Odpowiedź na polemikę Hioba nt. artykułu „Subiektywizm” mojego autorstwa

Drukuj kategoria: Religia

Przyznać muszę, że niewielu katolickich apologetów zasługuje na uwagę protestanta zainteresowanego poważną debatą teologiczną. Powodem jest fakt, że niewielu z nich zadaje sobie trud poznania doktrynalnych stwierdzeń, sposobu ich obrony, założeń oraz historii drugiej strony.

 

Polemiki z moim artykułem pt. „Subiektywizm” (dialog katolika z protestantem) podjął się niejaki „Hiob” z ziemi US (czyli United States, nie mylić z Uz), w rzeczywistości Piotr Jaskiernia – trucker i z zamiłowania katolicki apologeta, autor najpopularniejszego do tej pory bloga w konkursie na Blog Roku 2009. Nota bene bardzo przyjazny i sympatyczny człowiek.

 

Niestety, mimo przy całej mej sympatii dla autora, muszę stwierdzić, że komentarze „Hioba” do poszczególnych części dialogu (szczególnie wypowiedzi protestanta) wynikają w znacznej mierze z niezrozumienia jego sedna, jak i kluczowych różnic między historycznym protestantyzmem, a katolicyzmem. Jedynie końcowa część polemiki wywołała we mnie głębszą refleksję i zmusiła do gruntowniejszego przemyślenia własnego stanowiska. Pozostałe komentarze autora mogą być przekonujące tylko dla katolików i to jedynie tych, którzy lubią być uspokajani przez obiegowe, stereotypowe opinie i założenia często wręcz wyssane z palca – bez zadania sobie trudu samodzielnych poszukiwań i stawiania niewygodnych pytań.

 

Celem dialogu nie była obrona zasady Sola Scriptura, co sugeruje tytuł polemiki Hioba (nota bene błędnie rozumiana przez autora – o czym za chwilę), lecz jak sam tytuł dialogu („Subiektywizm”) mówi – niemożność ucieczki od subiektywizmu w formułowaniu opinii zarówno przez stronę protestancką, jak i katolicką (w tym przypadku na temat najwyższego autorytetu).

 

Zatem do rzeczy:

 

W artykule napisałem:

 

Istniejący w protestantyzmie problem z jednością przedstawiciele największego w Polsce wyznania rozwiązują w prosty sposób -  po prostu idą za głosem papieża i nieomylną interpretacją Urzędu Nauczycielskiego w kościele rzymskim. Czym taka postawa różni się od protestanckiego stwierdzenia o ufności w samą jedynie Biblię? I czy  uwalnia ona katolików od subiektywizmu w formułowaniu opinii, tak często zarzucanego protestantom? Z pewnością nie. Niech pokaże nam to rozmowa katolika z protestantem.

 

Hiob błędnie odczytuje powyższe słowa twierdząc:

 

„sugerują, jakoby Biblia była jedynym, nieomylnym i wystarczającym autorytetem dla chrześcijan. Tak jest dla wielu protestantów, choć tylko teoretycznie. W praktyce każda denominacja ma swoją tradycję. Przed okresem reformacji jednak tak nie było”.

 

Nic takiego w tej akurat wypowiedzi nie sugeruję, choć przyznaję, że Biblia powinna być najwyższym autorytetem dla chrześcijan. Powyższe słowa raczej mają raczej na celu wskazać na istotę problemu: każda wypowiedź zarówno protestanta (wskazującego na Sola Scriptura), jak i katolika (wskazującego na Biblię oraz Tradycję, Magisterium Kościoła) jest ze swej natury subiektywnym wyrazem jego poglądów. Nie istnieje więc coś takiego jak obiektywizm naszych sądów. Ten należy jedynie do Pana Boga. Taki jest wydźwięk całego dialogu – do czego Hiob prawie wcale ustosunkowuje się w swojej polemice.

 

Dalej, autor omijając temat subiektywizmu ludzkich sądów podejmuje kwestię Sola Scriptura, z którą z lubością dyskutuje. Stwierdza:

 

„Przede wszystkim to, co teraz nazywamy Nowym Testamentem nie było najpierw  w ogóle napisane”.

 

No dobrze. Wejdźmy więc w tą dyskusję. Oczywiście powyższe stwierdzenie jest nieprawdziwe. Chętnie dowiedziałbym się co działo się z treścią 1 Listu do Koryntian, 2 Listu Piotra, Judy czy Apokalipsą św., Jana zanim zostały spisane? Czy istniały w głowach ich autorów? Czy ich treść była przekazywana ustnie jeszcze zanim natchnieni pisarze spisali owe księgi? Jak rozumiem wg Hioba kościół znał treść  listów Pawłowych oraz wizji Jana z wyspy Patmos zanim te jeszcze wyszły spod pióra ich autorów (sic!). Doprawdy, sensacyjna teoria!

 

Za chwilę Hiob dodaje:

 

„Apostołom i ich uczniom zajęło kilkadziesiąt lat, by skompletowali swe Ewangelie i Listy.”

 

Oczywiście autor usiłuje udowodnić, że Tradycja jest względem Biblii bardziej pierwotna i że Biblia wyrosła na gruncie Tradycji. Nie do końca mu jednak to wychodzi. Pomijam na razie fakt, że jest to założenie wyssane z palca (o czym napisałem powyżej). Nieodpartym faktem natomiast jest, że Hiob usiłuje udowodnić to założenie w bardzo karkołomny sposób. Co autor ma na myśli mówiąc, że „Apostołom i ich uczniom zajęło kilkadziesiąt lat, by skompletowali swe Ewangelie i Listy”? Trudno powiedzieć. Jeśli to, że powstały po kilkudziesięciu latach od wniebowstąpienia Chrystusa to w porządku, wszyscy się z tym zgadzamy. Jeśli natomiast to, że natchnieni autorzy spisywali je przez kilkadziesiąt lat – byłby to oczywiście absurd.

 

Idźmy dalej w kierunku obranym przez Hioba. Stwierdza on fakt, z którym chyba każdy protestant się zgodzi:

 

„Po drugie wtedy, w co trudno uwierzyć, nie było Internetu. Listy przepisywano ręcznie, posyłano przez umyślnego i nie każda lokalna wspólnota miała każdy List i każdą Ewangelię. Pojawiały się też, i to w dziesiątkach, inne pisma, co do których były wątpliwości co do autorstwa, czy natchnionego charakteru. Jedne wspólnoty je uznawały za warte czytania w kontekście liturgicznym, inne – nie”.

 

Poważne problemy zaczynają się dalej:

 

„Dopiero pod koniec czwartego wieku Kościół Katolicki ustalił nieomylnie i autorytatywnie kanon Nowego Testamentu. Kanon, przypomnę, który zawiera także takie słowa: Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. (2 Tes 2,15)”

 

Po pierwsze: Wielkim błędem jest przekonanie, że autorytet Biblii (kanonu) wynika z orzeczenia kościoła (ludzi). To nie kościół zadecydował (w IV w.), że Ew. Jana jest Słowem Bożym. O tym zadecydował Bóg już w momencie wyjścia każdej natchnionej księgi spod pióra piszącego. Ew. św. Jana była Słowem Bożym także w I, II oraz III wieku, nie zaś od IV w. To co wydarzyło się w IV w Kartaginie (w 397 r.)  to jednomyślne rozpoznanie przez kościół składu kanonu (co do którego wcześniej trwały dyskusje). Jeśli autorytet Pisma Św. jest ustanawiany na ludzkim przyzwoleniu, wtedy to ludzkie przyzwolenie staje się najwyższym autorytetem. Jednak Bóg nie potrzebuje naszej aprobaty. Kiedy On mówi, to mówi z autorytetem.  Przyczyną autorytetu kanonu ksiąg świętych nie jest jego rozpoznanie przez ludzi, ale jego natchnienie. Zatem: a) Kanoniczność jest określona przez Boga. b) Kanoniczność jest rozpoznana przez lud Boży. Lud Boży rozpoznaje, nie zaś nadaje autorytet. Różnica jest kluczowa i mylona przez Hioba. J.I. Packer (reformowany teolog) powiedział: “Kościół w nie większym stopniu dał nam kanon Nowego Testamentu niż Izaak Newton dał nam siłę grawitacji. Bóg dał nam grawitację, poprzez dzieło stworzenia i podobnie dał nam Nowy Testament poprzez natchnienie poszczególnych ksiąg, które wchodzą w jego skład”.

