Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu

dodano: 9.11.2016, 15:33
akcje wątku: drzewko

Autor: Alucard

Trump wygrał na podstawie punktów elektoralnych, jednak jeśli spojrzymy na popular polls które odwzorowują głosowanie bezpośrednie czyli rzeczywiste poparcie obywateli to wygrywa Clinton. Jest to spowodowane tym, że jeden głos elektoralny w małych stanach przypada na mniejszą liczbę osób niż w dużych stanach(proporcja siły głosu dwóch podobno równych osób może wynosić nawet 3 do 1), a także zasadą że wybrany bierze wszystko(czyli cały stan, nawet jeśli 49%z tego stanu zagłosowało inaczej). I teraz właśnie powstał kolejny historyczny przykład na niedemokratyczność systemu USA

  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|WojciechA 9.11.2016, 15:53
    Czy Nieśmiertelny Rzepliński może obalić wyniki wyborów w USA?
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Realista... ͡° ͜ʖ ͡° 9.11.2016, 16:18

    Czy Nieśmiertelny Rzepliński może obalić wyniki wyborów w USA?


    ..ten Rzepliński Nagradzany przez Watykan za wybitne zasługi dla Kościoła Katolickiego..:)?

    http://kuriaczestochowa.pl/wp-content/uploads/2013/03/04.jpg

    "Ciemny lud to kupi" - J.Kurski o wyborcach PiS-2005
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Adalbert1241 9.11.2016, 19:39
    I tak analizy, strategie, plany, socjologie, psychologie, politologie , manipulacje, badania opinii społecznej zostały raz dwa zweryfikowane. :)
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|salvatore 9.11.2016, 20:35

    I tak analizy, strategie, plany, socjologie, psychologie, politologie , manipulacje, badania opinii społecznej zostały raz dwa zweryfikowane. :)


    To było teatrum dla mas a ja cały czas szukam Lalkarza.
    Zastanawiam się też czy nie nastąpi "korekta" wypadku przy pracy? Oczywiście jeżeli to był wypadek przy pracy.
    Pytania mnożą się jak króliki w Farmerze.
    Tylko Dobro jest ciekawe
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Elrond 9.11.2016, 20:50
    Równie dobrze mógłby Kulega mówić, że w Polsce jest system niedemokratyczny, bo mandaty w Sejmie nie są proporcjonalne do liczby głosów.

    Takie uroki demokracji - najwyraźniej proporcjonalność nie jest dla wszystkich ważna.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Matematyk 9.11.2016, 21:53

    Równie dobrze mógłby Kulega mówić, że w Polsce jest system niedemokratyczny, bo mandaty w Sejmie nie są proporcjonalne do liczby głosów.

    Takie uroki demokracji - najwyraźniej proporcjonalność nie jest dla wszystkich ważna.


    Tak się składa, że ten system wymyślono kiedy USA nie była demokracją a republiką. Miał na celu uniemożliwić zdominowanie małych stanów a także (co ważne) nowych stanów, przez stare i duże.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Alucard 9.11.2016, 21:20
    @Elrond
    I masz rację, nie jest to system który można uczciwie nazwać demokratycznym. Jednakże nie doszło jeszcze u nas do takiej patologii i chyba nawet nie jest to możliwe, by partia która zdobyła najwięcej głosów przegrała tak jak jest w tym wypadku.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Matematyk 9.11.2016, 21:59

    @Elrond
    I masz rację, nie jest to system który można uczciwie nazwać demokratycznym. Jednakże nie doszło jeszcze u nas do takiej patologii i chyba nawet nie jest to możliwe, by partia która zdobyła najwięcej głosów przegrała tak jak jest w tym wypadku.


    UE taki system dość długo nazywała i nadal nazywa demokratycznym - głos każdego państwa w RE waży tyle samo niezależnie od wielkości zaludnienia, a reprezentuje to państwo zwycięska partia lub koalicja. USA to federacja państw, a nie państwo podzielone na województwa.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Alucard 9.11.2016, 21:40
    @Elrond
    Poza tym niby podobne ale skala, skala, skala. W Polsce stosunek ważności głosu najbardziej uprzywilejowanego do najmniej uprzywilejowanego to 1,1. W USA ten stosunek wynosi ok. 4
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Alucard 9.11.2016, 22:59
    @Matematyk
    Ajaj, widzę, że nie chciało ci się doczytać wszystkiego, zatrzymałeś się dosłownie na pierwszym zdaniu.

    Rada Europejska po traktacie lizbońskim uchwala najważniejsze decyzje tzw. większością kwalifikowaną. Aby decyzję uchwalić musi być za nią co najmniej 15 krajów(czyli połowa wszystkich krajów członkowskich) które muszą stanowić co najmniej 65% ludności UE. Jeśli któreś kryterium nie zostanie spełnione to wniosek nie przechodzi. Cóż tu widzisz niedemokratycznego?

    Wcześniej także dbano o kwestię siły poszczególnych państw. I tak kryterium ludnościowe wprowadzono w 2007 roku(wtedy wymagane było 62% ludności UE). Wcześniej także uwzględniano kwestię różnicy sił, ale w inny mniej klarowny dla ludzi sposób(dlatego to zmieniono). By wniosek przeszedł musiało na niego paść 71% głosów co było niemożliwe bez spełnienia kryteriów podanych wyżej.

    Więc jaki problem przepraszam widzisz?
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Matematyk 9.11.2016, 23:36

    @Matematyk
    Ajaj, widzę, że nie chciało ci się doczytać wszystkiego, zatrzymałeś się dosłownie na pierwszym zdaniu.

    Rada Europejska po traktacie lizbońskim uchwala najważniejsze decyzje tzw. większością kwalifikowaną. Aby decyzję uchwalić musi być za nią co najmniej 15 krajów(czyli połowa wszystkich krajów członkowskich) które muszą stanowić co najmniej 65% ludności ...


    Ajaj aż dziw, że nie widzisz analogii - masz państwo, którego ludność wybiera przedstawicieli (w UE -rząd, w USA -elektorów), ci przedstawiciele głosują poziom wyżej i mają siłę zależną od ludności (w UE niedokładnie tzw kryterium ludnościowe - mniej demokratyczne, w USA - liczba elektorów wprost zależy od liczby obywateli stanu - bardziej).

    Tak w UE jak i w USA na poziomie państw masz zasadę "winer takes all" - nawet jak rząd ma poparcie 50% ludzi +1 głos i tak w RE ma 100% głosów swojego kraju. Masz dokładnie tak samo niedemokratycznie/demokratycznie w UE jak W USA. BO demokracja jest na poziomie PAŃSTW.

    A ty traktujesz USA i stany jak kraj i województwo, podczas gdy to jest FEDERACJA i PAŃSTWA.

    A co do problemu, ja nie widzę żadnego, a ty masz jakiś problem z pomyleniem demokracji w państwie i federacji państw.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Matematyk 9.11.2016, 23:36

    Ajaj aż dziw, że nie widzisz analogii - masz państwo, którego ludność wybiera przedstawicieli (w UE -rząd, w USA -elektorów), ci przedstawiciele głosują poziom wyżej i mają siłę zależną od ludności (w UE niedokładnie tzw kryterium ludnościowe - mniej demokratyczne, w USA - liczba elektorów wprost zależy od liczby obywateli stanu - bardziej).

    Tak ...


    korekta: obywateli stanu - bardziej -> obywateli stanu - bardziej demokratycznie
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Alucard 10.11.2016, 0:49
    @Matematyk
    A, już rozumiem twój błąd

    -Pierwsze to mylisz dwa odrębne elementy, pracę rządu i ustalanie uchwał oraz wybory powszechne. Wybory do Rady UE zawsze są wyborami bezpośrednimi w danym kraju. To o co się czepiasz to demokracja pośrednia. Jednakże jeśli władze zostały w odpowiedni sposób wybrane(nieoszukane wybory bezpośrednie) to nie można mówić o niedemokratyczności, wszak o władzy tej grupy zdecydowała większość ludu a to jest kwintesencja demokracji. Wtedy też zasada winner takes all jako wynik ostateczny tej demokracji nie krzywdzi

    -Drugie, liczba elektorów nie zależy wprost od liczby ludności danego stanu. W Wyoming jeden głos elektorski przypada na na 130 tysięcy mieszkańców, a na Florydzie na 510 tysięcy mieszkańców. to oznacza że głos Wyomingczyka jest 4 razy bardziej wartościowy niż głos mieszkańca Florydy. Taka różnica w mocy głosu + zasada winner takes all na poziomie stanu a nie wyniku końcowego powoduje kurioza jak teraz czy w roku 2000, gdzie kandydat który miał większą ilość głosów bezpośrednich przegrywał, co jest absolutnie niedemokratyczne i niedorzeczne.

    Demokracja może być w Republice, Federacji, Unii, Województwie, Wsi, Stowarzyszeniu, Organizacji czy nawet Drużynie harcerskiej, nie ma to znaczenia. Aby była to dobra demokracja muszą się pojawić na jakimś etapie wybory bezpośrednie przekazujące władzę w ręce wszystkich po równi, inaczej dana demokracja nie będzie dobrze pełnić powierzonej funkcji.

    Unia Europejska jest specyficznym tworem demokratycznym, ponieważ musi uwzględniać dany kraj w całości jako jednostkę oraz każdego obywatela UE jako jednostkę. Ustalone kryteria są tak opracowane by nie ignorowały kraju jako całości jak i pojedynczego obywatela, przez co ani duże liczebnie kraje ani małe nie mają większej mocy od innego przez co są sobie równe, co w demokracji jest najważniejsze.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Matematyk 10.11.2016, 1:44

    @Matematyk
    A, już rozumiem twój błąd

    -Pierwsze to mylisz dwa odrębne elementy, pracę rządu i ustalanie uchwał oraz wybory powszechne. Wybory do Rady UE zawsze są wyborami bezpośrednimi w danym kraju. To o co się czepiasz to demokracja pośrednia. Jednakże jeśli władze zostały w odpowiedni sposób wybrane(nieoszukane wybory bezpośrednie ...


    "Unia Europejska jest specyficznym tworem demokratycznym (...)" - no i tu jest twój błąd - nie rozumiesz, że na tym właśnie polega FEDERACJA USA - każdy stan w USA jest jak państwo w UE i stąd masz tą cała zabawę z kolegium elektorów. Tak, elektorzy są wybierani do kolegium tak jak rządy państw w UE do RE. To ten sam mechanizm co opisałeś w tym akapicie.
    Odpowiedz
  • Re: Czy zwycięstwo Trumpa można nazwać zwycięstwem demokracji? Skądże znowu|Alucard 10.11.2016, 11:43
    @Matematyk
    Niemcy to też Federacja, tak samo Austria, a także Szwajcaria oraz Belgia i jakoś u nich funkcjonuje głosowanie bezpośrednie na prezydenta oraz rząd krajowy(Belgia bez prezydenta, tam jest król), a także ordynacja proporcjonalna. Są też inne federacje, które w większej mierze(np. prezydent i jedna izba z dwóch) opierają rząd proporcjonalnie o bezpośrednie poparcie ludności w całym kraju bez uprzywilejowywania niektórych: Australia, Brazylia, Meksyk, Nepal czy Wenezuela. U nich wartość głosu każdego obywatela jest równa w przeciwieństwie do USA gdzie różnica w mocy głosu może wynosić 4 do 1.

    Więc nie, nie na tym polega federacja. Federacja polega na przekazaniu decydowania o lokalnych sprawach w ręce danej społeczności czyli ustanowienia autonomii i tyle. Nie oznacza to też że jest to absolutnie dobrowolna i niezależna jednostka jak kraj(któremu zresztą autonomia podlega). Prawo krajowe jest ważniejsze niż prawo lokalne(np. stąd małżeństwa homoseksualne w całym USA), dlatego nie narzuca to w żaden sposób systemu wyborczego. Jedynie głupota Amerykanów sprawia, że ten idiotyczny system wciąż tam funkcjonuje.

    UE natomiast nie jest federacją, jest (jak nazwa wskazuje) unią państw. Każde państwo w unii jest niezależne i niepodległe oraz przystępuje do unii dobrowolnie(demokratycznie przez referendum), a jeśli nie pasują jemu stawiane warunki to z tej unii może wyjść(jak Brexit); to właśnie tworzy ogromną różnicę między unią a federacją i z niej wynikają odmienności. Aby unia jako twór demokratyczny miała sens wszyscy członkowie(kraj jako osoba) muszą mieć realny wpływ na stanowioną politykę, lecz także uwzględniać liczby ludności danych krajów, by zachowana była niejako równość obywateli unii, co oddane jest w systemie większości kwalifikowanej. Dalej, unia jeśli chce się mienić demokratyczną musi umożliwić obywatelom decydowanie o kształcie tej unii, lecz jednocześnie musi zostać zachowana niezależność danego państwa. Dlatego ustanowiono, że reprezentanci danego kraju są wybierani we własnym kraju demokratycznie w wyborach bezpośrednich przez co oddają wizję polityczną danego państwa-osoby w parlamencie UE.

    Podsumowując, USA to niedemokratyczna federacja, a UE to demokratyczna unia.
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook