DrukujLekarze przeciw in vitro

Kategoria: Wydarzenie
poniedziałek, 21 września 2009 13:21

Dr Anna Dzioba, dr Philip Boyle, dr Mark Stegman, dr Maciej Barczentewicz, prof. Joseph Stanford na konferencji w Lublinie.

Barczentewicz dla Fronda.pl: Z naukowego punktu widzenia naprotechnologia jest znacznie lepsza od in vitro. Jednak za tą drugą stoi potężne lobby właścicieli klinik i firm farmaceutycznych.

Fronda.pl: Jest pan współautorem listu otwartego do posłów i senatorów, w którym informuje pan o naprotechnologii. Jaki jest cel tej inicjatywy?

Dr Maciej Barczentewicz: Przede wszystkim chodzi o to, by pokazać politykom, że to nie tylko Kościół i biskupi postrzegają in vitro jako zło. Chodzi o mocny głos lekarzy innej opcji niż lobby in vitro, którzy mówią, że z naukowego punktu widzenia diagnozowanie i leczenie niepłodności - w tym naprotechnologia - jest znacznie lepsze i nie niesie ze sobą tylu zagrożeń co metoda sztucznego zapłodnienia pozaustrojowego, na szkle.

Istnieje wyraźnie większe prawdopodobieństwo wystąpienia wad genetycznych wśród dzieci urodzonych po zapłodnieniu pozaustrojowym. Znacznie zwiększony jest też odsetek ciąż mnogich, porodów przedwczesnych, powikłań w czasie ciąży i po porodzie. In vitro generuje ogromne koszty ponoszone następnie przez NFZ.

Powikłania i konsekwencje zdrowotne dla kobiet poddawanych tym procedurom są bardzo poważne i nie są leczone w klinikach in vitro, tylko w szpitalach publicznych. Są to powikłania wczesne, jak zespół hiperstymulacji mogący prowadzić nawet do zgonu kobiety i późne, np. znacznie zwiększone ryzyko wystąpienia raka piersi już w ciągu pięciu lat po zabiegach ART.

Chodzi zatem o to, aby wychodząc z biologicznego i medycznego punktu widzenia powiedzieć, że in vitro jest metodą ryzykowną, drogą i mało skuteczną, zaapelować o wsparcie wypieranej z dyskursu publicznego napro i jednocześnie apelować o odrzucenie projektów ustaw, które będą wymuszały społeczną akceptację in vitro.

In vitro to nie tylko problem medyczny, ale przede wszystkim etyczny. Jak wypada porównanie obu metod pod tym względem?

Po pierwsze, to co proponuje naprotechnologia, to zupełnie inna filozofia podejścia do problemu. In vitro nie uznaje przyczyny problemu, choroby powodującej niepłodność, za ważną do zdiagnozowania i leczenia tylko w swoim założeniu ma prowadzić jak najszybciej do urodzenia dziecka, które ma przyjść na świat poza kontekstem aktu małżeńskiego. Nie są istotne również „koszty” w postaci zniszczonych, zamrożonych lub selektywnie „zredukowanych” embrionów. Zatem sposób myślenia stojący za in vitro uznaje przedmiotowość człowieka, uznaje dziecko za produkt i towar, nawiasem mówiąc bardzo drogi.

Techniki sztucznie wspomaganego rozrodu (ART) nie leczą przyczyn niepłodności tylko omijają problem, stanowią rodzaj „protezowania”. Tylko o ile takie „protezowanie” może mieć miejsce w hodowli zwierząt rasowych (inseminacje), o tyle niedopuszczalne jest dla człowieka, dla osoby ludzkiej, dla początku życia ludzkiego, które ma wymiar nieśmiertelny, wieczny.

Pamiętajmy również o tym że napro jest całkowicie zgodne z etyką i moralnością, akceptuje nauczanie Kościoła we wszystkich szczegółach. Praktyka dobra etycznie jest też dobra i skuteczna medycznie. Nie ma tu więc sprzeczności między etyką a nauką.

Co więcej, naprotechnologia jest znacznie tańszą i skuteczniejszą metodą leczenia niepłodności w porównaniu do metod uzyskania potomstwa za pomocą wspomaganego sztucznie rozrodu.

Ze względu na znaczną ilość osób w Polsce, który z przyczyn etycznych nie zdecydują się na zabiegi in vitro należy im umożliwić szeroki dostęp do skutecznego leczenia niepłodności, czyli również do naprotechnologii. A najlepiej zakazać in vitro jako procedury złej i niebezpiecznej dla wszystkich. Kościół nie mówi że in vitro jest niedopuszczalne dla katolików tylko z powodów etycznych. Ono jest złe, niebezpieczne dla wszystkich ludzi, dla całego gatunku ludzkiego.

Na czym polega naprotechnologia?

Naprotechnologia to sposób postępowania lekarskiego, które współpracuje z organizmem kobiety, jest przede wszystkim kompleksową metodą diagnozowania i leczenia różnych chorób, w tym także niepłodności.

Została opracowana przy wykorzystaniu najnowszych osiągnięć medycyny przez zespół Instytutu Badań nad Ludzką Rozrodczością im. Pawła VI w Omaha (Nebraska, USA). Jego dyrektorem i założycielem jest dr Thomas W. Hilgers, profesor Ginekologii i Położnictwa Creighton University School of Medicine w Omaha.

Wspomniał pan o lobby in vitro. Kto się za nim kryje i dlaczego przeszkadza mu naprotechnologia?

Lobby in vitro to przede wszystkim jego beneficjenci – właściciele klinik i firmy farmaceutyczne sprzedające leki hormonalne do hiperstymulacji jajeczkowania oraz sprzęt do jego przeprowadzania. Zyski dzielą się mniej wiecej po 50 proc. Stąd artykuły sponsorowane w prasie, reklamy w internecie, sponsorowanie portali internetowych dla niepłodnych małżeństw, wytwarzanie medialnego poparcia dla tego bardzo lukratywnego biznesu.

Nie dotyczy to tylko Polski, wystarczy włączyć internet. Od 30 lat na całym „cywilizowanym” świecie metoda droższa i mniej skuteczna wypiera metody skuteczniejsze ale tańsze np. mikrochirurgię miednicy mniejszej, która już 30 lat temu miała lepsze wyniki niż in vitro dzisiaj.

Naprotechnologia rozwinęła klasyczne metody, w tym chirurgię naprawczą i jej wyniki są bardzo dobre. Ponieważ jednak nie generuje takich zysków jak in vitro nie jest popierana przez firmy, a jest atakowana przez nastawionych na wynik finansowy właścicieli „laboratoryjnych fabryk dzieci”.

Również nasza konferencja nie była sponsorowana przez żadną firmę farmaceutyczną, a profesorowie którzy w obraźliwy sposób wypowiadali się na temat napro w "Gazecie Wyborczej" i innych mediach pomimo osobistego zaproszenia nie przyjechali, nie podjęli dyskusji merytorycznej.

Ataki na naprotechnologię są w Polsce podejmowane już od około roku. Ich treść świadczy o zupełnym braku wiedzy na ten temat, a podejmowane są przede wszystkim przez tych, którzy sami wykonują in vitro lub do niego kierują pacjentów. Media lewicowe biorą udział w tych atakach, również z powodów ideologicznych – to co „kościelne” w ich mniemaniu na pewno jest złe.

Dziwi mnie, że nikt nie chce zauważyć aspektu ekologicznego. Przecież powinniśmy chronić nie tylko wodę i powietrze oraz rośliny i zwierzęta w Dolinie Rospudy, ale przede wszystkim organizm człowieka, w tym wypadku matki i dziecka! A to naprotechnologia respektuje fizjologię i przywraca zdrowie. Natomiast in vitro niszczy równowagę biologiczną w bardzo poważny sposób. Dlaczego nie protestują „zieloni” i sprzyjające im media? Nie protestują również w sprawie aborcji czy antykoncepcji hormonalnej. Chyba im wcale nie chodzi im o ekologię, o dobro środowiska życia człowieka.

Był pan organizatorem międzynarodowej konferencji poświęconej naprotechnologii, która odbyła się niedawno w Lublinie. Jaki jest jej efekt?

Wokół tematu napro jest wiele nieporozumień i cieszy mnie, że ci, którzy jej nie znali, mogli się z nią zapoznać. Wciąż jest jednak wielu znanych ginekologów mówiących o napro jak o ideologii, ziołolecznictwie, czy jedynie metodzie obserwacji śluzu kobiety. A to wszystko nieprawda. Podczas konferencji można było zobaczyć wyniki badań naukowych: tabele, wykresy, filmy DVD z zabiegów operacyjnych, z bardzo konkretnymi przykładami, od diagnostyki po chirurgię naprawczą.

Przy naprotechnologii stosuje się bowiem wszystkie badania laboratoryjne. Hormonalne, ultrasonograficzne i radiologiczne (zmodyfikowane i ulepszone w stosuku do rutynowo stosowanych w Polsce) przez leczenie farmakologiczne i hormonalne aż po metody inwazyjne, czyli histeroskopię i laparoskopię diagnostyczną oraz laparoskopię i laparotomię zabiegową, czyli leczenie chirurgiczne.

Uczestnicy konferencji mogli się zatem przekonać, że porównywanie tego z ziołolecznictwem czy czarami świadczy o zupełnym braku wiedzy na temat naprotechnologii.

Ale co najważniejsze, są następni polscy ginekolodzy i lekarze innych specjalności którzy chcą podjąć szkolenie w naprotechnologii. Jest ich około 40!.

Rozmawiał Jakub Lubelski.

Dr Maciej Barczentewicz, specjalista ginekolog położnik, Prezes Zarządu Fundacji Instytut Niepłodności Małżeńskiej im. Jana Pawła II w Lublinie. Organizator Międzynarodowej konferencji poświęconej Naprotechnologii, która odbyła się w Lublinie 12/13 września 2009.

Zobacz także:

List otwarty do polskich parlamentarzystów o leczeniu niepłodności

Ważne lektury:

Komentarze: 54

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

MilaPanizTelewizji napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 14:15

Byly dwa komentarze a nie ma zadnego? cuda poprostu?

"Dziwi mnie, że nikt nie chce zauważyć aspektu ekologicznego. Przecież powinniśmy chronić nie tylko wodę i powietrze oraz rośliny i zwierzęta w Dolinie Rospudy, ale przede wszystkim organizm człowieka, w tym wypadku matki i dziecka!"

eeeeeee przeciez naprotechnologia stosuje hormony itp. co w tym "ekologicznego"???

"Ataki na naprotechnologię są w Polsce podejmowane już od około roku. Ich treść świadczy o zupełnym braku wiedzy na ten temat,"
No jedno doniesienie naukowe i to krytykowane to troche malo aby te wszystkie cudowne wlasciwosci naprotechnologii wytlumaczyc.

O IVF tez wiekszosc fforumowiczow nie ma zadnej wiedzy co im nie przeszkadza stukac w klawiature.
Marek, napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 14:28

Kłótnia o in vitro i naprotechnologię jest w istocie kłótnią o pieniądze. Środowisko lekarskie i farmaceutyczne zwąchało niezły interes na in vitro i będzie tego bronić jak niepodległości ignorując fakty naukowe i medyczne. Cynicznie wykorzystują ludzkie pragnienie posiadania dzieci nie informując rzetelnie o skutkach ubocznych in vitro (morderstwa ludzi w przenatalnej fazie życia, silnie obciążająca kobietę terapia hormonalna, problemy psychologiczne itd) Do tego opłacana przez to środowisko kłamliwa propaganda w mediach.
anako napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 17:07

Te wszystkie naprotechnologiczne badania, zabiegi, metodę termiczną (przecież w każdej aptece można kupić test owulacyjny) etc. o których piszecie (a nawet więcej) wykonuje się standardowo PRZED podjęciem decyzji o zapłodnieniu pozaustrojowym, w sytuacji kiedy okażą się nieskuteczne. Fabryka dzieci, ha, ha, ha, no doprawdy, chyba ktoś Wam w końcu powinien uświadomić, że in vitro stosuje się kiedy WSZELKIE INNE METODY OKAŻĄ SIĘ NIESKUTCZNE, a nie że to fanaberia kobiet, które chcą mieć dzieci ale nie chce im się uprawiać seksu albo iść do lekarza.
Urszulax napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 18:38

Wielki szacunek dla dra Barczentewicza. Mam to szczęście, że jestem jego pacjentką i mogę poświadczyć, że jest to człowiek godny zaufania.
A przeciw napro rzeczywiście kłapią ci, którzy nie mają o niej pojęcia za to głowy nabite ideologią.
Piotras napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 23:00