 

Drugi problem wynika z zupełnie pozbawionego podstaw założenia, że kościół ustalił skład kanonu „nieomylnie”. To kolejne niebezpieczne stwierdzenie. To, że kościół rozpoznaje coś w poprawny sposób – nie zakłada jego nieomylności. Jeśli Hiob lub ja dostrzegamy w Ew. Jana Słowo Boże, które zmienia nasze życie – nie oznacza to, że nasze rozpoznanie jej jest nieomylne. Nieomylność zarezerwowana jest jedynie do procesu spisywania Pism (2 Tm 3:16), nie zaś ich rozpoznawania.

 

Po trzecie przywoływany przez autora werset mówi o sposobie komunikowania podstawowych prawd ewangelii we wczesnym kościele. Kilka obserwacji:

 

  1. Apostołowie przekazując ustnie treść ewangelii – przekazywali podstawy chrześcijańskiej wiary nie wykraczające poza spisaną treść, którą mamy w Biblii.
  2. Ustny sposób komunikowania należał do czasów w których spisanie i skompletowanie kanonu należało do przyszłości. Bóg w dawnych czasach przemawiał w natchniony sposób oczywiście również poza Biblią np. poprzez proroków, sny, wizje, dar języków itd.. Od czasu nadejścia pełni objawienia nie ma obecnie uznanego przez Boga sposobu przekazywania natchnionego, nieomylnego, bezbłędnego Słowa poza Pismem Św.
  3. Kiedy treść ewangelii była komunikowana poprzez mówiącego apostoła – nie oznaczało to automatycznie, że jego słowa są natchnionym objawieniem (tak jak są nimi ewangelie lub listy

 

W artykule Hioba czytamy dalej:

 

„Słowa pastora Pawła ze wstępu ponadto sugerują, jakoby katolicy, w przeciwieństwie do protestantów, nie czytali sami ze zrozumieniem Biblii, ale o wszystko pytali papieża. Tymczasem tak nie jest. Kościół dogmatycznie zinterpretował zaledwie kilka wersetów, przy innych daje nam szerokie możliwości interpretacji, w zakreślonych ramach nauki Kościoła. W jeszcze innych mamy niemal całkowitą, nieokreśloną swobodę interpretacji. Oczywiście po warunkiem, że będzie ona zgodna z samym tekstem”.

 

Hiob zauważa tu bardzo ważną rzecz, o której mało który protestant oraz katolik wiedzą: kościół katolicki nie jest strażnikiem poprawnej interpretacji Pisma Św. ponieważ takowej nie posiada! Jak zauważa Hiob: „Kościół dogmatycznie zinterpretował zaledwie kilka wersetów, przy innych daje nam szerokie możliwości interpretacji, w zakreślonych ramach nauki Kościoła.” Nie różni się to niczym od podejścia wielu protestanckich kościołów (które dogmatycznie mają zinterpretowane o wiele więcej niż kilka wersetów). Co więcej, jeśli Kościół dogmatycznie zinterpretował zaledwie kilka wersetów oznacza to, że znaczna większość sformułowań dogmatycznych KK nie jest oparta na dogmatycznej interpretacji Pisma Św.

 

Zastanawiające jest ostatnie zdanie: wierni KK mają „niemal całkowitą, nieokreśloną swobodę interpretacji” co do pewnych tekstów Pisma Św. „pod warunkiem, że będzie ona zgodna z samym tekstem”. Nie mam pojęcia czym to się różni od podejścia protestantów. I w końcu, co najważniejsze pytanie: kto decyduje która interpretacja „jest zgodna z samym tekstem” – jeśli kościół „dogmatycznie zinterpretował jedynie kilka wersetów”, w znacznej zaś większości tekstu biblijnego pozostawiając miejsce do różnorodności interpretacyjnej?

 

Hiob przywołuje początkowe słowa dialogu z mojego artykułu:

 

Protestant: Słuchaj, przeczytałem wczoraj w Biblii cztery rozdziały Listu do Rzymian mówiące o tym, że usprawiedliwienie mamy jedynie z łaski przez wiarę, nie zaś dzięki własnym uczynkom. Byłem zafascynowany tym, jak prosta i zarazem piękna jest Ewangelia!

Katolik: W porządku, tylko skąd wiesz, że twoja interpretacja tych rozdziałów, jak i  w ogóle całej Biblii, jest właściwa?

 

Opatruje je komentarzem:

 

„Ta wymiana zdań od razu sugeruje, jakoby katolicy nie wierzyli w to, że usprawiedliwienie jest łaską. Że nie można na nie samemu zapracować. Tymczasem Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie uczy, że: 617 Sua sanctissima passione in ligno crucis nobis justificationem meruit, „Swoją najświętszą męką na drzewie krzyża wysłużył nam usprawiedliwienie", naucza Sobór Trydencki, podkreślając jedyny charakter ofiary Chrystusa jako „sprawcy zbawienia wiecznego" (Hbr 5, 9). Kościół czci Krzyż, śpiewając:  O crux, ave, spes unica - „O Krzyżu, bądź pozdrowiony, jedyna nasza nadziejo!"

 

Pozostaje mi żywić nadzieję, że to tylko przeoczenie Hioba. Protestant w dialogu stwierdza, że „usprawiedliwienie mamy jedynie z łaski przez wiarę, nie zaś dzięki własnym uczynkom”. KK oczywiście nie przekreśla roli łaski w zbawieniu człowieka. Jedna z prawd wiary mówi: Łaska boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna. Protestant jednak nie to stwierdził. Protestantyzm idzie dalej niż powyższa jedna z prawd wiary KK. Mówi bowiem, że łaska boska jest do zbawienia nie tylko potrzebna, ale i wystarczająca. Dlatego w wypowiedzi protestanta pojawia się kluczowe dla całej reformacji słowo „jedynie” (Ef 2:8-10).

 

Idźmy dalej:

 

„Problem z doktrynami protestanckimi jest taki, że oni nie bardzo porównują, ale raczej często przedkładają jeden werset nad inny. Tymczasem kontekst w trzecim rozdziale Listu do Rzymian wskazuje na „uczynki prawa” i Paweł zaznacza wielokrotnie, że Abraham został usprawiedliwiony przed obrzezaniem, z wiary. On tam nie naucza, że uczynki nie są potrzebne, ale że "uczynki prawa", takie, jak obrzezanie, nie są konieczne do zbawienia”.

 

Nie jestem pewien z kim autor tych słów polemizuje, ale na pewno nie ze mną i nie z fikcyjnym protestantem z dialogu. Co więcej osobiście znając środowisko protestanckie dość dobrze nie spotkałem jeszcze protestanta, który uważałby, że „uczynki nie są potrzebne”. Są. Tylko do czego i jaka jest ich rola? M. Luter powiedział: „Zbawia nas sama wiara, ale nie taka wiara, która jest sama”. Wiara bowiem zawsze przychodzi w towarzystwie braci i sióstr – w postaci dobrych uczynków. Jednak to nie one są jedną z przyczyn zbawienia lecz jego skutkiem. Jedynym instrumentem zbawienia jest wiara.

 

Hiob następnie stwierdza komentując wypowiedź protestanta odwołującego się do Lutra i Kalwina jako źródła zachęty, inspiracji i zrozumienia Pism:

 

„Jeżeli zasada Sola Scriptura ma być obowiązującą protestantów, to co tu mają do rzeczy opinie jakiś starszych? To zresztą jest często podnoszony zarzut wielu bezdenominacyjnych wspólnot protestanckich, zarzucających tradycyjnym, historycznym wspólnotom, jak luteranie, czy prezbiterianie, że oni w ogóle nie postępują według doktryny „Sola Scriptura”.

 

Tu wychodzi zupełne niezrozumienie zasady Sola Scriptura. Nie oznacza ona dogmatycznego niekorzystania ze spuścizny Ojców, doktorów Kościoła, reformatorów, komentatorów biblijnych. Jeśli ktoś sądzi, że na tym polega protestanckie pojmowanie tej zasady to nie odrobił zadania domowego. Hiob najwyraźniej należy do takich osób.

 

Dlatego kilka uwag o Sola Scriptura:

 

-         S.C. nie oznacza podejścia „ja i Biblia” odrzucającego tradycję i historię. Pismo jest dokumentem przymierza danym kościołowi (Ludowi Bożemu), a nie listem do każdego z chrześcijan z osobna. Pierwsi chrześcijanie nie mieli kopii Pisma w domach. Oznacza to, że zasada S.C. funkcjonuje w kontekście kościoła, a nie poza nim. Nie oznacza więc lekceważącego stosunku do kościoła.

-         S.C. oznacza, że Kościół nie ma obecnie natchnionego, nieomylnego objawienia przekazywanego z natchnienia Ducha Św. – posiadającego ten sam autorytet co Biblia (spisane objawienie). S.C. nie lekceważy tradycji, ale mówi, że ostatecznie Pismo stoi ponad nią i ją osądza.

-         S.C. nie przeczy temu, że we wczesnym kościele Bóg komunikował Ludowi Bożemu pewne treści poprzez słowa mówione (2 Tes 2:15), sny (Hbr 1:1-3), wizje (Dz 16:9), dar proroctwa oraz języków (Dz. Ap. 11:28; 1 Kor 12-14).  Każde Słowo Jezusa było Słowem Boga. Mimo tego nie wszystkie znalazły się w kanonie. S. C. oznacza, że wszystko co Bóg zechciał aby w opatrznościowy zachowało się i przetrwało do obecnych czasów jako norma wiary i praktyki chrześcijańskiej zostało utrwalone w kanonicznych księgach.

 

Przyglądajmy się dalej stwierdzeniom Hioba:

 

„Po drugie jest bardzo wiele doktryn, które nigdy nie były negowane i wszyscy Ojcowie Kościoła jednoznacznie i jednobrzmiąco je nam podawali, przez piętnaście wieków, a które nagle w wieku szesnastym stały się dla protestantów nieobowiązujące. Doskonałym przykładem – interpretacja szóstego rozdziału ewangelii Jana, dotyczącego Eucharystii. Zatem co? Duch Święty się rozmyślił? Zmienił zdanie? Czy może spał przez piętnaście stuleci i nagle, rozbudzony, natchnął reformatorów?”

 

Dyskusje o eucharystii trwały przez wiele stuleci w historii kościoła. Nie da się ich sprowadzić do jednej, twardej interpretacji jednego fragmentu. Nawiasem mówiąc zastanawiające jest, że Hiob przywołuje akurat fragment z Ew. Jana 6 co do którego:

-         nie ma mowy w moim tekście

-         autor nie ma żadnej wiedzy na temat mojego zrozumienia przywoływanych słów Jezusa

 

Następnie Hiob wyciąga naciągany wniosek z dialogu:

 

K.: A skąd oni, czyli twoi nauczyciele, Luter, Kalwin i inni protestanci, wiedzą, że ich zrozumienie Biblii jest właściwe?

P.: Użyli rozumu (tak jak robić powinien każdy z nas), by zbadać kontekst, tło historyczne i właściwie odczytać znaczenie danego fragmentu. Ja czynię podobnie.

 

Podsumowanie Hioba: Rozumiem, że ja, jako katolik, rozumu już nie używam.

 

Dziwny wniosek. Oczywiście Hiob używa rozumu choćby w subiektywnie formułowanych wypowiedziach na temat kościoła, Pisma Św. i jego interpretacji, protestantyzmu itd.

 

Wreszcie lekko dotyka tematu subiektywizmu sygnalizowanego w artykule:

K.: Ale to jest tylko ich oraz twoja subiektywna opinia.

P.: No wiesz, zawsze opinia każdego z nas będzie subiektywna. Rozum każdego z nas jest narzędziem za pomocą którego badamy prawdziwość jakichkolwiek stwierdzeń.

 

I komentarz Hioba:

 

„Oczywiście. Dlatego Jezus nam zostawił Kościół. On to wie lepiej od nas, że my sami obiektywnie i nieomylnie nic nie wykombinujemy i dlatego nie zostawił nam Biblii, nie zostawił nam żadnego Listu, ale zostawił Piotra, któremu dał Klucze i na którym zbudował Kościół. I zostawił obietnicę, że Kościoła tego nie przemogą bramy piekielne”.

 

Po pierwsze: owszem, Jezus założył Kościół (powszechny, a nie rzymskokatolicki, prawosławny lub protestancki). Po drugie: My sami nic obiektywnie nie wykombinujemy – zgoda. Czy to znaczy, że jakikolwiek kościół obiektywnie coś „wykombinuje”?  To niestety sugeruje autor. Myli w ten sposób wytrwanie i triumf kościoła, o którym mówił Jezus („bramy piekielne go nie przemogą”) z jego bezbłędnością, której nigdy nie obiecał. Co więcej Pisma Nowego Testamentu wielokrotnie wskazują na możliwość zbłądzenia przez pojedynczych chrześcijan, jak i przez kościół (ostrzeżenia do kościoła w Rzymie 11:17-36, ostrzeżenia do poszczególnych kościołów w Apokalipsie 2-3) – co zresztą miało miejsce również w historii Ludu Bożego w czasach starotestamentowych.

 

Hiob dziwi się postawie katolika z omawianego dialogu:

K.: Ja tego nie robię, bo to jest pycha polegająca na zaufaniu do własnego rozumu. Ja nie jestem teologiem, by zagłębiać się w interpretacje i próby zrozumienia Biblii. Sam mógłbym popaść w herezję. Popatrz tylko, ile jest rozłamów w protestanckim kościele. Ja czuję się bezpieczny idąc za interpretacją i tradycją kościoła.

 

„No proszę, co za dziwny katolik. Ja też nie jestem teologiem, jestem kierowcą. Ale nie uważam, by pychą było interpretowanie Biblii”.

 

Cieszę się czytając takie słowa – szczególnie jeśli są autorstwa członka kościoła katolickiego. Mamy z Hiobem więcej wspólnego niż sądziłem. Zastanawiam się czy Hiob miałby w swojej konsekwencji interpretowania Biblii odwagę podążania za nią gdyby stwierdził, że wskazałaby mu różnicę między jej treścią, a nauką KK.

 

Dalej: czy Hiob jest otwarty by  poddać analizie swoją (subiektywną) interpretację słów Jezusa np. z Mt 16:18? Zastanawiam się skąd Hiob wie, że akurat jego interpretacja poszczególnych fragmentów Pisma jest właściwa? Kościół mu raczej w tym nie pomoże ponieważ, jak stwierdził wcześniej, jedynie kilka wersetów jest dogmatycznie zinterpretowanych. W pozostałych kwestiach może się okazać, że to protestanci są bliżsi prawidłowej wykładni np. Księgi Ezechiela, Apokalipsy itp. niż Hiob lub teolodzy katoliccy. A jeśli tak to co z ostrzeżeniem z 2 Pt 1:20-21 aby „nie interpretować słów proroctwa w dowolny sposób” -  czy dotyczy ono tylko protestantów czy może również katolików „dowolnie interpretujących” Pismo np. poprzez twierdzenie, że Mt 16 mówi nie tylko o Piotrze, lecz również o sukcesji następców Piotra (o czym tekst ani słowem nie wspomina).

 

Hiob stwierdza, że sam kościół zachęca do czytania Biblii, a co za tym idzie można w ten sposób uzyskać odpust zupełny:

 

„Co więcej, Kościół zachęca nas do indywidualnego czytania Biblii i od wieków udziela nawet za to odpustów. Powinno to zaszokować protestantów, którzy czasem myślą, że odpusty to się u nas kupuje. Tymczasem wystarczy poczytać Biblię, pomedytować nad nią… no i trzeba się pomodlić w intencjach papieża, nie mieć ciężkiego grzechu, lub iść do spowiedzi… zwyczajne warunki. Każdego dnia można uzyskać odpust zupełny, za pół godziny lektury Pisma Świętego”.

 

Z tym, że o tym już Biblia Hiobowi nie powie. To założenie musi przyjąć na wiarę wbrew nauczaniu Pisma na temat tego w jaki sposób oferowane jest grzesznikom przebaczenie i darowane winy. Przyznam jednak, że pisząc niniejszą polemikę często zdarza mi się zapominać, że Biblia nie jest przecież rozstrzygającym autorytetem dla Hioba.

 

Jaki jest więc argument Hioba za prawdziwością jego nurtu (rzymskokatolickiego) w łonie kościoła powszechnego (który oczywiście nie uznaje za jeden z nurtów)?

 

„Cóż, ani Mormoni, ani Świadkowie Jehowy, ani „inne grupy religijne” nie mówią, że istnieją dwa tysiące lat. A jeżeli tak mówią, to nie potrafią tego wykazać. Tymczasem Kościół Katolicki nie ma najmniejszego problemu, by tę ciągłość Kościoła, papiestwa, kapłaństwa pokazać przy pomocy dokumentów historycznych. I to nie tylko kościelnych, ale także pochodzących ze starożytnego Rzymu, żydowskich, pogańskich, arabskich i wielu innych.”

 

Odniosę się do tego w trojaki sposób:

1. Skąd założenie, że wskazanie na ciągłość istnienia jest warunkiem trwania w prawdzie? Izrael w czasach Chrystusa również miał za sobą długą historię, a jednak odstąpił od wiary. Podobnie rzecz się miała w czasach Starego Testamentu. Królowie posiadający prawomocną sukcesję odstępowali od czystości nauki i postępowania. Ich sukcesja nie była gwarantem zachowania treści, depozytu wiary przekazanego w Pismach. Dlatego Bóg na różnych etapach historii powoływał proroków, reformatorów religijnego życia Izraela, którzy nawoływali Lud Boży (oraz królów, kapłanów) do upamiętania, nawrócenia i powrotu do Pism, nie zaś do „Tradycji” ówczesnego kościoła (np. nauki starszych, Talmudu).

 

2. Historyczne kościoły protestanckie oraz prawosławny również wskazują na ciągłość istnienia od czasów Chrystusa (a nawet od Księgi Rodzaju). Protestanci uważają, że są spadkobiercami wiary historycznego kościoła, której treść KK porzucił w przeciągu historii (XVI w. był tego apogeum). Drogi obu kościołów rozeszły się w XVI w. jednak zarówno KK, jak i reformatorzy wskazywali na XV stuleci historii kościoła oraz na ST jako na własną historię. Od czasów reformacji palące stało się pytanie: do kogo należy Św. Augustyn? Czyja soteriologia (nauka o zbawieniu) jest bliższa nauczaniu Ojców Kościoła, a czyja bliższa Pelagiuszowi? Kto jest kontynuatorem i głosicielem nauki apostolskiej, a kto „nowinkarzem” przynoszącym do kościoła ludzkie nauki? Te tematy były i są dyskutowane między środowiskami katolickimi oraz protestanckimi.

 

3. Udowodnienie ciągłości papiestwa na podstawie dokumentów historycznych to bardzo wątpliwa sprawa. Nie mówiąc już o udokumentowaniu w historii (do XI w.) takiego zakresu władzy i kompetencji w kościele jakie posiada obecny papież.

 

Dalsza polemika Hioba schodzi na temat interpretacji Mt 16:18 oraz doszukiwania się w Piśmie podpórki (inaczej tego nie można nazwać) dla instytucji papiestwa. Przywołuje on fragment dialogu:

P.: Skąd wiesz, że Jezus założył kościół na Piotrze i uczynił go pierwszym papieżem?

K.: Już ci mówiłem. To jest zapisane w Biblii, w Ew. św. Mateusza 16:18.

P.: To jest twoja interpretacja tego wersetu. Dlaczego mam ci wierzyć?

 

I komentarz: „Widzę, że dla pastora Pawła i „jego protestanta” nawet historyczne fakty nie mają wielkiej wagi. Ciekawy jestem, jak on te słowa zinterpretuje? Że wtedy powstał kościół luterański? Czy baptystyczny? Bardzo bym chciał usłyszeć argumenty popierające taką tezę”.

 

Najwidoczniej autor zetknął się tylko z jedną interpretacją tych słów, w dodatku dokonaną pod kątem uzasadnienia istniejących struktur w KK czyli papiestwa. O czym jednak mówi ten tekst – jeśli odczytywalibyśmy go bez owych rzymskokatolickich założeń wkładających w usta Chrystusa słów, których nigdy nie wypowiedział?  Odpowiedź wbrew pozorom jest bardzo prosta: nie sądzę, że jako protestanci powinniśmy mieć problem, by zgodzić się, że Jezus nazywał Piotra SKAŁĄ i przekazał mu klucze do Królestwa Niebios. Tu nie ma żadnego problemu. Piotr rzeczywiście był wiodącym apostołem w pierwszym kościele! Był kimś szczególnym, choć z pewnością nie pełnił samodzielnie władzy nad całym kościołem. Zarówno Biblia jak i historia są tego dowodem. To czemu w oczywisty sposób należy się jednak sprzeciwić to zupełnie nieuprawnionemu twierdzeniu, że Chrystus w tym fragmencie mówi do Piotra coś więcej niż to, że jest on skałą. Ów fragment milczy na temat wyznaczania przez Piotra lub kościół kolejnych skał, sprawujących funkcję tzw. „głowy” Kościoła Jezusa Chrystusa i stojących na jego czele.

 

„O faktach nie ma co dyskutować, fakty należy przyjąć. A to, że Kościół Katolicki jest tym samym Kościołem, jaki założył Jezus, jest faktem niepodważalnym. I każdy, kto choć pobieżnie zna historię, wie to doskonale”.

 

Nikt nie przeczy temu, że do XVI w. był (przynajmniej na Zachodzie) jeden, nie podzielony kościół założony przez Chrystusa. Na pytanie „gdzie był twój kościół przed reformacją?” odpowiadam tak samo jak Hiob: był to kościół inkwizycji, papieży, krucjat, średniowiecznych scholastyków itp. Innego kościoła nie było Był ten jeden – niedoskonały, pełen błędów i wypaczeń, ale wciąż jeden. Ap. Paweł nazywa „ojcami” m.in. tych Izraeliów, których ciała z powodu buntu zasłały pustynię po wyjściu z Egiptu (1 Kor 10:1). W XVI w. sytuacja uległa zmianie. Z jednego, strukturalnie połączonego kościoła powstały co najmniej dwa obozy – katolicki i protestancki (z czasem oba dość różnorodne). Od tamtej pory pytanie o cechy prawdziwego kościoła stało się bardzo palące i kluczowe.

 

Hiob kończy zauważeniem problemów w wydaniu protestanta:

 

„Przede wszystkim skąd mamy wiedzieć, że mamy „obiektywny standard (Biblię), według którego powinniśmy rozsądzać wszelkie spory”?

 

Dzięki temu, że Bóg nam ją dał i powiedział, że jest ona spolegliwa. Słowo Boże nie potrzebuje niczyjej aprobaty by mówić z autorytetem. Ono samo jest samoustanawiającym autorytetem. Czyjej aprobaty potrzebował Bóg by mógł mówić z autorytetem do Abrahama, Mojżesza, Izraela… Musiał zapytać o zgodę na orzeczenie o kanoniczności Jego słów kapłanów? Starszych ludu? Królów? Czyjej aprobaty potrzebuje Jezus by przemawiać z autorytetem w Ew. Mateusza lub Apokalipsie Św. Jana? Kościoła z 397 r.?

 

„Samo to stwierdzenie zawiera sprzeczność. To, że mamy ten „obiektywny standard” zawdzięczamy Kościołowi, który nam podał nieomylnie i autorytatywnie, które księgi do Biblii należą”.

 

Jeśli Bóg potrzebuje aprobaty kościoła by Ew. Jana stała się Jego Słowem to kościół (ludzie) stoją ponad Bogiem (Pismem Św.). To jak widzę, jest stanowiskiem Hioba, który ilekroć pojawia się w artykule stwierdzenie o autorytecie Biblii – odsyła mnie (i czytelników) do kościoła – wskazując, że bez orzeczenia kościoła Listy Pawłowe, Ewangelie czy Apokalipsa nie byłyby Słowem Bożym (sic!). Kościół pozwolił więc Bogu przemówić z autorytetem decydując, że dopuszcza Go do głosu poprzez List Judy czy Ap. Jana. Zupełny nonsens! W rzeczywistości to Słowo Boże poddaje ocenie kościół, a nie kościół osądza Słowo Boże. Hiob stawia ten porządek do góry nogami!

 

„Potwierdził to sam Luter, który napisał w 16. rozdziale komentarzy do Ewangelii św. Jana: “Jesteśmy zobowiązani przyznać, że zawdzięczamy wiele papistom, jak Słowo Boże, które od nich otrzymaliśmy i bez tego nic byśmy o Nim nie wiedzieli”.

 

Nie jestem pewien co, na jakim etapie wiary i poznania twierdził Luter. Nie on jednak jest obiektem mojego zaufania. W słynnym hymnie reformacji„Warownym Grodem jest nasz Bóg” napisał słowa: „Niech Słowo ruszać strzegą się, im go nie zawdzięczamy”. Osobiście jestem wdzięczny kościołowi za publiczne zebranie (skompletowanie) wszystkich pism kanonicznych, za ich przetłumaczenie, wydanie itp. Bogu jestem wdzięczny za to, ze dał je kościołowi.

 

„Po drugie „wszelkie spory” mamy rozwiązywać nie w oparciu o Biblię, ale mamy poddawać je pod sąd Kościoła. I mówi nam to właśnie Biblia, a konkretnie sam Pan Jezus:

Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (Mt 18, 15-17)”

Te słowa uczą nas dwóch ważnych rzeczy. Pierwsza, to właśnie to, że Kościół, nie Biblia, jest najwyższym autorytetem.

 

Ups… Hiob rzeczywiście w to wierzy: Ludzie ponad Bogiem!? Bóg nie ma prawa więc oceniać nauczania, praktyki kościoła ponieważ głos kościoła z założenia jest tożsamy z głosem Boga. Tylko czy tego uczy Pismo Św.? Czy historia dobitnie nie uczy nas, że kościół, choć uświęcony świętością Chrystusa, błądził i będzie błądził w pewnych kwestiach – dopóki jest niedoskonałym (po posiadającym ludzki aspekt) kościołem pielgrzymującym, a nie eschatologicznym?

 

„Druga, to to, że Jezus zostawił nam jeden, autorytatywny i widzialny Kościół. Nie jest to jakaś enigmatyczna wspólnota serc i dusz, ale konkretna instytucja, która ma prawo i obowiązek nas rozsądzać, a my mamy obowiązek temu sądowi się poddać. Inaczej zostajemy ekskomunikowani, czyli wykluczeni z komunii, wspólnoty Kościoła.”

 

Jezus „zostawił” kościół. Zgoda. Z tym, że obecnie widzialnych kościołów jest wiele. KRK jest jedynym z nich (nie jedynym). Czy najlepszym? Najbliższy apostolskiemu wzorcowi? Mam wiele wątpliwości co do tego. Sprawdźmy to, poddajmy ocenie czyli testowi Bożego Słowa. Chyba, że Hiob zna inne testy. Wskazał na jeden: ciągłość istnienia, którego słabość omówiłem krótko powyżej.

 

Argument pada od jeszcze innej strony:

 

„Tym bardziej widoczna tu, gdzie mieszkam, w mieście, gdzie mamy 800 kościołów, należących do kilkuset różnych wspólnot, denominacji, sekt, odłamów, czy zborów, i gdzie ten werset nie ma żadnego sensu. Bo jeżeli brat, który jest prezbiterianinem, zgrzeszy przeciw bratu, który jest członkiem Kościoła Episkopalnego, to gdzie mają iść? Do Billy Grahama, mojego ziomka z Charlotte, najbardziej chyba znanego kaznodziei w protestanckim świecie? Ale dlaczego? Przecież on jest baptystą.

 

Pozwolę sobie zadać podobne pytanie  autorowi: „Jeżeli brat, który jest zielonoświątkowcem, zgrzeszy przeciw bratu, który jest członkiem kościoła rzymskokatolickiego, to gdzie mają iść?” Do patriarchy moskiewskiego? Ale dlaczego przecież on jest prawosławny! Innymi słowy – z ust autora ponownie przebija jakaś dziwna buta i przekonanie, że KK nie jest jednym z tych 800 kościołów wymienionych przez niego, lecz tym jedynym.

 

To jednak przekonanie jest charakterystyczne dla wielu innych ekskluzywistycznych kościołów i ruchów religijnych. Co więcej – jest przejawem sekciarskiego myślenia na zasadzie „tylko my” i „tylko u nas jest zbawienie”. Co jakiś mam okazję słyszeć podobną „mantrę” chociażby podczas rozmów ze Świadkami Jehowy, Mormonami czy przedstawicielami innych sekt.

 

Hiob kończy słowami:

 

„Tylko zakładając, że mamy jeden Kościół, Biblię można uznać za prawdziwe Słowo Boże. Biblię, która mówi wyraźnie, że fundamentem wiary i jej filarem jest Kościół. Gdy tylko zaczynamy dopuszczać możliwość, że tych kościołów jest więcej, a jeden Kościół możemy rozumieć tylko symbolicznie, jako wspólnotę duchową, to nagle mamy niepokonywalne trudności przy interpretacji takich wersetów jak ten z 18. rozdziału Mateusza, czy ten z Pierwszego Listu św. Pawła do Tymoteusza, 3,15: Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy.

 

Nikt nie zaprzecza, że kościół jest jeden. Fundamentem tej jedności nie jest jednak jednolita struktura. Ap. Paweł wśród elementów spajających kościół w jedno Ciało nie wspomina o Ciele Kierowniczym w Brooklynie, biskupie Rzymu czy prezydencie i świątyni w stanie Utah. Mówi za to o jednej wierze, jednym chrzcie i jednym Duchu (Ef  4:4-5). Jedność kościoła to fakt – ponieważ łączy nas jeden Duch poprzez jeden chrzest (dlatego rozpoznajemy wzajemnie jego ważność), ale i wyzwanie ponieważ powinniśmy ją budować, wyrażać i dążyć do niej w kontekście istniejących w Ciele Chrystusa podziałów.

 

Mimo tych podziałów kościół powszechny (nie zaś reformowany, katolicki, luterański prawosławny itd.) pozostaje filarem i podporą prawdy (1 Tm 3:15). Prawda bowiem jest w Chrystusie, który jest Głową kościoła powszechnego, a nie jedynie pewnej jego gałęzi, nurtu.

 

Dlatego powinniśmy czerpać bogactwo myśli i spuścizny teologicznej, historycznej, filozoficznej z różnych gałęzi i tradycji w łonie kościoła powszechnego. Pozdrowienia dla wszystkich czytelników :)

Komentarze: 39

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 15:56

    "Przyznać muszę, że niewielu katolickich apologetów zasługuje na uwagę protestanta zainteresowanego poważną debatą teologiczną" i vice versa... to kwestia zasad a nie debaty.

  2. Zobacz profil matti matti napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 16:33

    no i wyszło kto jest kierowcą,który interesuje się teologią,a kto teologiem -być może-interesującym się motoryzacją.

    pozdrawiam Pastorze.

  3. Zobacz profil Pontius Pontius napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 16:35

    Długi tekst ale już po pierwszym czytaniu w rozumowaniu pastora jest kilka luk, które takiemu laikowi jak ja rzucają się w oczy. Pisze pastor o "rozpoznaniu" przez kościół natchnionych pism, co my nazywamy zatwierdzeniem kanonu. Według pastora, kościół niekoniecznie zrobił to nieomylnie, bo nieomylne spisanie Słowa Bożego a poprawne rozpoznanie wszystkich natchnionych tekstów to dwie różne rzeczy. W takim razie czy opieranie się na Biblii, która niekoniecznie w całości jest Słowem Bożym (no bo część Słowa mogła zostać omylnie pominięta, a część dodana) nie jest ryzykowne? Czy w ogóle można mówić o Sloa Scriptura jeśli ta Scriptura nie może być nieomylnie ustalona? Co jeśli za czas jakiś będziemy w stanie ustalić kanon lepiej niż to zrobiono w IV wieku? Czy jednak wtedy będziemy pewni tym razem Biblia zawiera już CAŁE Boże Słowo i nic ponad to?

  4. Zobacz profil Pontius Pontius napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 16:35

    Po drugie, zarzuca pastor m.in. kościołowi katolickiemu sekciarstwo, bo jakoby głosi że poza nim nie ma zbawienia. O ile wiem, nasz kościół zapewnia tylko o posiadaniu wszystkich środków potrzebnych do zbawienia, ale nie rozstrzyga, czy ludzie poza tym kościołem zostaną potępieni. To już pozostaje w gestii Boga. A idąc dalej, pastor chyba wchodzi na grząski grunt, pisząc że istnieje wiele kościołów i w każdym można się zbawić. (Tak rozumiem słowa napisane słowa). Czyli każdy z kościołów ma część prawdy i część fałszu (no bo nikt nie jest nieomylny)? Czy poznanie całej prawdy jest możliwe? A jeśli i kanon biblijny jest niepewny - bo nie może być, i nie jest możliwe zgłębienie całej prawdy - bo żaden kościół nie może z przekonaniem stwierdzić, że ją posiada w całości, to czy zamiast słuchać nauk pastora Bartosika nie lepiej kierować się tym co podpowiada sumienie i wybierać z bogactwa kościelnych nauk to co nam sprawia największą radość a odrzucać to co przeszkadza jako nieżyciowe? To takie moje refleksje na gorąco. I uwaga ostatnia - czy pastor słyszał o Duchu Świętym i jego działaniu tu i teraz na ziemi?

  5. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 17:15

    @Pontius

    A "Extra Ecclesiam nulla salus"? Co zreszta zostalo potwierdzone w 1208r., 1215r., 1302r., 1442r. i wielu innych punktach zwyklego Magisterium...

    .

    @Pastor

    Dla pana wybralem potwierdzenie ze zrodla, ktore lepiej bedzie panu pasowac niz katolickie Magisterium.

    Melanchthon udzielajac umierajacej matce odpowiedzi na pytanie w jakiej wierze winna odejsc do Boga odpowiedzial:

    .

    "ta [nowa] jest wygodniejsza, ale stara pewniejsza"

    .

    w oryginale:

    "Dieses ist zwar annehmlicher, der Catholische aber sicherer."*.

    .

    *) zrodlo: Jean-M.-Vincent Audin, History of the Life, Writings, and Doctrines of Luther, tr. William B. Turnbull, London, C. Dolman, 1854, vol.2, p. 360

  6. piątek, 29 stycznia 2010, 18:05

    Pontius: "Czy w ogóle można mówić o Solaa Scriptura jeśli ta Scriptura nie może być nieomylnie ustalona?"

    Jest NIEOMYLNIE ustalona przez Boga. Owce Jezusa zaś przyjęły to co jest głosem Pasterza (Jn 10:28-30). Czy to znaczy, że rozpoznanie owiec jest nieomylne? Nie. Jest "nieuniknione" - o ile ktoś należy do owiec.

  7. piątek, 29 stycznia 2010, 18:07

    Wladyslawraginis, napisałem wyraźnie, że do XVI wieku mamy WSPÓLNĄ historię. Nasze drogi rozchodzą się dopiero w czasach reformacji. Która droga jest bliższa nauczaniu apostolskiemu?

    Weźmy Biblię, dokumenty kościelne, soborowe w ręce i porównujmy, dyskutujmy w duchu miłości i poszanowania.

  8. Zobacz profil Pontius Pontius napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 18:17

    @Wladyslawraginis

    Poza Kościołem, Ciałem Chrystusa, nie ma zbawienia. Inna sprawa czy wszyscy nominalnie mieniący się katolikami do tego Kościoła rzeczywiście należą. A druga sprawa, nie jest powiedziane, że nie będąc katolikiem nie można zostać zbawionym - czyli zostać przyjętym przez Boga do Kościoła. Być może część protestantów też do Kościoła należy.

  9. Zobacz profil Pontius Pontius napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 18:26

    Pastorze, oczywiście miałem na myśli, że "Scriptura nie może być nieomylnie rozpoznana", zgodnie z pojęciami zastosowanymi przez pastora. Niemniej jednak przyznam, że odpowiedź zupełnie zbiła mnie z tropu. Kto należy do owiec? Kto "rozpoznaje" owce? Skąd wiadomo, które owce są prawdziwe a co za tym idzie w sposób "nieunikniony" poprawnie "rozpoznają" ustalone przez Boga natchnione Pismo? I czy "nieuniknione" znaczy "nieomylne"?

  10. Zobacz profil Brawario2 Brawario2 napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 18:52

    Witaj Pastorze, mam parę pytań związanych z tematem wpisu:

    1. Czy Pismo święte podaje szczegółowy wykaz norm Starego Testamentu, które ze względu na swój czasowy, obrzędowy i rytualny charakter nie obowiązują już chrześcijan żyjących pod Nowym Testamentem? A jeśli takowego wykazu sama Biblia nie podaje, to czy nie jest tu potrzebne rozeznanie magisterium Kościoła, a co za tym idzie zasada Sola Scriptura okazuje się zawodna.

    2. Jak Pastor osobiście rozeznaje, które z norm Starego Testamentu odnoszą się do chrześcijan, a które nie? Czy Pastor uważa np., że zakaz spożywania krwi jest Bożym prawem moralnym czy tylko rytualnym? Czy zakaz czynienia sobie nacięć i znaków na ciele po zmarłym obowiązuje także chrześcijan, czy w sensie ścisłym dotyczył tylko czasów Starego Testamentu? Na jakiej podstawie Pastor dokonuje takowych rozróżnień i rozstrzygnięć?

    3. Czy Biblia precyzuje w stosunku do zapisanych tam zakazów moralnych, iż obowiązują one zawsze, wszędzie, w każdej sytuacji i bez żadnych wyjątków? A jeśli Pismo święte aż w tak precyzyjny sposób nie wypowiada się o negatywnych normach moralnych, to kto ma prawo dokonać takiego uszczegółowienia mocy obowiązywania owych zasad ( a więc np. stwierdzić, iż nie wolno kłamać lub cudzołożyć nie tylko "zazwyczaj", nie tylko "prawie zawsze", ale "zawsze i wszędzie", niezależnie od wszelkich choćby i skrajnych okoliczności mogących przemawiać za popełnieniem owych form zła)?

    4. Kto i w jaki sposób może określać, iż dane różnice występujące pomiędzy chrześcijanami w interpretacji poszczególnych prawd Pisma świętego, są na tyle istotne i doniosłe, że nie mogą one być wszystkie uprawnione?

  11. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 19:15

    Pisze pastor: ,,Chętnie dowiedziałbym się co działo się z treścią 1 Listu do Koryntian, 2 Listu Piotra, Judy czy Apokalipsą św., Jana zanim zostały spisane? Czy istniały w głowach ich autorów? Czy ich treść była przekazywana ustnie jeszcze zanim natchnieni pisarze spisali owe księgi?" Otóż dokładnie tak. Poszczególne wypowiedzi i narracje o czynach Jezusa były przekazywane ustnie i stopniowo spisywane z perspektywy wydarzeń popaschalnych- stąd różnice pomiędzy Ewangeliami zależne od środowiska i teologii autorów. W tym właśnie sensie Tradycja jest wcześniejsza niż Pismo, które zostało spisane we wspólnocie kościoła i w niej jest interpretowane. Jako teolog powinien to pastor wiedzieć, chyba, że należy do tych, którzy sądzą, że ewangeliści chodzili krok w krok za Jezusem i spisywali jego słowa. Jeżeli Tradycja została spisana w Kościele, to w Kościele - swoim naturalnym ,,środowisku" powinna być interpretowana.

  12. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 19:20

    PS. Termin ,,Subiektywizm" można rozumieć dwojako, w pierwszym znaczeniu, na które powołuje się Pastor na początku tekstu (każda wypowiedź zarówno protestanta (wskazującego na Sola Scriptura), jak i katolika (wskazującego na Biblię oraz Tradycję, Magisterium Kościoła) jest ze swej natury subiektywnym wyrazem jego poglądów. Nie istnieje więc coś takiego jak obiektywizm naszych sądów). Owszem każdy sąd jest subiektywny w tym sensie, że jet CZYIMŚ sądem), ale subiektywny może znaczyć też ,,dowolny" i w tym znaczeniu przed subiektywizmem - dowolnością W Kościele Katolickim broni asystencja Ducha Św. przy orzekaniu dogmatów i interpretacji Pisma - spisanej Tradycji. Dowolność zaś i jej efekty znakomicie widać w protestantyzmie.

  13. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 19:22

    PPS W tym kierunku - konieczności Tradycji do interpretacji idą chyba uwagiBrawario2. Każde czytanie jest interpretacją - subiektywną w znaczeniu 1, ale Katolicka obiektywność, w znaczeniu - brak dowolności gwarantuje Duch Święty w kościele

  14. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 19:24

    @matti

    no właśnie, takie czasy, że katolickiego stanowiska bronią kierowcy (pozdrawiam) bo teologowie dialogują.

  15. piątek, 29 stycznia 2010, 20:11

    midnightwalker

    +++ :)

  16. Zobacz profil Jeszurun Jeszurun napisał/a:

    piątek, 29 stycznia 2010, 20:20

    midnightwalker dobrze zauważył, że Ewangelie poprzedziła tradycja - przekaz ustny, co współczesna egzegeza potwierdza. Tylko trzeba dodać, że same listy czy apokalipsa nie mogły mieć uprzedniej tradycji co do swojej treści, były raz napisane i przepisywane potem, zasadniczo. Podobnie jest z Ew. Jana.

    Natomiast współczesna egzegeza chyba jednomyślnie widzi, że Ewangelie synoptyczne poprzedziła tradycja ustna, zbiory mów i czynów Jezusa.

  17. sobota, 30 stycznia 2010, 03:33

    "„Ta wymiana zdań od razu sugeruje, jakoby katolicy nie wierzyli w to, że usprawiedliwienie jest łaską. Że nie można na nie samemu zapracować. "

    .

    Jestem przekonana, że w powyższym nastąpiła tzw.literówka - bowiem nauka naszego Kościoła mówi wyraźnie, że: zbawieni jesteśmy Łaską, darmo, bez żadnej zasługi. Natomiast nie ma wiary bez uczynków, tzn. uczynki są pochodną naszej wiary.

    Czyli możemy śmiało za Lutrem powiedzieć - "Wiara bowiem zawsze przychodzi w towarzystwie braci i sióstr – w postaci dobrych uczynków. Jednak to nie one są jedną z przyczyn zbawienia lecz jego skutkiem. Jedynym instrumentem zbawienia jest wiara."

    Zarazem wyznajemy, że choć nasze zbawienie już się dokonało, to abyśmy mogli żyć wiecznie w Chwale Bożej, nieodzownym jest dochowanie Mu wierności do końca.

    On bowiem dał nam wolny wybór i siłą nikogo przy sobie trzymał nie będzie.

    .

    .

    " Od czasu nadejścia pełni objawienia nie ma obecnie uznanego przez Boga sposobu przekazywania natchnionego, nieomylnego, bezbłędnego Słowa poza Pismem Św. "

    .

    Tu się zgadzamy. Objawienie zostało nam raz dane i innego już nie otrzymamy.

    Jednak z interpretacją tegoż Objawienia już są problemy.

    Katolicy wierzą, w rzeczywistą Obecność Jezusa pod postacią chleba i wina - protestanci doczytali się czegoś innego.

    Protestanci twierdzą, że świat został stworzony w ciągu 6 dni (w rozumieniu naszego czasu), a człowiek żyje na ziemi ok. 6 tys, lat - my zupełnie inaczej odczytujemy tą prawdę:

    .

    http://sadok13.blog.onet.pl/1-Stworzenie-swiata,2,ID337018643,n

    .

    I tak jest jeszcze w wielu spornych kwestiach.

  18. sobota, 30 stycznia 2010, 09:03

    Pastorze a co Pastor powie na to ze jest taka wielka rozbierzosc doktrynalna wsrod samych protestantów

    od Adwentystów - którzy uwazają ze nie ma piekła wiecznego i trzeba swiecic sobote i nie jesc miesa

    po koscioły zachowujacą tradycje protestancką reformacji i koscioły chrzescijan ewangelikalnych którzy uwazają ze koscioły 1 reformacji daleko odeszły od nauczania Bibli i nie widac działania Ducha swietego w charyzmatach np dar Jezyków, uzdrawinia, proroctwa Wsród samych protestanów nie ma jednosci a cóż z katolikami czy prawosławnymi

    Bezpośredni skutek zasady "sola scriptura" jest -30 tysięcy wyznań protestanckich i caly czas powstają nowe

  19. sobota, 30 stycznia 2010, 09:06

    Dokumenty ekumeniczne miedzy kosciołem katolickim

    a kosciołami protestanckimi

    Sakrament chrztu znakiem jedności. Deklaracja Kościołów w Polsce na progu trzeciego tysiąclecia

    http://ekumenizm.wiara.pl/?grupa=6&art=1038494721&dzi=1132145823

    .

    .

    .

    .

    Wspólna Deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu

    http://ekumenizm.wiara.pl/?grupa=6&art=1038497518&dzi=1132145823

  20. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 09:16

    @Pastor Paweł Bartosik

    .

    Zanim rozpoczniemy debate o "Sola scriptura" - musimy ustalic co nastepuje:

    .

    1. Jesli (jak pan pisze i nastepnie potwierdza w komentarzach) wyznaje pan, ze przed XVI wiekiem nasza [katolicka] Tradycja jest wspolna [dla pana] a daty ustalen co do "Extra Ecclesiam nulla salus" (zasady: nie ma zbawienia poza Kosciolem), jakie podalem koncza sie na 1442r (sto lat przed podana przez pana granica) to wypada uznac, ze sie pan z ta nauka w calosci zgadza. Ergo, debate o "sola scriptura" mozna uznac za niebyla.

    .

    Jezeli tak pan to widzi to byc moze zbedne jest dalsze dodawanie zdania slowa Melanchthona, jednego z Ojcow Zalozycieli ruchu protestanckiego o tym, ze zbawienie w kosciele katolickim jest "pewniejsze".

    Choc pewnie przydalo sie i mial pan na ten temat sekunde refleksji...

    .

    Jesli natomiast nie uznaje pan tej nauki to twierdzenie o wspolnej Tradycji do przed XVI wiekiem jest co najmniej niescisloscia, jesli nie naduzyciem.

    .

    Prosze o konkretna odpowiedz ZANIM pojdziemy dalej.

  21. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 09:21

    @Pontius

    Osobiscie znam jeden zbor protestancki we wschodniej Anglii, gdzie rozwinela sie ciekawa herezja [z punktu widzenia protestanckiego] i wierza oni oraz wyznaja ku zgorszeniu swych braci obecnosc osobowa Zbawiciela w Komunii. Niemniej, mimo tego wyznania nie sa w lacznosci z Kosciolem, tj. jego wspolnota, gdyz nie "komunikuja" w sposob taki w jaki robi to Kosciol matka nasza.

    Dzieli ich w zasadzie jeden krok, zakladajac nauke o Chrzecie Sw., tj. Professio fidei i powrot do Kosciola. Niestety, na skutek protestanckiej formacji i teologii w jakiej sa wychowani, a ktora smiem twierdzic jest baaaardzo okopana, Watykan to dla nich synonim Babilonu.

    Dlatego interesuje mnie o jakim udziele w Kosciele ze strony protestantow kolega mowi. Prosze rozwinac, mozliwie z przykladem.

  22. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 09:26

    @BliskoNieba

    "Wspólna Deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu", o ktorej wspominasz jest elementem nauki Magisterium zwyklego (tj. omylnego), ktore dodatkowo koliduje z nauczaniem nieomylnym... ten dokument wydany w koncu lat 90-tych jest problemem w teologii katolickiej i to takim, ktorego prosto nie zamieciemy... ale prace doktrynalne w Watykanie trwaja. Modlmy sie za naszego papieza +

  23. sobota, 30 stycznia 2010, 11:01

    Wladyslawraginis a co powiesz na wspolny ekumeniczny przekład Bibli który Koscioł katolikcki tworzy teraz z Kosciołami protestanckimi i prawosławnym ?

    Tez to budzi twoje zgorszenie http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Ekumeniczna

  24. Zobacz profil Wladyslawraginis Wladyslawraginis napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 12:56

    budzi

  25. sobota, 30 stycznia 2010, 13:43

    A Hiob duma..., ale mam wrażenie, że już niedługo zabierze głos i wtedy wyjdzie na jaw - kto jest kim i kto czym się interesuje :-)

  26. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 15:30

    Witam. dopiero teraz zauważyłem odpowiedź pastora Pawła. Dziękuję za czas poświęcony tej debacie i proszę o odrobinę cierpliwości. By odpowiedzieć potrzebuję także czasu i dostępu do Netu, a z tym w Montanie i Północnej Dakocie bywa różnie. ;-)

    .

    Jednak znajdę ten czas, a może "Fronda" kiedyś naszą wymianę zdań, gdy się ona zakończy, zamieści w papierowym wydaniu? Myślę, że byłoby to pouczające dla wielu osób. Ale to dopiero melodia odległej przyszłości. :-D

    ____________

    God loves you

  27. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 16:10

    @blisko nieba

    ciekawe, czy w przekładzie są pisma, które protestanci odrzucili bo im do ,,teologii" nie pasowały.

  28. Zobacz profil Yaskho Yaskho napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 16:25

    "Jezus założył powszechny kościół, a nie rzymskokatolicki..." - samobój. Kościół nie jest rzymskokatolicki, tylko katolicki. Rzymska jest liturgia w ramach Kościoła. A "katolicki" oznacza "powszechny".

    "To założenie musi przyjąć na wiarę wbrew nauczaniu Pisma na temat tego w jaki sposób oferowane jest grzesznikom przebaczenie i darowane winy." Odpust nie jest odkupieniem winy, tylko zmazaniem kary doczesnej - zasadnicza różnica.

  29. Zobacz profil Turambar Turambar napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 19:23

    Panie Pastorze:

    Skąd wiadomo w takim razie, że np. Księga Mądrości nie jest Słowem Boga?

    Zresztą, o ile wiem, Luter miał wątpliwości co do kanoniczności np. Listu Jakuba ("słomiany list").

  30. Zobacz profil Adam K napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 19:48

    Pastor: „Bóg w dawnych czasach przemawiał w natchniony sposób oczywiście również poza Biblią np. poprzez proroków, sny, wizje, dar języków itd.. Od czasu nadejścia pełni objawienia nie ma obecnie uznanego przez Boga sposobu przekazywania natchnionego, nieomylnego, bezbłędnego Słowa poza Pismem Św.”

