DrukujEluana i Piotr - egzekucje równoległe

• Kategoria: Wydarzenie
• wtorek, 10 lutego 2009 16:42

- Wspólne dla sprawców obu głośnych morderstw są zaślepienie i pogarda dla świata chrześcijańskich wartości - pisze Jan Pospieszalski.

 

Tego samego dnia w sobotę 7 lutego dotarła informacja o śmierci polskiego inżyniera Piotra Stańczaka i początku agonii pozostającej w śpiączce od 17 lat Włoszki Eluany? Czy tylko data łączy te dwie tragedie?

Przypadkowa niewinna ofiara

Piotr Stańczak, jak wielu Polaków zarabiał za granicą. Ale nie na Wyspach, ani nie w Belgii czy Niemczech. Nie naraził się wrogom, nie wszedł w konflikt z prześladowcami. Porwano go, bo akurat reprezentuje wrogą kulturę. Jest obcokrajowcem, Europejczykiem, a był w rejonie, gdzie działają terroryści.

Eluana - młoda dziewczyna, jedna z tysięcy ofiar wypadków drogowych. W statystykach wypadków Włochy i Polska są w niechlubnej europejskiej czołówce. Ten wypadek mógł się zdarzyć w Polsce, a Eluana mogła być naszą Hanką.

Świat się przygląda

Najskuteczniejszą bronią terrorystów są media. Przez nie Talibowie docierają ze swymi postulatami do opinii publicznej. Przywódcy świata zachodniej demokracji podejmują grę, bo muszą liczyć się z nastrojami społecznymi. Kompletnie nieznane, marginalne ugrupowanie, przez okrucieństwo i akty terroru trafia na czołówki gazet i szybko zdobywa posłuch w radykalnych kręgach społeczności muzułmańskiej.  Z dnia na dzień staje się ważnym graczem w bliskowschodnim tyglu.

Sprawa Eluany we włoskiej i europejskiej prasie, jak zwykle w takich przypadkach, jest okazją do dyskusji o dopuszczalności eutanazji. Wyrok śmierci - czyli zgodę na odłączenie od pokarmów wydał Sąd Najwyższy. Politycy rozkraczeni w pozycji „nie chcę, ale muszę" negocjują, interweniują, zerkając na słupki społecznych sondaży. W telewizyjnych studiach mądre głowy tłumaczą, że zabić - to lepiej. Decyzja o zaprzestaniu odżywiania młodej Włoszki staje się precedensem i punktem odniesienia. Środowiska laickie w wielu krajach zgłaszają od lat żądania zalegalizowania eutanazji. Na użytek opinii publicznej tworzy się swoista nowa norma.

Życie mniej warte

W rękach terrorystów znajdują przedstawiciele wielu krajów, Amerykanin pracujący dla ONZ, Chińscy specjaliści, kanadyjska dziennikarka, a jednak po 18 tygodniach przetrzymywania zamordowano Polaka. Taka decyzja ma znaczenie propagandowe, bo pokazuje determinację porywaczy. Wygląda na to, że sami terroryści uznali, iż polskie interesy gospodarcze czy polityczne w Pakistanie są mniej istotne, więc sprawcy teraz będą mogli ugrać więcej targując się o życie Amerykanina lub o obywateli Chin.

W przypadku Eluany, ktoś (?) - ojciec, członkowie rodziny, lekarz - uznał, że jej życie ma mniejszą wartość. Sobie znanymi sposobami odmierzyli i stwierdzili, że w bilansie strat i zysków lepiej zakończyć tę „niepełnowartościową" egzystencję. Mierzona przez innych jakość czyjegoś życia, pozwala rozstrzygać komu pozwalamy żyć, a kogo można zabić.

Odliczanie przed egzekucją

Ostatnie dni i godziny Piotra i Eluany rozgrywają się na oczach świata. Z jednej strony trwają gorączkowe wysiłki dyplomatyczne - zaangażowane są pakistańskie władze, negocjatorzy, polski MSZ. Znana jest już kwota - około 4,5 mln złotych - jaką strona rządowa deklaruje za uwolnienie pana Piotra.

W przypadku Włoszki aktywne są najwyższe władze-  prezydent, parlament, premier. Trwają protesty. Włoskie zakonnice bezskutecznie deklarują darmową dożywotnią opiekę. Mijają minuty, a my obserwujemy bezsilni. Terroryści nie zgadzają się na okup. Podobnie z kliniki w Udine siostry nie mogą, za cenę dozgonnej opieki, wykupić Elany.

Oprawcy

Wspólne dla sprawców obu głośnych morderstw są pogarda i zaślepienie dla świata chrześcijańskich wartości. Terroryści usprawiedliwiają okrucieństwa imperatywem walki z niewiernymi, którzy narzucają światu swoją kulturę i dominują cywilizacyjnie. I choć często to zwykła bandyterka lub lokalne gry polityczne, społeczność muzułmańska moralnie ich rozgrzesza.

Presję na dokonanie zabójstwa Eluany (bo nie do obrony jest argument o zaprzestaniu uporczywej terapii - przecież odżywianie nie jest terapią) wywierają środowiska, które jednocześnie zabiegają o dostępności aborcji i przywileje dla par homoseksualnych. Ideolodzy nowej lewicy za główną barierę dla realizacji swojej wizji świata, uważają Kościół katolicki chrześcijan w ogóle. Dla nich nauka o godności każdej osoby, o świętości życia od poczęcia do naturalnej śmierci, brzmi wrogo. Cywilizacja, z której wyparowało pojęcie osobowego Boga, a więc zniknęło nadprzyrodzone powołanie każdego człowieka, nie jest w stanie znieść widoku bezbronnej kaleki. „Martwa intelektualnie", skazana na opiekę innych, niekontaktowa kobieta, w świecie kultu młodości, samorealizacji, udanego życia, stanowi skandaliczne wyzwanie i swoiste memento. Pozostająca w stanie wegetatywnym Eluana dekonstruuje współczesny mit o samowystarczalności człowieka.

Egzekucja Piotra Stańczaka, bezbronnego zakładnika, ofiary nieswojej wojny, wywołuje oburzenie. Przez media przelewa się fala komentarzy w tonie potępienia sprawców, współczucia rodzinie, spekulacji „co by było, gdyby było". Wczoraj przestało bić serce Eluany. I co?

Jan Pospieszalski

Inna wersja tekstu ukaże się w "Przewodniku Katolickim".

 

• 
• 
• 
• 
• Odsłon: 5327

Komentarze: 99

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

1. tatra napisał/a:

   wtorek, 10 lutego 2009, 16:59

   "Świat się dowiedział - nic nie powiedział"... Czas dąć w surmy.

2. speedpaul napisał/a:

   wtorek, 10 lutego 2009, 18:03

   Świetne.

3. Ewa Maria napisał/a:

   wtorek, 10 lutego 2009, 19:42

   Hanba. Co jeszcze musi sie wydarzyc, aby zmiotl nas potop?

4. Notto napisał/a:

   wtorek, 10 lutego 2009, 19:57

   "Cywilizacja, z której wyparowało pojęcie osobowego Boga, a więc zniknęło nadprzyrodzone powołanie każdego człowieka, nie jest w stanie znieść widoku bezbronnej kaleki. „Martwa intelektualnie", skazana na opiekę innych, niekontaktowa kobieta, w świecie kultu młodości, samorealizacji, udanego życia, stanowi skandaliczne wyzwanie i swoiste memento." Bardzo ważne spostrzeżenie. Właściwie kluczowe.

5. dom napisał/a:

   środa, 11 lutego 2009, 02:49

   A poprzednie wieki pelne byly milosierdzia i dobroci, bestialsko zmiazdzonej przez ten "nihilistyczny" swiat. Caly czas takie bzdury czytam. Bo ci co zostali bestialsko zamordowani w imie chrzescijanskich zasad przez wieki - to luz, juz nie pamietamy. A zreszta to sie przeciez da uzasadnic. Wysnuwanie wielkich plastikowych paraboli przez autora w/w tekstu na nic sie nie zda, nijak nie ma powiazania. Czy chcecie czy nie, nieuzasadniona 17 letnia meka biednej Elany zostala nareszcie zakonczona. A wiekszosc z Was blagala by o smierc przy znacznie mniejszych mekach, nie wiecie co piszecie, wygodny dziennikarzyna... Czysta katolska demagogia.

6. Marek napisał/a:

   środa, 11 lutego 2009, 08:14

   @dom: "17 letnia meka biednej Elany zostala nareszcie zakonczona". Skoro uważasz że Eluana się męczyła, to znaczy że jesteś przekonany iż ona odbierała bodźce, tak? Czyli jednak nie była "mózgowo martwa", tak? No to wytłumacz mi łaskawie, czemu ją skazano na jeszcze większe cierpienia przez skazanie na zagłodzenie, zamiast uśmiercić ją szybko (zgilotynować, udusić poduszką, otruć cyjankiem potasu). Talibowie to mniejsi zbrodniarze niż ojciec i "opiekunowie" Eluany, bo oni przynajmniej śmierć zadają szybko.

7. Gwiazdor napisał/a:

   środa, 11 lutego 2009, 08:59

   Ciekaw jestem co miłujący logiczne powiązania Anonim odpisze Markowi który wytknął mu brak tejże logiki.. Ja bym poprosił z kolei o kilka przykładów owych "chrześcijańskich zasad" w imię których bestialsko zostali pomordowani "Ci". Przypominam że Chrześcijaństwo to już Nowy Testament.

8. frodos napisał/a:

   środa, 11 lutego 2009, 09:08

   Mam wrażenie, że to taka celowo wywołana histeria. Czy zaprzestanie uciążliwej terapii mamy nazywać mordem? Sam JPII umierając prosił, o to żeby pozwolić mu odejść. Medycyna posiada dzisiaj całe spektrum narzędzi pozwalających sztucznie utrzymywać ludzi przy życiu. Taki żywot jest w zasadzie wegetacją. Czy w przypadku tej dziewczyny jej ojciec nie miał prawa poprosić o zaprzestanie uciążliwej terapii? Czy ktoś z nas życzył by sobie umierać 17 lat? W mojej ocenie nie wolno człowiekowi uważać siebie za pana życia i śmierci. W przypadku tej dziewczyny mam wrażenie, że lekarze podjęli zbyt daleko idącą ingerencję medyczną dającą złudną nadzieję na jej powrót do życia, która trwała 17 lat czyniąc z niej niemal roślinkę. Taka procedura medykalnej ingerencji w podtrzymanie życia powinna trwać ściśle określony czas, a potem powinno się po prostu pozwolić odejść- umrzeć osobie. Strach pomyśleć co by było w przypadku tej dziewczyny, gdyby ojciec nie zdobył się na odwagę powalczenia o jej śmierć, być może następne pokolenia np. nie za 17 ale za 50 lat musiały by się zmierzyć z problemem... Myślę, że porównywanie śmierci żołnierza i Eluany ma sens jedynie aby ukazać w jednym i drugim przypadku chęć panaowania człowieka nad śmiercią i życiem i to jest faktyczne zło.

9. lucy napisał/a:

   środa, 11 lutego 2009, 09:24

   frodos - podawanie człowiekowi jedzenia i picia TO NIE JEST UPORCZYWA TERAPIA!!!! Ludzie, póki co, żeby żyć, muszą jeść. Skąd wiesz, że ża jakiś czas ona nie wybudziłaby się z tej śpiączki? Przecież takich przypadków było mnóstwo. A jaki argument miał ojciec, zabijając córkę? - katolicy nie mają prawa narzucać innym swojej wizji świata. A mordercy mają prawo?!

10. margaj napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 09:32

    smutne ale prawdziwe

11. frodos napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 09:47

    twoja obawa jest uzasadniona... piszesz bowiem "podawanie" jedzenia i picia... gdyby to była prawda wówczas nie było by żadnych wątpliwości i kropka. Jednak chodziło tutaj o implikowanie składników, podtrzymujących odżywianie komórkowe, a więc nie możemy tego nazywać "podawaniem". Polecam lekturę Evangleium vitae oraz Katechizmu, tam można znaleźć odpowiedź na nurtujące nas wszystkich watpliwości. Jest jeszcze ciekawa książka traktująca na temat czym jest uciążliwa terapia tutaj jest jej mały wyjątek :http://www.przeznaczeni.pl/index.php?id_d=&art_id=65&akcja=art_f&id_nr=410 Ja nie wiem, czy ona miała szansę czy nie na przebudzenie. Ale 17 lat próby dla rodziców to wystarczająco długo zbyt długo, aby przedłużać sztuczne odżywianie. Ojciec w tym przypadku miał prawo prosić o przerwanie medykalnej ingerencji w podtrzymywanie życia córki. Z pewnością nie jest mordercą i z pewnością nie była to eutanazja.

