Rozmowa o tym, czy da się wyjść z najcieższych nałogów, jak być chrześcijaninem, jak z wiary śmieje się swiat i czy Bóg nas ratuje z każdej opresji  z Rafałem Porzezińskim – dziennikarzem i współautor audio „12 kroków do wolności nie tylko dla chrześcijan”.


Jesteś znanym dziennikarzem. Przez wiele lat pracowałeś w kilku ogólnopolskich świeckich rozgłośniach radiowych. W pewnym momencie jednak zająłeś się w swojej pracy głównie tematyką związaną z wiarą. Skąd ta zmiana?

Rafał Porzeziński: Znanym dziennikarzem to jest Tomasz Terlikowski, Bogdan Rymanowski czy Tomasz Lis, ale bardzo dziękuję za Twą kurtuazję. Istotnie od 1992 roku, kiedy zacząłem współpracę z Radiową Trójką, stale byłem związany z jakąś redakcją czy to Radiową czy Telewizyjną, nie wiem natomiast jak się odnieść do tej opozycji którą budujesz. Czyżby najbardziej naturalna dla człowieka poszukującego sensu życia wiara w świat nadprzyrodzony, niewidzialny, w Boga wreszcie miała być przeszkodą w wykonywaniu zawodu dziennikarza? Myślę, że jest dokładnie odwrotnie. To dzięki odnalezieniu Boga w Sakramentach Kościoła katolickiego uzyskałem niezbędną w naszym zawodzie solidność, stabilność, mocny punkt odniesienia. Ewangelia nazywa Go Kamieniem Węgielnym, czyli narożnym (węgło) od którego zaczyna się budowę. Tan punkt odniesienia z którym niezależnie od składu rządzącej koalicji, huraganów czy nawet tak strasznych tragedii jak ta która rozegrała się nad smoleńskim lotniskiem, jest niezmienny i stabilny. Kiedy 10 kwietnia 2010 r w Katyniu jako wydawca transmisji dla TVP1 czekałem wraz z Asią Lichocką i Jankiem Pospieszalskim na przyjazd naszej delegacji, tych wszystkich wielkich nieobecnych dzisiaj, po informacji, że wszyscy nie żyją szukałem oparcia w jedynym niezmienionym wówczas punkcie scenariusza transmisji, tj. w Ofierze Mszy Świętej. Krew Chrystusa przelana za mnie na krzyżu zawsze ratuje, zawsze pociesza, zawsze chroni. Także od nienawiści, bo jak mówił nasz wielki Prymas Stefan Wyszyński „Kto nienawidzi, już przegrał”. Dobrze jest być w drużynie Zwycięzcy nawet na ostatnim miejscu, ale tylko wtedy, gdy jest to zwycięstwo Miłości. Zwycięstwo, które odniósł Bóg-człowiek dla mnie nad grzechem, nad złem i nad samą śmiercią. 

Przez długi czas byłeś uwikłany w hazard, a później trafiłeś do wspólnoty 12 kroków dla osób poszukujących wyzwolenia z nałogu , wydałeś także audio 12 kroków do wolności nie tylko dla chrześcijan… Czy mógłbyś opowiedzieć o swojej drodze wiodącej do wolności i odkryciu na niej Tego, który o sobie powiedział: „Jeżeli kogoś wyzwoli Syn Boży, ten jest naprawdę wolny”?

