Sumieniozyna i Nemezisol bez recepty

Dodane przez: Redakcja Fronda.pl Kategoria: Kultura 02 March 2012, 14:01

- Piąte: Dusza ludzka jest nieśmiertelna. Czy jeszcze pamiętamy tę prawdę wiary? Może i pamiętamy, a nawet jeszcze uczymy się przed pierwszą komunią Głównych prawd wiary, ale coraz częściej nie łączą się one w naszym myśleniu z naszą wizją człowieka z tym, jak sami o sobie myślimy - pisze ks. Tomasz Stępień.

No właśnie, bo gdzie jest ta dusza? Czy to jakiś wzór fal mózgowych, który ma dziwną zdolność trwania po śmierci? Czy to jakieś ciało astralne, eteryczne, czy jakieś takie? Czy dusza jest po prostu z jakiegoś rodzaju materii, która jest w stanie przetrwać ludzką śmierć? Te pytania pojawiają się ciągle, ponieważ w dzisiejszej świadomości ciągle powraca problem tego, czy komputery mogą myśleć, i powiązane z tym inne pytanie, czy można farmakologicznie sterować moralnością. Niedawno portal Fronda.pl donosił o takim pytaniu postawionym na łamach New York Timesa przez Petera Singera i Agatę Sagan. Wydaje mi się, że nie sposób w ogóle dobrze zrozumieć owych pytań przyjmujących formę roszczeń przyszłego sterowania moralnością przez technikę, jeżeli dobrze nie zrozumie się tego, że sfera moralności jest w człowieku ściśle powiązana z najwyższą – duchową sferą duszy ludzkiej.

Pierwsze zagadnienie do wyjaśnienia to fakt, że jeżeli weźmiemy samą w sobie sferę uczuciową, w klasycznym rozumieniu św. Tomasza z Akwinu, to jest ona obojętna moralnie. Upraszczając (z braku miejsca) ten problem można powiedzieć, że uczucia w człowieku, a dokładniej dążenia człowieka na poziomie zmysłowym, są zawsze szczegółowe i zawsze dotyczą konkretnych rzeczy. Człowiek nie może odczuwać przyjemności z jedzenia owoców południowych w ogóle, tylko jest to zawsze przyjemność pochodząca z jedzenia konkretnej pomarańczy, kiwi, czy banana. Jest tak dlatego, że (co będzie jeszcze bardzo ważne w dalszej części tych rozważań) wszystkie zmysły działają w oparciu o

Arystoteles

odpowiednie organy cielesne. Ja widzę ponieważ posiadam oczy, które są w stanie reagować na światło. Podobnie jest z uczuciami. Czuję ponieważ, kiedy ja czuję, w moim ciele zachodzi pewien proces. Już w średniowieczu św. Tomasz z Akwinu pisał, że ten proces to jakaś przemiana cielesna (transmutatio corporalis). To, co cielesne zajmuje zawsze jakieś miejsce musi gdzieś być, musi być mierzalne. Dlatego uczucia przyjemności, bólu, pożądania, zawsze dotyczą czegoś konkretnego. Nie można zjeść z przyjemnością gatunku „banan”. Przyjemność jest w tym przypadku nieosiągalna ponieważ banan w ogóle nie istnieje w rzeczywistości tylko w moim myśleniu, jest tylko pojęciem. Nie chcę wchodzić tutaj w cały spór na temat natury ogólności, który w średniowiecznej filozofii był nazywany „Sporem o Uniwersalia”, ale bardzo ważne jest, żeby zdać sobie sprawę, że sfera zmysłowa jest czymś innym niż sfera ducha. Dlaczego to jest ważne dla naszego pytania? Ponieważ tylko duchowa część ludzkiej duszy (kiepsko to brzmi, ale nie da się chyba jaśniej tego powiedzieć), jest w stanie pracować na danych, które mają ogólną naturę. Zmysły zawsze ograniczają się do tego, co jest tu i teraz, rozum i wola mają dostęp do tego, co wieczne.

Teraz zauważmy, że ocena moralna nie może powstać w uczuciach, które zawsze posługują się szczegółowymi danymi. Może ona powstać tylko wtedy, kiedy do sfery uczuć dołączy się duchowa władza jaką jest rozum. Ocena moralna (akt oceny moralnej, nazywany także sumieniem constientia) polega przecież na połączeniu konkretnego czynu z ogólną normą moralną, której w żadnym wypadku nie mogą dostrzec zmysły. Zobaczmy to na przykładzie: Zapaliłem papierosa. Ocena moralna tego czynu jest możliwa tylko wtedy, kiedy ten konkretny czyn połączę z normą moralną – w tym przypadku – „nie zabijaj”, która to norma moralna nie jest aktualna tylko tutaj i teraz, ale zawsze, w każdych czasach i w każdym miejscu na ziemi.

Wracając do uczuć sfery zmysłowej. Skoro w samych zmysłach nie może być oceny moralnej, to uczucia same w sobie nie są moralnie dobre ani złe. Przyjemne jest zawsze dobre, ból jest zawsze zły. Dopiero wtedy, kiedy zaczynają działać wyższe władze duchowe można ocenić uczucie jako dobre bądź złe moralnie. Okazuje się wtedy, że przyjemność może być moralnie zła, a ból niekiedy dobry (kiedy na przykład przykro jest, że kogoś upominamy ze względu na jego dobro). Dlatego też na przykład w prawie mówimy o okoliczności łagodzącej działania w afekcie, bo niekiedy uczucia są tak silne, że jakakolwiek ocena moralna jest niemożliwa.

Drugie wielkie zagadnienie, to natura władz duchowych. Z racji tego, że nie zajmują się one rzeczami konkretnymi, tylko ogólnymi, nie mogą mieć one organów cielesnych. Innymi słowy myślenie jako takie nie jest organicznie związane z procesami zachodzącymi w ciele. I choć może się wydawać to niektórym szokujące używanie rozumu nie jest funkcją mózgu.

Jeżeli się dobrze oddzieli sferę duchową i zmysłową w człowieku, to dopiero wtedy można to poskładać z powrotem i powiedzieć, że przecież nie jesteśmy ani tylko duchowi i ani tyko cieleśni. Te dwie sfery nieustannie na siebie oddziałują. Kiedy myślimy o bananach i ich istocie „bananowatości”, to jednocześnie we władzach zmysłowych pojawia się obraz konkretnego banana. Przypominamy sobie ten obraz naszą wyobraźnią. To towarzyszenie zmysłów i rozumu nie oznacza jednak, że myślimy zmysłami i wyobrażamy sobie coś rozumem. Podobnie jest z wolą i zmysłami dążeniowymi. Wola chce dobra moralnego, które pokazuje jej rozum, ale jeżeli jest słaba, ulega temu co jest przyjemne i co poddają jej zmysłowe dążenia – uczucia.

Cały ten przydługi wywód ma pokazać, że jeżeli jest możliwe jakiekolwiek wpływanie farmakologiczne na człowieka, to można oddziaływać tylko na sferę cielesną. Nie można więc wpompować do rozumu 10 terabajtów danych, ponieważ dane ogólne nie zajmują miejsca i nie są w związku z tym policzalne tak, jak dane zmysłowe. Nie da się też oddziałać na wolę tak, aby przy pomocy prochów ją nakłonić do pragnienia dobra.

Niesie to ze sobą niezwykłe konsekwencje. Oznacza bowiem, że można na wolę wpływać tylko pośrednio poprzez wzmacnianie uczuć, czyli jest to zawsze oddziaływanie z zewnątrz, poprzez ciało i zależne od niego zmysły. Jak jednak można wzmocnić uczucia? Można wzmocnić przyjemność i pożądanie, tak, aby osłabić wolę i uzależnić człowieka od czegoś. Można wzmocnić ból, i w ten sposób także nakłaniać wolę oddziaływaniem z zewnątrz, do zrobienia jakiejś rzeczy. Ale nie da się prochami, obojętnie jak zaawansowanymi technicznie, pokazać rozumowi dobra moralnego i wzbudzić w woli pragnienia dążenia do niego. Jest to możliwe pośrednio np. poprzez zadawanie człowiekowi bólu, kiedy czyni źle, jednak takie metody są już od dawna znane.

Św. Tomasz z Akwinu

Innymi słowy, nie da się w tej materii wymyślić nic nowego. Już Arystoteles zauważył, że nikt nie rodzi się cnotliwy i bycia dobrym człowiekiem, trzeba się po prostu nauczyć. Poza tym zwykłe doświadczenie uczy nas, że wszelkie prochy wpływające na ludzką psychikę raczej coś w człowieku psują niż pomagają, ponieważ rodzą uzależnienia itp. Zatem nie ma i nigdy nie będzie pigułki cnoty, która uczyni człowieka lepszym. Jednak może być i nawet znamy już pigułki uzależniające, które skutecznie osłabią wolę i ubezwłasnowolnią człowieka.

Na koniec dodam jeszcze jedno. Kiedy św. Tomasz z Akwinu zastanawia się nad tym, czy na człowieka da się wpłynąć bezpośrednio oddziałując na jego rozum i wolę, to odpowiada, że dla drugiego człowieka i nawet dla anioła nie jest to możliwe. Tylko Bóg może działać na naszą duchową sferę bezpośrednio. Człowiek, który uważa, że będzie mógł bezpośrednio pobudzać wolę innego człowieka do dobra bądź zła, po prostu uległ odwiecznej pokusie wyrażonej w księdze Rodzaju słowami „będziecie tak, jak Bóg...” (Rdz 3, 5) Jeżeli zaś komuś wydaje się, że można być dobrym dzięki pigułce, to oczywiście jest to bardzo atrakcyjne, bo przecież nie trzeba w pocie czoła zdobywać cnoty, ale jest to tylko mrzonka i złudzenie, które mami rządzących i tych, którzy chcieliby coś wziąć i zapomnieć, tak jak proszek na ból głowy. Nie będzie więc żadnej Sumieniozyny na wyrzuty sumienia i Nemezisolu na poprawę sprawiedliwości, a jeśli ktoś chciałby poczekać, aż współczesna medycyna je w końcu wynajdzie, to prędzej doczeka się Sądu Ostatecznego.

ks. Tomasz Stępień

Proszę księdza, po pierwsze, za myślenie odpowiedzialny jest mózg i nic innego.

Czytając dalej, widzę że ksiądz zboczył nieco z tematu i wszedł na obszary psychologii kognitywistycznej. Otóz takie twory jak "banan" czy "konie", idee, klasy i pojęcia z filozofii Platona są zakodowane w naszym mózgu i jak najbardziej znajdują fizyczne odzwierciedlenie. Zaprzeczam tezie postawionej w tekście - myślenie jak najbardziej jest procesem fizycznym za które odpowiada mózg. Myli też ksiądz coś. Zmysły nie rozpoznają "banana" tak jak "owoców tropikalnych". Banan to szczególna kategoria klasy owoc tropikalny. I za to jest odpowiedzialny również mózg. Zacząłbym w ogóle od tego, że za zmysły TEŻ JEST ODPOWIEDZIALNY MÓZG. Nos, skóra, uszy, oczy - to tylko przekaźniki przez linie zwane nerwami do móżgu, który te sygnały interpretuje.

Dalej, schodzi ksiądz na temat oceny moralnej. I tutaj może dojść do sporu. Jako przedstawiciel świeckiego stanowiska, twierdzę że moralność to zbiór ogólnych zasad wyznaczonych sobie przez ludzi na skutek naturalnych mechanizmów, nie ingerencji Boga. Tak więc jaskiniowiec walnął jednego maczugą, a ten mu oddał. Kiedy już znudzili się okładaniem siebie, doszli do wniosku, że się umówią, żeby tego więcej nie robić, z zasady "nie rób drugiemu co Tobie niemiłe". Oczywiście nie interpretowali tego tak dobrze jak my - dla jaskiniowca, wzorem behawioryzmu, okładanie drugiego jaskiniowca = zostanie pobitym = kara. Zatem negatywne zachowanie jest wspomagane negatywnie. Nie używa rozumu, żeby założyć, że ten drugi czuje dokładnie to samo co on i może mu się to nie podobać.

Na podstawie wyżej podanego wyjaśniam dlaczego to mózg wszystkim kieruje. Ksiądz twierdzi, że za myślenie jest odpowiedzialna jakaś duchowość i wola, a mózg kieruje tylko "rozumem". Otóż w naszym mózgu znajduje się zakładka "przyzwyczajenia kulturowe, wpływy z zewnątrz, wzorce zachowań... i cała masa innych". To nie żadna wola tylko dyktando z zewnątrz, wg. koncepcji Freudowskiej, nasze ID. I to też należy do naszego mózgu.

Potem przykład moralności - papieroś. Wg. mnie prawo "nie zabijaj" jest zbyt uniwersalne - co będziemy jeść? Dlatego uznaję, że moralnośc jest względna. Papieros z jednej strony szkodzi, a z drugiej uwalnia od stresu. Wszelkie uzależnienia w gruncie rzeczy są jakimś sposobem odreagowania i gdyby nie one, być może zachowywalibyśmy się znacznie gorzej. Ale to nie znaczy, że powinniśmy przeciągać w drugą stronę. Uzależnieniem też mogą być zakupy, gra na komputerze, lekarstwa czy jedzenie. Ich wykorzystanie decyduje o ocenie moralnej, nie zaś sama rzecz, jak ksiądz wskazał. Ale sztywne normy moralne też nie są dobre - o czym najlepiej świadczą przykłady ortodoksyjnych Żydów, zaciętych ateistów, protestanckich purytan czy katolickiej Inkwizycji.

W kolejnym akapicie zakłada ksiądz względność moralności uczuć. Nie zgodziłbym się z tym do końca. Uznaję, że przyjemność zawsze jest dobra, a cierpienie zawsze złe. Problem polega na tym, że przyjemność czerpana z jedzenia może zamienić się w cierpienie z powodu przejedzenia. Cierpienie nigdy nie jest dla mnie dobre, gdyż wynika z jakiegoś zła. Owszem, można być męczennikiem. Taka osoba jest dobra, bo godzi się na poświęcenie w imię jakiejś sprawy. Ale jej cierpienie nie jest dobre.

Ponownie - ksiądz uważa, że myślenie wynika z czegoś innego niż z mózgu. Zapytałbym: z czego? Brakuje definicji. Następnie: w psychologii rozdzielamy człowieka na: ID, (to co ksiądz nazywa wolą; popęd i potrzeby człowieka) Superego, (to co ksiądz nazywa rozumem i moralnością; w rzeczywistości nakazy kulturowe - nie rób tego, nie rób tamtego) oraz Ego - obiektywna równowaga między ID i Superego, coś co ja nazwałbym rozumem. Otóż owszem, istnieje batalia, w której to co ksiądz nazywa rozumem walczy czasami z wolą. Ale czasem ja ten rozum nazwałbym "przyzwyczajeniami kulturowymi", które z rozumem nie muszą mieć wiele wspólnego. Przykład: obrzezanie kobiet. Bardzo idiotyczny zwyczaj, który jest powszechnie akceptowalny w pewnych kręgach kulturowych, jego brak zaś amoralny. My wiemy że jest zły, bo szkodzi kobiecie. Opieram się w tym sądzie na rozumie, nie zaś na przesłance od Boga "nie obrzezaj kobiet". Przypominam, że istnieje przesłanka od Boga "obrzezaj mężczyzn na znak naszego Przymierza" i dziwię się, że nie robią tego katolicy. Oczywiście św. Paweł walczył z ortodoksyjnymi Żydami, zgoda, ale opierając się na tym wzorze nie przestrzegam postu, czy popełniam grzech? Jeżeli tak, widać ktoś, ale nie ja, jest tu hipokrytą.

