również jest tym samym Bogiem. Tak jak np. we fragmencie Ewangelii który ...


    Ma kolega rację.
    Chrystus wielokrotnie zwracał się do Ojca.

    My również zwracamy się do Boga,
    mając Chrystusa za JEDYNEGO POŚREDNIKA.

    Chrystus jest żywy i realnie obecny w Najświętszym Sakramencie.
    Można odwrócić się do Niego tyłem, tylko czy to przyniesie korzyść?
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Włóczykij 16.05.2014, 12:03

    Ma kolega rację.
    Chrystus wielokrotnie zwracał się do Ojca.

    My również zwracamy się do Boga,
    mając Chrystusa za JEDYNEGO POŚREDNIKA.

    Chrystus jest żywy i realnie obecny w Najświętszym Sakramencie.
    Można odwrócić się do Niego tyłem, tylko czy to przyniesie korzyść?


    Tak oczywiście, cały Kościół odprawia Msze zgodnie z nowym rytem, ale grupka ludzi oczywiście wie lepiej jak to powinno wyglądać...
    Wiesz w czym tkwi problem?
    Kościół jest za dobry!
    Gdyby zupełnie zakazano starego rytu to dzisiaj prawdopodobnie nawet nie wiedziałabyś co to jest msza trydencka,i chodziłabyś na "normalną" mszę nie mając żadnych wątpliwości ze jest właściwa.

    Wracając jeszcze do obrazka.
    Przeczytaj jeszze raz cytat który wkleiłem, a później spójrz na dolny obrazek i wyobraź sobie, że nie ma tam kapłana, a słowa wypowiada Chrystus widoczny z prawej strony. Pasuje?
    No to dodaj kapłana, który musi tam być (ktoś musi do nas mówić w zastępstwie za Jezusa), i masz doskonały obraz ostatniej wieczerzy podczas Mszy.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 17.05.2014, 17:58

    Tak oczywiście, cały Kościół odprawia Msze zgodnie z nowym rytem, ale grupka ludzi oczywiście wie lepiej jak to powinno wyglądać...
    Wiesz w czym tkwi problem?
    Kościół jest za dobry!
    Gdyby zupełnie zakazano starego rytu to dzisiaj prawdopodobnie nawet nie wiedziałabyś co to jest msza trydencka,i chodziłabyś na "normalną" mszę ...


    "Gdyby zupełnie zakazano starego rytu to dzisiaj"

    Z jakiego powodu miano by zakazywać starego rytu??

    Chcę Cię także zapewnić, że chodzę na nową Mszę i nie mam wątpliwości, że jest właściwa.
    Mam tylko poważne wątpliwości, czy nadużycia, które są owocem poluzowania norm liturgicznych (i "luzackiego" podejścia do Mszy w ogóle) są właściwe.


    "No to dodaj kapłana, który musi tam być (ktoś musi do nas mówić w zastępstwie za Jezusa), i masz doskonały obraz ostatniej wieczerzy podczas Mszy".

    Właśnie o tym rozmawiamy.
    O tym, że chociaż kapłan działa "in persona Christi" to Chrystus JEST TAM CAŁY CZAS OBECNY.
    I że o tym niektórzy zapominają.
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Włóczykij 17.05.2014, 23:06

    "Gdyby zupełnie zakazano starego rytu to dzisiaj"

    Z jakiego powodu miano by zakazywać starego rytu??

    Chcę Cię także zapewnić, że chodzę na nową Mszę i nie mam wątpliwości, że jest właściwa.
    Mam tylko poważne wątpliwości, czy nadużycia, które są owocem poluzowania norm liturgicznych (i "luzackiego" podejścia do Mszy w ogóle ...


    Z takiego powodu, że istnienie obok siebie dwóch rytów stwarza rozdwojenie w Kościele. Oczywiście intencje były dobre. Ale tradsi gdy tylko dostali palec zaczęli szarpać za całą rękę, dlatego uważam, że aby ostatecznie odebrać tradsom "argument liturgiczny", należałoby definitywnie zrezygnować z dawnego rytu.

    Dlatego mówię, że gdybyś nie znała mszy trydenckiej nie miałabyś prawdopodobnie tych problemów.

    Nie wiem dlaczego wspominasz o tym, że ktoś zapomina że Chrystus jest tam obecny. Ja pisałem o czym zupełnie innym.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|salvatore 15.05.2014, 20:43

    Jezus Chrystus to Bóg.
    Ojciec i Syn są jedno.

    Wierzysz w to?

    A tak z praktycznego punktu widzenia - wytłumacz mi, proszę, w którą stronę miałby zwracać się Pan Jezus w czasie Ostatniej Wieczerzy - zwracając się do Ojca?


    Teofilo, jako Prawowierny Żyd w kierunku Świątyni Jerozolimskiej.
    Tylko Dobro jest ciekawe
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 16.05.2014, 10:48

    Teofilo, jako Prawowierny Żyd w kierunku Świątyni Jerozolimskiej.