Masz racje byłem uwikłany. Można powiedzieć nawet więcej, pod koniec studiów a na początku mojej drogi zawodowej, hazard był sensem mojego życia. Uzależnienie niesubstancjonalne jakim jest hazard, praca, seks czy np. uzależnienie od gier komputerowych jest w stanie pozbawić nas życia równie skutecznie jak narkotyki, alkohol czy nikotyna. I nie mówię tu jedynie o śmierci duchowej, która w odczuciu nas wierzących jest znacznie groźniejsza, ale mówię też o śmierci fizycznej. Zawały serca, samobójstwa czy wyroki wykonane przez niecierpliwych i pozbawionych hamulców moralnych wierzycieli nie są rzadkie w środowisku nałogowych graczy i hazardzistów. Celowo mówię o graczach i hazardzistach, bo w moim życiu przestrzenią gry stały się wszelkie relacje, nawet te najbliższe. Kłamstwo stało się narzędziem codziennego użytku, rywalizacja miała smak wojny, byle zdarzenie było powodem do działań których zdrowy człowiek się wstydzi. W wyniku brnięcia w tę chorobę wstyd znikał ale pojawiała się niechęć, wreszcie nienawiść do siebie i innych. Nie wiem, co było powodem dla którego zawyłem do Boga w bólu bezsilności.  Może były to smutne oczy mej mamy na kolejnych „przegranych” dla mnie wigiliach, może jej wierna modlitwa o moje nawrócenie a może po prostu spodobało się Panu Bogu strącić mnie ze stołka w kasynie i posadzić na moim miejscu, czyli za stołem, który On zastawia. Próbowałem najpierw ratować się we wspólnocie A-Ha czyli anonimowych hazardzistów, ale czułem się lepszy od wszystkich tam trzeźwiejących, miałem w sobie młodzieńczą butę i hazardową pychę, że mi się uda. Myślałem, że moje prawdziwe życie zacznie się kiedyś, może jak spłacę długi, może jak skończę studia, może jak znajdę tą jedyną, a może w poniedziałek. Pewnego dnia dotarło do mnie, że ono się nie zacznie, że ono trwa i nie ma opcji, że chwycę bonus i jak w packmanie będę mógł zacząć od nowa, że jest co jest, a jak będzie zależy tylko ode mnie. I wówczas zawołałem do Boga o pomoc, a on mnie wysłuchał. Skruszony po wielu latach upadków wróciłem do wspólnoty Kościoła, a poprzez posłuszeństwo sakramentom i zadanej mi pokucie wróciłem na mitingi A-HA. Zacząłem poznawać ten cudowny program, który spodobało się dać Bogu wszystkim ludziom przez ręce alkoholika Bila W. i jego przyjaciela Dr Boba – dwóch założycieli wspólnoty Anonimowych Alkoholików, która dziś ma 78 lat i 3 miesiące i w tym czasie milionom ludzi na świecie dała program ratunkowy. Kiedy byłem w tym roku w Akron (Ohio- USA) na rocznicy AA, pomyślałem sobie, że największą wdzięczność jaką mam do ludzi –  oprócz mych rodziców za życie, wiarę i dom –  mam do tych dwóch facetów, którzy otworzyli się na działanie Boga w latach 30-tych ubiegłego wieku. Ale do Akron jechałem zbrojny w zupełnie nowe rozumienie programu „12 kroków” niż to, które dobijało się do mnie na mitingach hazardzistów, miałem już doświadczenie pracy ze sponsorem i pracy warsztatowej na programie „12 kroków dla chrześcijan”. To otworzyło moje oczy na to, że nie tylko hazard czy inne nałogi mogę oddać Bogu na drodze 12-krokowej, ale  że mam tu szansę odzyskać pełnię wolności, pełnię człowieczeństwa, że mogę odrzucić maski, podpórki i zabezpieczenia. Dużo słyszałem o tym na Drodze Neokatechumenalnej, która pokazała mi Kościół z zupełnie innej, głębszej perspektywy, wspanialszej niż mogłem śnić . Jednak wejście w doświadczenie pracy nad programem to było jak by postawienie żagli, gdy wieje 3-ką we właściwą stronę. Istotnie wraz z mymi przyjaciółmi – Jackiem Racięckim, terapeutą uzależnień i o. Maxymem Popovem, klaretynem i psychologiem –  nagrałem płytę, która osobom cierpiącym, pogubionym czy zwyczajnie grzesznym ma pomóc owe żagle stawiać, a przynajmniej wskazać,  gdzie leżą. W wyniku zgłębiania tego programu odkryłem, że masa rzeczy w nim zawartych, jest żywa w Kościele i to w bardzo różnych miejscach. Jej ślady znalazłem  u św. Ignacego Loyoli (jezuita był „sponsorem” Billa W. choć ten, do końca życia pozostał poza Kościołem), w Neokatechumenacie (rozumienie krzyża), w Opus Dei (codzienna, uważna praca) czy po prostu w warunkach dobrej spowiedzi zapisanych w Katechizmie Kościoła Katolickiego. To jak program 12 kroków to pozbierał jest dla mnie niepojęte. I dlatego od kilku lat staram się nieść to posłanie dalej,  przez spotkania, rozmowy, rekolekcje „trzech kroków” czy warsztaty krokowe dla chrześcijan. Ciekawych zapraszam na stronę www.12krokow.com.pl

Więc Bóg Cię wyciągnął z dna uzależnienia i pokazał całkiem nowe perspektywy… Jak to jest odkryć Boga i pójść za Nim „na całego”? Czy nie przychodziły momenty, że chciałeś wrócić do swojego starego życia?