Nasz mózg to nic innego jak olbrzymi komputer którego objętość paradoksalnie nie mierzy się objętością mózgu, (jak to czynili naukowcy którzy "udowodnili że kobieta jest głubsza od mężczyzny bo ma mniejszy mózg") lecz jego powierzchnią. A że jest bardzo pofałdowany (u kobiety nawet bardziej), to ludzie posiadają względnie jednakowe "gabaryty" pamięciowe. Co zaś się tyczy danych - niestety są fizyczne i funkcjonują jako zapis, tak jak my piszemy ołówkiem po kartce. Przy pomocy prochów owszem, nie jesteśmy w stanie powiedzieć człowiekowi co jest moralne a co nie, gdyż to tylko zapis w mózgu. Być może kiedyś będzie się dało. Oznacza to więc, że informacja o tym co dobre wg. społeczeństwa czy kategoria "owoc" istnieje w naszym mózgu, fizycznie, zapisana w aksonie który budzi się, kiedy zapach owocu dotrze do naszego mózgu, ten informację zinterpretuje i poprzez zapis w pamięci odeśle informację: owoc. Czysta fizyka i przewodnictwo bioelektryczne oraz chemia, żadna wola, dusza czy duchowość nie biorą w tym udziału. Tak samo z moralnością - mózg odwołuje się do odpowiedniego obszaru który za ową moralność odpowiada. Wzorce moralności pochodzą oczywiście z zewnątrz. Czasem, tak jak w przykładzie jaskiniowców - dochodzi rozum. Wtedy człowiek wartościuje na podstawie swoich informacji - czy uderzenie maczugą boli? Czy drugi człowiek też czuje? Czy jego też boli? To nie żadna dusza czy duchowość biorą udział w ocenie. Dziękuję i mam nadzieję że moje materialistyczne podejście nikogo nie urazi, jednak nie widzę w tym o czym mówi ksiądz nic poza pracą mózgu.

@Surething Nie chciało mi się już odpowiadać, zżarło mi komentarz, trochę w sumie z mojej winy, ale z drugiej strony chciałbym zaznaczyć, że zszedł pan "odrobinkę" z tematu. Poza metafizyką która jest w rzeczywistości filozofią i nie mam wiedzy żeby się wypowiadać z tej dziedziny, natrafiłem na parę nieścisłości. Nauka opiera się na indukcji, która owszem, jest pewną formą wiary, ten argument ludzi wierzących jest trafiony, ale z drugiej strony, również na dedukcji. Nie zawsze dedukcja jest decydującym dowodem, ale fakt faktem, że dowód wprost czasem uzyskuje się drogą dedukcji a dedukcja tak jak logika jest całkowicie pewnym sposobem weryfikacji, nie bierze w tym udziału żadna wiara zawierzaniu naszym zmysłom. No chyba że wejdziemy na "wyższy poziom językowy metafizyki" o której pan mówi. Żartuję, nawet metafizyka musi w gruncie rzeczy opierać się na logice. Jedynym wyjątkiem w którym bierzemy coś na wiarę w myśleniu dedukcyjnym jest sytuacja, gdy istnieje coś poza obrębem naszej logiki. Ale tego nasze ciasne umysły nie są w stanie wyobrazić, bo są ograniczone logiką. W związku z tym, łatwiej jest nam się ograniczać do tego co rozumiemy, co przystaje do naszej "poczucia logiki". Argument że Bóg nie jest ograniczony logiką/czasem/tu wstaw jeden z wymiarów czy procesów poznawczych jest dziecinny, nie jest żadnym argumentem i nie jest w żaden sposób do udowodnienia w obrębie naszych praw.

Tak więc, od początku pana wywodu, bo skończyłem swój: dowód to jest pojęcie naukowe. Chyba że przestał pan uznawać logikę i matematykę za naukę. Innymi słowy zabawa słowami. W związku z tym, nie może mi pan zarzucać braku precyzji, kiedy uznaje pan jedno z naczelnych słów znajdujących się w semantyce naukowej za nienaukowe.

Do wykładu o filozofii się nie odniosę, bo nie mam wiedzy. Nie podoba mi się jednak określenie fizyki jako "modelu". Nazwałbym to raczej przykładem.

To o czym mówisz z fizyką kwantową nie jest żadną zmorą tylko wynikiem prawdziwej fizyki - która w istocie nie jest nauką uporządkowaną, jest chaotyczna. Tworzy więcej problemów nic odpowiedzi, to prawda. Ale nie zmienia to faktu, że jej podstawy, w tym nawet coś tak dziwnego jak szczególna teoria względności znajdują swoje doskonałe odzwierciedlenie w rzeczywistości, podczas gdy filozofia to nauka "o tym jaka ta rzeczywistość może być". Dzięki fizyce odkrywamy że świat jest nieprzewidywalny - co tylko potwierdza istnienie wolnej woli, jest więc i punkt dla wierzących. Filozofia tego nie zdołała zrobić gdyż opiera swe wnioski na rozważaniach o bycie, nie zaś o podstawowej sprawie - "Gdzie ten byt wyląduje? Jakie są siły składowe? Czy może sam zdecydować o tym, gdzie się przenieść?" Filozofie determizmu i wiele innych krążyły w ślepych zaułkach tworząc czarne scenariusze nie poznając odpowiedzi, bo nie badały świata na podstawie przykładów, tylko badały jego idee, jak Platon czy Arystoteles.

7) Nie tylko weryfikacja, ale również indukcja i dedukcja, jak wskazałem. Jeżeli teoria którą ludzie wysnuwają za pomocą wymyślonych obiektów jest zgodna z tym co przyjęli dotąd, to albo ją "zamrażają", by ew. zweryfikować i zrewolucjonizować stare zasady, albo odrzucają projekt. Fizyka kwantowa ma sens sama w sobie, bo została dowiedziona przez szczególną teorię względności i relatywizm. Dalej wszystko już tylko poszło za ciosem. Takie problemy jak kot Schroedingera nie są nierealne. Schroedinger nie stworzył nierealnej sytuacji (jednej). Stworzył dwie prawdopodobne, bo cały nasz świat opiera się na prawdopodobieństwie i alternatywnych rzeczywistościach w przyszłości. Samo pojęcie połowicznego rozpadu opiera się na czasie przyszłym - w związku z tym logiczne jest, że rzeczywistość "rozdziela się" na dwie możliwości - kot jest żywy, albo martwy. A do momentu sprawdzenia, czyli sprowadzenia stanu eksperymentu do stanu teraźniejszego w którym jest tylko jedna możliwość, nie ma alternatyw, kot jest i żywy i martwy dla różnych alternatywnych rzeczywistości. Wydaje mi się że jest to tak prosta w gruncie rzeczy teoria i tyle naoglądałem się w życiu odniesień do alternatywnych rzeczywistości, że powinno to być zrozumiałe dla każdego. Fizyka nie operuje żadnymi nierealnymi sytuacjami - to tylko nasz umysł, który nie pojmuje tak dobrze koncepcji wielowymiarowości istnienia jest zbyt głupi by to pojąć

8) Podobnie jak wcześniej - pan zarzucał mi nieścisłość w terminologii, a teraz mówi mi jaka jest fizyka nazywając ją "tym co jakoś jest" w obliczu takiej nauki jak filozofia. Idee owszem, może i są proste, ale wprowadzają znaczenie większy galimatias pojęciowy niż cała fizyka kwantowa razem wzięta. Jeżeli uważa pan, że fizyka jest mniej realnie odnosząca się do naszego istnienia to muszę panu powiedzieć, że mam informacje z pierwszej ręki od studenta filozofii który chodził ze mną do jednej klasy ogólniaka o profilu matematyczno-fizycznym. Mam też innego, z tej samej klasy, który w gruncie rzeczy na swoich studiach nie robi nic innego poza nauką opartą o szczególnej teorii względności i zjawiskach kwantowych - studiach opartych o energię atomową. Mam więc doskonałe, myślę sobie porównanie. Proszę się oczywiście nie powstrzymywać od uwag że jest inaczej, jednak proszę to opierać na dowodach a nie swobodnych insynuacjach, jak z tym dowodem. Dobrze?