12. Marek napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 10:56

    @frodos: "implikowanie składników podtrzymujących odżywianie komórkowe" - boskie!!! Podsunąłeś mi świetny pomysł, zaproszę dziś moją żonę nie na kolację przy świecach, tylko na implikowanie składników podtrzymujących odżywianie komórkowe :))))

13. frodos napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 11:06

    No widzisz Marku sam znalazłeś różnicę... żonę możesz zaprosić, a to oznacza, że ona może to zaproszenie przyjąć lub odrzucić w zależności od tego czy ona uzna twoje zaproszenie za przejaw miłości, czy też zwykłym doświadczeniem- eksperymentem (paramedycznym). Tak czy owak, jeśli Ci się uda będziesz miał "sukces" twoja żona nie koniecznie, bo może się okazać po latach małżeństwa, że była jedynie przedmiotem twoich doświadczeń. Eluana takich wyborów była pozbawiona. Jej nikt nie zapraszał. Nikt nie pytał o zdanie. Nie miała możliwości ocenić jakości, czy korzyści wynikających z treści zaproszenia. Jeśli rozumiesz różnicę, to dobrze. Jeśli różnicy nie dostrzegasz, no cóż współczuję żonie, ale mimo wszystko życzę wam jak najlepiej szczególnie tobie abyś umiał kochać żonę miłością osobową. Pozdrawiam.

14. krycha napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 11:33

    Śmierć Eluany na skutek zawału serca uzmysłowiła mi,że Ona odczuwała to, co się działo wokoło Niej.I ten strach, a nie głód Ją zabił!!!Boże!Czynisz cuda na naszych oczach, a my ich nie rozpoznajemy.Zawał serca tej Dziewczyny to Znak!!! +

15. Marek napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 12:20

    @ frodos: Czyli, o ile dobrze Cię zrozumiałem, prawo do zabicia człowieka pojawia się wtedy, gdy człowiek ten utracił zdolność samodzielnego decydowania o sobie? No ale w ten sposób dopuścimy możliwość zabijania natychmiast każdego kto wpadnie w śpiączkę, zakładając pośpiesznie że nigdy się nie obudzi. Nie mówię już o osobach nie będących w śpiączce, ale upośledzonych umysłowo w tak znacznym stopniu, że nie zrozumiałyby pytania: "czy chcesz by cię pozbawić życia?". Nie mówiąc o dzieciach do kilku lat życia, które też są nieświadome tych kwestii.... Pozdrawiam

16. dom napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 12:36

    Marek Męka - jako stan. Pewnie nie odbierała żadnych bodźców, dlatego sąd pozwolił ją odłączyć! Ojciec wiedział że ona sama nie chciałaby takiej "terapii"! Leżała 17 lat w takim stanie jakim była. 17 lat! Nie mówimy i próbie ratowania czy nawet o leczeniu tylko o sztucznym podtrzymywaniu... W imię czego do ten stan miałby być podtrzymywany kolejne 20 lat? Ja nie mówię o odgórnym, jednakowym decydowaniu w takich sytuacjach (vide - historia Świtaja) ale sytuacja sytuacji nierówna. Gwiazdor Ty naprawdę nie wiesz o czym mówię? Mówię o krucjatach, o palonych i mordowanych "heretykach" włącznie z Galileuszem, a także o znęcaniu się nad samotnymi matkami w domach prowadzonych w UK na poczatku XXw. (słynna sprawa) etc...

17. Arednot napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 14:10

    Anonim bredzi według nauk katechizmu antykatolickiego dla ćwierćinteligentów (zamordowany Galileusz jest kompromitacją ostateczną), ale w sprawie Eulany mam mnóstwo wątpliwości. nie umiem ich rozstrzygnąć inaczej niż według zasady 'w razie wątpliwości - zawsze na korzyść życia'. no i o ile te wszystkie duszoszczypielne głupoty o inkwizycji i płonącym Galileuszu są żenujące, o tyle warto pamiętać o jednym - nie żyjemy w czasach wybitnie złych i wybitnie podłych. zatraciliśmy wiele dawnych cnót, ale zyskaliśmy nieco nowych (nie mówię tu o jakichś nowych filozoficznie - cnoty są odwieczne, ale wiele z nich w dawnych epokach było w uśpieniu) - średniowiecze czy XVII wiek to nie były rajskie czasy. a surowa obyczajowość była czasem równie straszna i okrutna jak dzisiejsze kompletne rozpasanie. wielu niewinnych ginęło, bo nikt nie chciał im pomóc. wojny pochłaniały i niszczyły całe regiony. nie lubię idealizowania początków XXI wieku, ale w ich krytyce nie popadajmy w przesadne tony.

18. frodos napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 14:40

    Marku: używasz kolejnego stwierdzenia twardego "prawo do zabicia". Nie ma go ani osoba, która ma zdolność decydowania, ani ta która tej zdolności nie posiada. lecz i tu są przypadki usprawiedliwione (patrz katechizm- nie zabijaj). Ciężar problemu widzę w innym miejscu. Proces obumierania człowieka jest tak samo pewny jak proces poczęcia się człowieka. Każda ingerencja w oba te procesy, powoduje pytania i wątpliwości natury moralnej. Uważam, iż istnieją granice, które powinny być nienaruszalne. Tak jak wszelka ingerencja medyczna w proces poczęcia się człowieka jest czymś niegodnym, jest czynem moralnie złym, tak ingerencja w proces umierania człowieka jest czynem niegodnym- choćby polegała tylko na odżywianiu organizmu. Oczywiście czymś nie porównywalnym są przypadki osób chorych umysłowo, słabszych, dzieciach choćby w łonach matek. Osoby chore umysłowo są zdolne samodzielnie funkcjonować, np. przyjmować pokarm, komunikują się ze światem nie występuje u nich proces umierania, choć wiadomo, że kres ich życia jest tożsamy z losem innych śmiertelników i kiedyś on nastąpi. Myślę, że tą charakterystykę lepiej by zrobiła osoba, która na co dzień zajmuje się etyką lekarską. Dla porządku zgadzam się, że życie ludzkie jest święte i nienaruszalne, ale jednocześnie uważam, że stosowanie technik medycznych w celu ingerencji w proces umierania jest działaniem niegodnym i skierowanym przeciwko człowiekowi.

19. frodos napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 14:48

    warto jeszcze pomyśleć o rodzinie... przez 17 lat zwodzona przez lekarzy, pewnie lekarz, który podjął decyzję o odżywianiu i podtrzymywaniu funkcji wegetatywnych, już sobie siedział na emeryturze, natomiast ciężar tej decyzji spadł na rodzinę, tak jakby to ona była ostatecznie odpowiedzialna. Współczuję ojcu tej dziewczyny, który stał się obiektem ataku i braku zrozumienia... przez niektórych nazywany już mordercą... odsądzony od czci i wiary... nie wiem jaką ostateczną motywacją kierował się ten człowiek, ale z pewnością nie był mordercą i nie jest odpowiedzialny za śmierć córki, choć przyczynił się poprzez swoje działania do godnej śmierci.

20. Maurycy "Dyrman" Barbuszkov napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 15:45

    Argument z rodziną jest zupełnie nietrafiony. Nie wiem czy kolega frodos zauważył, iż w tekście jest dwa razy wspomniane, że Eluaną chciały się zaopiekować zakonnice tym samym zdejmując ten ciężar z barków rodziny.

21. peregrinus napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 16:38

    +

22. dom napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:03

    Arednot: Bredzę? Skoro tak sądzisz... Tylko że nie napisałem żadnej nieprawdy. Cała ta ideologia kultury "życia" przeciw "cywilizacji śmierci" jest żenującą, kwadratową ideologią, nic nie mającą wspólnego z życiem.

23. fizyk napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:25

    Witam. Troszkę się rozpisałem, dlatego podzieliłem wypowiedź na 3 części. Część 1: Załóżmy, że w ostatniej chwili uratowałem całkowicie obcą mi osobę i trzymam ją za rękę nad przepaścią. Ja jestem za słaby, aby ją samodzielnie wciągnąć na pewny grunt, ona jest za słaba aby samodzielnie podciągnąć się na górę. Czy w takim razie, widząc, że jesteśmy w patowej sytuacji i nie idziemy w żadną ze stron (nie spadamy ani nie udaje nam się wdrapać na pewny grunt) powinienem ją puścić? Otóż nawet gdyby mi powiedziano, że prawo zabrania utrzymywania kogoś nad przepaścią, nie umiałbym jej dobrowolnie puścić! Gdybym tak zrobił, do końca życia dręczyłyby mnie wyrzuty sumienia, że podjąłem decyzję o czyjejś śmierci! Po za tym, czy cierpienie serio jest tak bezwartościowe? Dzisiaj walczymy z cierpieniem i załamujemy się gdy nas ono dosięgnie, ale życie to także ból. Nie ma wspanialszej ofiary za ludzkie grzechy jak niezawinione cierpienie. Wszyscy święci przyjmowali cierpienie jako dar od Boga. Jezus też cierpiał bez winy i jego męką chlubimy się jako naszym odkupieniem. Być może Eluana swym cierpieniem wykupywała z rąk szatana rzesze grzeszników i ratowała jeszcze więcej dusz w czyśćcu cierpiących? Może dlatego szatan musiał się jej pozbyć ubierając całość w "ludzkie miłosierdzie"? A propos bólu. Jezusowi oferowano gąbkę nasączoną środkami uśmierzającymi ból - odmówił. Tym samym właśnie, w obliczu własnej śmierci, dał nam dowód jak ważne w tym wszystkim jest cierpienie właśnie. Nie chodziło tylko o śmierć. Chodziło o cierpienie, gdyż to ono jest najpotężniejszą ofiarą jaką możemy złożyć Bogu.

24. fizyk napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:25

    Część 2: Weźmy jeszcze konsekwencje prawne i społeczne. Ta sprawa daje odniesienie dla kolejnych przypadków, w których ludzkość będzie posuwać się coraz dalej w uśmiercaniu bezbronnych i słabych. Najpierw prawne dopuszczanie śmierci tych, którzy sami nie mogą jeść, zaraz przyzwolenie na uśmiercanie tych, którzy nie mogą sami się poruszać, aż drobnymi kroczkami wprowadzą tą eutanazję jako normalny zapis prawny. Ze społecznego punktu widzenia, w trosce o czystość prawa (aby z założenia ZAWSZE chroniło ludzkiego życia) uważam, że lepiej aby w cierpieniu żyła jedna osoba, niż aby przez „ulżenie jej w cierpieniu”, zabijano całe masy innych chorych i cierpiących.

25. fizyk napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:26

    Część 3: Jeszcze o Galileuszu. Ale to trzeba być ignorantem, żeby robić z niego ofiarę paloną na stosie :-P Po za tym, w sprawie Galileusza, papież miał rację. Galileusz został ukarany między innymi dlatego, ponieważ publicznie propagował teorię Kopernika. Ta natomiast, owszem była doniosłym osiągnięciem ludzkiej myśli, ale była błędna! Kopernik, założył przecież, że planety poruszają się wokół Słońca po orbitach kołowych, natomiast w rzeczywistości poruszają się po orbitach eliptycznych! Nawet sobie nie zdajecie sprawy, jak sprzeczna z doświadczeniem była jego teoria! Co więcej, niesamowicie upraszczała ona obliczenia w porównaniu do modelu Ptolemeusza, więc żeglarze woleli prowadzić obliczenia w oparciu o prostą teorię Kopernika, co często ich gubiło na morzu! Teoria Kopernika była niezgodna z doświadczeniem i była zagrożeniem dla życia żeglarzy! Dla mnie to też byłby wystarczający powód aby zakazać jej propagowania, a z kolei jeśli widziałbym, że była niezgodna z doświadczeniem, też uznałbym ją za kłamstwo i herezję! Dopiero Kepler wprowadził poprawki do modelu Kopernika, dzięki którym teoria ta byłaby zgodna z obserwacjami. Wszystkim zbulwersowanym losem Galileusza i zadowolonym z obrotu spraw związanych z ś. p. Eluaną zalecam więcej myślenia a mniej telewizji :-P Wolę się pomodlić za spokój jej duszy niż udowadniać, że dobrze, że umarła.

26. hillka napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:49

    Na marginesie: gdyby takiemu Switajowi odciac respirator, to tez by nie przezyl. No ale on ma 'szczescie', ze moze sie bronic przynajmniej tym, ze bez zadnych watpliwosci posiada swiadomosc. Eluanie nie mozna bylo udowodnic, czy ma swiadomosc czy nie, ale za to sama oddychala. Strasznie sie stalo, ale moze chociaz ta smierc spowoduje dyskusje o definicji i granicach uporczywej terapii oraz o wartosci zycia ludzkiego.

27. dom napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 17:55

    Hahaha! Wiec papież skazał Galileusza w imie nauki?! Większej bzdury nie czytałem w życiu. Apropos Galileusza - to jeden z przykładów kultury "życia" i miłości bliźniego. Tak jak inne przykłady. Płonął czy był więziony - fakt że został skazany za głoszenie INNYCH poglądów, obcych Kościołowi...

28. fizyk napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 18:31

    Poczytaj najpierw i pomyśl zanim coś napiszesz. Galileusz najpierw został upomniany (rok 1616) i zmuszony do zaprzestania propagowania hipotezy, która potencjalnie mogła wywoływać katastrofy na morzu. Ale mimo tego, w 1632 Galileusz złamał obietnicę na którą się zgodził (zaprzestanie propagowania teorii Kopernika) i pozwól, że przytoczę cytat z wikipedii dotyczący jego wyroku: "Trybunał Rzymskiej Inkwizycji stosunkiem głosów 7 do 3 skazał 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić." Rzeczywiście męczeńswto go spotkało. I zauważ, że chodziło nie o poglądy Kościoła a o to, że Galileusz nie potrafił udowodnić głoszonych poglądów! Nie mógł tego zrobić, bo planety nie poruszają się po orbitach kołowych! Nie został skazany za "INNE poglądy" tylko za błędne poglądy i złamanie przyżeczenia. Tak więc proponuję więcej dystansu w ocenianiu spraw o których się za wiele nie wie. Po za tym, gdyby Galileusza nie skazano, wątpie, żeby dzieło Kopernika było takie ciekawe :-P "Owoc zakazany smakuje najlepiej" - w odniesieniu do zakazanej księgi Kopernika. Tak więc podejrzewam, że mimo wszystko, ta decyzja inkwizycji miała historycznie niedoceniony wpływ na rozwój nauki.

29. Gwiazdor napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 21:01

    Nie doczekałem się przykładów "chrześcijańskich zasad" w imię których miano mordować na przestrzeni wieków. To zresztą było do przewidzenia bo chrześcijańskie zasady to miłość Boga i bliźniego.

30. dom napisał/a:

    środa, 11 lutego 2009, 23:54

    Gwiazdor, chrzescijanstwo wprowadzono w Europie mieczem. Prowadzono wojny w tej sprawie, czyzbys nie wiedzial o tym? Wszystko w imie Boga.

31. Dzieku napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 06:30

    Anonim, masz bardzo duże braki co do wiedzy o wprowadzeniu chrzescijaństwa w Europie! Po śmierci Chrystusa uczniowie wprowadzali chrzescijaństwo miłością, przeciwstawiając się sile Imperium Rzymskiego. A, że w innych latach historii, ludzie zapomnieli o miłości, i opacznie zrozumieli wiarę, to wina ludzi, za których juz przepraszał Jan Paweł II. A zło wylęga się w takich stanach mózgowych jak Twój, bo "syczysz" nienawiścią nie tylko w tym temacie...

32. dom napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 11:06

    No właśnie. O to chodzi, o to chodzi. "Wprowadzili miłością" a potem "zapomnieli o miłości". Etc. To się kupy nie trzyma. Ja nie "syczę" nienawiścią ale hipokryzja aż w oczy kole. Oczywiście że "bazowe" przesłanie chrześcijaństwa jest cudowne - miłuj bliźniego. Choć w postrachu piekłem już tej miłości nie ma... Tymczasem rzeczywistość jest inna, zresztą na tym portalu "miłości" nie za wiele. P.S. "Przeprosiny" są raczej mało proporcjonalne do rozmiarów wypaczeń. Również w XX wieku, dotyczących finansów, seksualności, itd.

33. Dzieku napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 12:20

    Anonimie, Ty rzeczywiście musisz się leczyć! Trąd dotknął Twego serca, nawracaj innych na portalach Tobie pasujacych! Dlaczego wyżywasz się wśród ludzi, którzy Panu Bogu wierzą jak dziecko - jak pisał ks. Jan Twardowski. "Przeprosiny" są raczej mało proporcjonalne do rozmiaru wypaczeń... ciekawe, w takim razie już zacznij przepraszać Tych ludzi, których nieustannie obrażasz, na tym portalu i naprawdę radzę Ci przenieś się do "Faktów i Mitów" - mordercy ks. Jerzego. Dlaczego Jego nie zapytasz, dlaczego nie przeprosił za ten bestialski mord??????????

34. Marek napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 12:27

    @dom: A niby co to za stan "męka"? Jeśli nie odbierała bodźców, to się nie męczyła przez te 17 lat, a jeśli odbierała, to znaczy że została skazana na dodatkowe cierpienia przez kilkudniowe zamęczenie. A od kiedy to sąd ma uprawnienia do decydowania o tym czy ktoś cierpi czy nie???? A ponadto powtórzę pytranie: dlaczego jej nie zabili w sposób szybki????

35. Marek napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 13:53

    @dom: "w postrachu piekłem już tej miłości nie ma..." - to nie chrześcijanie decydują o tym kto idzie do piekła. O tym decyduje wyłącznie Bóg, za wyborem konkretnej osoby. Inne osoby mają tu naprawdę niewiele do gadania.

36. dom napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 13:58

    @Dzieku, jakoś Twoje odnośniki do "Faktów i Mitów" - mordercy ks. Jerzego" potwierdzają moje tezy... Skąd podejrzenie że interesuje mnie tamto środowisko? Daj spokój, co za retoryka... Co ja mam z tym wspólnego. Najwidoczniej potrafisz interpretować wszystko co napisałem tylko w jeden sposób mówiąc o mojej "nienawiści". Której notabene nie czuję i nie chcę jej siać rzecz jasna.. Tak to się zawsze kończy, niestety. Piszę o faktach a Ciebie to obraża. Wszystko jest czarno-białe. Zresztą ten portal jest największym siedliskiem paszkwili jakie w życiu widziałem - większym niż popularne "Onety" etc.. Paszkwili na wszystko co "niekatolickie". Właściwie cały swiat to wróg... Współczuję. @Marek: to chyba nie do mnie pytanie..

37. dom napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 14:00

    @Marku a skąd to wiesz na pewno?

38. Marek napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 14:13

    "Na pewno", czyli ze 100-procentowym prawdopodobieństwem, to ja na razie o Bogu NIC nie wiem. Powiedzmy, że wiem to z 80-procentowym prawdopodobieństwem, a resztę uzupełniam wiarą, opartą na wiadomościach z Pisma Świętego, wypowiedzi innych osób i logicznym wnioskowaniu :)

39. Marek napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 14:17

    A czemu nie do Ciebie pytanie? Z tego co napisałeś: "nieuzasadniona 17 letnia meka biednej Elany zostala nareszcie zakonczona." wynika, że popierasz jej zabójstwo. Więc po prostu proszę Cię o wyjaśnienie, czemu popierasz kilkudniowe zagładzanie człowieka, zamiast śmierć szybką.

40. dom napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 14:19

    @Marek, dzięki.

41. dom napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 14:20

    @Marek: popieram śmierć szybką. Ale mnie tam nie było więc mnie nie pytaj. P.S. Eluana już od dawna nie żyła.

42. fizyk napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 18:23

    Po pierwsze, z tego co mi wiadomo, fundamentem wiary katolickiej jest nauka Jezusa Chrystusa. Nigdzie nie ma w niej wzmianki o tym, aby głosić dobrą nowinę siłą. Po za tym, wiarę umocniła krew pierwszych męczenników. To mordy na pierwszych chrześcijanach spowodowały, że ludzie wszem i wobec zastanawiali się skąd w nich ta siła i pragnęli poznać ich wiarę, dającą nadzieję na wieczne zbawienie i dającą wspaniałą naukę życia tutaj na ziemi. Natomiast wiarę siłą wprowadzali monarchowie z czysto politycznych względów. Politycy zawsze potrzebowali pretekstu aby prowadzić swoje wojny. Nieszczęśliwie się złożyło, że dla sporej grupy osób pretekstem stała się wiara katolicka. To nie była wina wspólnoty kościelnej, ale ludzi którzy w imię swoich interesów zasłaniali nią własne interesy. Dziś mamy to samo. Rządzący tym światem sztucznie wywołują podziały między ludźmi, tylko po to aby wywoływać i usprawiedliwiać swoje wojny.

43. fizyk napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 18:24

    Jeszcze w sprawie Eluany. Wielu nadal nie widzi konsekwencji prawnych! Ona została uśmiercona w obliczu prawa! To jest przerażające! Co to za prawo, w którym dopuszcza się śmierć niewinnej osoby? Z karą śmierci wszędzie się walczy, a tutaj sąd wziął na siebie krew niewinnej osoby! W obliczu prawa nie jest ważne, czy ta osoba miała szanse powrotu do zdrowia, czy nie. Prawo pozwoliło na zabicie kogoś niewinnego! To jest przerażające! Jeżeli prawo w swoich założeniach nie chroni życia niewinnych osób to kogo chroni? To dopiero początek ewolucji naszego europejskiego spojrzenia na prawo. Skąd wiecie, że prawo teraz nie będzie pozbawiać prawa do życia najpierw ludzi w wieloletniej śpiączce, potem może wieloletnie sparaliżowanych, a zaraz może po prostu idących na emeryturę? Musicie się otrząsnąć i spojrzeć jasno na to do czego dąży świat! Teraz pomyślcie sobie, że ta sprawa pociągnie za sobą podobne rozwiązania. Że w wyniku tego "przełomu" zginą ogromne ilości ludzi. Jak myślicie, co wybrałaby (gdyby mogła) taka osoba w agonii? Szybką śmierć ze świadomością, że z powodu ulżenia w jej cierpieniu zabitych zostanie wielu innych, całkowicie niewinnych ludzi?

44. Dzieku napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 21:12

    Anonimie, skoro ten portal jest pełen nienawiści, to po co go odwiedzasz? W każdym temacie się zaczepiasz i widzisz tylko zło Kościoła! Dalej nie możesz pojąć, że przyszłość może istnieć tylko dzięki "ludziom dobrej woli, których jest więcej"- jak śpiewał Niemen! A Ty dalej sączysz jad i oskarżasz innych, że to oni są winni...

45. Arednot napisał/a:

    czwartek, 12 lutego 2009, 22:18

    może przychodzi tu, bo go jednak coś uwiera i ciekawi? może lepiej, żeby został i się czegoś dowiedział i sprostował sobie w głowie kilka ewidentnych bzdur (no niestety, inaczej się tego nazwać nie da). a może lepiej wysłać do faktów i mitów i mieć spokój? inna rzecz, że czasami mnie zatrważają niektóre wpisy tu pod względem (nie)wiedzy teologicznej, a ja przecież żaden fachowiec. na przykład fragment o tym, że Bóg wysyła do piekła! ratunku, ludzie! skąd takie absurdalne przekonanie?

46. dom napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 00:55

    W sprawie "jątrzenia" już odpisałem więc nie będę się powtarzał... Arednocie, a kto wysyła "do piekła"? Sąsiadka?

47. Arednot napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 01:14

    nikt nie wysyła. mamy do czynienia z jakimś piramidalnym nieporozumieniem w którym biorą pospołu udział wierzący i niewierzący - piekło istnieje jako konsekwencja wolnej woli człowieka i jego pełnego i świadomego odrzucenia Boga i Jego Miłosierdza. myślę, że coś takiego dzieje się tak naprawdę niezmiernie rzadko, ale gdyby człowiek nie mógł Boga odrzucić nie byłby naprawdę wolny. piekło musi istnieć. piekło to stan bez Boga. wybór pozostania w stanie bez Boga, który nie gwałci ludzkiej wolności, więc nie może nakazać obcowania z Sobą wbrew woli człowieka.

48. dom napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 01:26

    To w takim razie zadna wolnosc. Skoro ten "wolny wybor" oznacza takie konsekwencje.

49. Marek napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 07:47

    @ dom. Napisałeś: "Eluana już od dawna nie żyła." Wybacz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Jako katolik uważam, że dopóki do ciała jest "doczepiona" dusza, to człowiek żyje. Ale Ty masz prawo nie być katolikiem i nie podzielać tego poglądu. Mógłbyś mi więc powiedzieć, jakie jest Twoje kryterium uznania kogoś za zmarłego, skoro uważasz za zmarłą taką osobę, która codziennie otwiera oczy, ma cykl menstruacyjny, większość organów normalnie funkcjonuje?

50. Marek napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 07:53

    @ dom: Napisałeś: "To w takim razie zadna wolnosc. Skoro ten "wolny wybor" oznacza takie konsekwencje." No właśnie! Wybór przez człowieka piekła i odrzucenie Boga można porównać z wyborem skoku na bungee nie na gumie, ale na sztywnej linie. Jeśli skakałeś na gumie i Ci się to już znudziło, to oczywiście jako człowiek obdarzony wolnością wyboru masz prawo zaspokoić swoją ciekawość i skoczyć ze sztywną liną. Ale rozsądny człowiek uzna to za głupie...

51. RobertP napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 10:27

    @Fizyk "więc żeglarze woleli prowadzić obliczenia w oparciu o prostą teorię Kopernika, co często ich gubiło na morzu! Teoria Kopernika była niezgodna z doświadczeniem i była zagrożeniem dla życia żeglarzy!" Skąd wziąłeś te bzdury dowodzące, że twój nick nie ma nic wspólnego z tą piękną nauką. Pewnie z jakiegoś gotowca, bo nikt mający minimalną wiedzę z geografii i metodach o nawigacji w tamtych czasach nie napisałby takiej bzdury. Sprawdź Ty "fizyku" w którym roku został rozstrzygnięty konkurs Admiralicji na chronometr okrętowy i jaka był dokładnośc pomiaru czasu na pokładzie przed wynalazkiem Johna Harrisona. No i zerknij jak wyglądały mapy i locja w czasach Galieleusza. A potem zastanów się jaki błąd to wnosiło do określenia położenia statku a jaki błąd mogły wnieść różnice między teorią Ptolemeusza a Kopernika.

52. Arednot napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 11:09

    jeszcze wracając do piekła i wolnej woli (na nawigacji nie znam się choćby pobieżnie) - ja nie stoję na stanowisku, że każde tak zwane odrzucenie Boga jest realnym odrzuceniem Boga. myślę, że Bóg nie jest obrażalski i tak jak ojciec nie porzuca dziecka kiedy to mówi mu: nienawidzę cię!, bo nie dostało cukierka tak i Bóg znając duszę i serce każdego ma więcej danych... zauważcie, rzadko kiedy Jezus bywa tak stanowczy jak wtedy, gdy zabrania oceniania cudzej wiary i nazywania kogoś 'bezbożnikiem'.

53. Marek napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 11:21

    @ Arednot: Oj, nie byłbym taki pochopny by stwierdzać że Bóg-Ojciec nie jest obrażalski. Opisy starotestamentowe ukazują wiele przykładów ukarania bluźniących Bogu. Co innego Jezus Chrystus, On był na tym świecie mniej "obrażalski". Ale generalnie, nie liczyłbym na to że "poobrażam sobie Boga, a potem jakoś się wytłumaczę", tylko proponowałbym od razu wyważać słowa.

54. RobertP napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 11:24

    @Fizyk "Rzeczywiście męczeńswto go spotkało. I zauważ, że chodziło nie o poglądy Kościoła a o to, że Galileusz nie potrafił udowodnić głoszonych poglądów! Nie mógł tego zrobić, bo planety nie poruszają się po orbitach kołowych!" Galileusz nie mógł udowodnić swoich poglądów, bo "dalsze badania nad systemem Kopernikańskim zostały zakazane dekretami z roku 1616, a potem potępione w roku 1633 przez oficjalne organy Kościoła za aprobatą panujących papieży." co możesz łatwo sprawdzić http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje36/text06p.htm Trochę więc plączesz się w zeznaniach. Bo skoro teoria Kopernika była "zła" to dlaczego JEDNOCZEŚNIE zakazano dalszych badań nad nią. Czyżby nikomu nie zależało na poprawieniu dokładności. A gdzie troska o żeglarzy? A co do "męczeństwa" Galileusza to polecam http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje25/text19p.htm lektura ciekawa, znajdziesz tam "Święte Officjum wydało wyraźne zalecenie, aby Galileusza oprowadzono po miejscach kaźni i zademonstrowano mu funkcjonowanie różnych narzędzi tortur" Ciekawe jakim byłbyś twardzielem, gdy Ci zademenstrowano w praktyce http://www.joemonster.org/art/9005/20-najgorszych-narzedzi-tortur-Inkwizycji

55. dom napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 12:47

    @RobertP: Bingo! To wlasnie pokazuje o co naprawde chodzilo wtedy kosciolowi i papiezowi. O zadne dobro...jStad teraz rehabilitacja Galileusza... @Arednot, Marek: no wlasnie oto istota sporu... Obaj piszecie ze odrzucenie wiary w katolickiego boga/chrystusa rowna sie glupocie, upadkowi, wyborowi piekla. Skad ta pewnosc?! Z Pisma swietego? I to jest podstawa do tego "twierdzenia"? Wlasnie ten paradygmat uwazam za bledny - uznawanie tego za jakas ostateczna a przede wszystkim OBIEKTYWNA prawde...

56. Arednot napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 12:51

    czytanie Starego Testamentu nie obciążone świadomością semickiego języka (w sensie jego obrazowej emocjonalności) może zaprowadzić na manowce. Jezus nie był 'obrażalski' mniej, on nie był 'obrażalski' wcale. od razu zakładasz cyniczną filozofię 'teraz nagrzeszę potem przeproszę' a ja nie mówiłem o czymś takim. ale nawet w takich przypadkach Bóg lepiej zna sumienie urągającego Mu. Wszechmogący nie musi dowartościowywać Swojego ego jak ludzie.

57. Marek napisał/a:

    piątek, 13 lutego 2009, 17:50

    @ dom: No i nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie: "Mógłbyś mi więc powiedzieć, jakie jest Twoje kryterium uznania kogoś za zmarłego, skoro uważasz za zmarłą taką osobę, która codziennie otwiera oczy, ma cykl menstruacyjny, większość organów normalnie funkcjonuje?". Pomijasz "niewygodne" wątki? Więc ja też pozwolę sobie na poczekanie z odpowiedzią na Twoje pytanie skierowane do mnie ;)

58. dom napisał/a:

    sobota, 14 lutego 2009, 01:12

    @Marek: moje kryterium? Interesuje mnie rówież kryterium medyczne. Kwestia "odłączania" kogoś nie jest sprawą tak jednoznaczną jakby się mogło niektórym wydawać. Jeśli mózg nie żyje, sprawa jest właściwie jednoznaczna. Oczywiście jeszcze inaczej jest kiedy ktoś może o sobie decydować sam... Zdarzają się też wyjątkowe sytuacje.. Ale mamy dwa proste przykłady które obrazują problem: Świtaj który walczył o prawo do odejścia a okazało się że wystarczył zastrzyk nadziei i aktywności aby wrócił do pełnej chęci życia. I JP2 który powiedział że nie chce więcej walczyć, chce odejść - niezależnie od wszystkiego, taka właśnie była jego wola. Eluana była w stanie wykluczjącym jskiekolwiek życie w tej osobie i tak zdecydował sąd... Więc "skoro uważasz za zmarłą taką osobę, która codziennie otwiera oczy, ma cykl menstruacyjny, większość organów normalnie funkcjonuje?" - Eluana nie należy do takiej kategorii... A poza tym jej ojciec też w tej kwestii ma dla mnie więcej do powiedzenia po 17 latach, niż forumowicze, "obrońcy" życia...

59. dom napisał/a:

    sobota, 14 lutego 2009, 01:15

    Zresztą sprawa Eluany jest dla mnie niczym innym jak ideologiczną, politycznie wysnutą sprawą - obrzydliwe... I ten pajac Berlusconi który nagle chciał forsować jakąś ustawę.... Pajac a silikonem w policzkach.

60. Marek napisał/a:

    sobota, 14 lutego 2009, 12:43

    "Jeśli mózg nie żyje, sprawa jest właściwie jednoznaczna" - no i właśnie tu tkwi najistotniejsza różnica między naszymi poglądami! Dlaczego dla Ciebie to jest sprawa jednoznaczna? Uważasz sprawność mózgu za JEDYNE kryterium żywego człowieka???? Jeśli tak, to doszliśmy do końca sporu i możemy podpisać "protokół niezgodności" - ja uznaję za odczłowieczenie fakt "odczepienia się" duszy od ciała, a Ty, jak sądzę, śmierć mózgu.____A co do tego: "Obaj piszecie ze odrzucenie wiary w katolickiego boga/chrystusa rowna sie glupocie, upadkowi, wyborowi piekla. Skad ta pewnosc?! Z Pisma swietego? I to jest podstawa do tego "twierdzenia"? Wlasnie ten paradygmat uwazam za bledny - uznawanie tego za jakas ostateczna a przede wszystkim OBIEKTYWNA prawde..."---Po pierwsze, być może inaczej rozumiemy pojęcie "głupota". Ja, na podstawie swojej definicji głupoty, uważam że jeśli ktoś wierzy że Bóg istnieje i mimo to Go odrzuca - to jest głupi (np. uważam szatana za niezwykle inteligentnego, ale też niezwykle głupiego). Ale jeśli ktoś nie wierzy w istnienie Boga, to nie uważam go za głupiego. Po drugie, w kwestii prawdy OBIEKTYWNEJ. Każdy, i ja i Ty, poznajemy prawdę SUBIEKTYWNIE. Ale wierzę że istnieje prawda OBIEKTYWNA, i uważam, że polega ona na tym, że Bóg istnieje. Na razie to jest TYLKO moja wiara, a nie wiedza. Ale Ty też nie znasz w tej kwestii prawdy obiektywnej. W tej kwestii prawda obiektywna ujawni się po naszej śmierci.

61. dom napisał/a:

    sobota, 14 lutego 2009, 17:15

    @Marek, tak, w kwestii OBIEKTYWNOŚCI/SUBIEKTYWNOŚCI zgadzam się. Ja osobiście po prostu nie wierzę w katolickiego boga i żadnego innego SPERSONIFIKOWANEGO, po ludzku opisanego, "ikonowego" boga, boga ojca etc. Wobec całej złożoności ludzkiej percepcji i tego w co jesteśmy uwikłani i jak ograniczeni jesteśmy, to wszystko co mówi religia to... No way. Tak po prostu nie może być. Mówię o podstawach wiary, nie o szczegółowych elementach przekazu które nieraz są absolutnie trafione. Jesli chodzi o duszę to oczywiście jest to znów kwestia pewnej wiary... Ale jakież to jest kryterium "odczepienia się" duszy od ciała?? Jak chcesz to badać?? Tzn. jak umiera pień mózgu ale ciało jeszcze oddycha, wydala i bije serce to "dusza jeszcze nie wyszła"? Centrum naszego ciała to właśnie mózg! A życie czy nawet "dusza" jest NIEROZERWALNIE związana z naszym fizycznym, "przyziemnym" ciałem! Obiecuję że jeśli wsadzisz sobie w usta granat i odbezpieczysz a wybuch rozsadzi Ci czaszkę, umrzesz natychmiast. Bo ciało umarło, mózg jest w strzępach, mimo to że niektórym ludziom (albo nawet wszystkim) w grobie jeszcze paznokcie rosną przez parę dni...

62. dom napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 01:01

    ^^ Pamiętajmy że dyskusja nie tego dotyczyła w głównej mierze..

63. Marek napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 12:37

    @ dom: "to wszystko co mówi religia to... No way. Tak po prostu nie może być." Noo, to masz jakieś fanatyczne podejście anty-religijne, jeśli z taką pewnością uważasz że "tak nie może być". A ja co prawda nie TWIERDZĘ że Bóg istnieje, ale powiem tak: na podstawie własnych doświadczeń, rozmów z innymi, wiedzy o otaczającym świecie i logicznych wniosków uważam, że teza "Bóg istnieje" jest naukowo dużo bardziej prawdopodobna niż ta że "Bóg nie istnieje". Rozmawiałem z wieloma ateistami, i żaden nie przedstawił najmniejszego dowodu na to, że teza "Bóg istnieje" jest sprzeczna z obecną nauką! Ale sam rozumiesz, że aby to wykazać to trochę pisaniny by było, więc sobie to chwilowo odpuszczę :)____Kryterium "odczepienia duszy od ciała" nie da się, przynajmniej na obecnym poziomie nauki i technologii, określić na poziomie umożliwiającym praktyczne zastosowanie w takich przypadkach jak Eluana. Dlatego nie domagam się oparcia prawa o to zjawisko. Ale nie zgadzam się z tym: "centrum naszego ciała to właśnie mózg". A niby czemu mam tak uważać? Przecież bywały przypadki śpiączki gdzie funkcje mózgu spadały niżej niż u Eluany, a jednak wracały (może nie do końca, ale na tyle że ludzie odzyskiwali komunikatywność). Więc co, może tak być że ktoś raz jest człowiekiem, potem (w śpiączce) przestaje nim być, a potem znowu się nim staje???? Dlatego nie uważam poziomu funkcjonalności mózgu za kryterium człowieczeństwa, uważam że centrum człowiekato dusza.___Co do przykładu z granatem, to nie dowodzi on słuszności ani mojej, ani Twojej tezy, bo w tym przypadku mózg i dusza JEDNOCZEŚNIE "ulatują" z ciała, więc nie da się stwierdzić jednoznaczenie co "odczłowieczyło" osobnika.

64. dom napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 19:24

    @Marek, A widzisz, tylko że spiączka to coś zupełnie innego niż śmierć pnia mózgu na przykład! To są niedwracalne sprawy, tymczasem inne takie jak formy śpiączki są odwracalne. Na to też nauka odpowiada. Jesli chodzi o przykład granatu: ten przykład pokazuje że czysto fizjologiczne zniszczenie organu jakim jest mózg automatycznie implikuje śmierć. To jest fakt, który płynie z czystej fizjologii. No i oczywiście Marku: "Tak po prostu nie może być." Noo, to masz jakieś fanatyczne podejście anty-religijne, jeśli z taką pewnością uważasz że "tak nie może być" - ja to pisałem w skrócie o moim poglądzie - że koncepcja katolickiego boga jest dla mnie nie do przyjęcia z bardzo wielu powodów. Absolutnie nie myślałem ze "chrześcijaństwa nie może być", nie myślałem o żadnych zakazach etc..!

65. dom napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 19:28

    Oczywiście że teza istnienia "jakiegoś" boga kompletnie nie stoi w sprzeczności z nauką, bo wystarczy wskazać go jako meta-twórcę wszechrzeczy, i tego nie jestem w stanie podważyć! Być może istnieje "mega stwórca" wszechrzeczy! Tylko nie ma to nic wspólnego moim zdaniem z chrześcijańskim widzeniem...

66. Dzieku napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 22:02

    Anonimie, jaką rolę Ty na tym profilu chcesz spełniać. Proponowałem Ci już, abys się wyżywał w "Faktach i Mitach". Wydaje Ci się, że naukowo i knstruktywnie wyrażasz Swoje opinie, ale już wielokrotnie powtarzałem Ci, że zioniesz nienawiścią, to przenieś się do Twojej opcji! Naprawdę, to co wyprawiasz to w końcu sprawi, że ta nienawiścią się zadusisz! A na tym profilu nikt Ci, czegos podobnego nie życzy! Tylko daj sobie spokój....

67. dom napisał/a:

    niedziela, 15 lutego 2009, 22:13

    @Dzieku: Uważasz ze moje posty tutaj zioną nienawiścią? Te dwa powyżej? Chyba żart... Nie ma to nic wspólnego z nienawiścią.

68. Marek napisał/a:

    poniedziałek, 16 lutego 2009, 14:44

    @ dom: "Być może istnieje "mega stwórca" wszechrzeczy! Tylko nie ma to nic wspólnego moim zdaniem z chrześcijańskim widzeniem..." Możesz mi łaskawie wyjaśnić, dlaczego uważasz że chrześcijańskie widzenie Boga nie ma nic wspólnego z "Mega-stwórcą" wszechrzeczy? Bo ja uważam że to dokładnie to samo, a ciekaw jestem czyjegoś odmiennego zdania.___A co do śpiączki Eluany (czy była to zwykła śpiączka, czy nieodwracalna już śmierć pnia mózgu) - to już się nie dowiemy. Mimo to ja jestem przeciw TAKIEMU uśmiercaniu, nadal podtrzymuję że jeśli już nie uważali jej za człowieka, to powinni zabić ją szybko. Mimo że ja nadal uważałem ją za człowieka, nawet gdyby miała umarły pień mózgu. No ale w tej kwestii, jak już pisałem, nie dojdziemy do porozumienia.

69. dom napisał/a:

    poniedziałek, 16 lutego 2009, 16:21

    @Marek: Tak, co do Eluany nie dojdziemy do porozumienia. Oczywiście można by jeszcze snuć wątek KONSEKWENCJI naszych poglądów w konkretnych sytuacjach.... Może jeszcze kiedyś. Odpowiedź o "Mega-Stwórcy": Nie, chrześcijaństwo promuje w pełni spersonifikowany, naszpikowany czysto humanoidalnymi cechami obraz boga. Boga "czującego", "myślącego", "nagradzającego i karzącego", "kochającego" etc. Tak jakby cały wszechświat i wszystko czego jeszcze nie wiemy i nie znamy było autoamtycznie "ludzkie". I oczywiście przede wszystkim w postaci Chrystusa, czyli mężczyzny urodzonego jakieś 14 miliardów lat przed wielkim wybuchem (no chyba że wierzysz w kreacjonizm). Ewangelie czyli kawałeczek rzeczywistości podciągnięty do rangi absolutu opisującego WSZYSTKO (I stary testament również jako ni to przypowieść, ni to dokument rówież ilustrujący dzieje jednego ludu, bynajmniej nie ludzkości przecież. Wszystkie wizje boga to chrystus. I oczywiście ani słowa że "nie wiemy" czym jest bóg. Zawsze jest że "wiemy". Mimo że nie wiemy. Plus oczywiście obrządek itd.

70. Marek napisał/a:

    wtorek, 17 lutego 2009, 12:20

    Twoja "wiedza" na temat chrześcijaństwa obarczona jest bądź nieznajomością chrześcijaństwa (czyli brakiem znajomości stanu faktycznego), bądź literalnym traktowaniem Pisma Świętego w kwestiach, które nie były celem jego powstania (np. opis stworzenia świata. Po kolei:___"Tak jakby cały wszechświat i wszystko czego jeszcze nie wiemy i nie znamy było autoamtycznie "ludzkie"." - Nieprawda, chrześcijaństwo nie wszystko uważa za ludzkie. Za ludzkie uważa wyłącznie to, co zostało "wyposażone" w ciało i duszę.___"I oczywiście przede wszystkim w postaci Chrystusa, czyli mężczyzny urodzonego jakieś 14 miliardów lat przed wielkim wybuchem" - Sprostowanie, chrześcijaństwo uznaje Chrystusa za osobę, która przyjęła ciało człowieka nie 14 mld lat PRZED, ale PO wielkim wybuchu. Ja osobiście wierzę, że czas został stworzony jednocześnie razem z rozszerzającą się przestrzenią, więc nie istnieje coś takiego jak "przed wielkim wybuchem".

71. Marek napisał/a:

    wtorek, 17 lutego 2009, 12:21

    Ciąg dalszy: Oczywiście że wierzę w kreacjonizm, w sensie że Bóg stworzył ten świat metodą wielkiego wybuchu.____"Ewangelie czyli kawałeczek rzeczywistości podciągnięty do rangi absolutu opisującego WSZYSTKO" - Ewangelie zdecydowanie nie opisują WSZYSTKIEGO, i Kościół tak nie uważa. Gdyby tak było, to Kościół nie miałby prawa do jakichkolwiek wypowiedzi poza cytowaniem słów Ewangelii. A przecież ciągle się w jakichś kwestiach rozszerzających Ewangelię wypowiada. Kościół np. nie neguje Wielkiego Wybuchu, mimo że w Piśmie Świętym nie ma o nim słowa.____"Wszystkie wizje boga to chrystus" - nieprawda, chrześcijaństwo wyznaje jednego Boga, ale w trzech osobach (w ogromnym uproszczeniu: jeden "rząd", z "premierem" - Bogiem Ojcem i dwoma "ministrami": Chrytusem i Duchem Świętym).___"I oczywiście ani słowa że "nie wiemy" czym jest bóg. Zawsze jest że "wiemy"." - totalna NIEPRAWDA!!!! Chrześcijaństwo zdecydowanie uznaje Boga za nieopisywalnego i niepojętego!!!!___"Plus oczywiście obrządek itd." - nie rozumiem o co Ci w tym chodzi.

72. dom napisał/a:

    wtorek, 17 lutego 2009, 18:25

    @Marek, oczywiście walnąłem się - chciałem napisać 14mld lat PO wybuchu nie PRZED, zwykła literówka. Cóż jednak nie do końca mnie zrozumiałeś. Jeśli mówię o spersonifikowanej rzeczywistości przez chrześcijaństwo myślę o wręcz PODŚWIADOMYM przydawaniu ludzkich cech światu. Nie słyszałem jakiegokolwiek tekstu religijnego w duchu "Nie wiemy". To są zawsze ultra odpowiedzi a nie ultra-pytania. Kościół nie neguje wielkiego wybuchu bo naprawdę musiałby popaść w skrajny idiotyzm negująć takie dokonania nauki. Natomiast nie ma o tym zielonego pojęcia a jakikolwiek BRAK takich opisów w piśmie potwierdza moją tezę. Cały nacisk chrześcijaństwa to WIEMY, a nie NIE WIEMY, zarówno na poziomie kazań jaki i encyklik i innych tekstów. No, poza mistykami, którzy oczywiście kanonem kościoła nie są. Piszesz też o trzech osobach boskich - to chyba tylko w odniesieniu do planety ziemia, i do LUDZI JEDYNIE. Nie wyobrażasz chyba sobie że jakakolwiek inna cywilizacja myśli o chrystusie? Chyba że uznajesz ziemię za jedyne możliwe życie. Kościół wypowiada się też w wielu kwestiach autorytarnie so podważa tak naprawdę rzeczywisty dialog i szukanie prawdy. No ale wszystko wynika z jednego - że ktoś uznaje bilię za świętą i basta. I w tym już kryje się ten fundamentalistyczny paradygmat koscioła. Mimo to że jak każde pismo jest nieustannie INTERPRETOWANE.

73. Marek napisał/a:

    środa, 18 lutego 2009, 16:03

    "myślę o wręcz PODŚWIADOMYM przydawaniu ludzkich cech światu." - Pierwsze słyszę by chrześcijaństwo przydawało cechy ludzkie ŚWIATU! Skąd to wytrzasnąłeś????___"Nie słyszałem jakiegokolwiek tekstu religijnego w duchu "Nie wiemy". To są zawsze ultra odpowiedzi a nie ultra-pytania" - bo taka jest funkcja tych tekstów: mają dawać odpowiedzi! Ewangelia nie jest do tego by mnożyć wątpliwości, ale by je zmniejszać. Uwierz mi, ja dzięki oparciu na Ewangelii posiadam spójną, prostą i niesprzeczną z nauką wizję świata. A Ty szukasz pytań, czyli tym samym nie satysfakcjonuje Cię posiadana wiedza o świecie. Ale Ewangelia nie zabrania zadawania pytań!! I dlatego ja zadaję Tobie i innym ateistom pytania :)___"Kościół nie neguje wielkiego wybuchu bo naprawdę musiałby popaść w skrajny idiotyzm negująć takie dokonania nauki." - Uuuuu, więc uważasz że teoria wielkiego wybuchu to pewniak? No to sorry, ale jesteś w "średniowieczu" z takim podejściem. Ja już słyszałem nowsze teorie - że to nie był "wielki wybuch", ale "wielki plusk", czyli zderzenie się dwóch wszechświatów, w wyniku którego powstał nasz. Wiesz, do mnie też przemawia teoria wielkiego wybuchu. Nie jest ona sprzeczna z chrześcijaństwem, zresztą teoria "wielkiego plusku" też. Ale ja nie zasklepiam się w twierdzeniu że wielki wybuch to pewniak! To ciągle hipoteza!

74. Marek napisał/a:

    środa, 18 lutego 2009, 16:03

    Ciąg dalszy:"Natomiast nie ma o tym zielonego pojęcia a jakikolwiek BRAK takich opisów w piśmie potwierdza moją tezę." - zgadza się, nie ma o tym pojęcia, bo Kościół nie jest "od wszystkiego"! Bóg podał ludziom pewne prawa (o których mówi Kościół), ale jednocześnie dał ludziom prawo do satysfakcji z samodzielnego zdobywania wiedzy w ogromnej ilości pozostałych dziedzin!!!___"Cały nacisk chrześcijaństwa to WIEMY, a nie NIE WIEMY" - tak, ale tylko w pewnym, relatywnie bardzo wąskim wycinku rzeczywistości. Eksplorację pozostałej części rzeczywistości Bóg pozostawił człowiekowi!____"Piszesz też o trzech osobach boskich - to chyba tylko w odniesieniu do planety ziemia, i do LUDZI JEDYNIE. Nie wyobrażasz chyba sobie że jakakolwiek inna cywilizacja myśli o chrystusie" - Oj, to Cię zdziwię. Wyobrażam sobie, że Bóg mógł też stworzyć inne cywilizacje. I wyobrażam sobie że jeśli takowa istnieje, to myśli o Chrustusie.___" Chyba że uznajesz ziemię za jedyne możliwe życie." A czy Ty przyjmujesz jako pewnik, że istnieją inne cywilizacje? A możesz przytoczyć jakieś naukowe dowody? Ja uważam że jest to możliwe, ale jednak mało prawdopodobne. Ale jak mi to ktoś udowodni, to oczywiście przyjmę to stanowisko.

75. Marek napisał/a:

    środa, 18 lutego 2009, 16:13

    Ciąg dalszy: "Kościół wypowiada się też w wielu kwestiach autorytarnie so podważa tak naprawdę rzeczywisty dialog i szukanie prawdy" - to prawda. Ale Ty to powinieneś doskonale zrozumieć: też się wypowiadasz autorytarnie o wielkim wybuchu, obcych cywilizacjach, a ponadto jesteś wielkim znawcą chrześcijaństwa! ;) Więc czemu Ci przeszkadza to, że ja i inni chrześcijanie mówią "Bóg istnieje, bo miałem z nim kontakt"? Ty masz prawo do autorytarnych poglądów, a inni nie mają? I nie masz racji że Kościół utrudnia dialog i poszukiwanie prawdy. Przecież dyskutuję z Tobą, i nie narażam się przez to Kościołowi.____"I w tym już kryje się ten fundamentalistyczny paradygmat koscioła." - zgadza się, i stanowisko Kościoła jest logiczne. Są chrześcijanie (np. ja) którzy doświadczają obecności Boga. To co, mamy mówić w imię "pluralizmu poglądów": Nieee, nam się tylko wydaje. To może Ty zaczniesz rozważać problem: "a może samochody nie istnieją?".___"Mimo to że jak każde pismo jest nieustannie INTERPRETOWANE." - to naturalne, kiedyś nie było wielu zjawisk (np. zapłodnienie in vitro), więc czemu się dziwisz że Kościół dostosowuje swoje stanowisko do współczesności?

76. dom napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 01:10

    @Marku, zgadza się, wielki wybuch to tylko teoria. Jednak nauka, której wierzę acz nie jestem wyznawcą jej nieomylności, ma to do siebie że opiera się na sprawdzalnej przez wszystkich empirii, powtarzalnej i odzwierciedlonej w milionach eksperymentów oraz działających wszędzie jej efektów. Wymiernych. Z samochodem to o tyle nie do końca trafny przykład że samochód widzą wszyscy. Z Twoim doświadczaniem boga jest trochę inaczej bo nie jesteś mi w stanie tego przekazać, no i wielu ludzi mówi coś przeciwnego - że niczego tekigo nie doświadcza. A może doświadczasz czegoś co zwyczajnie filtrujesz przez własną wiarę? Co to za doświadczenie? Dodajmy do tego obrazu kilka innych religii na tym świecie które proklamują też coś innego, zaczynając od braku chrystusa, biblii etc. To oczywiście trudny temat, bo przecież to czego doświadczasz też interpretujesz i nadajesz temu taki sens jaki chcesz.

77. dom napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 01:11

    C.d. Zresztą to że ty ze mną dyskutujesz to nie znaczy że kościół to robi, właściwie nie robi tego wcale. Ateizm i pochodne są na "wygnaniu". Skoro przecież "tylko chrystus" przynosi zbawienie.... To taki mały szczegół który zmienia sens wszystkich dialogów - "ciebie też stworzył bóg". Otóż jednak religia personifikuje rzeczywistość, nadając rzeczom różne "sensy", "znaki". Nadaje naszemu życiu wyrażny "duchowy" wymiar, kontaktu z bogiem, zbawienia etc. Tak więc pytanie "po co jestem" jest bardziej umowne, bo kontekst jest jeden. A tymczasem może wogóle życie nie ma sensu? Wiem że dzięki ewangelii masz jasny obraz świata, może to właśnie jest Ci potrzebne? Bo ja nie mam i jestem pewien że na stan obecny człowieka jeszcze daleko do tego. Nie, nie wierzę że obca cywilizacja myśli o chrystusie. Czy jest - nie wiem, jeszcze nie spotkałem. Ważne jest dla mnie również to że nawet Ewangelie są dla mnie niesłychanie przeinterpretowane, mówią coś trochę innego niż doktryna zakłada. W biblii nie ma o in vitro - jasne, wtedy go nie było. Ale nie ma też o przesszłości gatunków, a to wtedy JUŻ BYŁO... Długi to temat. Religia proponuje wybiórczy sposób widzenia rzeczy omijając szerokim łukiem mnóstwo zjawisk. Rzeczywiście nie jest "od wszystkiego" ale równocześnie uzurpuje sobie prawo do najpoważniejszych odpowiedzi.

78. dom napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 01:13

    C.d. Jest również pytanie dlaczego AKURAT ten sposób widzenia świata miałby być właściwy? Nie wierzę że nasza duchowa i naukowa wiedza jest skończona, lecz dopiero na początku. Jeśli możesz opisz swoje doświadczenie boga, na czym ono polega.

79. Marek napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 12:47

    "Jednak nauka ... opiera się na sprawdzalnej przez wszystkich empirii, powtarzalnej i odzwierciedlonej w milionach eksperymentów oraz działających wszędzie jej efektów." - noooo, z tego co piszesz to wynika że Wielki Wybuch nie jest teorią naukową, bo nie jest sprawdzalny, nie jest powtarzalny w chociażby jeszcze jednym, nie mówiąc już o MILIONACH eksperymentów, a co do efektów, to przecież są inne teorie (np. wielki plusk) które też dają te same efekty, czyli stan obecny. Jak widzisz, Twoja definicja nauki jest "troszkę do d.", gdyż podważa ona Wielki Wybuch, w który, jak mniemam, oboje wierzymy!_____"samochód widzą wszyscy" - nieprawda! Niewidomi nie widzą. I tak samo jest z Bogiem - ci ludzie, którzy się "zaślepili" nadmiarem pychy i pewności że nauka może wszystko wyjaśnić, nie są w stanie Boga "dostrzec". Oczywiście w kwestii Boga nie chodzi o zmysł wzroku, ale o uczucie.____"no i wielu ludzi mówi coś przeciwnego - że niczego tekigo nie doświadcza." - wierzę że wielu ludzi nie doświadcza Boga. Ale to nie jest argument za tym że Bóg nie istnieje, bo np. z tego że niewidomy nie widzi Księżyca, nie wynika że Księżyc nie istnieje.

80. Marek napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 12:50

    C.d. "A może doświadczasz czegoś co zwyczajnie filtrujesz przez własną wiarę?"____Ja wierzę w Boga gdzieś tak na 80%. To znaczy, że dopuszczam możliwość że Bóg nie istnieje. Ale szczerze mówiąc, to obecny stan mój i otaczającego świata przekonuje mnie dużo bardziej że został on stworzony przez istotę zdolną, potężną, z którą mam kontakt uczuciowy, niż że stało się to na drodze całkowitego przypadku. A zresztą, co do filtracji, to skąd wiesz że ja jestem człowiekiem? Może jestem bezmyślnym programem, który w totalnie przypadkowy sposób składa w zdania literki, a że wychodzi to na odpowiedź rozumnej istoty to tylko kwestia przypadku. Może Twoje wyobrażenie że jestem człowiekiem to tylko złudzenie spowodowane "filtracją", bo jesteś przyzwyczajony że po drugiej stronie łącz siedzi człowiek?___"kilka innych religii na tym świecie które proklamują też coś innego, zaczynając od braku chrystusa" - wiesz jakie mam wyjaśnienie? Żadna z religii nie opisuje Boga KOMPLETNEGO. Dlatego pozornie są sprzeczne. Taki przykład: Jest w ciemnym pomieszczeniu słoń. Ci co wchodzą do pomieszczenia "od tyłu" dotykają ogona. Ci co "z przodu" trąby. Ci co "z boku" uszu. I każdy twierdzi coś innego na temat tego słonia. A w gruncie rzeczy, gdyby zapalić światło to każdy by go zobaczył tak samo.

81. Marek napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 13:26

    C.d. "Ateizm i pochodne są na wygnaniu..." - kolejna nieprawda, jeśli chodzi o katolicyzm. Od wielu lat ateiści nie są na wygnaniu! Zgodnie z aktualną nauką Kościoła Katolickiego, ateiści NIE MAJĄ ZABLOKOWANEJ drogi do raju. Może miałeś kontakt z niewłaściwymi propagatorami katolicyzmu, i stąd twoja niewiedza o stanie faktycznym.___"tylko chrystus przynosi zbawienie" - po śmierci tak, ale obecnie nie jest to warunek KONIECZNY, choć znacznie ułatwiający decyzję człowieka po śmierci.___"A tymczasem może wogóle życie nie ma sensu" - nie wierzę że dla Ciebie życie nie ma sensu! Jako osoba inteligentna i nie wierząca w Boga i życie po śmierci, przy braku sensu życia popełniłbyś samobójstwo. A przecież żyjesz, więc coś tu nie gra... :)___"ale nie ma też o przesszłości gatunków" - tak, ale już Ci pisałem, że Biblia nie powstała w tym celu. Nie traktuj Biblii jako podręcznika do biologii, fizyki itd.___"uzurpuje sobie prawo do najpoważniejszych odpowiedzi" - tak, ale tylko w dziedzinach mających wpływ na los człowieka po śmierci. Czy wierzysz w Wielki Wybuch, Wielki Plusk, czy stworzenie świata 8000 lat temu - to NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA dla decyzji Boga, czy zasługujesz na niebo.

82. Marek napisał/a:

    piątek, 20 lutego 2009, 13:27

    c.d. "Jeśli możesz opisz swoje doświadczenie boga, na czym ono polega." - Ja zacząłem poznawanie Boga od strony nienaukowej - po prostu Go kochałem i nadal kocham. Potem jak dorosłem stwierdziłem, że jest to najbardziej prawdopodobna teoria tłumaczenia WSZYSTKIEGO co mnie interesowało (nie tylko "przyziemnej" wiedzy, ale wielu spraw nie związanych z racjonalizmem, w tym uczuciowych). I im dłużej rozmawiam z ateistami, tym bardziej się przekonuję że ich racja jest dużo mniej prawdopodobna niż moja! Poza tym kilka razy ODCZUŁEM obecność Istoty, która mnie kocha i ODPOWIADA na moje pytania. No i wreszcie, Bóg uleczył mnie w kilku sytuacjach, gdy Go o to prosiłem, a uważam że samouleczenie czyli efekt placebo są zbyt mało prawdopodobne. No ale jak widzisz, to tylko MOJE doświadczenia - niepowtarzalne w milionach przypadków, więc naukowo Cię nie przekonam. Ale dla mnie prywatnie dowody które posiadam są wystarczające.

83. dom napisał/a:

    sobota, 21 lutego 2009, 17:56

    Marek, o nauce i Wielkim Wybuchu względnie plusku pisałem w kontekście DOŚWIADCZENIA I IMPLIKACJI. To na tej zasadzie stworzono naprzykład elektronkię - mimo że "nie widzimy" gołym okiem elektronów etc. DLATEGO nauka jest w stanie tworzyć teorie mimo braku dowodów które potem są potwierdzane vide teoria czarnych dziur. Więc O TYM pisałem. Jeśli chodzi o pismo święte cały czas się nie zgadzam do końca, bo ostatecznie jest to pismo nieustannie czytane i cytowane, tak więc uchodzi ono a centrum "wiedzy"

84. dom napisał/a:

    sobota, 21 lutego 2009, 18:03

    Skoro opis powstania swiata w biblii etc. to są tylko "umowności" to czemu tego po prostu nie wywalić? Mówisz że "ateiści NIE MAJĄ ZABLOKOWANEJ drogi do raju" - to po co ta cała batalia przeciw laicyzacji etc? Nieprawda, kościół walczy z ateizmem i to zaciekle. Choc może nie tak jak kiedyś. Co do auta i niewidomego: coż, niewidomy widzi auto tylko innymi zmysłami. Umów się z niewidomym o 16.00 na dworcu PKP w Warszawie - ON TAM BĘDDZIE, bo wciąż jest wiele danych wspólnych dla Ciebie i dla niego. Przepraszam ale analogia do słonia w pomieszczeniu jest nietrafiona 1. Okrążamy słonia i mamy pełną informację 2. Wszyscy ludzie mają te same szanse poznawcze, nie siedzimy z dwóch stron tej "rury". Poza tym ślepota jest chorobą...

85. dom napisał/a:

    sobota, 21 lutego 2009, 18:10

    Twój opis każdej religii opisującej niekompletny opis boga odbiera tej religii jej główne prawa które sobie sama zresztą nadała. Nie chcąc Cię obrazić wszystkie Twoje opisy kontaktu z Bogiem są interpretowalne i osobiste. Widzisz ja doświadczam pustki codzień. Pustki "buddyjskiej" a nie bezsensu. Również argument z samobójstwem jest chybiony - po pierwsze nie wiem co jest po śmierci więc nie dyskutuję o tym, ale przede wszystkim "sens życia" w sensie absolutnym jest czymś zupełnie innym niż biologiczna i dziedziczona przez tysiąclecia chęć życia! Ma ją też kot, pies i prawie wszystkie gatunki! Bez związku z percypowalnym "sensem życia".

86. dom napisał/a:

    sobota, 21 lutego 2009, 18:24

    To że inni nie doświadczają boga nie oznacza automatcznie ze go nie ma ale automatycznie coś tu nie gra. Bo skoro "absolutnie" jest no to skąd wątpliwości? Czy ktoś wątpi w tak banalną rzecz jak głód? Nie, bo on instnieje. Z bogiem jest inaczej, jakoś ten fakt nie do wszystkich dociera. To że go pokochałes też automatycznie nie czyni jego istnienia prawdziwym. To jest znowu "personifikacja" życia - kocham go więc pewnie jest, zbawienie... To wszystko płynie z potrzeb, nie tylko odpowiadania sobie na pytania ale także potrzeb "komfortu" jaki przynosi wiara. To zabawne ale im dłużej gadam z wierzącymi tym bardziej myślę że nie tędy droga.

87. dom napisał/a:

    sobota, 21 lutego 2009, 18:38

    To nie pycha powoduje że tak oceniam religię. Przede wszystkim nie mając żadnego dowodu ani znaku nie mam powodu nie ufać nauce. Ale też absolutnie nie uznaję nauki za wszelką odpowiedź na wszelkie pytania. Sam nie jestem naukowcem i badam przestrzenie duchowe znacznie bardziej, widząc jednak coraz większy interes w tym wszystkim. Podprogowe wybory zawsze jakoś skalibrowane społecznie, osobiście, emocjonalnie etc. Ostatecznie uważam że nasze zmysłowe ograniczenie kompletnie utrudnia nam rzeczywisty ogląd wielu spraw. Zresztą jeszcze apropos chrześcijańskiej "otwartości": bądź kim chcesz ale przestrzegaj chrześcijańskich wartości. 10 przykazań się nie zmieniło i te 3 pierwsze jasno mówią gdzie jest "zło". Marek, jeszcze do niedawna buddyzm był wg. katechizmu groźną sektą. Teraz to samo mówi się o jodze etc. Chrześcijaństwo ostro to wszystko tępi. Twoja wykładnia jest ciekawa i bardzo postępowa, ale jesteś rzadką, rzadką frakcją. To co piszesz o religii jest piekne ale dobre dla "chcących", nijak nie daje mi odpowiedzi na żadne z moich pytań. Już sam "raj" etc. jest dla mnie dość żenującym pojęciem. Ty oczywiście musisz być w absolutnej zgodzie ze sobą i podążać za tym co Cię prowadzi, tak jak i ja. Pewnie i tak się kiedyś dowiemy więcej. Gdyby jeszcze nasz kraj nie był tak bardzo "katolski" to dialogi te byłyby znacznie łatwiejsze. Niestety kościoł robi wszystko żeby się przez wszystkie szczeliny wwiercać. A mamy demokrację..

88. Marek napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:06

    "jest to pismo nieustannie czytane i cytowane, tak więc uchodzi ono za centrum wiedzy" - Tak, ale jeszcze raz powtórzę: TYLKO w dziedzinach, do których zostało ono przeznaczone (podanie praw umożliwiających osiągnięcie zbawienia). Jeśli ktoś bezkrytycznie wykorzystuje je w innych celach (fizyka, biologia), to popełnia błąd.____"Skoro opis powstania swiata w biblii etc. to są tylko "umowności" to czemu tego po prostu nie wywalić" - Jeszcze raz powtórzę: nawet jeśli ktoś uznaje w sposób dosłowny opis stworzenia świata podany w Biblii, to nie jest przeszkodą w osiągnięciu zbawienia, więc ten opis nikomu nie szkodzi. A gdyby zacząć coś usuwać z Pisma Świętego (niektóre sekty tak robią), to zaraz znajdą się tacy którzy będą chcieli usunąć co innego co im nie pasuje. Więc z tego powodu niech już zostanie jak jest, da się z tym żyć. Negatywne konsekwencje zmian byłyby dużo gorsze niż pierwotne zyski. ___"to po co ta cała batalia przeciw laicyzacji etc? Nieprawda, kościół walczy z ateizmem i to zaciekle." - Ja nie napisałem że NIE WALCZY, tylko że NIE BLOKUJE ateistom drogi. A "walczy" dlatego, bo ateistyczny opis świata bardzo utrudnia ateistom osiągnięcie zhbawienia. Jeśli ateista się nie nawróci, ale był na tym świecie dobrym człowiekiem i postępował "niechcący" zgodnie z przykazaniami, to ma szansę osiągnąć zbawienie. Ale taki ateista może tego NIE CHCIEĆ, bo nie znając Boga "za życia" może Go olać w chwilę po śmierci. A już jak Go odrzuci po śmierci, to nie będzie miał odwrotu, szatan się nim odpowiednio zaopiekuje by mu to uniemożliwić. To oczywiście tak w dużym uproszczeniu dlaczego kościół zwalcza ateizm, bo są całe książki na ten temat.

89. Marek napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:09

    c.d. "Co do auta i niewidomego: coż, niewidomy widzi auto tylko innymi zmysłami." - no to uaktualnię przenośnię: ale Księżyca nie ogarnie innymi zmysłami, a widzący ogarnie.___"Okrążamy słonia i mamy pełną informację" - widzisz, to była przenośnia, więc nie opisuje ona dokładnie adekwatnie stanu faktycznego. Załóżmy że słoń nie pozwala Ci na obejście wkoło. A tak naprawdę: człowiek jest zbyt słaby zmysłowo, by pojąć KOMPLETNEGO Boga, a po drugie Bóg nie chce być "okrążonym" przez jakiegokolwiek żyjącego człowieka tylko po to, żeby ten człowiek Go ocenił w całości. Powinienieś to zrozumieć, bo każdy człowiek ma swoje własne tajemnice których nie chce ujawniać innym, a już na pewno nie chce by te tajemnice mu wydarto. Dlatego w tym życiu NIKT nie pozna Boga w sposób kompletny, a zapewne po śmierci też nie pozna w całości.___"Wszyscy ludzie mają te same szanse poznawcze, nie siedzimy z dwóch stron tej rury" - no to wyjaśnij mi łaskawie, dlaczego, skoro mamy niby TE SAME szanse poznawcze, to Ty jesteś ateistą a ja wierzącym w Boga?___"poza tym ślepota jest chorobą..." - no tak, i zawiniona i niezawiniona ślepota jest chorobą. Tylko co chciałeś mi tym stwierdzeniem wykazać?___"Twój opis każdej religii opisującej niekompletny opis boga odbiera tej religii jej główne prawa które sobie sama zresztą nadała" - no i...?___Ja wiem że moje kontakty z Bogiem są osobiste, już to pisałem. Współczuję Ci pustki, ja na szczęście jej nie odczuwam.____"argument z samobójstwem jest chybiony - po pierwsze nie wiem co jest po śmierci" - aaaa, to przepraszam. Ja myślałem że jesteś przekonany że po śmierci jest NIC.

90. Marek napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:11

    c.d."Bo skoro "absolutnie" jest no to skąd wątpliwości" - ojejku, przecież napisałem że ja wierzę na 80%, więc nie twierdzę że nie mam wątpliwości! Proszę, czytaj uważniej moje wypowiedzi zanim na nie odpowiesz!___"Czy ktoś wątpi w tak banalną rzecz jak głód? Nie, bo on instnieje." - są osoby z uszkodzonym lub uśpionym układem nerwowym, które nie odczuwają głodu, więc Twój przykład nie jest trafiony. A zresztą to wszystko się sprowadza do przykładu z niewidomym i Księżycem.___"To wszystko płynie z potrzeb" - no już naprawdę nie rozumiem, czego się czepiasz. Ja wierzę że Bóg istnieje, i przy okazji zaspokaja to moje potrzeby. No i w czym problem???? Ty starasz się dopasować moje wyjaśnienie do swojej teorii, że wymyśliłem sobie Boga bo mam taką potrzebę. No i co ja mam Ci odpowiedzieć, skoro Ty tym samym uznajesz, że znasz mnie lepiej niż ja sam znam siebie? Ja powiem tak: WIEM o sobie tyle, że nie byłbym w stanie przejść takiej drogi, że potrzebuję Boga WIĘC go sobie wymyślam.___"Przede wszystkim nie mając żadnego dowodu ani znaku nie mam powodu nie ufać nauce. " - Ależ ja też ufam nauce! Róznimy się tym, że ja mam dowody i znaki w kwestii istnienia Boga. Wierzę Ci, że Ty ich nie masz, i sorry, nic na to nie poradzę, tak samo jak nie potrafiłbym niewidomemu udowodnić że istnieje Księżyc, jeśli ten by się domagał dowodów i znaków.___"jeszcze do niedawna buddyzm był wg. katechizmu groźną sektą" i dalej "Chrześcijaństwo ostro to wszystko tępi." - sam sobie zaprzeczasz! Buddyzm, jak sam słusznie piszesz, nie jest uznawany przez Kościół katolicki za groźny, NIE JEST też tępiony przez Kościół Katolicki. Rozróżnij proszę "niezgadzanie się z czymś" z "tępieniem czegoś"!

91. Marek napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:15

    c.d."To co piszesz o religii jest piekne ale dobre dla "chcących"...Już sam "raj" etc. jest dla mnie dość żenującym pojęciem." - no bo to jest PODSTAWOWY warunek zbawienia - CHĘĆ danej osoby!!!! Jeśli nie doświadczasz chęci, to NA PEWNO odrzucisz Boga po śmierci! Sam więc widzisz, dlaczego Kościół nie popiera ateizmu: bo WIĘKSZOSĆ dobrych ateistów ODRZUCI Boga z braku chęci! A samo to odrzucenie to jeszcze nie będzie dla takiej osoby największym problemem. Największym problemem będzie to, że nie będzie jedyną osobą która Boga odrzuciła. Boga z pewnością odrzucą też wszelkie złe istoty - źli ludzie i demony. I te istoty takich dobrych ateistów zamęczą z wielką rozkoszą. Dlatego szkoda mi "dobrych ateistów", ale nie dlatego że nie będą z Bogiem.___"Gdyby jeszcze nasz kraj nie był tak bardzo "katolski" to dialogi te byłyby znacznie łatwiejsze." - z tym akurat się zgadzam. Tylko jest jedno ALE: celem chrześcijaństwa nie jest dialog, czy też przekonywanie do tego że Bóg istnieje. Celem jest szerzenie miłości do Boga (inna sprawa, że wielu tzw. katolików tego nie robi, i swoją postawą zniechęca ateistów). A dlaczego ważniejsza jest miłość Boga od przekonania że Bóg istnieje (czyli od wiary)? Przykład szatana: on mocniej niż ja wierzy w Boga (bo trudno nie wierzyć w kogoś, kto go wyrzucił z raju), ale Boga zdecydowanie nie kocha. A ja nikomu nie życzę losu szatana, i dlatego w życiu bym nie chciał żeby jakiś ateista się nawrócił ze względu na racjonalną wiedzę, ale bez miłości!

92. dom napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:43

    No i tu zgoda, nie "udowodnisz" mi. Jasne. Jeszcze co do postawy chrześcijaństwa - słuchałem wielu programów w których się "przestrzega" przed "new agem" do którego to worka wrzuca się zarówno debilne komercyjne czy oszołomskie wynalazki jak i capoirę, jogę, etc.. Jest to forma walki, oczywiście na miarę XXI wieku. To nie jest tolerancja... Doszedłeś no nastepnego rozdziału p.t. "szatan". Rozpisałeś się trochę na temat "po śmierci". Skąd to wszystko wiesz? Myslę że po prostu nie możesz tego wiedzieć.

93. dom napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:48

    Napisałem że brak wzroku to choroba - chodziło mi o to że widomy i niewidomy to nie zawsze dobra analogia do "wierzący - niewierzący", jako że niewidomy nie ma jednego zmysłu i całe jego życie opiera się na tym że INNI widzą i udostepniają ten świat niewidomym... Jeśli chodzi o głód - błąd, akurat każde ciało czuje głód, więcej - bez jedzenia umiera, jest to niezbywalny fakt. Tak więc głód = potrzeba pożywienia jest faktem....Co do boga, zauważ że piszesz to wszystko mając ogromną wiedzę na ten temat. Nie chcę oczywiście mówić o tym że znam Ciebie lepiej niż Ty sam, ale cóż - to też nie do końca bezpieczny argument bo w takim razie lekarz - psycholog też nie ma racji bytu bo "nie zna pacjenta lepiej" niż on sam.

94. dom napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 13:53

    Jesli chodzi o przyjmowanie boga po śmierci to piszesz jakąś dziwną, dziwną rzecz... Jeśli dana rzeczywistość się objawia to jest przymowana, piszesz jakbyśmy mieli po śmierci mieć taki "wybór" - w lewo czy prawo... Zresztą dostępne dziś opisy śmierci klinicznej przeczą temu.... Oczywiście śmierć kliniczna to nie to samo co ostateczne odejście... Z tą "chęcią" to też jest dziwna sprawa. Wolna wola oznacza wolną wolę, czyli zagospodarowanie swojego życia zgodnie z własną wolą. A ty piszesz że jednak nie - niektóre moje wybory będą okupione strasznymi konsekwencjami! Pamiętajmy że mówimy o NIEUDOWADNIALNEJ rzeczywistości = w pełni interpretowalnej!

95. dom napisał/a:

    niedziela, 22 lutego 2009, 14:01

    Chodzi mi też o to że cała rzeczywistość religijna jest w pełni "zapodana" - pokazuje się po studiach, czytaniu pisma... Nikt na to nie wpada tak ot sobie. Gdybyś żył w innym kraju lub czasie robił byś inne rzeczy... Znów, Twoja wykładnia "niekompletnego" boga jest 1. Sprzeczna z nauczaniem kościoła z chrystusem jako JEDYNYM wybawcą 2. Oznacza że może katolicyzm ma jakiś BRAK w percepcji boga i się mysli? 3. Dlaczego więc nie ma innych bogów w katolicyzmie lecz pełen monoteizm? "Ja powiem tak: WIEM o sobie tyle, że nie byłbym w stanie przejść takiej drogi, że potrzebuję Boga WIĘC go sobie wymyślam.___" Na to odpowiem: hmmmm, no właśnie... A może jednak... coś jest na rzeczy? Chcesz tego czy nie, ZAWSZE fabrykujemy swoją rzeczywistość, czy to ty, czy papież, czy ktokolwiek inny. I dwie sprawy: 1. Tak, skoro piszesz że katolicyzm posiada "niepełny" opis boga to z całą odpowiedzialnością mogę go odrzucać/nie interesować się 2. "Pustka" o której piszę nie jest bolesną pustką wołającą o współczucie lecz raczej pewną szerszą świadomością kontekstu mojego bytu.

96. Marek napisał/a:

    wtorek, 24 lutego 2009, 07:22

    "To nie jest tolerancja" - tak, zgadza się, ale tolerancja dla chrześcijanina nie jest wartością nadrzędną. Chrystus nie powiedział: "tolerujcie poglądy innych" ale: głoście Ewangelię, czyli mówcie, że Ewangelia jest prawdą. Chrześcijanie nie ostrzegający przed poglądami SPRZECZNYMI z Ewangelią byliby po prostu nielogiczni. Ale podkreślam - chodzi o nietolerancję TYLKO w granicach prawa obowiązującego chrześcijanina, a więc nie żadne stosy, wyzwiska itp.___"Doszedłeś no nastepnego rozdziału p.t. "szatan". Rozpisałeś się trochę na temat "po śmierci". Skąd to wszystko wiesz? Myslę że po prostu nie możesz tego wiedzieć." - jeszcze raz powtórzę: ja tego nie WIEM, ja w to WIERZĘ - to są racjonalne wnioski z Pisma Świętego i nauki głoszonej przez Kościół Katolicki. A zresztą, wychodząc z aksjomatu że Bóg istnieje, można racjonalne wysnuć własnie takie wnioski jako bardzo mocno uprawdopodobnione.____"jako że niewidomy nie ma jednego zmysłu i całe jego życie opiera się na tym że INNI widzą i udostepniają ten świat niewidomym" - no i sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz że niewidomy może oprzeć swe życie na udostępnieniu świata przez innych, a sam odrzucasz możliwość oparcia swojego życia na tym co "widzą" chrześcijanie.___"Tak więc głód = potrzeba pożywienia jest faktem" - nieprawda, są chorzy którzy nie odczyuwają głodu. To prawda, bez pomocy innych ludzi umierają, ale naprawdę nie odczuwają głodu! Nie masz więc racji stawiając znak równości między głód (w sensie psychicznego odczuwania braku pożywienia) = potrzeba pożywienia (w sensie zapotrzebowania cielesnego na składniki odżywcze).

97. Marek napisał/a:

    wtorek, 24 lutego 2009, 07:23

    "piszesz to wszystko mając ogromną wiedzę na ten temat" - proszę Cię ponownie, przyjmij do wiadomości że ja nie mam w kwestiach "pozagrobowych" WIEDZY tylko WIARĘ ___"lekarz - psycholog też nie ma racji bytu bo "nie zna pacjenta lepiej" niż on sam." - W wielu przypadkach jest to prawda! Wiesz dobrze, że niektórzy "lekarze" szkodzą, a już szczególnie w sferze psychicznej.___"jakbyśmy mieli po śmierci mieć taki "wybór" - w lewo czy prawo..." - nie wszyscy! Warunkiem KONIECZNYM osiągnięcia zbawienia jest wybór, ale to nie jest warunek WYSTARCZAJĄCY! Wielu będzie chciało, ale Bóg ich odrzuci, bo oni z premedytacją odrzucili Boga za życia. Z kolei ci co nie odrzucili Boga za życia (bo Go np. nie poznali) a byli dobrzy, to mają taką możliwość wyboru.___"dostępne dziś opisy śmierci klinicznej przeczą temu...." - a możesz to rozwinąć, bo nie rozumiem dlaczego niby przeczą?____"Wolna wola oznacza wolną wolę, czyli zagospodarowanie swojego życia zgodnie z własną wolą. A ty piszesz że jednak nie - niektóre moje wybory będą okupione strasznymi konsekwencjami!" - taki przykład: człowiek może skoczyć na bungee nie na gumie, ale na sztywnej linie. Czyli może zgodnie ze swoją wolną wolą postąpić głupio, ale już jak leci i się opamięta, to jest za późno na wycofanie się. Pewnych rzeczy nie da się cofnąć.____"Nikt na to nie wpada tak ot sobie. Gdybyś żył w innym kraju lub czasie robił byś inne rzeczy." - i tak, i nie. Wiara nie spada sama z siebie, jest to dar od Boga (to z Ewangelii, a nie mój prywatny pogląd). Dlatego w każdym innym kraju mógłbym być wierzącym jeśli by Bóg tak chciał - oczywiście niekoniecznie chrześcijaninem (mój przykład ze słoniem - mógłbym słonia oglądać na tym świecie z innej strony)

98. Marek napisał/a:

    wtorek, 24 lutego 2009, 07:27

    "Sprzeczna z nauczaniem kościoła z chrystusem jako JEDYNYM wybawcą": jeszcze raz powtórzę: po śmierci Chrystus jest jedynym wybawcą (dla chrześcijan, Żydów, buddystów, dobrych i chętnych ateistów), ale tutaj nie jest to warunek KONIECZNY, aczkolwiek bardzo pomagający w podjęciu decyzji po śmierci.____"może katolicyzm ma jakiś BRAK w percepcji boga i się myli" - na pewno ma brak w percepcji CAŁEGO Boga, możliwe też że się myli (przecież napisałem że katolicy WIERZĄ a nie WIEDZĄ), ale na podstawie całokształtu mojej wiedzy stwierdzam, że jest to mało prawdopodobne.___"Dlaczego więc nie ma innych bogów w katolicyzmie lecz pełen monoteizm" - Bo katolikom (i nie tylko - Żydom i muzułmanom też) Bóg się objawił jako JEDEN____"A może jednak... coś jest na rzeczy? Chcesz tego czy nie, ZAWSZE fabrykujemy swoją rzeczywistość" - jeszcze raz powtórzę - nie twierdzę że to niemożliwe, ale twierdzę że to znikomo mało prawdopodobne. Zresztą Twojej wiedzy też ten argument dotyczy - też wielu rzeczy nie wiesz, ale zakładasz że są takie i takie, czyli WIERZYSZ w swój światopogląd. A poza tym, jaki praktyczny wniosek proponujesz? Mam odrzucić wysoko prawdopodobny pogląd i przyjąć mało prawdopodobny? To by dopiero było nielogiczne!____"katolicyzm posiada "niepełny" opis boga to z całą odpowiedzialnością mogę go odrzucać/nie interesować się" - tak, jest to Twoje prawo. Ale posiadasz też niepełny obraz Wielkiego Wybuchu, a mimo to jednak tą teorię przyjmujesz. Czyli uznajesz jednak selektywność wyboru, co nie? No ale wszyscy tak robią - NIKT nie może pojąć prawdy OBIEKTYWNEJ, każdy jakoś ją subiektywnie filtruje.

99. Marek napisał/a:

    wtorek, 24 lutego 2009, 07:33

    Jeszcze prośba o Twoją odpowiedź na moje pytanie z niedzieli: "Wszyscy ludzie mają te same szanse poznawcze, nie siedzimy z dwóch stron tej rury" - no to wyjaśnij mi łaskawie, dlaczego, skoro mamy niby TE SAME szanse poznawcze, to Ty jesteś ateistą a ja wierzącym w Boga.___Twoja odpowiedź pozwoli mi lepiej ocenić przykład ze słoniem.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.