    No fakt.
    O tym nie pomyślałam.
    :)
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Włóczykij 16.05.2014, 11:49

    Teofilo, jako Prawowierny Żyd w kierunku Świątyni Jerozolimskiej.


    Wątpię. Zwyczaj sytuowania świątyń zgodnie z jakimkolwiek określonym kierunkiem świata przypada moim zdaniem na czasy późniejsze, i jest że tak powiem, ukłonem chrześcijaństwa w kierunku Żydów którzy zostali ochrzczeni.
    Pan Jezus raczej nie bawił się w wyznaczanie kierunków świata :)
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|salvatore 18.05.2014, 17:27

    Wątpię. Zwyczaj sytuowania świątyń zgodnie z jakimkolwiek określonym kierunkiem świata przypada moim zdaniem na czasy późniejsze, i jest że tak powiem, ukłonem chrześcijaństwa w kierunku Żydów którzy zostali ochrzczeni.
    Pan Jezus raczej nie bawił się w wyznaczanie kierunków świata :)


    Włóczykiju nie chodzi tu o wyznaczanie kierunków świata tylko zwracanie się w stronę Świątyni Jerozolimskiej. Pisał o tym Benedykt XVI wtedy jeszcze kard. Ratzinger w "Duchu Liturgii" w rozdziale "Święte miejsca znaczenie budowli kościelnej."

    "Rabin i lud zwracają się w kierunku"Arki Przymierza" a czyniąc tak zwracają się w stronę Jerozolimy. stają twarzą do przybytku świątyni jako miejsca obecności Boga pośród jego ludu"

    Tylko Dobro jest ciekawe
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Gaius Marius 15.05.2014, 12:12
    Rysunek jest trochę zafałszowany, bo tak na prawdę to kościoły były orientowane w dawnych czasach tak, by być skierowane absydą na tzw. liturgiczny wschód, by wierni i koncelebranci w czasie mszy byli skierowani w tamtym właśnie kierunku. W przypadkach, gdy tego nie dało się osiągnąć (np. gdy warunki terenowe na to nie pozwalały, albo gdy kościół był przebudowany z innego budynku), bywało, że wierni byli odwróceni tyłem do ołtarza. Tak się zdarzało na przykład w Bazylice Świętego Piotra w Rzymie, gdzie koncelebrant stał za tabernakulum, by mieć przed sobą zarówno tabernakulum jak i wschód, a lud zaś stał tyłem do tabernakulum, odwrócony w tym samym kierunku, co koncelebrant.
    A jakem go ciął z góry bez hełm, gdzie mi się topór zatrzymał? Na zębach się zatrzymał. Albo nie?
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 16.05.2014, 10:53

    Rysunek jest trochę zafałszowany, bo tak na prawdę to kościoły były orientowane w dawnych czasach tak, by być skierowane absydą na tzw. liturgiczny wschód, by wierni i koncelebranci w czasie mszy byli skierowani w tamtym właśnie kierunku. W przypadkach, gdy tego nie dało się osiągnąć (np. gdy warunki terenowe na ...


    Polecam bardzo ciekawy wpis nt. orientowania kościołów.

    http://www.architektura.pomorze.pl/?id=55
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|megimegi 15.05.2014, 13:23
    Postawa kapłana w czasie sprawowania Eucharystii jest dla zbawienia człowieka nieistotna.