9) Meta znaczy też coś odnoszącego się do samego siebie. Oznacza to, że nauka o ideach nie będzie deliberowała nad tym, czy konie wywodzą się od wspólnego przodka, czy też z jaką szybkością biegną - ta nauka weźmie pojęcie "koń" i jako ideę zacznie je sobie interpretować na wszelkie możliwe sposoby. Nie jest to za żadną półką ludzkiego umysłu, owszem, filozofia jest trudna, ale tylko przez to, że przestaje się odnosić do świata codziennego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni, a zaczyna interpretować. W konsekwencji, robi bardzo ludzką rzecz - nadaje czemuś sens. A fizyka jako rzecz czysto naukowa nie podejmuje żadnych dywagacji na temat wyjaśniania np. sensu istnienia. Ona tylko opisuje to istnienie.

10) Może w istocie nie czytałem sporo na temat filozofii czy metafizyki. Ale mam taką swoją małą teorię i konika - nie uważam bynajmniej, by osoba bez wiedzy była tym faktem pokrzywdzona. Przeciwnie, osoba taka jest tylko pozbawiona części faktów które umożliwiają dedukcję. Nie umożliwia to jednak dedukcji, czasem sprawdzenia odpowiedniej definicji by przyłapać adwersarza przekonanego w słuszność swoich teorii na błędach. Największą "wiedzą" jest dla mnie logika. Po logice widzę bowiem, gdzie autorytet popełnia błąd, nie po wiedzy. Z wiedzy, książek nie dowiem się wcale tak wielu rzeczy. Sokrates powiedział "Wiem że nic nie wiem." i tym samym wykazał nie tylko wartość wiedzy, ale i logiki. Bez logiki nie potrafiłby tego wydedukować i w istocie posiąść wiedzę o własnej niewiedzy.

Czasem sam łapię się na tym, że wiedza którą uznawałem za słuszną jest błędna, bo opieram się na empiryzmie - doświadczeniach innych, co może być zwodnicze. Co już wspomniałem wcześniej - empiria zawodzi, możemy jedynie wierzyć, ale żelazna logika jest niepodważalna. Gdy wpadnę na własny błąd to dedukcją połączoną z nowymi dowodami które podważają starą wiedzę usuwam błąd i przyznaję się do niego. Za pewien autorytet uznaję Bertranda Russel'a który powiedział: "Być niepewnym jest, moim zdaniem, najważniejszą rzeczą w racjonalizmie". Powiedział też sporo o logice i innych rzeczach.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź :P

man.of.Stagira napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 14:38

i to jest kawał porządnej roboty psychologicznej, u Tomasza. Ale caveat emptor. Tu bym z ks. Stępniem wszedł w polemikę, duchowość o człowieku, orzekamy przygodnie jak naucza Tomasz (w De ente et essentia). No bo nikt nie jest człowieczeństwem. I jedynie w tym sensie ostatnia teza ks Stępnia daje się obronić. Człowieczeństwa nikt ani nie sprzeda ani nie kupi.

Edwardo napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 14:53

"człowiek, który uważa, że będzie mógł bezpośrednio pobudzać wolę innego człowieka do dobra bądź zła, po prostu uległ odwiecznej pokusie wyrażonej w księdze Rodzaju słowami „będziecie tak, jak Bóg."

Bardzo delikatne określenie idiotyzmu wrodzonego.

Tympanon25 napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 16:10

Bardzo ciekawy artykuł, który podkreśla "prawdę odwieczną", że jest w człowieku coś, co nazwałbym "pierwiastkiem metafizycznym", coś, co czyni człowieka szczególnym bytem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga. I tej "metafizyczności" nigdy nie uda się zamknąć w ramy nauk empirycznych. Podobnie jak istoty Boga (który z jednej strony jest Panem Wszechświata, a z drugiej strony Jego istota zdecydowanie wykracza poza ramy pojmowalnego dla nas Wszechświata) nie da się "empirycznie zweryfikować". Niektórzy jednak tego nie rozumieją. Ostatnio zespół Craiga Ventera zsyntetyzował DNA pewnej bakterii i wprowadził je innej komórki, pozbawionej uprzednio DNA. Komórka zaczęła funkcjonować na bazie instrukcji z nowego DNA. I choć eksperyment ten potwierdził i tak znaną naucę teorię, że to DNA, a nie białka komórkowe są głównym nośnikiem informacji biologicznej organizmu, naukowcy buńczucznie ogłosili, że "udowodnili, że do stworzenia życia nie potrzeba boskiej mocy". "Boskiej" napisali z małej litery. Co za arogancja!

Friday, 02 March 2012, 16:33

to zależy jak zdefiniować "stworzenie" życia. Jeżeli "stworzenie" to procedura prowadząca do powstania nie istniejącego w przyrodzie gatunku zwierzęcia, no to może i "stworzyli". Negację wszystkich istniejących gatunków. Gra słów.

Dźwiedź napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 17:11

A ja np.: wyrzuty sumienia odczuwam fizycznie. Something's wrong?

Ja345 napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 18:08

" Piąte: Dusza ludzka jest nieśmiertelna." Czyli jak rozumiem nigdy nie umiera.

Jest też powiedziane, że wszystko co ma swój początek ma też swój koniec.

Jak zatem odnieść to do stwierdzenia, że dusza jest nieśmiertelna? Znaczy, że dusza, którą posiada człowiek istniała już gdzieś tam (no własnie gdzie?) wcześniej przed narodzinami?

Tego nie rozumiem i nikt nigdy mi tego zrozumiale nie wytłumaczył. Czy byłyby ktoś tutaj kto pokusi się na wytłumaczeni mi owego problemu? Tak mnie naszło po przeczytaniu pierwszego zdania artykułu.

Friday, 02 March 2012, 18:40

@Ja345. 1) wszystko co p r z y g o d n e. Czyli to co postrzegasz w świecie fenomenalnym. Dusza, wierzą katolicy, nie jest czymś przygodnym, pochodzi od Stwórcy i pojawia się przy poczęciu, jako doskonałość formy materialnej (w uproszczeniu - ciała). To ma się na myśli gdy mówi się, nieśmiertelna. Bo, jak słusznie zauważyłeś, to znaczy: nie umiera. 2) termin "przygodne" ma więcej znaczeń i 2500 lat tradycji w kulturze europejskiej. 3) można go definiować również jako: "to co nie zachodzi z konieczności" 4) osobiście preferuję wariant k o n t y n g e n t e. Termin równie bogato występujący w ciągu ostatnich 2500 lat w literaturze filozoficznej Europy. 5) najlepiej oddał kontyngencję bytu polski logik Jan Łukasiewicz. Zdaniem Łukasiewicza, właściwe rozumienie tego terminu wymaga logiki opartej o quintum non datur. Czyli czterowartościowej 6) terminy te obciążone są zinterpretowaną ontologią bytu pochodzącą od Arystotelesa i Platona. Obecną również u Talesa, Parmenidesa czy Heraklita. Pozdrawiam

Brodabrody napisał/a:

Friday, 02 March 2012, 19:12

@Ja345 istaniala w "zamysle" , "planie" Pana Boga od poczatku stworzenia swiata

Mirmił napisał/a:

Wednesday, 02 May 2012, 17:24

Przydługi wywód, odwołujący się do dualizmu psychofizycznego i myślenia Greków, który potwierdza raczej oczywistą tezę.

Anonymous napisał/a:

Saturday, 02 June 2012, 15:19

Proszę księdza, po pierwsze, za myślenie odpowiedzialny jest mózg i nic innego.

Czytając dalej, widzę że ksiądz zboczył nieco z tematu i wszedł na obszary psychologii kognitywistycznej. Otóz takie twory jak "banan" czy "konie", idee, klasy i pojęcia z filozofii Platona są zakodowane w naszym mózgu i jak najbardziej znajdują fizyczne odzwierciedlenie. Zaprzeczam tezie postawionej w tekście - myślenie jak najbardziej jest procesem fizycznym za które odpowiada mózg. Myli też ksiądz coś. Zmysły nie rozpoznają "banana" tak jak "owoców tropikalnych". Banan to szczególna kategoria klasy owoc tropikalny. I za to jest odpowiedzialny również mózg. Zacząłbym w ogóle od tego, że za zmysły TEŻ JEST ODPOWIEDZIALNY MÓZG. Nos, skóra, uszy, oczy - to tylko przekaźniki przez linie zwane nerwami do móżgu, który te sygnały interpretuje.

Dalej, schodzi ksiądz na temat oceny moralnej. I tutaj może dojść do sporu. Jako przedstawiciel świeckiego stanowiska, twierdzę że moralność to zbiór ogólnych zasad wyznaczonych sobie przez ludzi na skutek naturalnych mechanizmów, nie ingerencji Boga. Tak więc jaskiniowiec walnął jednego maczugą, a ten mu oddał. Kiedy już znudzili się okładaniem siebie, doszli do wniosku, że się umówią, żeby tego więcej nie robić, z zasady "nie rób drugiemu co Tobie niemiłe". Oczywiście nie interpretowali tego tak dobrze jak my - dla jaskiniowca, wzorem behawioryzmu, okładanie drugiego jaskiniowca = zostanie pobitym = kara. Zatem negatywne zachowanie jest wspomagane negatywnie. Nie używa rozumu, żeby założyć, że ten drugi czuje dokładnie to samo co on i może mu się to nie podobać.

Na podstawie wyżej podanego wyjaśniam dlaczego to mózg wszystkim kieruje. Ksiądz twierdzi, że za myślenie jest odpowiedzialna jakaś duchowość i wola, a mózg kieruje tylko "rozumem". Otóż w naszym mózgu znajduje się zakładka "przyzwyczajenia kulturowe, wpływy z zewnątrz, wzorce zachowań... i cała masa innych". To nie żadna wola tylko dyktando z zewnątrz, wg. koncepcji Freudowskiej, nasze ID. I to też należy do naszego mózgu.

Potem przykład moralności - papieroś. Wg. mnie prawo "nie zabijaj" jest zbyt uniwersalne - co będziemy jeść? Dlatego uznaję, że moralnośc jest względna. Papieros z jednej strony szkodzi, a z drugiej uwalnia od stresu. Wszelkie uzależnienia w gruncie rzeczy są jakimś sposobem odreagowania i gdyby nie one, być może zachowywalibyśmy się znacznie gorzej. Ale to nie znaczy, że powinniśmy przeciągać w drugą stronę. Uzależnieniem też mogą być zakupy, gra na komputerze, lekarstwa czy jedzenie. Ich wykorzystanie decyduje o ocenie moralnej, nie zaś sama rzecz, jak ksiądz wskazał. Ale sztywne normy moralne też nie są dobre - o czym najlepiej świadczą przykłady ortodoksyjnych Żydów, zaciętych ateistów, protestanckich purytan czy katolickiej Inkwizycji.

W kolejnym akapicie zakłada ksiądz względność moralności uczuć. Nie zgodziłbym się z tym do końca. Uznaję, że przyjemność zawsze jest dobra, a cierpienie zawsze złe. Problem polega na tym, że przyjemność czerpana z jedzenia może zamienić się w cierpienie z powodu przejedzenia. Cierpienie nigdy nie jest dla mnie dobre, gdyż wynika z jakiegoś zła. Owszem, można być męczennikiem. Taka osoba jest dobra, bo godzi się na poświęcenie w imię jakiejś sprawy. Ale jej cierpienie nie jest dobre.

Ponownie - ksiądz uważa, że myślenie wynika z czegoś innego niż z mózgu. Zapytałbym: z czego? Brakuje definicji. Następnie: w psychologii rozdzielamy człowieka na: ID, (to co ksiądz nazywa wolą; popęd i potrzeby człowieka) Superego, (to co ksiądz nazywa rozumem i moralnością; w rzeczywistości nakazy kulturowe - nie rób tego, nie rób tamtego) oraz Ego - obiektywna równowaga między ID i Superego, coś co ja nazwałbym rozumem. Otóż owszem, istnieje batalia, w której to co ksiądz nazywa rozumem walczy czasami z wolą. Ale czasem ja ten rozum nazwałbym "przyzwyczajeniami kulturowymi", które z rozumem nie muszą mieć wiele wspólnego. Przykład: obrzezanie kobiet. Bardzo idiotyczny zwyczaj, który jest powszechnie akceptowalny w pewnych kręgach kulturowych, jego brak zaś amoralny. My wiemy że jest zły, bo szkodzi kobiecie. Opieram się w tym sądzie na rozumie, nie zaś na przesłance od Boga "nie obrzezaj kobiet". Przypominam, że istnieje przesłanka od Boga "obrzezaj mężczyzn na znak naszego Przymierza" i dziwię się, że nie robią tego katolicy. Oczywiście św. Paweł walczył z ortodoksyjnymi Żydami, zgoda, ale opierając się na tym wzorze nie przestrzegam postu, czy popełniam grzech? Jeżeli tak, widać ktoś, ale nie ja, jest tu hipokrytą.

Nasz mózg to nic innego jak olbrzymi komputer którego objętość paradoksalnie nie mierzy się objętością mózgu, (jak to czynili naukowcy którzy "udowodnili że kobieta jest głubsza od mężczyzny bo ma mniejszy mózg") lecz jego powierzchnią. A że jest bardzo pofałdowany (u kobiety nawet bardziej), to ludzie posiadają względnie jednakowe "gabaryty" pamięciowe. Co zaś się tyczy danych - niestety są fizyczne i funkcjonują jako zapis, tak jak my piszemy ołówkiem po kartce. Przy pomocy prochów owszem, nie jesteśmy w stanie powiedzieć człowiekowi co jest moralne a co nie, gdyż to tylko zapis w mózgu. Być może kiedyś będzie się dało. Oznacza to więc, że informacja o tym co dobre wg. społeczeństwa czy kategoria "owoc" istnieje w naszym mózgu, fizycznie, zapisana w aksonie który budzi się, kiedy zapach owocu dotrze do naszego mózgu, ten informację zinterpretuje i poprzez zapis w pamięci odeśle informację: owoc. Czysta fizyka i przewodnictwo bioelektryczne oraz chemia, żadna wola, dusza czy duchowość nie biorą w tym udziału. Tak samo z moralnością - mózg odwołuje się do odpowiedniego obszaru który za ową moralność odpowiada. Wzorce moralności pochodzą oczywiście z zewnątrz. Czasem, tak jak w przykładzie jaskiniowców - dochodzi rozum. Wtedy człowiek wartościuje na podstawie swoich informacji - czy uderzenie maczugą boli? Czy drugi człowiek też czuje? Czy jego też boli? To nie żadna dusza czy duchowość biorą udział w ocenie. Dziękuję i mam nadzieję że moje materialistyczne podejście nikogo nie urazi, jednak nie widzę w tym o czym mówi ksiądz nic poza pracą mózgu.

Saturday, 02 June 2012, 15:29

Parę błędów ortograficznych - głupsza nie głubsza (akapit 6). Przepraszam, niewyspanie.

Saturday, 02 June 2012, 17:27

@Anonymous. OK. Maby yes, maby no. Maby baby, I do not know. Jedna wątpliwość, jeżeli za wszystko odpowiada mózg, to kto odpowiada za mózg?

Saturday, 02 June 2012, 18:18

@Surething Mózg rozwija się kiedy jest się w brzuchu matki. Na poziomie komórkowym embrionem steruje jądro komórkowe, z czasem komórki się dzielą i przydzielane są im zadania - komórki szpiku kostnego, mięśnie, żyły, itd. I z czasem tkanki które utworzyły mózg przejmują zadania jąder komórkowych a wiele procesów - w tym przepływ krwi zaczyna regulować serce płodu, samodzielnie. I w ten sposób z czasem mózg "sam się uaktywnia". Mózg jest wszystkim co jest w komputerze, a ponadto, my jesteśmy jego "uwięzionymi w ciele" użytkownikami. Mózg interpretuje dane i pokazuje je nam tak jak czyni to komputer - na monitorze, ponadto czuciem, węchem, smakiem. Jest nam trudno wyjaśnić to, że my odpowiadamy za mózg, gdyż fazy rozwoju naszej inteligencji są z samej przyczyny - rozwoju, nie do zapamiętania.

Zagadką jest dla mnie jak pierwotniaki zdołały same się "zaprogramować". Mogę tylko domniemywać, że wskutek ogromnej ilości wiązań chemicznych w końcu powstały jakieś "logiczne", które zaczęły dominować i "decydować" o przebiegu zdarzeń. Tak samo jak zera i jedynki w kodzie maszynowym. Ale te zostały wprowadzone przez człowieka...

Tak więc szczerze nie wiem jak Ci odpowiedzieć. Pytanie jest nieco źle sformułowane, bo oczywiście my odpowiadamy za mózg. Należy przeformułować pytanie na: "Jak się tam znaleźliśmy?". Twierdzenie że Bóg "wrzucił naszą duszę do środka" jak byliśmy embrionem wydaje mi się nieco naiwne. Bardziej satysfakcjonowałoby mnie "To Bóg poruszył pierwsze pierwotniaki do inteligentnego życia, puknął kostkę domina, która poruszyła resztę." Ale tego nie możemy być pewni.

Saturday, 02 June 2012, 19:16

@Anonymous. 1) co do Twojej odpowiedzi jw. - fair enough. 2) dalej: to zależy jak naiwnie interpretujesz pogląd uznawany przez Ciebie jako nieco naiwny. 3) jest ryzyko przed-sądu w Twoim rozumowaniu (spostrzeżenie techniczne) - założenie że umysł człowieka nie może istnieć bez materii. Pozdrawiam. PS btw pewne zalążki teorii ewolucji są u św Augustyna - 1300 lat przed K.Darwinem.

Saturday, 02 June 2012, 19:36

@Surething 2) Naiwny bo nie daje żadnych dowodów, podaje tylko gotową treść, brak definicji duszy. Po prostu Bó "wrzuca nas do ciała i hop siup, jesteśmy". Brak wytłumaczenia. Naiwny bo brzmi naiwnie, jak zresztą pewnie widzisz bo właśnie czytasz.

3) Nie mamy żadnego empirycznego dowodu na to, że umysł może istnieć bez materii. Należałoby ustawić elektroelcefalogram i zmierzyć aktywność mózgową. Jeżeli fale mózgowe byłyby, oznaczałoby to, że umysł nie może istnieć poza ciałem. Jak na razie o żadnym takim przypadku nie słyszałem, a EEG wykonuje się zawsze, kiedy istnieje szansa, że pacjent bez pulsu a o aktywności mózgowej przeżyje. Nie było ani jednego udokumentowanego przypadku zaniku aktywności mózgowej, po czym powrotu pacjenta do życia. Opowieści pacjentów o "jasnym światełku w tunelu" nie są więc wiarygodne, gdyż mogą być równie dobrze aktywnością mózgu.

W związku z powyższym - umysł raczej nie może istnieć bez materii. Jeżeli myślenie przyrównamy do aktywności elektronicznej komputera jest oczywiste że prąd sam nie wykona programu i nie stworzy mi interfejsu. Od tego jest pamięć. Albo jeszcze inaczej: do zapisu potrzebujesz tuszu i nośnika - np. kartki. Bez nośnika nic nie napiszesz, choćbyś nie wiem jak chciał.

Co do PS - istnieją setki przykładów spraw przewidzianych przez starożytnych - Greków, Egipcjan, Rzymian, Celtów, Majów, Azteków itd. Grecy w tej dziedzinie, szczególnie w matematyce i fizyce przodowali. Nie znaczy to jednak, że się nie mylili. Augustyn na przykład mógł nie wiedzieć że prawo doboru naturalnego jest przypadkowe - nikt tym nie steruje. W tym wypadku bliżej mi chyba do deisty, który uznaje, że Bóg nakręcił naprawdę wspaniały zegarek który sam tyka.

Saturday, 02 June 2012, 21:52

@Anonymous. 1) - not fair enough. 2) operujesz niespotykanym we współczesnej nauce pojęciem dowodu ("nie daje dowodu") 3) próbując ratować sprawę domyślam się, że chodzi o "brak możliwośći weryfikacji", ale to potwierdza ogólne wrażenie braku precyzji w Twoim wywodzie. 4) zakładając, że chodzi o weryfikację poglądu (zdania), znów mamy zdarzenie extraordynaryjne, bo proponujesz weryfikacjonizm jako metodę rozstrzygania zdań teorii m e t a- fizycznej. W Grecji 2500 lat temu, tak. Jeszcze w XVII w. można było tego próbować poważnie. Galileusz wszakże pierwszy zauważył jak poprawić równania ruchu Arytotelesa co rozpoczęło proces oddalania się fizyki od metafizyki. 5) skąd założenie o jakiejś substancjalności umysłu czy duszy? skąd ten dziwaczny pogląd, że dusza jest r z e c z ą, jakimś kawałkiem czegoś, co może podlegać fizykalnemu testowaniu? To poglądy z głębokiej prowincji XVII w. 6) teorie metafizyczne to metajęzyki swoich epok. Żaden termin dobrze rozwiniętej teorii współczesnej, stanowiący część jej m e t a j ę z y k a nie podlega "weryfikacji fizykalnej" w proponowanym przez Ciebie sensie. Żaden. Wynika to z tego prostego faktu, że predykat "prawdziwy" nie jest predykatem języka pierwszego rzędu, czyli tego języka którego terminy użyte są w procedurze weryfikacyjnej. Nawet pomiar przyśpieszenia jakiemu podlega jabłko spadające z drzewa na Ziemię zakłada teorię i rachunek różniczkowy. Bez tej idealizacji cała nasza fizyka przestaje istnieć. Na tej elementarnej prawdzie skręcili swój racjonalny kręgosłup pozytywiści pod wodzą Carnap'a. Dlatego w fizyce nie mówi się o prawdzie tego co jest. Mówi się o prawdzie w modelu "tego co jakoś jest". Jedynie osoba o bardzo ograniczonych informacjach na temat metod współczesnej fizyki może wyznawać proponowaną tu wersję weryfikacjonizmu. No, ale prawda o tym co istnieje w pewien sposób prowadzi fizykę teoretyczną do prawdy tego co istnieje tylko jako odblask metody którą posłużyła się teoria fizyczna. Dlatego kluczowe pojęcia teorii kwantów, czy mechaniki kwantowej opisują rzeczywistości mierzalno-niemierzalne. Indeterminizm kwantowy to zmora mechaniki kwantów a równania Shroedingera są równaniami opartymi o teorio-miarowe ujęcie rachunku prawdopodobieństwa, który gross matematyków uznaje za potwora, z którym nie chcą mieć do czynienia. To tylko czubek góry mitów. 7) mówię o tym w kontekście fizyki, żeby pokazać, że współczesna fizyka teoretyczna jest bardzo odległa od tak pojętej metody weryfikacjonistycznej. Operuje terminami których fizykalna treść to wartości funkcji mierzalnej w zbiorach mierzalnych. Innymi słowy, żeby rozmawiać o współczesnej fizyce, trzeba przyjąć jako punkt wyjścia istnienie obiektów które nie mogą istnieć - i jedynie po to, żeby fizyka kwantowa miała sens. 8) A Pan chce rozmawiać o . m e t a - fizyce . nie rozumiejąc jak funkcjonuje fizyka? 9) Meta ta physica znaczy: to, co stoi na półkach umysłu ludzkiego za fizyką. W luźnym tłumaczeniu. 10) Proszę dodać parę półek, drogi Anonymous. Wtedy może wrócimy do niedokończonej smutnie rozmowy. Pozdrawiam

Guberrrnator napisał/a:

Thursday, 02 August 2012, 23:00

Jest taka jedna "pigułka" i nazywa się Eucharystia

Sunday, 02 September 2012, 01:09

@Surething Nie chciało mi się już odpowiadać, zżarło mi komentarz, trochę w sumie z mojej winy, ale z drugiej strony chciałbym zaznaczyć, że zszedł pan "odrobinkę" z tematu. Poza metafizyką która jest w rzeczywistości filozofią i nie mam wiedzy żeby się wypowiadać z tej dziedziny, natrafiłem na parę nieścisłości. Nauka opiera się na indukcji, która owszem, jest pewną formą wiary, ten argument ludzi wierzących jest trafiony, ale z drugiej strony, również na dedukcji. Nie zawsze dedukcja jest decydującym dowodem, ale fakt faktem, że dowód wprost czasem uzyskuje się drogą dedukcji a dedukcja tak jak logika jest całkowicie pewnym sposobem weryfikacji, nie bierze w tym udziału żadna wiara zawierzaniu naszym zmysłom. No chyba że wejdziemy na "wyższy poziom językowy metafizyki" o której pan mówi. Żartuję, nawet metafizyka musi w gruncie rzeczy opierać się na logice. Jedynym wyjątkiem w którym bierzemy coś na wiarę w myśleniu dedukcyjnym jest sytuacja, gdy istnieje coś poza obrębem naszej logiki. Ale tego nasze ciasne umysły nie są w stanie wyobrazić, bo są ograniczone logiką. W związku z tym, łatwiej jest nam się ograniczać do tego co rozumiemy, co przystaje do naszej "poczucia logiki". Argument że Bóg nie jest ograniczony logiką/czasem/tu wstaw jeden z wymiarów czy procesów poznawczych jest dziecinny, nie jest żadnym argumentem i nie jest w żaden sposób do udowodnienia w obrębie naszych praw.

Tak więc, od początku pana wywodu, bo skończyłem swój: dowód to jest pojęcie naukowe. Chyba że przestał pan uznawać logikę i matematykę za naukę. Innymi słowy zabawa słowami. W związku z tym, nie może mi pan zarzucać braku precyzji, kiedy uznaje pan jedno z naczelnych słów znajdujących się w semantyce naukowej za nienaukowe.

Do wykładu o filozofii się nie odniosę, bo nie mam wiedzy. Nie podoba mi się jednak określenie fizyki jako "modelu". Nazwałbym to raczej przykładem.

To o czym mówisz z fizyką kwantową nie jest żadną zmorą tylko wynikiem prawdziwej fizyki - która w istocie nie jest nauką uporządkowaną, jest chaotyczna. Tworzy więcej problemów nic odpowiedzi, to prawda. Ale nie zmienia to faktu, że jej podstawy, w tym nawet coś tak dziwnego jak szczególna teoria względności znajdują swoje doskonałe odzwierciedlenie w rzeczywistości, podczas gdy filozofia to nauka "o tym jaka ta rzeczywistość może być". Dzięki fizyce odkrywamy że świat jest nieprzewidywalny - co tylko potwierdza istnienie wolnej woli, jest więc i punkt dla wierzących. Filozofia tego nie zdołała zrobić gdyż opiera swe wnioski na rozważaniach o bycie, nie zaś o podstawowej sprawie - "Gdzie ten byt wyląduje? Jakie są siły składowe? Czy może sam zdecydować o tym, gdzie się przenieść?" Filozofie determizmu i wiele innych krążyły w ślepych zaułkach tworząc czarne scenariusze nie poznając odpowiedzi, bo nie badały świata na podstawie przykładów, tylko badały jego idee, jak Platon czy Arystoteles.

7) Nie tylko weryfikacja, ale również indukcja i dedukcja, jak wskazałem. Jeżeli teoria którą ludzie wysnuwają za pomocą wymyślonych obiektów jest zgodna z tym co przyjęli dotąd, to albo ją "zamrażają", by ew. zweryfikować i zrewolucjonizować stare zasady, albo odrzucają projekt. Fizyka kwantowa ma sens sama w sobie, bo została dowiedziona przez szczególną teorię względności i relatywizm. Dalej wszystko już tylko poszło za ciosem. Takie problemy jak kot Schroedingera nie są nierealne. Schroedinger nie stworzył nierealnej sytuacji (jednej). Stworzył dwie prawdopodobne, bo cały nasz świat opiera się na prawdopodobieństwie i alternatywnych rzeczywistościach w przyszłości. Samo pojęcie połowicznego rozpadu opiera się na czasie przyszłym - w związku z tym logiczne jest, że rzeczywistość "rozdziela się" na dwie możliwości - kot jest żywy, albo martwy. A do momentu sprawdzenia, czyli sprowadzenia stanu eksperymentu do stanu teraźniejszego w którym jest tylko jedna możliwość, nie ma alternatyw, kot jest i żywy i martwy dla różnych alternatywnych rzeczywistości. Wydaje mi się że jest to tak prosta w gruncie rzeczy teoria i tyle naoglądałem się w życiu odniesień do alternatywnych rzeczywistości, że powinno to być zrozumiałe dla każdego. Fizyka nie operuje żadnymi nierealnymi sytuacjami - to tylko nasz umysł, który nie pojmuje tak dobrze koncepcji wielowymiarowości istnienia jest zbyt głupi by to pojąć

8) Podobnie jak wcześniej - pan zarzucał mi nieścisłość w terminologii, a teraz mówi mi jaka jest fizyka nazywając ją "tym co jakoś jest" w obliczu takiej nauki jak filozofia. Idee owszem, może i są proste, ale wprowadzają znaczenie większy galimatias pojęciowy niż cała fizyka kwantowa razem wzięta. Jeżeli uważa pan, że fizyka jest mniej realnie odnosząca się do naszego istnienia to muszę panu powiedzieć, że mam informacje z pierwszej ręki od studenta filozofii który chodził ze mną do jednej klasy ogólniaka o profilu matematyczno-fizycznym. Mam też innego, z tej samej klasy, który w gruncie rzeczy na swoich studiach nie robi nic innego poza nauką opartą o szczególnej teorii względności i zjawiskach kwantowych - studiach opartych o energię atomową. Mam więc doskonałe, myślę sobie porównanie. Proszę się oczywiście nie powstrzymywać od uwag że jest inaczej, jednak proszę to opierać na dowodach a nie swobodnych insynuacjach, jak z tym dowodem. Dobrze?

9) Meta znaczy też coś odnoszącego się do samego siebie. Oznacza to, że nauka o ideach nie będzie deliberowała nad tym, czy konie wywodzą się od wspólnego przodka, czy też z jaką szybkością biegną - ta nauka weźmie pojęcie "koń" i jako ideę zacznie je sobie interpretować na wszelkie możliwe sposoby. Nie jest to za żadną półką ludzkiego umysłu, owszem, filozofia jest trudna, ale tylko przez to, że przestaje się odnosić do świata codziennego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni, a zaczyna interpretować. W konsekwencji, robi bardzo ludzką rzecz - nadaje czemuś sens. A fizyka jako rzecz czysto naukowa nie podejmuje żadnych dywagacji na temat wyjaśniania np. sensu istnienia. Ona tylko opisuje to istnienie.

10) Może w istocie nie czytałem sporo na temat filozofii czy metafizyki. Ale mam taką swoją małą teorię i konika - nie uważam bynajmniej, by osoba bez wiedzy była tym faktem pokrzywdzona. Przeciwnie, osoba taka jest tylko pozbawiona części faktów które umożliwiają dedukcję. Nie umożliwia to jednak dedukcji, czasem sprawdzenia odpowiedniej definicji by przyłapać adwersarza przekonanego w słuszność swoich teorii na błędach. Największą "wiedzą" jest dla mnie logika. Po logice widzę bowiem, gdzie autorytet popełnia błąd, nie po wiedzy. Z wiedzy, książek nie dowiem się wcale tak wielu rzeczy. Sokrates powiedział "Wiem że nic nie wiem." i tym samym wykazał nie tylko wartość wiedzy, ale i logiki. Bez logiki nie potrafiłby tego wydedukować i w istocie posiąść wiedzę o własnej niewiedzy.

Czasem sam łapię się na tym, że wiedza którą uznawałem za słuszną jest błędna, bo opieram się na empiryzmie - doświadczeniach innych, co może być zwodnicze. Co już wspomniałem wcześniej - empiria zawodzi, możemy jedynie wierzyć, ale żelazna logika jest niepodważalna. Gdy wpadnę na własny błąd to dedukcją połączoną z nowymi dowodami które podważają starą wiedzę usuwam błąd i przyznaję się do niego. Za pewien autorytet uznaję Bertranda Russel'a który powiedział: "Być niepewnym jest, moim zdaniem, najważniejszą rzeczą w racjonalizmie". Powiedział też sporo o logice i innych rzeczach.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź :P

Sunday, 02 September 2012, 13:45

@Anonymous. Ten temat schodzi na wątki tak o b o c z n e, że moderator ma prawo skasować nasze odpowiedzi. Dobre wychowanie internetowe nakazuje zamknąć wątek jako off topic. Dlatego nie zamierzam kontynuować. Poniżej, w imię grzeczności, krótka odpowiedź.

[…] Nauka opiera się na indukcji, która owszem, jest pewną formą wiary, ten argument ludzi wierzących jest trafiony, ale z drugiej strony, również na dedukcji. […]

ST) Nie ma sprzeczności, między wiarą i rozumem. W człowieku. Jednak, indukcja raz rozpoczęta n i g d y nie „przechodzi” w dedukcję. Dlatego teorie fizyczne sprawdza się przez falsyfikację a nie przez koroborację.

[…] Argument że Bóg nie jest ograniczony logiką/czasem/tu wstaw jeden z wymiarów czy procesów poznawczych jest dziecinny, nie jest żadnym argumentem i nie jest w żaden sposób do udowodnienia w obrębie naszych praw. […]

ST) 1) Już w XIII w. św Tomasz (t e n Doktor Kościoła na którym KK opiera się w teologii) prezentował pogląd, że prawa logiki są prawami Jego myślenia. Jako takie, są dla Jego osoby wiążąco-niewiążące. Bo Jego własne. Pan cały czas filozofujesz i nic o tym nie wiesz. Zupełnie jak Sokrates. Taki racjonalizm na o d w y r t k ę.

[…] dowód to jest pojęcie naukowe. Chyba że przestał pan uznawać logikę i matematykę za naukę. Innymi słowy zabawa słowami. […].

ST) Posłużył się Pan pojęciem dowodu w kontekście weryfikacjonistycznym (fale EEG etc). 1) W takim kontekście (empirycznym) nie ma „dowodów”, o których mówi logika i matematyka. Są dane empiryczne i argumenty pozwalające na namysł nad teorią. 2) Teoria oczywiście posługuje się dedukcją, ale w fizyce jedynie jako narzędzie r e d u k c j i jaką jest hipoteza czy teoria, np ogólna albo szczególna względności. Potem następuje przejście do "faktów" i tutaj jest już tylko r e d u k c j a. Jedynie bebechy są dedukcyjne - co wymusza algebra ukryta w matematyce. Polecam: Philosophiae naturalis principia mathematica, I.Newton. Ta lektura powinna nauczyć czegoś Pana i kolegów "od Wszechświata". Oczywiście, jeżeli są racjonalistami. Niektórzy bowiem nazywają się racjonalistami po to, żeby nikt nie zauważył, że nie używają rozumu. PS jak przeczytacie - wrócimy do tematu.

Sunday, 02 December 2012, 18:13

@Surething I tak nikt specjalnie tu nie dyskutuje, ale w porządku.

Powtórzę tylko to co najważniejsze:

a) Z mózgu wywodzą się wszystkie myśli, uczucia a także moralność

b) Moralność zostaje nam zaszczepiona przez innych, którzy to zasady moralności ustalili

c) Dusza to nasza osobowość, nasza wola i wszystkie nasze wspomnienia. Naszej duszy nie można całkowicie zniszczyć, zawsze będziemy posiadali własną tożsamość.

"ST) Nie ma sprzeczności, między wiarą i rozumem. W człowieku. Jednak, indukcja raz rozpoczęta n i g d y nie „przechodzi” w dedukcję. Dlatego teorie fizyczne sprawdza się przez falsyfikację a nie przez koroborację."

I zdanie odp. Jeżeli pomimo dowodów przeciw zjawisku dalej w nie wierzysz, to jest to sprzeczne z rozumem. Ponadto, jeżeli wierzysz w coś czego rozum nie jest w stanie sprawdzić, to jest to też irracjonalne, nierozumowe, sprzeczne. Tylko gdy opierasz się na jakichś przesłankach i prawdopodobieństwie np. "Czy istnieją kosmici?" - "Jest spore prawdopodobieństwo że kosmici istnieją, jesteśmy przykładem istniejącego już życia i cywilizacji." Czy spotkaliśmy już jakiegoś Boga, albo coś co go przypomina? Coś co jest absolutem? Nie, nie mamy precedensu albo inaczej mówiąc przykładu z życia wziętego.

II zdanie odp. Istniejeją także dowody wprost i aksjomaty. Jeżeli wychodzimy od dedukcji a dalej kontynuujemy przez indukcję to nie jest to błędem. Przykładowo - Kartezjusz i jego "Myślę więc jestem." Innymi słowy - muszę istnieć, oraz - muszę myśleć. Z tych dwóch rzeczy wynika aksjomat istnienia i logicznego myślenia.

"Już w XIII w. św Tomasz (t e n Doktor Kościoła na którym KK opiera się w teologii) prezentował pogląd, że prawa logiki są prawami Jego myślenia. Jako takie, są dla Jego osoby wiążąco-niewiążące. Bo Jego własne. Pan cały czas filozofujesz i nic o tym nie wiesz. Zupełnie jak Sokrates. Taki racjonalizm na o d w y r t k ę."

Drogi Św. Tomasza są proste do obalenia. Istnieje też inny pogląd jak pandeizm, który twierdzi że Bóg sam w sobie jest wszystkim, łącznie z tymi prawami, a więc dotyczą go i jego. Trzeba po pierwsze zadać sobie pytanie - czemu człowiek nadaje Bogu charakter osobowy? Wynika to jedynie z Biblii i jest kiepską przesłanką, dowody takie jak "objawienia" i "nawiedzenia" są do obalenia.

"ST) Posłużył się Pan pojęciem dowodu w kontekście weryfikacjonistycznym (fale EEG etc). 1) W takim kontekście (empirycznym) nie ma „dowodów”, o których mówi logika i matematyka. Są dane empiryczne i argumenty pozwalające na namysł nad teorią."

Aby zaprzeczyć tej teorii należałoby udownić że fale EEG nie są wyznacznikiem "życia" człowieka. Owszem, rozumiem Pana punkt widzenia. Z punktu widzenia matematyki i logiki potrzebny jest dowód wprost, dedukcja albo aksjomat żeby coś udowodnić, nawet nieskończona ilość przykładów potwierdzających regułę nie jest dowodem na teorię. A więc nie jest to pełny dowód ogółem, ale przyjmując zasady empiryzmu jest to dowód w całości.

2) Znalazłem przekład po angielsku, podzielę się potem odkryciami.

PS. Jacy "koledzy od Wszechświata"?

Sumieniozyna i Nemezisol bez recepty

ks. Tomasz Stępień

RSS

RSS

RSS

Skontaktuj się z redakcją portalu Fronda.pl

Twórz treść portalu Fronda.pl razem z nami

Poleć stronę przyjaciołom