Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).

dodano: 27.07.2015, 15:46
akcje wątku: drzewko

W swoim niedawnym wątku koleżanka ...eee podzieliła się swoimi zastrzeżeniami co do teorii ewolucji, które uwypukliły jej problemy w rozumieniu tejże, a konkretnie specjacji, czyli procesu powstawania nowych gatunków. Chodzi mi mianowicie o poniższą odpowiedź na mój post:

 

http://www.fronda.pl/forum/czy-uczucia-i-emocje-sa-smiertelne-czy-niesmiertelne,66685.html?page=2&#comments

 

"//Jest również mowa o "Pierwszym Człowieku" i jego partnerce, a gatunek ludzki nie wywodzi się od jednej pary...//

Nie było pierwszej pary? wiele par wyewoluowało równocześnie z małp w takie same pary ludzkie? To byłby niemożliwy w całym kosmosie zbieg okoliczności."

 

Z wypowiedzi ...eee wynika jednoznacznie, że w jej rozumieniu wg teorii ewolucji specjacja polega na tym, że samica gatunku X1 wydaje z jakiegoś powodu na świat potomstwo gatunku X2. Innymi słowy, na przełomie jednego pokolenia następuje skokowa zmiana, osobniki X2 nie są w stanie krzyżować się z pokoleniem swoich rodziców (tj. z osobnikami X1).

 

W tym ujęciu wyewoluowanie wielu par gatunku X2 (przykładowo "takich samych par ludzkich") jednocześnie z wielu par gatunku X1 byłoby niesłychanie mało prawdopodobne. Problem w tym, że wyewoluowanie więcej niż jednego osobnika X2 (tj. z takim samym zestawem mutacji czyniących go osobnym od X1 gatunkiem) byłoby równie nieprawdopodobne. Jeżeli już miałaby nastąpić skokowa zmiana, to znacznie bardziej prawdopodobne jest, że losowo powstały zestaw mutacji doprowadziłby do powstania potomstwa należącego do osobnych gatunków: X2, X3, X4, X5 itd. Oznacza to, że w ujęciu ...eee specjacja byłaby w ogóle niemożliwa, ponieważ nie byłoby nawet jednej pary, która mogłaby przedłużyć nowo powstały gatunek. Innymi słowy, każdy przypadek specjacji byłby jednocześnie ślepą uliczką ewolucji...

 

Rzecz w tym, że nie ma to nic wspólnego ze specjacją wg teorii ewolucji. W teorii ewolucji powstawanie nowych gatunków nie przebiega w sposób skokowy opisany powyżej, tylko w sposób inkrementalny - przez nawarstwianie się małych zmian, które dopiero w perspektywie wielu pokoleń prowadzą do powstania odrębnych gatunków. Należy tu podkreślić, że podział na gatunki to tylko pewne uproszczenie, mające na celu pewne uporządkowanie natury. W rzeczywistości natura nie jest dyskretna (w sensie matematycznym) - to, co nazywamy "gatunkami", tworzy pewne kontinuum, zarówno w wymiarze geograficznym, jak i w wymiarze czasowym.

 

By łatwiej było to sobie wyobrazić, proponuję zapoznać się z koncepcją gatunków pierścieniowych, które obserwuje się w przyrodzie:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy

 

"Jest to model powstania bariery rozrodczej spowodowanej rozciągnięciem gatunku na dużych dystansach, tak, że choć sąsiednie populacje są blisko spokrewnione, najdalsze różnią się już na tyle, że nie mogą się ze sobą krzyżować. Gdy czynniki geograficzne umożliwią spotkanie się końców tego ciągu (tzn. gdy otacza on jakąś przeszkodę), tworzy się omawiany pierścień."

 

Teraz wyobraźcie sobie, że taki "pierścień" w wariancie liniowym (A) rozciągnięty jest nie geograficznie (tudzież: nie tylko geograficznie), ale W CZASIE. Nie jest to nic innego jak pojedyncza ścieżka ewolucyjnego drzewa genealogicznego, przedstawiającego kolejne pokolenia ewoluującej populacji. Sąsiadujące pokolenia zawsze są w stanie krzyżować się ze sobą. To samo tyczy się pokoleń bardziej odległych. Dopiero w perspektywie wielu pokoleń nagromadzenie zmian uniemożliwia wydanie płodnego potomstwa (wyróżnia się rozmaite tego przyczyny - mogą to być np. niekompatybilność genetyczna czy różnice anatomiczne uniemożliwiające skuteczną kopulację/prokreację). Specjacja nie zachodzi w żadnym konkretnym punkcie procesu ewolucji, na przełomie konkretnych dwóch pokoleń, ale ma ona charakter rozmyty.

 

Co więcej, powstawanie nowych gatunków na bazie populacji - a nie pojedynczych osobników czy nawet pojedynczej pary - jest z powodu opisanego wyżej problemu z przedłużeniem gatunku konieczne. Mówimy tu o zmianach, które nie uniemożliwiają krzyżowania się zmutowanych osobników z resztą populacji - mutacje po prostu wchodzą w skład szerszej puli genowej.

 

Nawiasem mówiąc, z tego też względu bezsensowne jest domaganie się znajdywania kolejnych "brakujących ogniw" (tzn. samo ich szukanie jest jak najbardziej słuszne, ale nie jest to argument przeciwko teorii ewolucji). W pojedynczej ewolucyjnej linii genealogicznej każdy osobnik to "forma pośrednia". Weźmy przykładowo nastepującą linię: x1, x2, x3,x4, x5, x6, x7, x8, x9. Powiedzmy, że znaleźliśmy skamieniałości "gatunków" x1 oraz x5, a gatunek x9 żyje w naszych czasach. Oceniliśmy, że różnice między nimi są wystarczające, by założyć, że nie mogłyby się ze sobą krzyżować, a wszystko to, co było pomiędzy nimi, mogło się krzyżować. W ten sposób wytypowaliśmy trzy gatunki oraz szereg form pośrednich. Jest to jednak podejście arbitralne. Równie dobrze moglibyśmy za gatunki uznać pokolenia x2 oraz x6, a także coś, co będzie po x9, a całą resztę za formy pośrednie.

  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).| 27.07.2015, 16:04
    To ja biore popcorn i czekama na osla i jego idola Hovinda... :)
    Faith divides us - death unites us.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|circ 27.07.2015, 16:35
    Znam te wszystkie materiały i argumenty w wielu dyskusji w necie.
    Po krótce napiszę;
    1. Teoria ewolucji to teoria/hipoteza, nie dowód naukowy- ciągle nie ma dowodów na makromutacje, czyli przejścia/transformacji jednego gatunku do drugiego- ten proces nie może odbyć się metodą mikromutacji, nie ma na to dowodów naukowych ani kopalnych.
    Tu jeszcze kilka argumentów profesora genetyki;

    https://www.youtube.com/watch?v=ekMqe_S-M4s
    https://www.youtube.com/watch?v=XOEk86XgrEg

    2. Teorii tej uczy się w szkołach choć jest niepotwierdzona, na uniwersytetach, a naukowców którzy w swojej pracy naukowej doszli do wniosków że teoria jest fałszywa i to głoszą, usuwa się z pracy. Jest to więc ideologia nie nauka.
    O Maryjo bez grzechu pierworodnego poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy, i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za nieprzyjaciółmi Kościoła świętego i poleconymi Tobie.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|Kresowiak1990 27.07.2015, 17:44

    Znam te wszystkie materiały i argumenty w wielu dyskusji w necie.
    Po krótce napiszę;
    1. Teoria ewolucji to teoria/hipoteza, nie dowód naukowy- ciągle nie ma dowodów na makromutacje, czyli przejścia/transformacji jednego gatunku do drugiego- ten proces nie może odbyć się metodą mikromutacji, nie ma na to dowodów naukowych ...


    Być może znasz, ale na pewno nie rozumiesz. Inaczej nie pisałabyś takich głupot jak w przytoczonym cytacie. Ewidentnie wynika z niego, że nie rozumiesz zjawiska specjacji.

    "Teoria ewolucji to teoria/hipoteza, nie dowód naukowy"

    Nie wiem, czy celowo starasz się manipulować za pomocą ekwiwokacji, czy ktoś Cię wprowadził w błąd. Teoria ewolucji to jedna z najlepiej ugruntowanych teorii naukowych. Oczywiste jest, że teoria ewolucji to nie dowód naukowy. Tak samo jak teoria grawitacji nie jest dowodem istnienia grawitacji. Teoria grawitacji "jedynie" stara się wytłumaczyć zaobserwowany fakt, jakim jest zjawisko grawitacji. To samo tyczy się teorii ewolucji i faktu, jakimi są ewolucja oraz specjacja. Na potwierdzenie poszczególnych aspektów teorii ewolucji istnieje cała masa dowodów. Sam proces specjacji drogą doboru naturalnego oraz doboru sztucznego jest szeroko udokumentowany. Zachęcam do zapoznania się literaturą na ten temat (rzetelną, a nie produkowaną przez kreacjonistów). Na początek proponuję stronę talkorigins.org (poniżej).