    .

    „Pełnia objawienia” dokonała się przed powołaniem św. Pawła, a jednak otrzymał je personalnie, a nie za pośrednictwem Pisma Św. (w pełnym przekazie, z NT): „Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus.” Gal 1:11, 12

    Był to przekaz „nieomylny, bezbłędny”:

    „Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno.” Gal 2:1, 2

    Jak wiemy Jego bieganie było nadzwyczaj owocne.

    .

    c.d.n.

  31. Zobacz profil Adam K napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 19:51

    Bp. Suski w wywiadzie dla Radia Watykańskiego powiedział m.in.:

    „„Pamiętajmy też, że kiedy mówimy na Synodzie o Słowie Bożym, to chodzi nie tylko o Pismo Święte, chodzi o Słowo Boże, a to pojęcie o wiele szersze. Obejmuje ono także Tradycję apostolską, magisterium Kościoła. Ojciec Święty bardzo na to zwraca uwagę, że u nas nie ma kultu Biblii dla Biblii, nie jesteśmy religią księgi, lecz jesteśmy religią Jezusa Chrystusa, Wcielonego Słowa i Biblia prowadzi do Chrystusa. A zatem Biblia sama w sobie nie jest celem. Celem jest Jezus Chrystus, spotkanie z Nim, On jest Słowem żywym Boga, pełnym Słowem, jak to czytamy w prologu Listu do Hebrajczyków – wielokrotnie na różne sposoby Bóg przemawiał do ojców, a w czasach ostatecznych przemówił przez Syna. I rzecz w tym, by tak obcować ze Słowem Bożym, żeby dojść do osobistego spotkania z Jezusem, a nie zatrzymać się na Biblii, jak w kręgach protestanckich, gdzie Pismo Święte samo w sobie jest celem - sola scriptura.”

  32. Zobacz profil Adam K napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 20:30

    @Hiob

    W związku z uwagami w rodzaju: „kierowcą ,który interesuje się teologią”,

    chciałem przypomnieć pewien znamienny epizod z życia św. Franciszka (świętego wśród świętych).

    Otóż, pewnego razu wrócił z wędrówki i zakołatał do furty klasztornej zgromadzenia, które sam założył. Był bardzo zmęczony, zziębnięty i głodny. Ale brat furtian nie chciał go wpuścić. Powiedział: A kim ty jesteś? -Prostym, nieuczonym mnichem..., a po co nam tacy jak ty? Czy wiesz, kto się do nas dołączył? – i jął wymieniać znakomitych teologów i postacie z hierarchii, które przyjęły franciszkową regułę.

    A Franciszek musiał kołatać dalej, aż go łaskawie wpuszczono.

    Niemniej wśród teologów też można spotkać ludzi głęboko wierzących.

    Szczęść Boże!

  33. Zobacz profil midnightwalker midnightwalker napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 21:55

    @Adam K

    zgadzam się, problemem jest to, że wielu teologom tak ta ,,nauka" uderza do głowy, że to co w zasadzie należy do ich psiego obowiązku, muszą zajmować się ludzie, którzy sami teologiami nie są (choć maja nierzadko większą wiedzę i dojrzalszą wiarę niż ci z dyplomami, wiem co mówię. - dotyczy to także Hioba, którego podziwiam i szanuję).

  34. Zobacz profil Defender Defender napisał/a:

    sobota, 30 stycznia 2010, 23:18

    „Drogi OBU kościołów rozeszły się w XVI w.”

    Ależ piękne i gładkie są te pastora wywody o rzekomo DWÓCH tradycjach wyrosłych ze wspólnego pnia: katolickiej i protestanckiej (w podtekście, że to ta druga jest bliższa Ewangelii). Tyle, że w istocie nie bardzo jest co porównywać. Bo „Kościół protestancki” to jedynie użyteczny mit w dyskusji z katolikami, a w rzeczywistości te kilkadziesiąt tysięcy „Kościołów” różni się nawet w tak podstawowych sprawach, jak to, czy istnieje Trójca Święta (to zdaje się na tym gruncie Kalwin spalił na stosie Serveta). Oprócz kanonu Pisma Świętego (bo Pan Bóg niestety „zapomniał” podyktować spisu treści), eklezjologia to kolejne grząskie pole dla braci odłączonych...

  35. niedziela, 31 stycznia 2010, 05:37

    Wladyslawraginis napisał/a:

    .

    " "Wspólna Deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu", o ktorej wspominasz jest elementem nauki Magisterium zwyklego (tj. omylnego), ktore dodatkowo koliduje z nauczaniem nieomylnym... ten dokument wydany w koncu lat 90-tych jest problemem w teologii katolickiej i to takim, ktorego prosto nie zamieciemy... "

    .

    W czymże Ci wadzi aktualna nauka o usprawiedliwieniu?

    Czyżbyś uważał, że własnymi siłami zbawić się możesz?

    Ze Bóg da się przekupić ilością "zamówionych" Mszy?

    Masz zamiar przedłożyć Mu swoje - skrupulatnie policzone - wszystkie dobre czyny i może jeszcze zameldujesz, że je sobie SAMODZIELNIE wypracowałeś?

    .

    Kościół doszedł w końcu do wniosku, że cały czas mówiliśmy o tym samym co protestanci - jedynie inaczej formowaliśmy słowa.

  36. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    niedziela, 31 stycznia 2010, 08:25

    Moja pierwsza część odpowiedzi znajduje się tutaj: http://www.fronda.pl/hiob/blog/sola_scriptura_2 Mam nadzieję, że do wkrótce dokończę swoje uwagi, ale odpocząć też muszę. Chociaż parę godzin. Nie jest bowiem zdrowo spać za kierownicą ;-)

    ____________

    God loves you

  37. niedziela, 31 stycznia 2010, 19:53

    Dzięki Hiob. Jak znajdę czas to ustosunkuję się do Twoich uwag.

  38. Zobacz profil KrisRuminski KrisRuminski napisał/a:

    poniedziałek, 1 lutego 2010, 15:43

    "Oczywiście autor usiłuje udowodnić, że Tradycja jest względem Biblii bardziej pierwotna i że Biblia wyrosła na gruncie Tradycji. Nie do końca mu jednak to wychodzi. Pomijam na razie fakt, że jest to założenie wyssane z palca (o czym napisałem powyżej). Nieodpartym faktem natomiast jest, że Hiob usiłuje udowodnić to założenie w bardzo karkołomny sposób. Co autor ma na myśli mówiąc, że „Apostołom i ich uczniom zajęło kilkadziesiąt lat, by skompletowali swe Ewangelie i Listy”? Trudno powiedzieć. Jeśli to, że powstały po kilkudziesięciu latach od wniebowstąpienia Chrystusa to w porządku, wszyscy się z tym zgadzamy. Jeśli natomiast to, że natchnieni autorzy spisywali je przez kilkadziesiąt lat – byłby to oczywiście absurd."

    .

    A gdybyśmy odwrócili rozumowanie?

    Oczywiście autor usiłuje udowodnić, że Biblia jest względem Tradycji bardziej pierwotna i że Tradycja wyrosła na gruncie Biblii.

    Drogi Pastorze,

    Czy Tradycja ma znaczenie, czy tez nie?

    Bo Hiob pisał jasno i ja (laik, katolik) zrozumiałem: Najpierw było nauczanie ustne Jezusa i Apostołów, potem to spisano.

    A nauczanie trwało kilkadziesiąt lat.

    Stopniowo materializowało się w Listach Apostolskich i Ewangeliach.

    Ewangelia Św.Jana powstała pod koniec pierwszego wieku.

    Proste pytanie: Jak nauczano przez pierwszy wiek?

    Bo jeszcze nie było prawktycznie spisanego Nowego Testamentu.

    I po co takie chwyty erystyczne?

  39. Zobacz profil Apfelbaum Apfelbaum napisał/a:

    sobota, 10 kwietnia 2010, 20:07

    Z tym zdaniem nie można się zgodzić. Są zdania bezwzględnie prawdziwe, gdyby ich nie było wszelkie poznanie byłoby niemożliwe. Mogę podać przykłady takich zdań.

    Prawda jest jedna.

    Dwie sprzeczne ze sobą tezy nie mogą być prawdziwe.

    Prawda jest obiektywna.

    1 + 2 = 3

    Według mnie tych sądów nie można uznać za subiektywne.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.