@anako: nieprawda, że "in vitro stosuje się kiedy WSZELKIE INNE METODY OKAŻĄ SIĘ NIESKUTCZNE". Mieliśmy z żoną problem z zajściem w ciążę i nasz lekarz praktycznie od początku proponował in vitro, co więcej - mimo że od razu odmówiliśmy, co jakiś czas wracał z tą propozycją. Ostatecznie wyszło na nasze - szczęśliwie obyło się bez in vitro. Wydaje mi się, że lekarze proponują in vitro, bo tak jest (dla nich) prościej, szybciej i co nie jest bez znaczenia, dużo drożej.
greenn22 napisał/a:

poniedziałek, 21 września 2009, 23:17

Jak widać po komentarzach, naprotechnologię krytykują albo "teoretycy in vitro", albo praktycy, którzy już tyle władowali pieniędzy (i nadal ładują np. na opłacanie utrzymywania własnych dzieci w stanie zamrożenia), że byłoby im głupio wyjść na frajerów których tak naciągnięto na kosztowną metodę, gdy do dyspozycji była metoda tańsza i skuteczniejsza.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 07:32

"jak widać po komentarzach, naprotechnologię krytykują albo "teoretycy in vitro", albo praktycy, którzy już tyle władowali pieniędzy (i nadal ładują np. na opłacanie utrzymywania własnych dzieci w stanie zamrożenia),"
to o mnie hahhahahaha

Ja nie krytykuje naprotechnologii per se.
Cala czesc medyczna: chirurgia, farmakologia, terapia hormonalna, badania wstepne sa powszechnie stosowane i mniej lub bardziej skuteczne w zaleznosci od schorzenia.
Naprotechnologia do tej NORMALNEJ, POWSZECHNIE stosowanej medycyny dodaje model Creightona: badanie tzw biomarkerow (np sluzu, temperatury): nie znam sie na tym ale to raczej NIE zaszkodzi w leczeniu nieplodnosci.
Dlaczego uwazam naprotechnologie za szarlatanerie? Bo obiecuje ludziom wiecej niz moze oferowac. Nieplodnosc meska, niedroznosc jajowodow, endometrioza, wiek kobiety powyzej 35 lat: to sa przypadki w ktorych naprotechnologia jest malo skuteczna. Ponadto zwolennicy naprotechnologii mowia ze jest alternatywa dla IVF, manipulujac faktami: IVF pomaga zajsc w ciaze, IVF to nie jest metoda diagnostyczna. IVF opracowano dla kobiet z niedroznoscia jajowodowa juz ponad 30 lat temu, kiedy naprotechnologia byla rownie znana tylko sie tak szumnie jeszcze nie nazywala (wtedy tez chirurgicznie udraznialo sie jojowody). ICSI opracowano dla mezczyzn z problemami plemnikowymi (ogolnie mowiac)
Naprotechnolog w przypadku nieplodnosci meskiej zaleci parze adopcje...o przepraszam jako lekarz powinien przedstawic realne mozliwosci leczenia: ICSI. A do pacjenta nalezy przemyslenie czy chce sie temu zabiegowi poddac czy nie.

tak wiec green22 do krytykantow dodaj tez tych co maja jakiekolwiek pojecie o leczeniu nieplodnosci :)
A jak sie odniesiesz do faktu ze stowarzyszenia pacjentow krytykuja naprotechnologie?
Miriaam napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:32

Kochany Anko Ciężko się będzie z tobą spierać bo piszesz o pięknej TEORII a nie o praktyce. A co powiesz o skierowaniu na 'in vitro " po dwóch wizytach u ginekologa, jedno a jakże z badaniem USG ??? Robicie z nas idiotów pisząc o pięknych TEORIACH in vitro. Jak masz ochotę możemy również podyskutować o statystyce i obróbce danych statystycznych ... Ale to już w świecie medycyny normalne - jak nie ma argumentów wyciąga się kasiorę i wali się z grubej rury ....
Miriaam napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:38

@ MilaPanizTelewizji "Dlaczego uwazam naprotechnologie za szarlatanerie? Bo obiecuje ludziom wiecej niz moze oferowac. Nieplodnosc meska, niedroznosc jajowodow, endometrioza, wiek kobiety powyzej 35 lat: to sa przypadki w ktorych naprotechnologia jest malo skuteczna." Proszę o trochę danych statystycznych. W szczególności "krzyżowych" tzn skutecznośc IVF po negatywnej naprotechnologii i wice wersa ...
Miriaam napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:44

I jeszcze jedno " niepłodność męska - brak "żywych" plemników ?? co wtedy proponuje IVF ???
I jescze jedno my katole mówimy o niepłodności MAŁŻEŃSKIEJ a nie o niepłodności "samca" i "samicy". tu również trzeba poprawić metodologię badań. Normalnego katola nie interesuje zapłodnienie żony przez obcego dawcę -dziecko to nie przedmoiot ....
greenn22 napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:48

@MilaPani:
"Dlaczego uwazam naprotechnologie za szarlatanerie? Bo obiecuje ludziom wiecej niz moze oferowac" - podobny zarzut można postawić zwolennikom in vitro. Od razu proponują in vitro, nawet w przypadkach, gdy naprotechnologia byłaby dużo bardziej wskazana i tańsza. Czyż nie są to typowe cechy szarlatanerii?
"tak wiec green22 do krytykantow dodaj tez tych co maja jakiekolwiek pojecie o leczeniu nieplodnosci" - ależ ja nie twierdzę że ty nie masz jakiegokolwiek pojęcia. Ale ty jesteś strasznie zideologizowaną zwolenniczką in vitro. Już kiedyś to uzasadniałem - albo wypierasz ze świadomości niemoralność techniki in vitro, albo może nie chcesz przyznać że się wpakowałaś w technologię droższą i gorszą, gdy do dyspozycji była lepsza i tańsza.
"A jak sie odniesiesz do faktu ze stowarzyszenia pacjentow krytykuja naprotechnologie? "- jeśli krytykują z powodów ideologicznych - to tak samo sie odnoszę, jak się odnoszę do twojej krytyki naprotechnologii. Jeśli natomiast mają argumenty merytoryczne, to chętnie posłucham.
Joe napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:48

dr Barczentewicz był ginekologiem mojej żony, zrezygnowała z niego bo (jak twierdzi) m.in. przypisał jej środki antykoncepcyjne, jako "lekarstwo" na pewną kobieca dolegliwość. To było ok dwóch lat temu, rok później się tego wypierał.
większość frondowiczów nie wie, co to jest napro.. a tłumaczenie z powyższego artykułu jest śmieszne - coś o twórcy, jakiś bełkot
Marek, napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 08:57

Do swojego wcześniejszego posta dodałbym jeszcze że in vitro jest promowane dlatego, że powstają nadliczbowe zarodki (ludzie w fazie embrionalnej) które nigdy nie będą mogli rozwinąć się do fazy dorosłej. Lekarze i farmaceuci spod znaku doktora Mengele wiedzą że dzieci w prenatalnej fazie życia są doskonałym materiałem do produkcji kosmetyków i leków, można z nich też uzyskać części zamienne dla urodzonych ale chorych ludzi. Na razie robią to pokątnie bo prawo jeszcze nazywa to zbrodnią ale kto wie jak długo.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 09:12

@Miriaam: jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii w miedzynarodowej bazie danych rejestrujacej recenzowane prace z dziedziny biologii i medycyny: skutecznosc IVF jest udokumentowana, skutecznosc naprotechnologii nie jest.
W swojej pracy, Boyle wyraznie pisze ze odrzucil przypadki nieplodnosci meskiej (i inne przypadki tez, za co byl zreszta krytykowany)
W ICSI nie trzeba korzystac z dawstwa plemnikow: mozna szukac plemnikow w jadrach/nadjadrzach. Dziecko powstale nawet z obcych plemnikow (np w wyniku gwaltu zameznej kobiety) to nie przedmiot: opanuj sie kobeto! nienawisc blizniego jest grzechem!

To ciekawe ze "normalni katole" mowia o nieplodnosci MALZENSKIEJ skoro model Creightona dotyczy tylko kobiet i cala naprotechnologia (no moze poza operacjami powrozka) dotyczy bab.

@green: ja "zwolennik IVF" (brzmi to jak "zwolennik leczenia zebow") nie proponuje NIKOMU IVF. Nie jestem lekarzem aby jakakolwiek metode leczenia proponowac. Nikt nie proponuje "od razu IVF" skad masz takie informacje? Wiekszosc trafia do klinik z juz postawiona diagnoza, ludzie boja sie IVF i odwlekaja ile wlezie czekajac na cud (ktory czasami ma miejsce).
"wpakowałaś w technologię droższą i gorszą, gdy do dyspozycji była lepsza i tańsza."
czy drozsza? u mnie IVF bylo skuteczne za 1 razem, czy gorsza? w ciazy bylam w ciagu 3 miesiecy (w naprotechnologii dopiero po 5-6 miesiacach zrobili by mi hsg, potem udrazniali chirurgicznie, potem musialabym sie pozrastac aby zajsc w ciaze).
Stowarzyszenia nieplodnych nie maja zadnej wspolnej ideologii: to ludzie ktorzy sie poprostu lecza na nieplodnosc. Sa wsrod nas i lewacy i "normalni katole", wiekszosc nie podchodzi do IVF bo nie musi. DO IVF kwalifikuja sie tylko niektore przypadki nieplodnosci (akurat te ktorych naprotechnologia tez nie wyleczy).
Argumenty merytoryczne przedstawilam ci powyzej.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 09:14

@Joe: jezeli to byl jedyny powod rezygnacji to zle zrobila: srodki antykoncepcyjne to hormony. Sluza takze regulacji cyklow kobiecych

@Marek: ty orle!
Miriaam napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 09:15

@Joe dr Barczentewicz był ginekologiem mojej żony, zrezygnowała z niego bo (jak twierdzi) m.in. przypisał jej środki antykoncepcyjne, jako "lekarstwo" na pewną kobieca dolegliwość.
Znowu wskakujemy w pomieszanie pojęć. Stosowanie w celach leczniczych środków "antykoncepcyjnych" to nic złego. Terapia tymi samymi lekami jest "antykoncepcyjna" jeśli chodzi o antykoncepcję a leczeniem ze skutkiem ubocznym - czasową niepłodnośćią jeśli o leczenie chodzi .A tłumacząc jeszcze inaczej - antykoncepcja to CEL działania a nie skutek - " antykoncepcyjny jest Biseptol, cała chemioterapia, sporo antybiotyków no i co??? nie stosować ???
I jeszcze jedno naprotechnologia nie jest substytutem in vitro ani in vitro naprotechnologii a, że w ramach boju o "kasę" wchodzą se w paradę to .....
Fanaticus napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 10:08

Mam pytanie: co robi mężczyzna z kobietą gdy poczyna się im z nich nowe życie?
Marek, napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 10:13

Fanaticus, pewnie śpią bo wtedy najczęściej dochodzi do zapłodnienia.
Miriaam napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 10:18

@MilaPanizTelewizji Dzięki z odrobinę merytorycznej dyskusji. Dla porządku jestem "samcem" a nick cóż imiona żeńskie w Polsce kończą się na a :).

1)jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii w miedzynarodowej bazie danych rejestrujacej recenzowane prace z dziedziny biologii i medycyny: skutecznosc IVF jest udokumentowana, skutecznosc naprotechnologii nie jest. - argument byłby celny gdyby nie znowu kasa czy uważasz że dostęp do kasy - granty i oczywiście sponsoring - byłby jednakowy . Dla konferencji naprotechnologii nie znalazł się sponsor ....

2) oczywiście - naprotechnologia to żadne cudo

3) "Dziecko powstale nawet z obcych plemnikow (np w wyniku gwaltu zameznej kobiety) to nie przedmiot: opanuj sie kobeto! nienawisc blizniego jest grzechem!" - poniosły mnie trochę emocje - nie mniej dla mnie sytuacja gwałtu i zaplanowanej decyzji to odmienne światy.

4) "To ciekawe ze "normalni katole" mowia o nieplodnosci MALZENSKIEJ skoro model Creightona dotyczy tylko kobiet i cala naprotechnologia (no moze poza operacjami powrozka) dotyczy bab." - A czyż to nie małżeństwo nie może mieć dzieci ??? to tak jak i z planowaniem TYLKO kobieta jest czasowo niepłodna - ot taka natura. No i jeszcze czy element 'zaplemnienia" w odpowiednim czasie można uznać za coś co dotyczy wyłącznie "bab".

5)Działałem kiedyś w przyośrodkowej ( Przychodnia Specjalistyczna ) poradni NPR ale sprawa padła bo nie zatwierdzono kasy :( A nam by wystarczyło to co repowstwo zostawiało jako "prezenty" u dochtorów ... I nie jestem tu teoretykiem bo z racji pracy znam doskonale te tematy ...
MilaPanizTelewizji napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 11:12

@Miriaam: przepraszam i nick i avatar kojarza mi sie kobieco :)

1)w Polsce takze mamy marne naklady na kase i marny sponsoring naszej nauki a jednak staramy sie publikowac tak aby nasze prace znalazly sie w pubmed. Instytut Pawla VI w ktorym pracuje prof. Hilgers ma jednego poteznego sponsora: Watykan.
Naprotechnologia ma problemy z publikacjami poniewaz musi powiazac model Creightona z powszechnie stosowanymi metodami.
Hilgers ma publikacje dotyczce chirurgii, laparoskopii, podejrzewam takze leczenia hormonalnego ale zadnej ze slowem "naprotechnologia".

"I jeszcze jedno naprotechnologia nie jest substytutem in vitro ani in vitro naprotechnologii "
i tego sie trzymajmy.
"a, że w ramach boju o "kasę" wchodzą se w paradę to ....."
nie wydaje mi sie: hsg, badania hormonalne, wizyty ginekologiczne, udraznianie jajowodow mozna robic na NFZ juz teraz.
Nie mozna uczyc sie Creigtona ani robic IVF (przy IVF musialam stosowac lek ktory jest w 100% refundowany w przypadku mezczyzn a ja musialam za niego zaplacic bo jetem kobieta...)
Fanaticus napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 12:30

Zastanawia mnie taka rzecz. W normalnym świecie mamy ojca i matkę. Przy IVF mamy dawców komórek, ale kto dokonuje zapłodnienia, czy ten ktoś jest ojcomatką? Czy po "zabiegu" dzwoni do pary z gratulacjami?
Fanaticus napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 12:34

I jeszce jedno pytanie. Jak to jest trzymać swoje dzieci w lodówce. (dziecko w znaczeniu potomstwo)
MilaPanizTelewizji napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 12:55

Oczywiscie ze dzwoniono do mnie z kliniki z gratulacjami. Czuje wielka wiez duchowa z dr K. ktora wykonuje mikromanipulacje w klinice w której sie leczylam. Nie wiem jednak czy moje dziecko jest z IVF czy z ICSI i byc moze pani dr moich komorek nie zapladniala, wiec moze nieslusznie czuje te wiez?
Mozesz pania dr nazywac jak chcesz ale pamietaj ze wszelkie obelgi swiadcza tylko o TWOIM WLASNYM pozimomie kultury i wychowania.
W prawie polskim matka jest ta ktora urodzila a ojcem maz kobiety ktora urodzila (o ile kobieta jest zamezna), poniewaz to ja urodzilam a nie pani dr K. to ja jestem matka a moj maz ojcem.
Jezeli chodzi o drugie pytanie to wsadz swoje dziecko do lodowki to zobaczysz jak to jest. Ja dzieci w lodowce nie posiadam (to mialo byc podchwytliwe? zaczepne? obrazliwe? )
nikt napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 13:09

"Zastanawia mnie taka rzecz. W normalnym świecie mamy ojca i matkę. Przy IVF mamy dawców komórek, ale kto dokonuje zapłodnienia, czy ten ktoś jest ojcomatką? Czy po "zabiegu" dzwoni do pary z gratulacjami?"

No proszę, kolejny niby katolik, a w rzeczywistości zwykły prostak.
Marek, napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 13:29

Nikt, in vitro czyni z kobiety ludzką samicę. Najpierw się ją stymuluje prochami aby dojrzało parę jajeczek potem zapładnia je w laboratorium aby natępnie inseminować ludzką samicę jak za przeproszeniem krowę. Nie przygaduj komuś od prostaków jeśli sama metoda in vitro odczłowiecza macierzyństwo i ojcostwo. Jak nazwiesz zabieg który powołuje do życia jedno ludzkie istnienie (czasem więcej) a uśmierca 3-4 razy tyle?
Fanaticus napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 13:29

Milapani
Pytania nie były skierowane do Ciebie osobiście, więc nie musiałaś na nie odpowiadać, ani czuć się nimi obrażona. Tym niemniej dziękuję za odpowiedź. Nie chodzi mi o stan prawny tylko o rzeczywisty podział ról, czy pomimo więzi duchowej z mikromanipulatorem nie następuje deformacja ISTOTY ojcostwa i macierzyństwa. Czy cała procedura zapłodnienia w laboratorium, poza ciałem matki, buduje czy niszczy więź małżeńską.
Co do pytania drugiego. Jeśli założymy, że dziecko-potomstwo jest owocem miłości małżeńskiej to niezaleznie, w jakim stadium rozwoju jest, pragnienie miłosci rodzicielskiej powinno być takie samo. Zwykle rodzice bardzo wyczekują momentu narodzin - chwili spotkania własnego dziecka. A jak to jest z tymi poczętymi, a zamrożonymi. Czy jest na nie miejsce w sercu rodziców, gdzie jest pragnienie ich spotkania? Czy może są wyparci z serc? Traktowani jak coś gdzieś w lodówce? Jaką szansę mają na świętowanie swoich urodzin?
nikt napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 13:40

@Marek,

odpowiedziałem Ci przy innym wątku co myślę na temat Twoich wypowiedzi.
Czy mam za Cejrowskim, odpowiedzieć Ci jeszcze raz z kim nie rozmawiam.....
Fanaticus napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 14:14

Nikt
Czytam, że i Ty poczułeś sie obrażony. I nie prostak, tylko prostaczek.
Marek, napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 14:29

Nikt, nie przypominam sobie dialogu z tobą, chyba że przefarbowałaś się z Prowomen.
nikt napisał/a:

wtorek, 22 września 2009, 15:17

@ Marek

i słusznie, nigdzie nie pisałem, że prowadziliśmy dialog, ponownie powtarzam za Cejrowskim, z takimi ludźmi nie rozmawiam tylko....możesz sobie dopowiedzieć co chcesz.

@ Fanaticus

skromność to cnota ale nie będę Ci schlebiał tak więc, zwykły prostak
MilaPanizTelewizji napisał/a:

środa, 23 września 2009, 07:44

@Marek: do twojego poziomu znizac sie nie bede, szkoda klawiatury

@Fanaticus. trudno odpowiedziec jednoznacznie na pytanie czy IVF niszczy czy wspomaga malzenstwo. Zanim podejdziesz do IVF jest nieplodnosc: proby poczecia dziecka (to niszczy malzenstwo bo wazniejszy od milosci jest cykl jajeczkowania i wszystko mu sie musi podporzadkowac). Samo IVF, w momencie podchodzenia moim zdaniem laczy malzenstwo: masz wspolny cel, wspolna NADZIEJE i wspolpracujesz z malzonkiem (razem sie chodzi na badania, testy, punkcje, transfery, maz mi robil zastrzyki). I jezeli IVF zakonczy sie sukcesem to jest ok (chociaz mielismy mega klotnie: IVF wymaga ogromnej samodyscypliny a kobieta jest stymulowana hormonalnie: nerwy nerwy).
Samo miejsce geograficzne zaplodnienia oocytow plemnikami (szalka zamiast jajowodu) nie ma zadnego wplywu na wiez malzenska, bo jaka mialoby miec? Ani jednego ani drugiego nie widzisz ani nie czujesz.
Natomias nieplodnosc jak kazda choroba MOZE zniszczyc malzenstwo.

Nie wiem co to jest "ISTOTA ojcostwa i macierzynstwa" dla ciebie?

"Jeśli założymy, że dziecko-potomstwo jest owocem miłości małżeńskiej to niezaleznie, w jakim stadium rozwoju jest, pragnienie miłosci rodzicielskiej powinno być takie samo"

mysle ze nie masz dzieci: zupelnie inaczej kocha sie noworodka, a inaczej przedszkolaka a inaczej nastolatka. Kocham moje dziecko coraz bardziej kazdego dnia. Nie wiem jak to mozliwe.
Ale tobie oczywiscie chodzi o zarodki: nie traktuje ich jak moje dzieci, bo niewiele zaplodnionych komorek ewoluuje do powiedzmy czasu narodzin (w naturze ponad 60 % zarodkow obumiera przed 6 tyg ciazy, w wiekszosci przypadkow kobieta nawet nie wie ze byla w ciazy). Moje zarodki sa nadzieja ze bede miala dziecko. Ochoty spotkania zarodkow nie odczuwam, chec na narodziny dziecka mam. Dlatego podchodzilam do IVF: aby moc zajsc w ciaze i urodzic dziecko.
Marek, napisał/a:

środa, 23 września 2009, 08:34

Niektóre osoby obecne na forum za wszelką cenę bronią in vitro bo są w nie osobiście wmieszane. Jest oczywiste że brutalna ocena in vitro zamieszona kilka postów wcześniej im się nie podoba no bo kto chce otwartym tekstem przyznać że jest mordercą. Kto chce przyznać że jego ogromna chęć posiadania dziecka jest w istocie morderczą żądzą?
My sobie tu gadu gadu a tak naprawdę chodzi o ludzkie życie, kto upomni się za niewinnie mordowanych pod pozorem zapewnienia szczęścia rodzinie w postaci upragnionego dziecka?
Nie można zaspokajać instynktu macierzyńskiego przez mordowanie własnych dzieci, nie można zaspokajać głodu fizycznego przez zbijanie innych ludzi i jedzenie ich.
Nie każde działanie techicznie możliwe jest godziwe. In vitro to przemysłowe i odczłowieczone powoływanie do życia ludzi (z wielkimi pieniędzmi w tle) naprotechnologia to szanujące godność człowieka i małżeństwa postępowanie mające na celu poczęcie i urodzenie dziecka. Nikt nie mówi, że naprotechnologia jest w 100 skuteczna ale trzeba pamiętać że jest skuteczniejsza i mniej kosztowna niż in vitro.
nikt napisał/a:

środa, 23 września 2009, 09:31

"Niektóre osoby obecne na forum za wszelką cenę bronią in vitro bo są w nie osobiście wmieszane. Jest oczywiste że brutalna ocena in vitro zamieszona kilka postów wcześniej im się nie podoba no bo kto chce otwartym tekstem przyznać że jest mordercą."

Głupiutki jesteś Mareczku, podkreślam głupiutki, a do tego jesteś przestępcą.

Zgodnie z polskim KK m.in. art 240, który określa odpowiedzialność prawną ( zagrożoną karą pozbawienia wolności do lat 3) każdej osoby, która nie zawiadamia organów ścigania "mając wiarygodną wiadomość" o przestępstwie (rozumianym w tym przypadku nie tylko jako dokonanie czynu zabronionego, ale również jego planowanie - wyczerpujące znamiona karalnego przygotowania lub usiłowania)

Tak więc Mareczku mówiąc o ludziach, którzy korzystają z ART w postaci m.in. ivf, że są mordercami, jesteś podwójnym przestępcą, dopuszczasz się zniesławienia i nie zawiadamiasz o fakcie jego popełnienia.
Marek, napisał/a:

środa, 23 września 2009, 10:14

Nikt, głupi to jesteś ty jeśli chcesz podać na policję anonimowego użytkownika forum o konkretny czyn. Forum jest anonimowe, sam używasz idiotcznego nicka jakbyś chciał się dodatkowo ukryć. Tu się dyskutuje, jest walka na poglądy a nie walka z kimś konkretnym. Taki z ciebie prawnik jak ze mnie ksiądz, coś słyszałeś ale nie wiesz dokładnie. Nie potrafisz merytorycznie obronić in vitro to machasz szabelką.
nikt napisał/a:

środa, 23 września 2009, 10:18

Nie liczyłem Mareczku, że cokolwiek zrozumiesz.
Dobrze jest nie zawieść się na człowieku.
Ja nikogo nie podaję na policję, to na Tobie spoczywa taki obowiązek.
Jesteś totalnym abnegatem i troglodytą.
Nawet nie musiałem Ci tego udowadniać, sam to zrobiłeś za mnie.
Marek, napisał/a:

środa, 23 września 2009, 10:53

Nikt, to już in vitro nie potrafisz obronić i zaczynasz zmieniać temat? Bełkoczesz coś o tezach których sam nie musisz udowadniać, stary idź na piwo, przewietrz się.
Fanaticus napisał/a:

środa, 23 września 2009, 11:46

Milapani
Piszesz: „ważniejszy od miłości jest cykl jajeczkowania i wszystko mu się musi podporządkować” czyż nie oznacza to, że najważniejsza jest chęć posiadania dziecka a nie miłość. Domyślam się, że niezwykle trudno jest zaakceptować niepłodność. Ale czy nie jest tak, że to nie choroba niszczy małżeństwo tylko sposób, w jaki się ją przyjmuje lub odrzuca?
Dalej: „Samo miejsce geograficzne zapłodnienia oocytów plemnikami (szalka zamiast jajowodu) nie ma żadnego wpływu na więź małżeńską, bo jaka miałoby mieć? Ani jednego ani drugiego nie widzisz ani nie czujesz.” Ale w pierwszym wypadku osobiście w tym uczestniczysz, dosadnie to określając można napisać, że SAMI „zrobiliście” dziecko. Z naciskiem na sami, we dwójkę bez niczyjego towarzystwa i asysty. To jest jedna z tych rzeczy, która według mnie składa się na istotę ojcostwa i macierzyństwa.
Każda miłość zmienia się z czasem, ale zawsze jest pragnieniem szczęścia dla kochanej osoby. Czy można powiedzieć, że noworodka kocha się mniej a niemowlaka bardziej? Kocha się inaczej, ale miłości nie uzależnia się od stopnia rozwoju dziecka.
Fanaticus napisał/a:

środa, 23 września 2009, 11:54

Milapani:Piszesz: „Ale tobie oczywiście chodzi o zarodki”. Tak. Tylko jeszcze sprecyzuję - zarodki ludzkie, albo jeszcze lepiej – chodzi mi o człowieka w formie zarodka. Potem rozwija się w człowieka w formie blastocysty i tak dalej aż będzie człowiekiem w formie dziecka. Ale cały czas jest to człowiek. Nie jest to po prostu jakiś tam zarodek. Z tego zarodka, jeśli mu się pozwoli, rozwinie się człowiek.
Na koniec: „ nie traktuje ich jak moje dzieci”. A kim one dla Ciebie są. Przecież to jest krew z Waszej krwi, ciało z Waszego ciała. Czy uważasz, ze człowieczeństwo albo uznanie za dziecko zależy od ilości komórek? O jakich kobietach piszesz: „w większości przypadków kobieta nawet nie wie ze była w ciąży”. Nie ma zbyt wielu powodów opóźnienia cyklu. Wydaje mi się, że w takim wypadku jedną z pierwszych rzeczy, jakie się robi to test ciążowy. Jeśli okaże się pozytywny – żona mówi do męża: będziemy mieli dziecko. Nie mówi – mam zarodek.
Aureliusz napisał/a:

środa, 23 września 2009, 11:57

Nikt, a o jakim Ty przestepstwie piszesz?? Przestepstwem jest czyn zabroniony pod groźba kary przez ustawę, popełniony w czasie jej obowiązywania. O ile mi wiadomo polski kk nie penalizuje in vitro, więc jakie przestepstwo miałby zgłaszac Marek? nulla poena sine lege... tej sentencji łacińskiej uczą na drugim roku prawa, wiec skoro jestes ignorantem w tej materii po prostu zamilcz. p.s. nazywajac Marka przestepca dopusciłeś się zniesławienia. na przyszłość radze gruntownie poznać kodeks zanim zaczniesz mędrkowac
nikt napisał/a:

środa, 23 września 2009, 12:08

Czytać a przeczytać to wielka różnica.
Nazwał takich ludzi mordercami, zapis kodeksowy o ivf, (którego nie ma) nie ma więc tu nic to rzeczy.
Przecież to Mareczek głosił, że morderstwo to morderstwo, więc w czym problem.
Na prawie uczą też logiki, bywa pomocna.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

środa, 23 września 2009, 12:20

@Aureliusz: a czy ja moge zglosic Marka jako pomowiajacego? :) ja nie wierze w anonimowosc forum... szkoda czasu

@Fanaticus
"czyż nie oznacza to, że najważniejsza jest chęć posiadania dziecka a nie miłość." tzn chodzilo mi o seks, starania o dziecko obdzieraja seks z wszelkiej "ludzkiej/duchowej" szaty. Uprawia sie seks w jednym i konkretnym celu. Milosc pomiedzy malozonkami istnieje poniewaz nigdy nie mialam ochoty zdradzic meza w celu posiadania dziecka.

"to nie choroba niszczy małżeństwo tylko sposób, w jaki się ją przyjmuje lub odrzuca?" KAZDA para nieplodna zaczyna walke o dziecko uporczywym seksem. Konczyc mozna roznie, ale zaczynamy wszyscy tak samo. Tu nie chodzi jeszcze o akceptacje choroby poniewaz wiekszosc na tym etapie nie wie nawet ze jest nieplodna.

"dosadnie to określając można napisać, że SAMI „zrobiliście” dziecko" tego napisac nie moge, kiedys liczylismy dla kawalu z mezem ile osob uczestniczylo w poczeciu.... duzo.
Rodziny adopcyjne tez nie moga powiedziec ze SAMI zrobili... a kochaja jak wlasne :)
"istota macierzynstwa": wiesz moj ojciec porzucil MNIE (i swoja zone a moja matke) jak mialam 1,5 roku: nie wyraze sie brzydko co mysle o jego ojcostwie, chociaz poczeli mnie pod kolderka. To naprawde nie jest wazne jak jestes rodzicem.
Aureliusz napisał/a:

środa, 23 września 2009, 12:47

Nikt, odniosłam sie do tego fragmentu twojego wpisu, w którym twierdzisz, że Marek popełnił przestepstwo ponieważ nie zawiadomił o "przestepstwie", więc moje pytanie brzmi: o jakim przestepstwie, do którego zawiadomienia z mocy prawa był obowiązany nie zawiadomił? czytanie ze zrozumieniem i odpowiadanie na konkretne pytania równiez bywa pomocne.Piszesz, że zapis o in vitro nie ma nic do rzeczy otóż logicznie rozumując ma i to dużo, bo bez penalizacji tego czynu cała twoja teoria o domniemanym przestepstwie tzw.niepowiadomienia legnie w gruzach.
to ze marek twierdzi, że to morderstwo to jego opinia prywatna pogląd na sprawę a nie uregulowanie prawne. intencje ustawodawcy a Marka mogą być rozbieżne
MiłaPanizTelewizji na jakiej podstawie chcesz pozywać Marka o zniesławienie?? Czy dopuscił się wobec twojej osoby pomówienia, które poniżyło Cię w opinii publicznej lub naraziło na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności?
MilaPanizTelewizji napisał/a:

środa, 23 września 2009, 12:55

cdn.
"Z tego zarodka, jeśli mu się pozwoli, rozwinie się człowiek." juz gdzies na ten temat pisalam i ni chce sie powtarzac. Nie kazdy zarodek rozwinie sie nawet w sprzyjajacych warunkach.

"A kim one dla Ciebie są" nie traktuje zarodkow jako ludzi/dzieci ale masz racje to sa NASZE zarodki. Nie oddalabym ich na badania naukowe, oddac do adopcji byloby mi ciezko, mrozic ad eternam tez bym nie chciala. Niestety nie chce sie tez nakrecac ze NA PEWNO bede miala jeszcze jedno dziecko chociaz ciagle po cichu o to modle. Do transferu dojdzie juz niedlugo (robie badania, na marginesie takie ktora kazda kobieta powinna przed planowana ciaza zrobic)
Nasze zarodki sa nasza nadzieja na nowe zycie, nalezy im sie godnosc (ale nie czlowieka doroslego). Nie uwazam ze czlowieczenstwo zalezy od ilosci komorek ale od rozwijajacych sie struktur.
O jakich kobietach piszesz: „w większości przypadków kobieta nawet nie wie ze była w ciąży”.
Owulacja ma miejsce ok 14 dnia cyklu, zaplodnienie do 3 dni pozniej: czyli w 17 dniu cyklu masz juz zarodek. Dopiero 6 dni pozniej zarodek wgryza sie w sluzowke macicy co powoduje produkcje hormonu betahcg ktory wykrywane jest przez testy ciazowe. Ja dzieki IVF juz 3 dni po implantacji wiedzialam ze jestem w ciazy. Robilam test z krwi. Test "sikany" to wedlug reklamy 25-26 dzien cyklu ale w praktyce jeszcze pozniej. Kobieta ktora czeka na opoznienie miesiaczki i dopiero robi test jest ma juz conajmniej 10-12 dniowy zarodek.
Jezeli zarodek sie nie zagniezdzi to zaden test go nie wykryje.

Jezeli wyjdzie Ci test ciazowy tzn ze jestes w ciazy a nie ze bedziesz mial dziecko. Niestety.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

środa, 23 września 2009, 12:57

@Aureliusz: nazwa mnie morderczynia :)(jego wypowiedzi sa tak smieszne ze cizeko byloby mu poczytalnosc udowodnic to fakt :))
Marek, napisał/a:

środa, 23 września 2009, 13:06

Miła pani z telewizji, chcesz mi zamknąć usta wzorem Alicji Tysiąc? W zakłamanych polskich sądach może masz szansę wygrać, tylko jak udowodnisz że że obaziłem ciebie? Nawet nie wiem jak wyglądasz, gdzie mieszkasz, występujesz pod nickiem. To że nie podobają ci się moje poglądy na in vitro nie oznacza, że prawo jest po twojej stronie.
Fanaticus napisał/a:

środa, 23 września 2009, 13:54

Milapani
Piszesz: "Do transferu dojdzie już niedługo". Czy widzisz jakim jezykiem piszesz? :(
Piszesz: "zarodki są nadzieją na nowe życie". A nie są one nowym życiem?
Taki zarodek, niezależnie od ilosci struktur jakie posiada jest żywy i jest człowiekiem.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

środa, 23 września 2009, 14:20

@orzelku: ty nie masz pogladow na temat IVF.

@Fanaticus: a jak mam napisac? ze niedlugo bede w stanie blogoslawionym? :), ze bede nosila dziecko pod sercem? Niedlugo dojdzie do transferu: to jest fakt a nie romantyczna interprestacja.
z zarodka moze sie rozwinac puste jajo plodowe: czy puste jajo plodowe jest czlowiekiem? czy zasniad jest czlowiekiem?
Aureliusz napisał/a:

środa, 23 września 2009, 14:27

w żadnym sadzie nie wygra bo nie było żadnego zarzutu personalnego pod jej adresem.A nawet zakładając, że takowy padł pozostaje kwestia dowodu prawdziwości. Nie ma przestepstwa jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy a także nie popełnia przestepstwa kto publicznie podnosi i rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu.

MiłaPani kto lub co upoważnia cię do twierdzenia, że zarodek nie jest przyobleczony w człowieczeństwo i tym samym usuwając/ zamrażając/ niszcząc nie pozbawiasz życia człowieka?
MilaPanizTelewizji napisał/a:

czwartek, 24 września 2009, 09:25

Jak widac wygrala...
@Aureliuszu: pisalam o pustym jaju plodowym, o zasniadzie. O usuwaniu zarodkow nic nie pisalam
Aureliusz napisał/a:

czwartek, 24 września 2009, 11:49

MiłaPani wybacz, nie śledziłam wszystkich Twoich wpisów. Twoje oburzenie i fakt, że poczułaś się nazwana morderczynią wywołały u mnie wrażenie, że dopuszczasz in vitro jako alternatywną formę zapłodnienia i stąd moje pytanie...jeśli moje wrażenie było mylne to uchylam pytanie jako bezzasadne;p
Aureliusz napisał/a:

czwartek, 24 września 2009, 12:02

a odnośnie procesu pisałam, że Ty nie wygrasz;p A w kwestii A. Tysiąc ona oparła powództwo na roszczeniu cywilnoprawnym- ochronie dóbr osobistych, a nie przepisach kodeksu karnego o zniesławieniu, na które tak ochoczo powoływał się Nikt, wymachując szabelką w stronę Marka.
MilaPanizTelewizji napisał/a:

czwartek, 24 września 2009, 12:35

Mareczka pozywac nie zamierzam bo wlasciwie to on ma racje piszac: "że jego ogromna chęć posiadania dziecka jest w istocie morderczą żądzą? " Mareczek ma racje bo fizjologicznie rozrod jest tak przemyslany ze ponad 60 % zarodkow obumiera przed 6 tyg ciazy. Problem tylko czy to mozna "morderstwem" nazwac?

IVF jako alternatywnej (??????) formy zaplodnienia nie uwazam, uwazam natomiast ze jest to metoda leczenia nieplodnosci. Dzieki niej moje dziecko moglo sie poczac i urodzic.
Fanaticus napisał/a:

czwartek, 24 września 2009, 13:19

MilaPaniz
Wydaje mi się, że IVF nie leczy niepłodności. To raczej narzędzie do zrobienia dziecka. Nadal jest się niepłodnym. Czy adopcja jest metodą leczenia niepłodności?
MilaPanizTelewizji napisał/a:

piątek, 25 września 2009, 14:01

@Fanaticus: IVF leczy nieplodnosc:
Nieplodnosc jest niemoznoscia zajscia w ciaze w ciagu roku staran (definicja WHO): adopcja nie pomaga zajsc w ciaze wiec nie niejest leczeniem, IVF pomaga wiec jest.IVF nie ulecza nieplodnosci, ale ciaza po IVF juz moze uleczyc nieplodnosc.