    "Teoria naukowa" to nie to samo co "teoria" w rozumieniu potocznym (definicja poniżej). Stwierdzenie, że teoria ewolucji to teoria naukowa, w żaden sposób jej nei dyskredytuje. Stwierdzenie, że teoria ewolucji to jedynie teoria w znaczeniu potocznym, to kłamstwo.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

    http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

    Dodatkowo polecam książkę Jerry'ego Coyne'a pt. "Why Evolution is True".

    "ciągle nie ma dowodów na makromutacje, czyli przejścia/transformacji jednego gatunku do drugiego"

    Po pierwsze, nie jest to dominujący mechanizm specjacji. Po drugie, mylisz się. Specjacja na zasadzie "makromutacji" występuje na szeroką skalę pośród roślin, u których mamy do czynienia z polieuploidią:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polyploid#Plants

    "ten proces nie może odbyć się metodą mikromutacji, nie ma na to dowodów naukowych ani kopalnych."

    Nie tylko może, ale zachodzi. Jest na to cała masa dowodów (m.in. dostępnych w źródłach powyżej), na które rozmyślnie pozostajesz ślepa i głucha.

    "Tu jeszcze kilka argumentów profesora genetyki;

    https://www.youtube.com/watch?v=ekMqe_S-M4s
    https://www.youtube.com/watch?v=XOEk86XgrEg"

    W pierwszym filmiku pan Giertych strzela sobie w stopę. To, co mówi, tylko podważa kreacjonizm (tudzież "teistyczny ewolucjinizm"). Stwierdza on mianowicie, że (abstrahując od potwierdzonego datowania) nie ma podstaw, by stwierdzić, że ewolucja człowieka powinna postepować od "fazy przygarbionej" do "fazy wyprostowanej". I faktycznie - proces ewolucji nie ma żadnego z góry założonego kierunku...

    Drugi filmik nie jest na temat.

    "2. Teorii tej uczy się w szkołach choć jest niepotwierdzona, na uniwersytetach, a naukowców którzy w swojej pracy naukowej doszli do wniosków że teoria jest fałszywa i to głoszą, usuwa się z pracy. Jest to więc ideologia nie nauka."

    Jest potwierdzona lepiej niż niemal każda inna teoria naukowa, w tym teoria grawitacji, której jakoś kreacjoniści nie próbują kwestionować. Nie było jeszcze nikogo, kto na gruncie nauki dowiódłby fałszywości teorii ewolucji jako takiej. Ewolucja i specjacja są to obserwowalne fakty, dobrze zbadane, które bardzo ciężko byłoby podważyć. Natomiast zdarzają się przypadki, które wymuszają rozbudowanie bądź zmodyfikowanie teorii ewolucji, tak by uwzględnić nowe dane.

    Ostracyzmowi podlegają w głównej mierze szarlatani, którzy bawią się w pseudonaukę, choć zdarza się, że i tacy są tolerowani (kwestia politycznych rozgrywek na uczelni).
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|tatanka 27.07.2015, 18:09

    Być może znasz, ale na pewno nie rozumiesz. Inaczej nie pisałabyś takich głupot jak w przytoczonym cytacie. Ewidentnie wynika z niego, że nie rozumiesz zjawiska specjacji.

    "Teoria ewolucji to teoria/hipoteza, nie dowód naukowy"

    Nie wiem, czy celowo starasz się manipulować za pomocą ekwiwokacji, czy ktoś Cię wprowadził w błąd ...


    Mnie natomiast najbardziej przerażają pierdoły, jakie opowiada prof. Giertych na załączonym filmie. Przecież to dendrolog, a więc biolog, który choć pobieżnie, powinien orientować się w pozostałych naukach przyrodniczych. Giertych, korzystając ze swojego autorytetu, wciska laikom kit: drzewo życia w archaicznym ujęciu Haeckla, neandertalczyk, jako forma pośrednia pomiędzy człowiekiem i jego przodkami, kwestionowanie anatomii porównawczej i pokrewnych. Żarty, nieuctwo, czy zła wola?
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|Gurb 27.07.2015, 18:26
    Bardzo ciekawy i merytoryczny wpis. Dziekuje.
    Teczowy gnojek.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|circ 28.07.2015, 15:58
    Proszę obejrzeć ten materiał.

    https://www.youtube.com/watch?v=JvoeRCOIagE

    Na razie nauka nie wie na pewno jak powstawały gatunki, jest więcej pytań niż odpowiedzi.
    O Maryjo bez grzechu pierworodnego poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy, i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za nieprzyjaciółmi Kościoła świętego i poleconymi Tobie.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|Kresowiak1990 28.07.2015, 16:22

    Proszę obejrzeć ten materiał.

    https://www.youtube.com/watch?v=JvoeRCOIagE

    Na razie nauka nie wie na pewno jak powstawały gatunki, jest więcej pytań niż odpowiedzi.