    Stwórczy zamiar Boga jest w nas od początku, więc jako ludzie powinniśmy Go nieustannie wysławiać nie tylko w czasie Eucharystii lecz również codzienną praktyką swojego życia której intencje widać zwłaszcza w relacji do Drugiego.
    Jezus jest Emmanuelem, pozostał z nami i żyje, przewodniczy Eucharystii mocą słów kapłana a wierni wspólnie z kapłanem wysławiają Jego dobroć i miłość.
    W Ofierze Mszy św. łączymy swoje życie z ofiarą Jezusa i oddajemy Je do dyspozycji Boga.
    Tylko to jest istotą każdej Mszy św.
    A po Mszy św. po rozesłaniu, mamy takie same obowiązki jak apostołowie.
    Oczywiście różne są charyzmaty posługiwania w zależności od obdarowania lecz jeden obowiązek jest ponadczasowy i obowiązuje wszystkich a bez niego wszelkie inne posługiwania nie przynoszą nikomu żadnej korzyści i są stratą czasu, prowadzą do niezgody, czczych sporów i kłótni.
    Zawiera się słowach .. jak możesz kochać Boga którego nie widzisz jeżeli nie kochasz bliźniego którego widzisz..?
    Musimy przekraczać swoje ego aby tego dokonać.
    W Kościele mamy sakramenty jako umocnienie do tej walki którą codziennie musimy toczyć ze sobą aby to On był na pierwszym miejscu a nie my.
    Szkoda czasu na prowadzenie czczych sporów na temat form, reguł i przepisów które nie są istotą Eucharystii.
    Litera Prawa została wypełniona w Chrystusie , teraz nasza kolej abyśmy swoim życiem na ziemi zaświadczyli że my również chcemy mocą Jezusa wypełnić Prawo idąc jego drogą miłości.
    Przeznaczmy swój aktywizm na zrozumienie i poznanie istoty miłości a wszyscy się przekonamy ,że niczego ciekawszego i zarazem trudniejszego na tym świecie znaleźć się nie da !
    Wszelkimi dociekaniami dotyczącymi form a nie za treści przesłaniamy istotę ofiary Jezusa i niechcący przyczyniamy się do rozbijania jedności, miłości i pokoju w Kościele a Zło cieszy się każdą dezintegracją bo się w tym lubuje. Pokonane mocą ofiary Jezusa dalej stosuje swój diabelski lobbing aby docelowo ludzi skłócić odpowiednio przesuwając akcenty a ostatecznie pozbawić ich radości życia.
    W moim kościele jest osoba która po Ciało Chrystusa wędruje przez pół kościoła pod prąd aby przyjąć Ciało Pańskie z rąk księdza a nie szafarza .W kościele są trzy rzędy ławek i nigdy nie wiadomo gdzie stanie szafarz stad te wycieczki. Jak widać bardzo łatwo przekroczyć cienką granicę roztropności. Nawet przy założeniu że intencja serca jest wielka to zachowanie temu przeczy bo nazbyt pokazuje swoje „ja”.
    Najważniejsze w Eucharystii jest to co później po wyjściu z kościoła z tym Darem zrobimy, jak Go wykorzystamy w miłowaniu.
    Odpowiedz
  • Re: Msza trydencka na obrazku|Teofila (w podróży) 16.05.2014, 11:09

    Postawa kapłana w czasie sprawowania Eucharystii jest dla zbawienia człowieka nieistotna.

    Stwórczy zamiar Boga jest w nas od początku, więc jako ludzie powinniśmy Go nieustannie wysławiać nie tylko w czasie Eucharystii lecz również codzienną praktyką swojego życia której intencje widać zwłaszcza w relacji do Drugiego.
    Jezus jest Emmanuelem, pozostał z ...


    „Postawa kapłana w czasie sprawowania Eucharystii jest dla zbawienia człowieka nieistotna”.

    Zgoda.


    „Wszelkimi dociekaniami dotyczącymi form a nie za treści przesłaniamy istotę ofiary Jezusa i niechcący przyczyniamy się do rozbijania jedności, miłości i pokoju w Kościele”

    Proszę, przeczytaj „Ducha liturgii” Benedykta XVI (trudno mi wyobrazić sobie, że przyczynił się on do rozbijania jedności Kościoła). Wyjaśnia tam, jak treść i forma są w liturgii KK nierozerwalnie ze sobą związane. Forma jest tym narzędziem, które wykłada treść i uczy ją pojmować, zubożenie formy pociąga za sobą zubożenie treści.

    Widać to dobrze we współczesnym Kościele, gdzie niekiedy zanika wiara w realną obecność Chrystusa w Najświętszym Sakramencie.


    "zachowanie temu przeczy bo nazbyt pokazuje swoje „ja”"

    Skąd wiesz, że jest to intencją tej osoby?
    Może to tylko Twoje odczucia?




    "Szkoda czasu na prowadzenie czczych sporów na temat form, reguł i przepisów które nie są istotą Eucharystii".


    To nie są czcze spory.


    "Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego" - pisze św. Jan Paweł II w encyklice "Ecclesia de Eucharystia".

    I jeszcze:
    "Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. Apostoł Paweł był zmuszony skierować naglące słowa do wspólnoty w Koryncie z powodu poważnych uchybień w celebracji eucharystycznej, którą sprawowali podzieleni (skísmata), tworząc różne frakcje (airéseis) (por. 1Kor 11, 17-34). Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła".


    Powtórzmy -
    wierność normom liturgicznym jest znakiem miłości Kościoła!


    Eucharystia jest źródłem i szczytem życia chrześcijańskiego.
    To, czego uczymy się w czasie Eucharystii – uczymy się również przez Jej formę.

    Sakrament jest narzędziem i ZNAKIEM.
    Znaki, gesty i symbole odgrywają wielką rolę w procesie wychowania człowieka.
    One nie są, być może, ważne dla Boga.
    Ale właśnie dla człowieka – są bardzo ważne.
    Stanowi istotną różnicę to czy matka w geście miłości pocałuje swoje dziecko w czoło, czy też nie wykonując żadnych gestów – będzie powtarzać tylko „kocham Cię”.
    Czy pogładzi je po głowie, czy też popuka się w czoło.
    Gesty uczą, gesty wychowują.
    Wierzę w Boga w Chrystusie obecnym w Kościele.
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook