Terlikowski: Wierzącym się jest zawsze

Dodane przez: Redakcja Fronda.pl Kategoria: Polska 02 September 2012, 09:02

Odsłon: 2312

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

1. Titus napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 09:40

   A czy wojskowy może nosić na mundurze krzyż lub wizerunek Matki Boskiej, albo policjant ? Takie LOT ogląda standardy stroju i już.

2. Mkzot23 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 09:41

   Nie ma czegoś takiego jak ateistyczna ideologia. Ateizm jest negatywną postawą wobec tezy "Bóg istnieje" to wszystko. Rozdział państwa od kościoła to sekularyzm i sekularyści tacy jak ja wierzą, że państwo musi zachować neutralność.

   Więc panie Terlikowski atak straw man

3. Mkzot23 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:11

   A co do samej sytuacji. Krzyż na szyi czy Nowy Testament w torbie nie narusza neutralności światopoglądowej gdyż obie te strefy należy do sfery prywatnej a nie publicznej.

   Natomiast LOT jako pracodawca może wymagać pewnego stroju tak samo jak wymaga to dokładnie wojsko, policja czy poczta.

4. ABuriew1871 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:11

   "Rozdział państwa od kościoła to sekularyzm i sekularyści tacy jak ja wierzą, że państwo musi zachować neutralność."

   W ten sposób państwo zachowa jedynie "neutralność" od chrześcijaństwa. Będzie to neutralność fałszywa.

   Panie/Pani Mkzot23, nic nowego pod słońcem, już jakobini i inni przedstawiciele lewicy z czasów rewolucji francuskiej pokazali, że wszelkie prawa człowieka, które sami głosili można interpretować dowolnie zgodnie z tzw. "madrością etapu" ustalaną przez samą lewicę.

   Czy Pan/Pani uznaje, że noszenie krzyżyka zakłóca porządek publiczny? Takie podejście prowadzi do nieustannych sporów. Inni mogą uważać, że Pana/Pani poglądy (np. wyrażane brakiem krzyżyka) prowadzą do zakłócenia porządku publicznego i należy zakazać ich głoszenia. Wystarczy, że inna opcja ideologiczna zdobędzie większość.

   W poglądach zaprezentowanych przez Pana Terlikowskiego "Bowiem prawdziwa neutralność nie oznacza zakazu symboli, tylko zgodę na to, że różni ludzie będą nosili różne symbole, a niektórzy z nich nie będą nosili ich w ogóle. Na tym polega wolność" jest o wiele więcej wolności niż w poglądach reprezentowanych przez Pana/Panią.

5. Mkzot23 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:19

   @ABuriew1871

   Jestem całkowcie za tym aby ludzie mogli nosić krzyżyki. Gdyż ich ciało to ich prywatna sprawa.

   Natomiast jeżeli LOT wymaga jakiegoś formalnego stroju to nie chodzi o krzyż, zapewne nie możesz też ubrać się na różowo bądź nosić krótkich spodenek. Jak by wyglądały służy mundurowe gdyby każdy ustalał co będzie nosił. Nie musisz w nich pracować.

6. ABuriew1871 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:31

   "Natomiast LOT jako pracodawca może wymagać pewnego stroju tak samo jak wymaga to dokładnie wojsko, policja czy poczta".

   Symbole religijne nie kłócą się ze strojem wymaganym przez wojsko, policję, pocztę (patrz ryngraf na mundurze żołnierzy wyklętych), kłócą się jedynie z odczuciami ludz wrogich religii.

   Biżuteria religijna (krzyżyki, medaliki) bo zdaje się, że o taką chodzi, nie zakłóca jednolitości stroju wojskowego, policyjnego itd. Trzeba mieć dużo złej woli, żeby tak uważać.

   PLL Lot zmienia regulamin dotyczący m.in. stroju teraz, a więc w stosunku do osób, które już w Locie pracują (czasami bardzo długo) i zatrudniały się na innych zasadach. Mam nadzieję, że ci pracownicy będą walczyć o swoje prawa.

7. Mkzot23 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:41

   Ja nie znam się na zasadach jakie obowiązują w tych instytucjach odnośnie stroju ale myślę, że szukanie tutaj jakiejś wielkiej nienawiści do krzyża czy nie wiem czego jest absurdalne. Katolicy uwielbiają być "prześladowani" (często za prześladowanie uważają brak przywilejów) pomimo, że rzeczywiście są grupą uprzywilejowaną.