    Kulą w płot. Po pierwsze, teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia z materii nieożywionej.

    Po drugie, McIntosh to osoba skrajnie nieobiektywna - to proponent kreacjonizmu młodej Ziemi, któremu przeczy obecna wiedza naukowa. Twierdzi ponadto, że teoria ewolucji jest niekompatybilna z drugim prawem termodynamiki, co jest zwykłą manipulacją z jego strony (co bardzo źle o nim świadczy) - byłoby tak tylko wtedy, gdyby środowisko, w którym miałaby zachodzić ewolucja, był systemem zamkniętym. Tak nie jest, więc drugie prawo termodynamiki nie ma tutaj zastosowania. Jest to ewidentnie kwestia jego intelektualnej nieuczciwości, ponieważ poza obszerem biologii z powodzeniem stosuje on wiedzę termodynamiczną.

    Po trzecie, postać McIntosha zadaje kłam twierdzeniu, jakoby takim ludziom zamykano usta. Wykłada on nadal na uniwersytecie w Leeds, zajmując się tym, na czym faktycznie się zna.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|circ 28.07.2015, 16:15
    Jeśliby wulgarnie uprościć sprawę jak Darwin, to wszystko ładnie wygląda, ale jak już szukać dowodów i wgłębiać się z naukowe szczegóły to gorzej;
    https://www.youtube.com/watch?v=WWkUlEhDErw

    Wygląda, że Bóg ulepiał sobie świat z atomów, cząsteczek, komórek, ale nie tak tak tłumaczy to teoria ewolucji, tylko inaczej, zamyślał kazdy gatunek osobno, brał trochę z tego, trochę z tamtego, by stworzyć harmonię wszystkiego, jak artysta.
    O Maryjo bez grzechu pierworodnego poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy, i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za nieprzyjaciółmi Kościoła świętego i poleconymi Tobie.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|Kresowiak1990 28.07.2015, 16:34
    Widzę, że nie jesteś w stanie rzeczowo dyskutować.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|circ 28.07.2015, 22:56

    Widzę, że nie jesteś w stanie rzeczowo dyskutować.


    A co jest rzeczowego w poglądzie, ze świat wyłonił się z chaosu i sam zorganizował w niesamowicie skomplikowaną i harmonijną strukturę, po czym w wyniku ewolucji powstała w człowieku nieśmiertelna dusza?

    A może nie uznajesz że człowiek ma duszę i życie wieczne?
    O Maryjo bez grzechu pierworodnego poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy, i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za nieprzyjaciółmi Kościoła świętego i poleconymi Tobie.
    Odpowiedz
  • Re: Kreacjonistów problemy z teorią ewolucji (wątek dedykowany ...eee).|Kresowiak1990 28.07.2015, 23:51

    A co jest rzeczowego w poglądzie, ze świat wyłonił się z chaosu i sam zorganizował w niesamowicie skomplikowaną i harmonijną strukturę, po czym w wyniku ewolucji powstała w człowieku nieśmiertelna dusza?

    A może nie uznajesz że człowiek ma duszę i życie wieczne?


    Nie zamierzam bawić się w Twoje gierki. Proszę o rzetelną odpowiedź na moje posty, zamiast wrzutek z wypowiedziami ludzi, którzy skompromitowali się do imentu, jak Giertych senior, McIntosh czy Wilder-Smith.

    Teoria ewolucji nie mówi niczego o początku świata czy nawet o początku życia. Przestań manipulować.

    Nie, nie wierzę w duszę ani w życie wieczne. Zdefiniuj, czym jest ta cała "dusza". Z czego jest "zbudowana"? Jakie ma właściwości? Jakie pełni funkcje? W jaki sposób połączona jest z ciałem ludzkim, z umysłem człowieka? Czy potrafisz powiedzieć cokolwiek konkretnego na temat owej "duszy" oraz dowieść prawdziwości swoich twierdzeń? W świetle obecnej wiedzy naukowej coś takiego jak życie wieczne jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne i nie ma nań absolutnie żadnych dowodów.

    Nauka nie zajmuje się pojęciem duszy, ponieważ, by coś stało się przedmiotem nauki, musi być w pewien sposób zdefiniowane i musi nadawać się do empirycznego zbadania. Z tego samego względu nauka nie zajmuje się wpływem demonów Laplace'a na prądy powietrza...
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook