Francis Fukuyama kontra Viktor Orban

Dodane przez: Redakcja Fronda.pl Kategoria: Świat 08 2月 2012, 09:23

Kiedyś ogłosił, że nadszedł koniec historii. Mylił się. Później pożegnał neokonserwatystów i głosował za Obamą. Teraz zajmuje się węgierską polityką. Z dobrą intencją, ale na pewno powierzchownie – pisze o Francisie Fukuyamie węgierski historyk idei, wykładowca na uniwersytecie Pazmaneum – Ferenc Hörcher.

W zasadzie moglibyśmy się cieszyć, że ożywione zainteresowanie międzynarodowe dużej części zachodniej inteligencji skierowało swoją uwagę na Węgry. Budzi przecież radość fakt, że węgierska elita polityczna i wspólnota wyborców otrzymują z zewnątrz sygnały zwrotne związane ze specyficzną sytuacją polityczną na Węgrzech. Problem jednak w tym, że ponieważ język węgierski jest niedostępny większości intelektualnych celebrytów, opierają oni swe opinie na informacjach prasowych lub przesadzonych politycznych oświadczeniach. Te zaś, nawet w przypadku zachodnich gazet, wielkich agencji prasowych czy mediów elektronicznych, często okazują się niepewne.

Niestety, również prof. Fukuyama korzystał z nierzetelnych danych. Świadczy o tym jego artykuł, który ukazał się w kierowanym przez niego „The American Interest”, oddzielonym od neokonserwatywnego „The National Interest”. Kłopot nie tyle w zawartych tam, a wziętych z sufitu, oskarżeniach, jakoby nowa Konstytucja obniżyła wiek emerytalny sędziów Trybunału Konstytucyjnego albo że Orbán wprowadził chaos w węgierskiej gospodarce. Takie kwestie należą do prostej sfery faktów i – choć tego typu fałszywe oskarżenia denerwują – to zasadniczo łatwo powinny dać się skorygować.

O wiele bardziej niebezpieczne są jednak uogólnienia, które po części opierają się na rzeczywistych problemach, a po części na podobnych do wyżej wspomnianych, z powietrza wziętych, stwierdzeniach. Takie uogólnienia działają jak jednoznaczne piętna. Fukuyama wprawdzie uznaje, że w systemie politycznym nie ma problemu z formalnym uznaniem legitymacji do sprawowania rządów, uważa jednak, że rzeczywiście godny krytyki był proces przyjęcia nowej Konstytucji, który przebiegł zbyt szybko i bez włożenia energii na rzecz zaangażowania do niego opozycji.

(…) Według Fukuyamy Orbán raczej doprowadzi do zakazania opozycji, niż wchodzenia z nią w dyskusję. Ze swej strony powiedziałbym, że choć poczynania premiera nie wykluczają możliwości rodzenia się takich lęków, to jednak w żaden sposób nie potrafię sobie wyobrazić, że dawny człowiek demokratycznej opozycji teraz sam zacząłby zakazywania działalności partii. Przyznaję wprawdzie rację Fukuyamie, że są pewne punkty, w których FIDESz przekroczył granice elegancji lub tego, co odpowiada mojemu gustowi i temu, co jest przyjęte w zachodniej kulturze politycznej (rzeczywiście takie jest np. konstytucyjne obwarowanie systemu podatkowego), nie uważam jednak, by Orbán używał władzy, którą został obdarzony przez wyborców, do uciszania opozycyjnej prasy. Osobiście sprzeciwiam się cofnięciu pozwolenia na działalność Radia Klub, uważam to za nie do przyjęcia. Decyzja Rady ds. Mediów nijak ma się jednak do kwestii Konstytucji, nawet wtedy, gdy na czele tego urzędu zasiada delegowany dawny polityk FIDESzu. Wszak decyzja Trybunału Konstytucyjnego wystarczająco jasno pokazuje, że dziś na Węgrzech w obszarze regulacji dotyczących mediów rząd nie może mieć monopolu.

Kolejny mój problem z argumentacją Fukuyamy to fakt, że międzynarodowe wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Węgier uważa on za coś zupełnie uprawnionego. Wprawdzie na początku artykułu on sam uznaje, że Orbán legalnie zdobył w Parlamencie konstytucyjną większość (2/3), jednak jest zdania, że organa międzynarodowe oraz europejskie (zupełnie nie rozróżnia tych dwóch poziomów) mogą ręcznie sterować wewnętrzną polityką kraju. Rzecz jasna, tak jak rząd, ja również akceptuję procedury, opierające się na podstawie upoważnień danych odpowiednim instytucjom Unii. Uważam jednak za niedopuszczalne zagraniczne próby pouczania rządu w państwie prawa (z artykułu widać, że co do formy również Fukuyama nie krytykuje podziału władzy na Węgrzech). Co powiedziałby słynny profesor w przypadku odwrotnym, gdyby to Węgry w swej zagranicznej polityce spróbowały poczynić podobne kroki w stosunku do amerykańskiego lub europejskiego rządu, uważanego na podobnej zasadzie za autorytarny? Jeśli dostrzeżemy nierealność takiego scenariusza, wtedy już jaśniejszym staje się przekaz Fukuyamy.

Trzeba pamiętać, że „The American Interest” to czasopismo, które wśród swoich celów zakłada intencję wpływania na globalną politykę USA. Jasnym jest więc, że Fukuyama posługuje się językiem siły, a gdy w związku z Węgrami zastanawia się nad pozornym brakiem wiarygodności instytucjonalnej kontroli, to w rzeczywistości dodaje odwagi amerykańskiemu przyjmowaniu globalnej roli – w duchu prawdziwego neokonserwatysty, na przekór temu, że już jakiś czas temu zerwał z dawną grupą Irvinga Kristola. Na dodatek, stawiając pod znakiem zapytania zaufanie do instytucji, w rzeczywistości sam budzi w czytelnikach nieufność do zdolności działania demokratycznej struktury.

Na takie wyzwanie odpowiedź strony węgierskiej nie będzie mądra, jeśli przyjmie ona podobnie agresywny ton. Potrzeba raczej, by obie strony znalazły wspólne interesy. Idąc tym torem oba, zresztą sprzymierzone kraje potrafią razem działać. Po liście Béli Liptáka i setek amerykańskich Węgrów, w którym protestują z powodu listu Hillary Clinton do Viktora Orbána, trzeba, by również dla szykującej się do wyborów Ameryki oczywistym się stało, że w interesie USA nie może leżeć całkowite odizolowanie sprzymierzonego państwa, szczególnie że – jak pokazał to Pokojowy Marsz z 21 stycznia br. – rząd Orbána, na przekór atakom, cieszy się znacznym poparciem wyborców.

Ferenc Hörcher

@E.Gierek - 1) Co nie znaczy że nie chcieli tego zrobić.

Potam mi proszę "niegówniane" źródła na swoje twierdzenie. Owszem, prasa którą cytowałem dokonała manipulacji, ale niewielkiej. Powinni byli napisać - "(...) poprawkę do Konstytucji która na bazie twierdzenia że istnieje związek między rządami MSZMP i partią MSZP uznała tą drugą za powiązaną ze zbrodniczą ideologią komunizmu a tym samym odpowiedzialną za nie. (owe zbrodnie)"

2) Co nie znaczy że jednych (RFN) czy drugich (MSZP) należy uznawać za zbrodniarzy. Najpierw trzeba im zbrodnie udowodnić a nie zakładać że jeżeli jedna partia wywodzi się z innej to już są źli.

3) I Holocaust też wymyślili sami. Proszę Cię, ja wierzę w to, że człowiek potrafi być podły i zabijać swoich ale nie na taką skalę. Jeżeli ktoś jako argument przemawiający za uznanie czyiś machlojek podaje to że "jest Żydem" albo "żydokomunistą" to mogę się tylko takiemu człowiekowi głośno śmiać w twarz.

Jeżeli chcesz przedstawić swoje argumenty na NWO czy inne tego typu rzeczy możemy to zrobić w innnym, stosownym temacie.

4) Napisałem że Orbanowi brakuje charyzmy do podżegania ludzi w czasach niepokojów i kryzysu tak jak to czynił np. Hitler. Napisałem że totalitaryzmem jest próba pozbywania się opozycji przez konstytucyjne uznawanie ich za zbrodniarzy. Porównałem to do totalitaryzmu a nie faszyzmu bo faszyzm zakłada istnienie jakiegoś wodza, Duce, który ma być ostatecznym autorytetem.

"Kompletny idiotyzm i brak znajomości słownictwa i ogólnej choćby wiedzy historycznej" - odpowiem Ci - ignorantia elechi. Zanim wydasz podobne sądy i zmieszasz mnie z błotem czego ja nie czynię ŻADNEMU ADWERSARZOWI, spróbuj go zrozumieć. Nie atakuję bezpośrednio Ciebię tylko uczynki Orbana.

"Brak znajomości słownictwa" to cios poniżej pasa. Mogę najwyżej zastosować je w złym kontekście albo próbować opisać kogoś negatywnie nie rozumiejąc jego prawdziwych działań. (jeżeli Orban rzeczywiście jest dobry)

Zasługujesz na to żeby odpłacić Ci pięknym za nadobre - fałszywie zarzucasz mi brak znajomości słownictwa, nie umiesz nawet wykazać że nie wiem co to totalitaryzm czy faszyzm. To i tak dużo mniej niż zarzuty które czynisz mi. Część z nich jest oczywiście prawdą - nie znam historii Węgier lepiej niż przeciętny Kowalski.

Ale czy to Cię powstrzymuje od przedstawienia mi dowodów? Nie. A mimo to jedyne co robisz to mówisz "nie znasz historii więc nie będę z Tobą rozmawiał/wszystkiego Ci tłumaczył". Nie jesteśmy równymi partnerami w takiej rozmowie, to prawda, bo mam mniejszą wiedzę. Nigdy nie mówiłem że masz mniejszą wiedzę. Nigdy nie mówiłem tego komukolwiek. W rozmowie wolę nawet kogoś kto wie dużo więcej bo przynajmniej się czegoś dowiem.

Niestety, chyba nie od Ciebie.

5) To zależy z której strony patrzy ten kolega.

Ja nie zabiegam o Twoje względy tylko Twoje dowody. Znalazłem, Rakosi był Żydem i agentem, wszystko się zgadza.

Możesz mi mówić że jestem idiotą, ignorantem, czytać pudelka i co tylko tam sobie uważasz.

Faktem jest że to ty twierdzisz że po partiach komunistycznych spadkobiercami są inne partie jak MSZP i to ty powinieneś bronić tej tezy.

Choćbym był ignorantem w sprawie historii to historia też jest stronnicza.

Nawet jeżeli wyczytałem sobie "swoje głupie zdanie na pudelku" to Twoim zadaniem jest udowodnienie że pudelek się myli.

O Niemcach wspomniałem żeby zapytać o ten cały proces "spadkobierstwa" powojennego. Nie wspomniałem żadnej konkretnej partii.

Stalin zaproponował Stalinowi w warunkach sojuszu z 1942 eksterminację Żydów na terenie ZSRR. W czasach wielkiej czystki zabijano i Żydów, pisałem to już.

Na przyszłość proszę - choćbym nie wiem jakie głupoty pisał nie obrażaj mnie inwektywami. Możesz sobie sądzić o mnie co Ci się żywnie podoba, zadaniem dyskutanta jest zbijanie argumentów przeciwnika a nie jego samego.

"I pewnie mieć 15 lat. I pewnie mało wie. I pewnie jest bufonem i idiotą, nie ma własnego zdania, korzysta tylko z ogólnodostępnych i przekłamanych źródeł, pajacuje na forum."

Możesz mi oszczędzić takich rzeczy.

Zrobię tylko jedno założenie względem Ciebie - że jesteś katolikiem.

Tutaj nie wykazałeś się miłością wobec bliźniego, choćby nie wiem jak bezdennie głupiego.

Jajcenty napisał/a:

Thursday, 02 August 2012, 14:33

Nam, Polakom, powinno zależeć dzisiaj na powodzeniu Orbana tak samo, jak życzyliśmy Węgrom powodzenia w 1956. Niewielki naród, który staje dęba wobec potężnych.... - warte przemyślenia. Boże - chroń Węgrów!

Ogorek napisał/a:

Thursday, 02 August 2012, 22:57

Co to jest ta fukujama i po co mam cos o niej wiedziec...? Orban jest cool a fukujama to jakies no name.

Adalbert1241 napisał/a:

Thursday, 02 August 2012, 23:14

I tak małe Węgry zrobiły cos co zaniepokoiło bogów demokracji. Ciekawe dlaczego tak ich niepokoi mały żuczek?

Thursday, 02 August 2012, 23:16

Jakoś nie niepokoiły ich Węgry w 56 roku.Ciekawe dlaczego?

Anonymous napisał/a:

Sunday, 02 September 2012, 10:43

@Adalbert1241 - Nie ulega wątpliwości że kraje Zachodu mniej się postarały pomóc Węgrom niż na przykład Polacy. Wynika to z tego, że jako naród często represjonowany wiedzieliśmy co to znaczy znajdować się pod butem i czujemy się bratni z każdym krajem, tym bardziej słowiańskim lub z nim spokrewnionym.

Nie zmienia to jednak faktu, że Konstytucja wprowadzona przez Orbana jest zaprzeczeniem praw człowieka do równego traktowania i w oczywisty sposób wywyższa religię. Nieprawdą jest też, że nie jest niedemokratyczna czy że nie walczy z opozycją - oczywiste jest że delegalizacja jednej z partii opozycyjnych pod zarzutem "walki z spadkobiercami po komunizmie" to zamykanie ust przeciwnikom, czyli w istocie to co komuna robiła. Jest to zaprzeczenie demokracji i pluralizmu.

Próby wpłynięcia na to nie są żadną akcją autorytarną tylko prośbą o rozwagę. Nawet w takim USA Bóg jest wpisany w Konstytucję, ale w rzeczywistości jest to kraj pluralistyczny gdzie każdy ma równe prawa i nie wierzy się w Dekalog tylko w prawo federalne. Nawet partia komunistyczna może sobie urzędować w USA pod warunkiem że nie łamie praw wolności do wypowiedzi komentarzami nie tylko krytycznymi, co obraźliwymi.

Chciałbym wierzyć że to zmiana na lepsze, że to "przemycenie" Boga na stałe do Konstytucji jest równie nieszkodliwe jak krzyż w sejmie... ale nie mam pewności, bo skoro wszystkie prawa opierają się o Konstytucję a w niej pisze, że należy wierzyć w Boga katolickiego, to coś jest nie halo. Prawa do własnych wierzeń nie mają wtedy zastosowania bo ważniejsza jest Konstytucja.

Oczywiście jak ktoś chce mi udowodnić że jest inaczej, to jestem otwarty na propozycje.

Orthodox napisał/a:

Sunday, 02 September 2012, 11:16

,,każdy ma równe prawa i nie wierzy się w Dekalog tylko w prawo federalne." @Anonymous - ma pan coś przeciwko prawom stanowionym w oparciu o dekalog? który stoi w tle, jak rozumiem konstytucji do której przemycono Boga? które z przykazań panu przeszkadzają ? nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywie, a może nie cudzołóż?

E.Gierek napisał/a:

Sunday, 02 September 2012, 11:34

@Anonymous

Twoje ionformacje są dogłębnie fałszywe. I z nieprawdziwych faktów wyciągasz nieprawdziwe wnioski.

Pisałem już o tym wiele razy, można tez znaleźć w Internecie trochę rzeczowych informacji.

Konstytucja węgierska zaczyna się słowami hymnu węgierskiego i podkreśla kluczową rolę chrześcijaństwa (nie katolicyzmu, nawet Orban jest kalwinem) w historii Węgier.

Partia komunistczna nie została zakazana, jest ciągle legalna, ciągle w parlamencie, ostatnio nawet się rozmnożyła, bo Gyurcsany założył swoją.

Obecne działania Zachodu sa inicjowane przez Żydów z SZDSZ - partii, która deklarując zdecysdowany antyklomunizm uzsykała znaczące poparcie na początku lat 90-tcyh, a następnie w oparciu o pozyckany (lecz stale kurczący się) elektorat przez wiele lat sprawowała władzę w koalicji z komunistami. Postępująca kompromitacja tej partii doprowadziła do tego, że w ostatnich wyborach nie dostali się do parlamentu. Od tego czasu szczują swoich kumpli w instytucjach światowych przeciw Węgrom. W czasie ataku na Orbana w PE Verhofstadt wprost powołał sie na źródła z których wie, że na Węgrzech demokracja jest zagrożona. Tymi źródłami byli polictycy SZDSZ.

SZDSZ skupiał głównie element żydowski pochodzący z rodzin związanych z establishmentem stalinowskim i AVO (węgierskie UB).

Podobny charakter ma sprawa stacji "Klubradio" - antychrześcijańskiej stacji związnej ze środowsikiem SZDSZ. Na Węgrzech częstotliwości radiowe są nadawane na drodze przetargu na 12 lat. W zeszłym roku skończył się okres dzierżawy częstotliwości stacji, a przetarg na kolejne lata został przez Klubradio przegrany. Klubradio nie tylko nigdy nie zostało zakazane, ani nie utraciło pozwolenia na działalność (jak to często się przedstawia w mediach), ale nadal działa na częstotliwości tymczasowej. Ale to wystarczyło, żeby Cohn-Bendit wprost oskarżył Orbana o pogwałcenie wolności mediów. Nie wykluczam, że decyzja organu rozpatrującego przetarg miała jakieś polityczne tło, ale wymowne jest, że o koncesji dla telewizji "Trwam" Cohn nie zająknął się.

Świat nie potępiał władz komunistycznych, gdy policja w 2006 roku torturowała demonstrantów, atakowała ludzi wracających po demnstracjach do domów zamykając ich w wąskich uliczkach i gazując.

Wtedy zapraszali znaną sferach lewackich żydówkę-filozof Agnes Heller, która twierdziła, że żadnych naruszeń prawa nie było. I jej opowieści zostały uznane za wiarygodne mimo, że w czasie demonstracji przebywała poza krajem (o czym nie powiedziała).

Informacje o Węgrzech są celowo fałszowane w niespotykanym stopniu.

Kilkusettysięczna demonstracja poparcia dla rządu, zwołana w ciągu kilku dni przez dzennikarzy była na Zachodzie przedstawiana jako "likudziesięciotysięczna" albo zestawiana z ok. 20-tysięczną demnstracją, która miała miejsce kilka dni wcześniej i która zgromadziła się wokół placu przed Operą.

Warto tez wiedzieć, że wbrew informacjom prasowym, nowa konstytucja nie zakazuje aborcji. Mówi o tym, że płodowi nalezy się ochrona życia od poczęcia. "Płód" jest wyraxnie odróżniony od "człowieka" (=człowieka urodzonego), który ma "prawo do życia i ludzkiej godności". Aborcja na Węgrzech jest legalna pod pewnymi warunkami.

Sunday, 02 September 2012, 11:55

I najważniejsze.

Atak na Orbana rozpoczął się wtedy, gdy opodatkował międzynarodowe korporacje.

Tuesday, 02 October 2012, 17:08

@E Gierek - Żaden fałsz. Cytuję:

"Deputowani rządzącego Fideszu premiera Viktora Orbana zatwierdzili poprawkę do konstytucji uznającą opozycyjną Węgierską Partię Socjalistyczną (MSZP) za "organizację przestępczą", która ponosi pełną odpowiedzialność za "za zbrodnie reżimu komunistycznego" w tym kraju. Poprawka wejdzie w życie 1 stycznia 2012 roku."

Wyjaśnienie dlaczego:

"Według tego zapisu, Węgierska Partia Socjalistyczna, który w 1989 roku zmieniła jedynie nazwę z Węgierskiej Socjalistycznej Partii Robotnicznej, jest "spadkobierczynią zbrodnicznego reżimu komunistycznego."

Parafraza przez artykułi cytowanie przez niego dokładnych części Konstytucji:

"Poprawka precyzuje, że "ustrój państwowy nie może zostać oparty na zbrodniach reżimu komunistycznego" a "organizacja przestępcza powinna ponieść odpowiedzialność za eliminację demokratycznej opozycji i eksterminację narodu węgierskiego".

Niezły faszyzm, chociaż brakuje Wodza Naczelnego, Orban nie ma charyzmy, więc nazwijmy to inaczej - totalitaryzm. Nieważne czym się Kontytucja zaczyna, ważne co w niej jest. Jest w niej zapis który dyskredytuje opozycję. Czegoś takiego nie było nigdzie indziej na świecie. Żeby w konstytucji pisać - "taka i taka partia jest spadkobierczynią zła".

Nie będę się zagłębiał w historię SZDSZ, nie znam węgierskiego, z historii wiem tylko tyle że bardzo sobie pomagaliśmy z Węgrami na przestrzeni ostatnich dekad. Wcześniej byli pod butem Habsburgów i dlatego mają bardzo rozpowszechniony katolicyzm. Wiem jedno - nie wierzę w teorie spiskowe, tym bardziej jeżeli miałaby je inicjalizować jedna nacja ludzi. Wybacz, ale nie dość że nie masz dowodu na to, że ktokolwiek z SZDSZ jest Żydem, (przedstaw mi go) to sam fakt że insynuujesz że to musieliby być Żydzi dyskredytuje Cię w moich oczach. Ja nie twierdzę że jacyś Żydzi nie są spekulantami. Ale jak raz za razem, na bardzo konserwatywnych forach (albo wypowiedziach na forach neutralnych osób o bardzo skrajnych poglądach) widzę że za wszystkim stoją Żydzi - na Węgrzech, w Brazylii, Australii, Japonii i gdziekolwiek indziej - to dostaję piany. Chciałbym Ci też zwrócić uwagę, że to nie mógł być "element żydowski pochodzący z rodzin związanych z establishmentem stalinowskim" bo Żydów Stalin wymordował jak Hitler, tylko nieco później, jak przestali być mu przydatni.

Nie znam sprawy z radiem. Być może nie jest to tak, jak ty przedstawiasz, tylko dokładnie taka sama sytuacja jak z Tv Trwam. Na razie się do tego nie odniosę, przeczytam dokładniej o akcji z radiem i o tym jakie słowa padły od Cohna.

O zamieszkach trochę czytałem. Nie wiem czy policja torturowała demonstrantów i atakowała wracających do domu. Wiem że nie była do końca w porządku wobec demonstrantów i że złamali z nimi jakąś umowę o nieagresji czy coś.

Akurat twoja ostatnia wzmianka jest nic nie warta. To że prawo w obecnej chwili nie zakazuje aborcji nie oznacza, że to się nie zmieni. Konstytucja jest nadrzędna w stosunku do zwykłego prawa i z jej mocy nie można usunąć dzielącej się komórki z dróg rodnych kobiety. "Bo tak." Dobrze. Obywatele będą wyjeżdżać z kraju by dokonywać aborcji albo robić to w podziemiu, nielegalnie. Kliniki aborcyjne i podziemie zarobią a państwo będzie miało z tego figę z makiem bo podatki z klinik zagranicznych będą szły do skarbu innych państw a podziemie zalicza się do szarej strefy.

circ napisał/a:

Sunday, 02 December 2012, 04:55

Anonumusi to Nowa Lewica. Ten ruch zdechnie. Ciekawe, że przydarzył się w czasie kiedy Czempińskiego do pierdla zamknęli.

LINK

Sunday, 02 December 2012, 17:30

@E Gierek - Czyli najpierw twierdzisz że cytaty są zmanipulowane a potem stwierdzasz że to co się w nich zawiera to bezsprzeczny fakt. Ciekawe.

Dla mnie niezłym faszyzmem byłoby nazwanie obecnej partii socjaldemokratycznej Niemiec spadkobiercami nazistów. Bo tak w istocie zrobiono na Węgrzech względem partii socjalistów. Rozwiązanie NSDAP to rozwiązanie partii w której bezsprzecznie byli zbrodniarze wojenni i sama w sobie propagowała idee nazizmu. Tymczasem określanie opozycji mianem spadkobierców po komunizmie, opowiedzialnym za ich zbrodnie jest nadużyciem w stylu faszyzmu - zamykanie ust ust innym partiom. Tak, nie waham się tego nazwać totalitaryzmem czy też faszyzmem.

"Orban nie ma charyzmy" - rozumiem przez to że nie ma zadatków na jakiegoś zbrodniarza wojennego który podjudzi ludzi do wojen. Nie znam węgierskiego ale mam znajomych Węgrów.

Nie obchodzi mnie to, że partia nie została zdelegalizowana. W Konstytucji istnieją zapisy które są jawnym pogwałceniem wielu praw człowieka. Prawa do równości, prawa do domniemania niewinności. I do wielu innych rzeczy. Ale dla Ciebie liczy się to, że "nic w zasadzie się nie stało".

"

Nie masz pojęcia o historii w ogóle, stać cię tylko na powtarzanie papki wyczytanej na jakiś podejrzanych forach.

Stalin nie wymordował Żydów. To jakiś absurd."

Do II WŚ byli prześladowani jak wszędzie indziej, tworzono sobie spiski z nimi w roli głównej. Potem wujek Stalin otoczył ich opieką, ale pod koniec wojny znowu zaczęło mu odbijać z jego wrodzoną paranoją. (patrz spisek żydowskich lekarzy) Potem komórki w których byli Żydzi zaczęto usuwać, uciszano i zabijano pisarzy. Były czystki w armii, Stalin zabijał generałów, w tym Żydów.

Jeżeli nie uznajesz choćby takich faktów i dowodów to powiem Ci tylko że jesteś bardzo stronniczy.

W kwestii stosunków polsko-węgierskich chodziło mi o stosunki w czasie wojny i nieco przed.

"Sam przyznajesz, że nie masz pojęcia o Węgrzech ( w istocie masz nawet mniejsze niż myślisz), ale zamiast słuchać, wypowidadasz się. Po co? Czy sądzisz, że wypowiedz ignoranta jest coś warta?"

Nie spieram się o wiedzę czysto historyczną, czyli coś o czym rzeczywiście nie mam dużego pojęcia. Spieram się o takie rzeczy jak ogólnie dostępna dla czytelnika Konstytucja (57% Węgrów chciałoby referendum nad Konstytucją) oraz o kontrowersyjne wypowiedzi. Nie bronię opozycji w takim sensie, że nie uważam ich za aniołów, (z ujawnionych nagrań jasno wynika jacy naprawdę są) ale nazywanie ich spadkobiercami po zbrodniarzach to przegięcie.

Wypowiadam się dlatego, że nie lubię mocnego stronnictwa. Nie lubię teorii spiskowych które ty tutaj prezentujesz) Nie mogę powiedzieć nic na temat historii partii opozycyjnej dlatego nie wypowiadam się na ten temat. Ale uważam że mocna wiedza z różnych kręgów nie jest wymagana żeby wykazać błędy.

Nie odniosłeś się na ten przykład do aborcji - czyżby jednak prawdą było, że ochrona życia poczętego przez Konstytucję to już krok do całkowitego zakazu aborcji?

Rozumiesz, nawet jedna czy dwie treści przemycone, tak jak to czyni np. PO z ACTA to już "krok do przodu". Co z tego, że ustawy jeszcze nie wprowadzono? Nie ratyfikowano?

Sunday, 02 December 2012, 17:36

@circ Anonymous nie są związani z żadną ideologią i zrzeszają bardzo różnych ludzi. To co przydarzyło się w Polsce to wysyp internautów którzy o Anonymous usłyszeli. Nie jestem bynajmniej kimś z nich - trzeba być wyjątkowo dobrym informatykiem i bez pejoratywnego znaczenia - hakerem, by móc się zaliczać do tej grupy. Reszta to najemna armia laików których zreszają urzekającymi hasłami do ataków DDoS.

Ten ruch nie zdechnie. Wątpię żeby nawet połączone siły federalne USA mogły coś zrobić tej społeczności.

Trybik napisał/a:

Sunday, 02 December 2012, 20:51

Do prof.Fukujamy powinny dotrzeć reakcje na jego artykuł.Nie przystoi, by czerpał wiadomości ułomne, zniekształcające rzeczywistość i co gorsza na nich opierał swoje przemyślenia. Przecież wszyscy mamy prawo korzystać z rzetelnych opracowań tematu.Czasopismo w którym publikuje ma ambicje kształtowania opinii publicznej, więc również powinno dołożyć starań, by autorów cechował krytycyzm przy wyborze źródeł i dociekliwość badawcza oraz staranność przy opracowaniu materiału. Inaczej sami siebie i czytelników okłamują.Na tym poziomie szkodzą narodom.

Tuesday, 14 February 2012, 00:45

1. 9 lutego pisałeś o "delegalizacji jednej z partii opozycyjnych" Kłamstwo - "Jedna z partii opozycyjnych" jak eufemistycznie nazwałeś MSZP nie została zdelegalizowana 10 lutego pisałeś: ""Deputowani rządzącego Fideszu premiera Viktora Orbana zatwierdzili poprawkę do konstytucji uznającą opozycyjną Węgierską Partię Socjalistyczną (MSZP) za "organizację przestępczą" Kłamstwo - za organizację przestępcza została uznana MSZMP, a nie MSZP. Karmisz swój mózg gównem, to nie dziw się, że masz tam gówno. RFN jest następcą prawnym zbrodniczej III Rzeszy, ale to nie znaczy, że RFN jest państwem zbrodniczym. 2. Niemiecka SPD nie ma nic wspólnego z NSDAP, w szczególności nie jest jej następcą, ani pod prawnym, ani pod żadnym innym względem. Dlatego nie można jej nazwać "spadkobiercami nazistów". Co za absurd! Natomiast MSZP jest w sensie prawnym, majątkowym, organizacyjnym i kadrowym spadkobiercą MSZMP. Jej kolejni przywódcy to ludzie MSZMP i KISZ(młodzieżówka komunistyczna). Tu nie ma żadnych wątpliwości. 3. Najpierw piszesz, że Stalin "wymordował Żydów", a potem o sprawie lekarzy kremlowskich. Ilu było tych lekarzy? Milion, dwa, trzy? Akurat sprawa lekarzy kremlowskich łączy się z Węgrami, gdyż na fali czystek Żydzi kierujący zbrodniczym reżimem na Węgrzech uwięzili swojego kolegę Petera Gabora (szefa AVO, węgierskiego MBP), którego potęga (i majątek, gdyż Żydzi z AVO zajmowali się również szantażowaniem bogatych Węgrów w celu wyciągnięcia od nich pieniędzy - u nas ten proceder nazywał się "szmalcownictwem" - czyż nie?). Tak więc w walce z Żydami Żydzi też się sprawdzają. 4. To ty zacząłeś pisać na temat braku "charyzmy" u Orbana i z tego (fałszywego) faktu zacząłeś wyciągać jakieś chore wnioski, że jeżeli Orban nie ma charyzmy to znaczy, że na Węgrzech panuje totalitaryzm. Brak charyzmy=totalitaryzm? A potem o tym, że brak charyzmy=brak zadatków na zbrodniarza? Kompletny idiotyzm i brak znajomości elementarnego słownictwa i ogólnej choćby wiedzy historycznej. 5. Nie wiem czy masz kolegów Węgrów, ale na pewno nie rozmawiasz z nimi o polityce węgierskiej. Nie można rozmawiać o węgierskiej polityce i nie wiedzieć nic o SZDSZ - partii, która była u rządów przez 10 lat od 1990 roku i kolejne dwa lata była cichym koalicjantem rządów post-komunistów. Nie można rozmawiac o polityce węgierskiej i nie wiedzieć, że MSZP to partia powstała jako następca prawny MSZMP. Jesteś zupełnym idiotą i nadętym ignorantem pisząc, że "Wybacz, ale nie dość że nie masz dowodu na to, że ktokolwiek z SZDSZ jest Żydem, (przedstaw mi go) ". Co za tupet. Myślisz, że zabiegam o uznanie w oczach takiego idioty jak ty? Nie wiesz nic o historii Węgier, nie wiesz co to SZDSZ, nie mówią ci nic nazwiska Rakosi, Janos Kis, Tamas Gaspar Miklos, Klara Ungar. Mało tego. Nie chcesz nic wiedzieć, ale masz czelność robić innym zarzuty. Mało tego. Nie wiesz, co to jest faszyzm, ale z lubością szpanujesz tym słowem. Mało tego. Nie znasz nawet pobieżnie historii powojennych Niemiec (SDP jako spadkobierca NSDAP - komedia), ani ZSRR (wymordowanie Żydów przez Stalina!). Ale brak wiedzy nie przeszkadza ci w wygłaszaniu "swoich poglądów". Jak można mieć swoje poglądy na sprawę, której się w ogóle nie zna? Trzeba do tego być idiotą i bufonem. I pewnie mieć 15 lat. To "swoje zdanie" przeczytałeś na jakimś pudelku i teraz pajacujesz z nim po forach. Na koniec pozdrawiam cytatem jednego z byłych polityków SZDSZ, który publicznie powiedział: "Proszę mi wierzyć, ważniejsze jest to, co stanie się z SZDSZ-em od tego, co stanie się z tym państwem".

Tak to jest, gdy do rządów dopuści się obcy element.

Tuesday, 14 February 2012, 10:16

1. 9 lutego pisałeś o "delegalizacji jednej z partii opozycyjnych".

Kłamstwo - "Jedna z partii opozycyjnych" jak eufemistycznie nazwałeś MSZP nie została zdelegalizowana.

10 lutego pisałeś: ""Deputowani rządzącego Fideszu premiera Viktora Orbana zatwierdzili poprawkę do konstytucji uznającą opozycyjną Węgierską Partię Socjalistyczną (MSZP) za "organizację przestępczą".

Kłamstwo - za organizację przestępcza została uznana MSZMP, a nie MSZP. Karmisz swój mózg gównem, to nie dziw się, że masz tam gówno.

RFN jest następcą prawnym zbrodniczej III Rzeszy, ale to nie znaczy, że RFN jest państwem zbrodniczym.

2. Niemiecka SPD nie ma nic wspólnego z NSDAP, w szczególności nie jest jej następcą, ani pod prawnym, ani pod żadnym innym względem.

Dlatego nie można jej nazwać "spadkobiercami nazistów". Co za absurd!

Natomiast MSZP jest w sensie prawnym, majątkowym, organizacyjnym i kadrowym spadkobiercą MSZMP. Jej kolejni przywódcy to ludzie MSZMP i KISZ(młodzieżówka komunistyczna). Tu nie ma żadnych wątpliwości.

3. Najpierw piszesz, że Stalin "wymordował Żydów", a potem o sprawie lekarzy kremlowskich. Ilu było tych lekarzy? Milion, dwa, trzy?

Akurat sprawa lekarzy kremlowskich łączy się z Węgrami, gdyż na fali czystek Żydzi kierujący zbrodniczym reżimem na Węgrzech uwięzili swojego kolegę Petera Gabora (szefa AVO, węgierskiego MBP), którego potęga (i majątek, gdyż Żydzi z AVO zajmowali się również szantażowaniem bogatych Węgrów w celu wyciągnięcia od nich pieniędzy - u nas ten proceder nazywał się "szmalcownictwem" - czyż nie?) zaczynała być niepokojąca dla współplemieńców. Tak więc również w walce z Żydami Żydzi potrafią się wykazać.

4. To ty zacząłeś pisać na temat braku "charyzmy" u Orbana i z tego (fałszywego) faktu zacząłeś wyciągać jakieś chore wnioski, że jeżeli Orban nie ma charyzmy to znaczy, że na Węgrzech panuje totalitaryzm.

Brak charyzmy=totalitaryzm?

A potem o tym, że brak charyzmy=brak zadatków na zbrodniarza?

Kompletny idiotyzm i brak znajomości elementarnego słownictwa i ogólnej choćby wiedzy historycznej.

5. Nie wiem czy masz kolegów Węgrów, ale na pewno nie rozmawiasz z nimi o polityce węgierskiej. Nie można rozmawiać o węgierskiej polityce i nie wiedzieć nic o SZDSZ - partii, która była u rządów przez 10 lat od 1990 roku i kolejne dwa lata była cichym koalicjantem rządów post-komunistów. Nie można rozmawiac o polityce węgierskiej i nie wiedzieć, że MSZP to partia powstała jako następca prawny MSZMP.

Jesteś zupełnym idiotą i nadętym ignorantem pisząc, że "Wybacz, ale nie dość że nie masz dowodu na to, że ktokolwiek z SZDSZ jest Żydem, (przedstaw mi go) ". Co za tupet. Myślisz, że zabiegam o uznanie w oczach takiego idioty jak ty? Nie wiesz nic o historii Węgier, nie wiesz co to SZDSZ, nie mówią ci nic nazwiska Rakosi, Janos Kis, Tamas Gaspar Miklos, Klara Ungar.

Mało tego.

Nie chcesz nic wiedzieć, ale masz czelność robić innym zarzuty.

Mało tego.

Nie wiesz, co to jest faszyzm, ale z lubością szpanujesz tym słowem.

Mało tego.

Nie znasz nawet pobieżnie historii powojennych Niemiec (SDP jako spadkobierca NSDAP - komedia), ani ZSRR (wymordowanie Żydów przez Stalina!).

Ale brak wiedzy nie przeszkadza ci w wygłaszaniu "swoich poglądów".

Jak można mieć swoje poglądy na sprawę, której się w ogóle nie zna?

Trzeba do tego być idiotą i bufonem. I pewnie mieć 15 lat.

To "swoje zdanie" przeczytałeś na jakimś pudelku i teraz pajacujesz z nim po forach. Na koniec pozdrawiam cytatem jednego z byłych polityków SZDSZ, który publicznie powiedział: "Proszę mi wierzyć, ważniejsze jest to, co stanie się z SZDSZ-em od tego, co stanie się z tym państwem".

Tak to jest, gdy do rządów dopuści się obcy element.

Tuesday, 14 February 2012, 15:25

@E.Gierek - 1) Co nie znaczy że nie chcieli tego zrobić.

Potam mi proszę "niegówniane" źródła na swoje twierdzenie. Owszem, prasa którą cytowałem dokonała manipulacji, ale niewielkiej. Powinni byli napisać - "(...) poprawkę do Konstytucji która na bazie twierdzenia że istnieje związek między rządami MSZMP i partią MSZP uznała tą drugą za powiązaną ze zbrodniczą ideologią komunizmu a tym samym odpowiedzialną za nie. (owe zbrodnie)"

2) Co nie znaczy że jednych (RFN) czy drugich (MSZP) należy uznawać za zbrodniarzy. Najpierw trzeba im zbrodnie udowodnić a nie zakładać że jeżeli jedna partia wywodzi się z innej to już są źli.

3) I Holocaust też wymyślili sami. Proszę Cię, ja wierzę w to, że człowiek potrafi być podły i zabijać swoich ale nie na taką skalę. Jeżeli ktoś jako argument przemawiający za uznanie czyiś machlojek podaje to że "jest Żydem" albo "żydokomunistą" to mogę się tylko takiemu człowiekowi głośno śmiać w twarz.

Jeżeli chcesz przedstawić swoje argumenty na NWO czy inne tego typu rzeczy możemy to zrobić w innnym, stosownym temacie.

4) Napisałem że Orbanowi brakuje charyzmy do podżegania ludzi w czasach niepokojów i kryzysu tak jak to czynił np. Hitler. Napisałem że totalitaryzmem jest próba pozbywania się opozycji przez konstytucyjne uznawanie ich za zbrodniarzy. Porównałem to do totalitaryzmu a nie faszyzmu bo faszyzm zakłada istnienie jakiegoś wodza, Duce, który ma być ostatecznym autorytetem.

"Kompletny idiotyzm i brak znajomości słownictwa i ogólnej choćby wiedzy historycznej" - odpowiem Ci - ignorantia elechi. Zanim wydasz podobne sądy i zmieszasz mnie z błotem czego ja nie czynię ŻADNEMU ADWERSARZOWI, spróbuj go zrozumieć. Nie atakuję bezpośrednio Ciebię tylko uczynki Orbana.

"Brak znajomości słownictwa" to cios poniżej pasa. Mogę najwyżej zastosować je w złym kontekście albo próbować opisać kogoś negatywnie nie rozumiejąc jego prawdziwych działań. (jeżeli Orban rzeczywiście jest dobry)

Zasługujesz na to żeby odpłacić Ci pięknym za nadobre - fałszywie zarzucasz mi brak znajomości słownictwa, nie umiesz nawet wykazać że nie wiem co to totalitaryzm czy faszyzm. To i tak dużo mniej niż zarzuty które czynisz mi. Część z nich jest oczywiście prawdą - nie znam historii Węgier lepiej niż przeciętny Kowalski.

Ale czy to Cię powstrzymuje od przedstawienia mi dowodów? Nie. A mimo to jedyne co robisz to mówisz "nie znasz historii więc nie będę z Tobą rozmawiał/wszystkiego Ci tłumaczył". Nie jesteśmy równymi partnerami w takiej rozmowie, to prawda, bo mam mniejszą wiedzę. Nigdy nie mówiłem że masz mniejszą wiedzę. Nigdy nie mówiłem tego komukolwiek. W rozmowie wolę nawet kogoś kto wie dużo więcej bo przynajmniej się czegoś dowiem.

Niestety, chyba nie od Ciebie.

5) To zależy z której strony patrzy ten kolega.

Ja nie zabiegam o Twoje względy tylko Twoje dowody. Znalazłem, Rakosi był Żydem i agentem, wszystko się zgadza.

Możesz mi mówić że jestem idiotą, ignorantem, czytać pudelka i co tylko tam sobie uważasz.

Faktem jest że to ty twierdzisz że po partiach komunistycznych spadkobiercami są inne partie jak MSZP i to ty powinieneś bronić tej tezy.

Choćbym był ignorantem w sprawie historii to historia też jest stronnicza.

Nawet jeżeli wyczytałem sobie "swoje głupie zdanie na pudelku" to Twoim zadaniem jest udowodnienie że pudelek się myli.

O Niemcach wspomniałem żeby zapytać o ten cały proces "spadkobierstwa" powojennego. Nie wspomniałem żadnej konkretnej partii.

Stalin zaproponował Stalinowi w warunkach sojuszu z 1942 eksterminację Żydów na terenie ZSRR. W czasach wielkiej czystki zabijano i Żydów, pisałem to już.

Na przyszłość proszę - choćbym nie wiem jakie głupoty pisał nie obrażaj mnie inwektywami. Możesz sobie sądzić o mnie co Ci się żywnie podoba, zadaniem dyskutanta jest zbijanie argumentów przeciwnika a nie jego samego.

"I pewnie mieć 15 lat. I pewnie mało wie. I pewnie jest bufonem i idiotą, nie ma własnego zdania, korzysta tylko z ogólnodostępnych i przekłamanych źródeł, pajacuje na forum."

Możesz mi oszczędzić takich rzeczy.

Zrobię tylko jedno założenie względem Ciebie - że jesteś katolikiem.

Tutaj nie wykazałeś się miłością wobec bliźniego, choćby nie wiem jak bezdennie głupiego.

Tuesday, 14 February 2012, 15:32

Stalin zaproponował Hitlerowi* poprawka.

PS. Nadal słyszę ciszę w sprawie referendum (znaczna część społeczeństwa węgierskiego chce przedyskutować nową Konstytucję) i aborcji.

Sprawdziłem więcej doniesień o Orbanie - przynajmniej nie lubi też ultraprawicy i chwała mu za to.

Francis Fukuyama kontra Viktor Orban

Ferenc Hörcher

RSS

RSS

RSS

Skontaktuj się z redakcją portalu Fronda.pl

Twórz treść portalu Fronda.pl razem z nami

Poleć stronę przyjaciołom