   [b]Mam nadzieję, że ci pracownicy będą walczyć o swoje prawa.[/b]

   Ich święte prawo

8. ABuriew1871 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:41

   LOT jest firmą państwową a nie prywatną. Współfinansowaną z budżetu państwa, a więc z podatków chrześcijan również. Jak LOT zostanie firmą prywatną będzie mógł robic sobie co chce, z poszanowaniem nadrzędnych praw oraz wcześniej zawartych umów.

   LOT jest firmą przewozową dla wszystkich - nie tylko dla ludzi "neutralnych" swiatopoglądowo - a więc i dla chrześcijan. Nie może preferować jedynie tzw. "neutralnych" światopoglądowo.

   Religia, w tym chrześcijaństwo nie jest tylko prywatną sprawą. Poglądy chrześcijańskie mają gwarantowane konstytucyjnie prawo istnienia w przestrzeni publicznej.

9. Mkzot23 napisał/a:

   Sunday, 02 September 2012, 10:49

   [b]LOT jest firmą państwową a nie prywatną. Współfinansowaną z budżetu państwa, a więc z podatków chrześcijan również. Jak LOT zostanie firmą prywatną będzie mógł robic sobie co chce, z poszanowaniem nadrzędnych praw oraz wcześniej zawartych umów. LOT jest firmą przewozową dla wszystkich - nie tylko dla ludzi "neutralnych" swiatopoglądowo - a więc i dla chrześcijan. Nie może preferować jedynie tzw. "neutralnych" światopoglądowo.[/b]

    

   Mogę w takim razie wymagać też tego od kościoła i każdej innej placówki katolickiej finansowanej z budżetu aby ustalała zasady takie jakie ja chcę?

   [b]Religia, w tym chrześcijaństwo nie jest tylko prywatną sprawą. Poglądy chrześcijańskie mają gwarantowane konstytucyjnie prawo istnienia w przestrzeni publicznej.[/b]

   Religie są prywatną sprawą. Masz pełną wolność w głoszeniu swojej religii ale nie masz wolności do narzucania jej.

    

10. gapa napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 11:13

    LINK

11. ABuriew1871 napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 11:17

    "Mogę w takim razie wymagać też tego od kościoła i każdej innej placówki katolickiej finansowanej z budżetu aby ustalała zasady takie jakie ja chcę?"

    Dlaczego takie jakie Pan/Pani chce, a może takie jakie chcę ja bądź Pan Terlikowski. Niestety forsowanie tzw. "neutralnego światopoglądu" prowadzi do trudnych do uniknięcia problemów. Aby ich uniknąć wystarczy zastosować zasadę przedstawioną przez Pana Terlikowskiego - "Bowiem prawdziwa neutralność nie oznacza zakazu symboli, tylko zgodę na to, że różni ludzie będą nosili różne symbole, a niektórzy z nich nie będą nosili ich w ogóle. Na tym polega wolność"

    Finansowanie Kościoła oraz instytucji kościelnych przez państwo prowadzi do zauważonych przez Pana/Panią problemów. Sądze, że może dojść do sytuacji takich jak:

    - w Szwecji parlament nakazał, by przyjęcie do Kościoła luterańskiego nie było związane z chrztem - (kościół jest państowy i finansowany przez państwo - ma się więc dostosować)

    Jest co prawda konkordat - ale ten można wypowiedzieć po uzyskaniu odpowiedniej ilości posłów w parlamencie.

    Dlatego Kościół jeżeli ma być finansowany z budżetu państwa to tylko z zachowaniem jego autonomii albo w ogóle. Pojawia się jednak pytanie czy państwo powinno cokolwiek finansować z podatków obywateli.

    "Religie są prywatną sprawą. Masz pełną wolność w głoszeniu swojej religii ale nie masz wolności do narzucania jej."

    Religia jest sprawą publiczną - krzyż na kościele jest widoczny w przestrzeni publicznej, Biblia pod pachą lub w ręce (nie tylko w torbie bądź pod kurtką), różaniec w ręce w czasie spaceru, znak krzyża uczyniony przed np. kościołem, sutanna, habit, powoływanie się na naukę Kościoła i swoją wiarę w dyskusji publicznej itp.

    To jest sfera publiczna i nie jest to żadne narzucanie przekonań religijnych.

12. Tom444aga napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 11:23

    Polacy-bojkotujmy LOT!

13. Anonymous napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 12:53

    @ABuriew1871 - Sekularyzacja oznacza rodzielenie Kościoła od państwa. Skoro LOT jest państwowy, to oczywista że powinien być neutralny. Przez neutralność rozumie się właśnie brak wszelkich przejawów religijności, w tym publiczne okazywanie symboli będąc w pracy jako pracownik państwowy. W sferze prywatnej, w prywatnym przedsiębiorstwie mają prawo nosić sobie co chcą - LOT wyznacza jako organ państwowy jak ma ubierać się personel.

     

    Pewne rzeczy muszą być finansowane z podatków gdyż to jedyna droga. Jest to umowa, że każdy Kowalski robi "zrzutę" na systemy których nie załatwiłby jako pojedyńcza jednostka. Jak sobie na przykład wyobrażasz, żeby w jednej chwili koleje państwowe zostały zastąpione albo wykupione przez prywatnego przedsiębiorcę? Nawet jeżeli ktoś miałby wystarczającą ilość pieniędzy to i tak mogłoby mu się to nie opłacać a w rezultacie kolei nie mielibyśmy w ogóle.

     

    Tymaczasem Kościół to sprawa części społeczeństwa, rzeczywiście większości, ale nie wolno zmuszać reszty do płacenia na wspólnotę do której nie chcą należeć. "95% wierzących w Polsce" to wynik zaliczania do "wierzących" każdego ochrzczonego. Obecnie wraz motu proprio papieża Benedykta XVI pt. "Omnium in mentem" nie można nawet wypisać się z tej statystyki dokonując aktu apostazji. 95% to liczba bardzo zawyżona, wobec ogromnej ilości "wierzących niepraktykujących". Tego też statystyka nie odzwierciedla.

     

    Religia to nie sprawa publiczna, tylko poglądy z jej wynikające mogą być omawiane w sferze publicznej. Nie może  być tak, że obrzędy czy doktryny narzucają państwu jak ma pracować. Nigdzie zresztą nie ma nakazu "noś krzyż", a mimo to krzyż jest symbolem chrześcijańskim. Osobiście kompletnie nic do tego nie mam. Mogę zapytać pracownika LOTu czy jest chrześcijaninem a on mi może grzecznie odpowiedzieć.

     

    Z drugiej strony to też rodzi pytanie czy nie jest tak, że każdy w gruncie rzeczy może nosić krzyż, nie tylko chrześcijanin. Osobiście jestem poglądu, że pracownik powinien mieć jakąś wolność ubioru. Ale decyzje organu państwa a nie prywatnego przedsiębiorcy to co innego.

14. Titus napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 12:56

    Wy nie bojkotujcie pojedyńczych firm tylko stwórzcie listę firm, które nie są bojkotowane. Będzie prościej.

15. Lady_zgaga napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 13:29

    Dla człowieka wierzącego taka neutralność jest jednak niemożliwa. Nie da się być wierzącym w domu i neutralnym w pracy. Albo jestem wierzący albo nie.

    Czy to, że nie mam krzyżyka, automatycznie oznacza, że przestaję wierzyć? Co decyduje o tym, że mam potrzebę manifestowania swojej wiary poprzez symbole religijne? Czy chrześcijanie, muzłumanie, buddyści itd. koniecznie muszą manifestować swoją wiarę, czy mogą wyrażać ją poprzez czyny i działania?

16. Mkzot23 napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 13:44

    TYm bardziej że:

    [i]"(1) Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie. (...) Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. (6) Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. "[/i] (Mt 6,1-7)

17. ABuriew1871 napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 15:04

    Panie Anonymus,

    czym innym była sekularyzacja w XVI wieku - nie miała nic wspólnego z wykluczeniem religii z życia publicznego (uderzała jedynie w Kościół katolicki), czym innym jest teraz - polega na wykluczeniu religii z życia publicznego i zepchnięcia go do sfery prywatnej. Owa "sfera prywatna" może też być różnie zdefiniowana w zależności od tzw. "madrości etapu".

    Współczesna sekularyzacja jest mocno ateistyczna i nawiązuję do "zdobyczy" rewolucji francuskiej wzbogaconej o ide lat 60 XX wieku. Owa sekularyzacja karmi się takimi fantasmagoriami jak "nagie forum publiczne" bądź "neutralność światopoglądowa". W wydaniu tychże sekularystów chodzi o ograniczenie wolności religijnych. Paradoksalnie poglądy Pana Terlikowskiego w sprawie neutralności są dużo bardziej wolnościowe niż poglądy i postulaty wszelkich mesjaszów "neutralności światopoglądowej". Krzyżyk na łańcuszku nie jest bowiem narzucaniem swoich przekonań religijnych. Trzeba mieć dużo złej woli żeby tak twierdzić.