Krok 10-ty programu, który szczególnie rozważany jest w październiku mówi, „prowadziliśmy nadal obrachunek moralny z miejsca, przyznając się do popełnianych błędów”. Myślę, że jest we mnie dużo starego człowieka w rozumieniu ewangelicznym, bo generalnie czuje się młodo. Na pewno nie tęsknię dziś do gry, do grzechu, do śmierci, co niestety nie znaczy, że żyję bez grzechu. Bardzo tego pragnę, ale jestem zbyt pyszny, za mało ufam. Jedno staram się zawsze mieć w pamięci, że nic tak nie cieszy Ojca Miłosiernego, jak powrót syna marnotrawnego. Wracam, ciągle wracam, a on stale czeka. Czasem jest w nas takie myślenie, że Bóg nas opuścił, zwłaszcza gdy mówiąc językiem dzielnych Galów z komiksu,  niebo zawali nam się na głowę. Dziś wiem, że to jest kłamstwo, to ja Go zostawiłem, a On wiernie czeka na mnie dokładnie w tym punkcie,  gdzie został porzucony. I jeśli tylko odwrócę wzrok w Jego stronę ruszy ku mnie nawet, gdy będę jeszcze daleko, jak ten rozpustny, marnotrawny, młodszy syn. Faustyna w „Dzienniczku”, który jest dla mnie bardzo ważną książką,  mówi o tym, że niczym tak nie obrażamy Boga jak wątpliwościami czy On nam wybaczy. Wracając do pytania o „pójście na całego”, gdy mi się to niekiedy udaje, nie ma wtedy we mnie lęku, nie ma nienawiści, osądów, ani nawet wątpliwości. Bo on jest ze mną, a Bóg i ja to większość, któż może nam przeszkodzić?

Bycie chrześcijaninem nie jest dzisiaj zbyt popularne, a doświadczenie Boga traktuje się z dużą rezerwą, często jako wymysł chorej wyobraźni… Czy nie spotkałeś się z podobnymi zarzutami? Jak sobie z nimi radzisz?

Dziś nie jest popularne? A kiedy było? Na koncercie Luxtorpedy w Świnoujściu, kiedy komary cięły niemiłosiernie i nawet kapela odganiała się od nich, Litza w przerwie między numerami ze smutkiem powiedział ze sceny „jacy chrześcijanie takie lwy”. Gdy myślę o tych wszystkich męczennikach za wiarę to staję w niemym podziwie, dla siły Jezusa w nich. Nie proszę o męczeństwo, za kiepski jestem, ale te ataki których doświadczałem ze względu na moje przekonania, traktuję jak medale, jak nagrody, jak wyróżnienia. Dziś świat nie dopuszcza nietolerancji wobec kogokolwiek i to może być mądre, ale z owego zbioru „kogokolwiek” wykluczono nas chrześcijan i jeśli istnieje jakaś powszechnie akceptowalna niechęć czy wręcz nienawiść , która jest nietolerancją, to jest ona skierowana wobec Kościoła i to szczególnie katolickiego. Nie pielęgnuję z tego tytułu poczucia krzywdy, bo potrzebne mi ono jak rybie ręcznik,  ale zauważam to i czasem się dziwię,  a potem przypomina mi się prawda o znaku sprzeciwu. Krzyż który jest najdoskonalszym symbolem Miłości przedstawia się jako symbol nietolerancji i nienawiści. Szatan jest przedrzeźniaczem, który nie tylko lubi, gdy się w niego nie wierzy, ale jeszcze bardziej lubi wprowadzać w błąd.

Jest coraz większa ilość osób uzależnionych od narkotyków, alkoholu, seksu, gier komputerowych… Można powiedzieć, że uzależnienia to plaga współczesności… Co według Ciebie jest tego przyczyną?

Myślę, że każde pokolenie miało swoich uzależnionych, ale rzeczywiście wiek XXI jest prawdziwym eldorado dla tych którzy swój kapitał budują na cudzych nawykach lub nałogach. Przemysł produkujący tak wiele chce uzależniać, marzy o tym. Stosowane są wymyślne triki i mega zasadzki od prostych kart lojalnościowych na stacjach benzynowych czy w kawiarenkach i sklepach, aż po „darmowe” żetony w kasynach czy pierwsze dwie działki metaamfetaminy. Niestety jedną z największych plag w Europie i USA jest kredytowania,  a co za nią idzie pracoholizm. Coś takiego jak urlop, weekend, czas wolny dla wielu ludzi nie istnieje. I jest to społecznie bardzo akceptowane. Gdy jesteś sam, nie jest łatwo zauważyć, że już cię nie ma, a jest jedynie trybik, pracownik XY. Gdy masz wokół siebie bliskich często odpychasz ich, bo psują komfort pracy na zabój.