    Poza tym skoro są osoby za tak rozumianą sekularyzacją to mogą byc i osoby sprzeciwające się jej. Ma Pan rację w społeczeństwie gdzie jest podobno 95% chrześcijan uwidacznieją się działania w stylu Pana Palikota - nie jako margines ale jako powiedmy jeden ze znaczący nurtów debaty publicznej - to źle świadczy o zaangażowaniu chrześcijan w życie publiczne. Mam nadzieję, że chrześcijanie się obudzą i będą walczyć o swoje prawa, które w żaden sposób nie naruszają wolności innych osób.

    Instytucje publiczne, korzystające z podatków muszą uwzględniać przekonania obywateli. Dlatego instytucji publicznych powinno być jak najmniej. Gdyby LOT był linią prywatną mógłbym ją zbojkotować, gdy jest państwową bojkot jest pozorny bo płacę podatki, które mogą finansować LOT.

    Krzyżyk i medalik na łańcuszku nie godzi w jednolitość uniformu personelu LOT-u oraz nie narzuca nikomu przekonań religijnych najwyżej (nie zawsze) informuje o takich przekonaniach, podobnie jak brak krzyżyka.

    Religia jest sprawą publiczną - mam nadzieję, że znajdzie się w konstytucji kiedyś odwołanie do Boga podobnie jak Pan ma nadzieję (tak sądzę), że nigdy to nie nastąpi.

    Doktryny religijne mają prawo mówić obywatelom jak ma postępować: nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa itp.

18. Heniek121 napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 20:35

    To jest fachowo zaplanowane , zależy jaki cel chcą osiągnąć a więc : neutralność , tolerancja itd. jeśli masz styczność z ludzmi w pracy jesteś inteligentny , kultularny dobrze wykonujesz prace to jeszcze musisz być obojęntny religijnie czyli wyzbycia się rdzenia  swojej tożsamość ,swoich korzeni kulturowych  i Narodowych  /absurt /  a jeśli idzie o tzw. ,, parady równości " to masz być tolerancyjny dla wynaturzeń obyczajowych .

19. Rukh napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 22:11

    No właśnie : "Wierzącym się jest zawsze" - nawet bez żadnego symbolu religijnego na ubraniu.

20. Anonymous napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 16:38

    @ABuriew1871 - Czy mogę jako ksiądz chodzić nie-w-sułtannie, bez koloratki, czy mogę odprawiać mszę podczas koncertu rockowego, czy mogę nosić szpilki bo lubię się przebierać? Nie.

     

    A jako pracownik LOTu mam prawo nosić krzyżyk, afro, koturny, udawać Elvisa, mówić do podróżujących brednie podając im orzeszki? Bo taki już jestem? Tak.

     

    Jest pewien zgrzyt - łamanie obyczajów.

     

    Z drugiej strony zgodzę się, że pracowdawcy w korporacjach nie powinni móc nie przyjmować pracownika ze względu na jego fizjonomię, poglądy czy cokolwiek innego dopóki sprawnie pracuje.

     

    Powiem tak - nigdzie nie jest w prawie ustalone, że Kowalski musi respektować wszystkie symbole religijne a więc nosić je wszystkie naraz albo żadnego. Tak jest tylko z instytucjami publicznymi. Kowalski posiada własną tożsamość i pozostaje człowiekiem, nawet w pracy. Masz rację.

     

    Ale krzyż przed takim Sejmem? Nie dość że to już otwarcie łamanie prawa, to jeszcze urządzało się tam pielgrzymki i kabarety z cyklu "Jezus przybity do krzyża", w roli głównej - pani która się na tym krzyżu wieszała.

     

    Nie zgodzę się z Tobą że obecna sekularyzacja to jakiś wysyp ateistów. Za sekularyzacją są także chrześcijanie, katolicy. Jest cała masa powodów dla rodziału, od konkordatu który faworyzuje katolicyzm po Konstytucję, która zapewnia możliwość nierozliczania się z podatków w efekcie czego nie wiadomo nawet jak Kościół pieniędzmi rozporządza. Jak słyszałem zarzuty pod adresem Owsiaka to krew mi się gotowała. Nie dlatego że uważam Owsiaka za świętego, ale dlatego że Kościół - instytucja której absolutnie nikt nie sprawdza i nie może bo byłoby to niezgodne z prawem, śmie prosić o inwiligowanie go. 

     

    W wielskim skrócie - wygrałeś, symbole nosze przez osoby są jak najbardziej na miejscu, nawet publicznym, przyznaję pełną rację. Ale z resztą się nie zgadzam.

1