Dużo cierpień pokolenia urodzonego w latach 90-tych i później wynika z nieumiejętności spotkania się z drugim człowiekiem. Złapani w sieć, tkwią w wirtualnym świecie, będąc pewnymi, że to w nim jest prawdziwe życie, a reszta to tylko uciążliwe przerwy na chipsy i inną fizjologię. W skrajnych przypadkach i mówię o historii, którą opowiedział mi człowiek, który przez to przeszedł, nawet czynności fizjologiczne wykonywane są bez opuszczania pokoju i spodni w trakcie gry, czy „błyskotliwej rozmowy” na forach. Patologia, myślimy,  po czym sprawdzamy po raz ósmy, co na fejsie.

Czy zawsze możliwe jest wyjście z nałogu?

Bóg wyposażył nas w wolność i jedyną osobą, która może mi uniemożliwić wyjście z nałogu jestem ja sam. Oczywiście nasz diabeł cień (nie mylić z Aniołem Stróżem), będzie w tym pomocny, ale jest bezradny, gdy poprosimy Boga o pomoc. Jednak, aby to się stało, ja muszę uznać, że mam problem i że sam na pewno nie umiem sobie z nim poradzić. Tylko ci, którzy się poddali w walce z nałogiem, zwyciężyli. Gdy walczę jedynie o własnych siłach przez całe życie jestem jak student filozofii 1,60 cm wzrostu i 50 kg wagi w walce z braćmi Kliczko. Bić się mogę, ale wygrać nie zdołam.

Prowadzisz warsztaty z programu „Wreszcie żyć – 12 kroków ku pełni życia”. Czy są one skierowane tylko do osób uzależnionych. Czy każdy z nas, tzw. „porządnych” chrześcijan,  nie potrzebuje nowego życia i odkrycia jego pełni?

Według mnie ten warsztat pozwala odkryć, czym jest człowieczeństwo. Jego głównym celem jest to, by ludzie go kończący chcieli żyć programem 12 kroków. Programem, który jest na całe życie i który pozwala pozbyć się masek,  i spotkać Boga twarzą w twarz. Jest to świetne narzędzie dla wszystkich praktykujących, niewierzących,  by zaczęli wierzyć, by odszukali prawdziwego siebie.

Czy jest jakaś „złota recepta”, którą poleciłbyś każdej osobie borykającej się z nałogiem i pragnącej doświadczyć pełni życia, o której mówią prowadzone przez Ciebie warsztaty?

Bądź sobą. Felek, jeden z założycieli wspólnoty AA w Polsce, z którym nagrałem ponad 9 godzinną podróż po programie 12 kroków (płyta „12 kroków wg Felka alkoholika”), mówi, że ten program przywraca nam godność. Godność, wolność, miłość to te przestrzenie, które mają ową złota poświatę,  o którą pytasz. Gdy patrzy się na Felka, który 3 razy siedział w więzieniu za bójki po alkoholu, miał delirium i padaczki alkoholowe, miał trwające miesiące ciągi i wiedząc to wszystko o nim, słucha się go i obserwuje po owocach jego działań,  kim on jest, to kolana same zginają się w dziękczynieniu. Dziękuję Ci Boże za takiego świadka Twojego miłosierdzia jak Felek.

Słyszałam świadectw wielu osób, które zostały wyzwolone z narkotyków i uwikłań w okultyzm. W pewnym momencie zawołały one do Boga: „Ratuj”. Pracujesz z różnymi osobami uzależnionymi, czy zawsze pojawia się taki zwrotny moment? Czy Bóg zawsze odpowiada na takie wołanie?

Zawsze. Pytanie czy chcę słuchać, co ma mi do powiedzenia. Gdy uznam przed Nim  swoją bezsilność, to choć nadal będę na dnie, On nie da mi utonąć i stanie się dla mnie skrzelami jak mówi Jacek na płycie „12 kroków”. Co więcej, On mnie wyprowadzi z tego dna, powoli aż do chodzenia po wodzie suchą stopą. Mam tylko zaufać i zaryzykować jak Abraham, jak Mojżesz, jak Noe. Buduj Arkę czy pada czy nie pada, czy świat się śmieje czy nie. Dlaczego? Bo Bóg mówi byś budował, a Jego Słowo jest Prawdą.

Rozmawiała Natalia Podosek


Pierwsze w Polsce płyty o programie "12 kroków". Programie, który uratował miliny ludzi na całym świecie. Do kupienia na rajmedia.pl i w dobrych księgarniach.