Otwarte forum dyskusyjne Frondy

Polipidowi i innym tradsom dedykuję

dodano: 16.06.2015, 5:17
akcje wątku: drzewko

Autor: Klara (oporna uczennica Pańska)

"Czasem się czuję jak... młody Piłsudski do chłopstwa na rynku w Kielcach przemawiający! " e-mail: [email protected]

Z cyklu: J. Salij, Praca nad wiarą

Przypadek nieżyjącego już arcybiskupa Lefebvre´a oraz jego zwolenników swoją absurdalnością przypomina mi trwający przez kilka lat - na przełomie czterdziestych i pięćdziesiątych lat naszego stulecia - konflikt ze Stolicą Apostolską grupy teologów amerykańskich z Bostonu, której przewodził ksiądz Leonard Feeney. Teologowie ci oprotestowali naukę Piusa XII, że również niekatolicy mogą być zbawieni. Papież wyjaśniał, że przecież Pan Bóg ma moc również niewidzialnie włączyć do Kościoła tych, których chce zbawić. Otóż owi teologowie stanowczo twierdzili, że prawda, iż poza Kościołem nie ma zbawienia, oznacza po prostu, że żaden niekatolik nie będzie zbawiony.

(...) w postawie lefebvrystów dostrzegam analogiczne przeświadczenie, że oni lepiej niż sobór powszechny i kolejni papieże wiedzą, jaka jest autentyczna nauka Kościoła katolickiego.

Porównują oni niekiedy arcybiskupa Lefebvre´a do świętego Atanazego, który - w wieku IV - przez ponad czterdzieści lat wytrwale i wśród prześladowań bronił wiary katolickiej w czasach, kiedy nieżyczliwa katolicyzmowi polityka kolejnych cesarzy doprowadziła do tego, że większość biskupów skłaniała się ku arianizmowi.

Nie napiszę mocnego słowa, jakim miałbym ochotę skomentować to porównanie. Zwrócę tylko uwagę na to, że święty Atanazy bronił nauki soboru powszechnego, zaś abp Lefebvre zbuntował się przeciwko nauce soboru powszechnego. Święty Atanazy bronił nauki Soboru Nicejskiego, zaś abp Lefebvre walczył z nauką Soboru Watykańskiego II. W ogóle nie potrafię zrozumieć, jak można było wpaść na ten pomysł, że te dwie tak przeciwstawne sobie osobowości są sobie pokrewne.

Mniej więcej tyleż samo warte są inne argumenty formułowane przez lefebvrystów. Na temat spotkania w Asyżu z przedstawicielami różnych religii pisałem w numerze z września 1990. W swoim przemówieniu Ojciec święty nie zapomniał wówczas wyznać wiary Kościoła, że Jezus Chrystus jest Zbawicielem wszystkich - i tych, którzy są blisko, i tych, którzy są daleko. Żeby zaś uniknąć błędnego mniemania, jakoby było wszystko jedno, jak kto wierzy w Boga, zatroszczono się o to, by wyznawcy różnych religii modlili się odrębnie.

(...) Niepokój natomiast budzi stanowisko lefebvrystów, jakoby szukanie porozumienia z niechrześcijanami oraz budowanie wobec nich postawy życzliwości stanowiło zagrożenie dla naszej wiary chrześcijańskiej. To swoje krytyczne stanowisko lefebvryści rozciągają również na ruch ekumeniczny, czyli na dialog między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi. W tym mają rację, że relatywizm czy synkretyzm religijny stanowią realne zagrożenie dla naszej wiary i z pewnością zdarzają się przypadki dialogu fałszywego, prowadzącego do zagubienia naszej chrześcijańskiej tożsamości.

(...) Jednak troskę lefebvrystów o czystość wiary katolickiej cechuje jakiś niedobry duch. Jest to duch jednocześnie nieposłuszeństwa i niesprawiedliwości.

(...)     Zarzucają ponadto lefebvryści, że w posoborowym obrzędzie Mszy Świętej zamiast o ofierze mówi się o uczcie eucharystycznej. Ale koronny argument jest w tym zarzucie teologicznie żenujący: że zmienione zostały modlitwy na ofertorium. Tak jak gdyby ofiara eucharystyczna dokonywała się przez przedstawienie Bogu chleba i wina, a nie przez konsekrację eucharystyczną!

Natomiast naprawdę trzeba utracić ducha katolickości, ażeby przeciwstawiać sobie ofiarę i ucztę eucharystyczną. Przecież jedną z podstawowych cech wiary katolickiej jest to, że chce się ona otwierać na prawdę Bożą we wszystkich jej aspektach. Katolicyzmowi obce jest - tak charakterystyczne dla herezji - takie fascynowanie się jakimś aspektem prawdy Bożej, które prowadzi do odrzucenia jakiejś innej prawdy Bożej. A przecież Kościół od najdawniejszych czasów widzi w Najświętszej Eucharystii zarówno ofiarę jak ucztę! "

Całość pod:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/praca_nad_wiara/oskarzenia.html

  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|osiol 16.06.2015, 6:36
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Klara (oporna uczennica Pańska) 16.06.2015, 12:04

    a to dla pani

    https://www.youtube.com/watch?v=9bmiAex-FFQ


    W niezrozumiałym dla mnie języku.
    "Czasem się czuję jak... młody Piłsudski do chłopstwa na rynku w Kielcach przemawiający! " e-mail: [email protected]
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Misiek z Sokołówki 30.05.2017, 12:26

    a to dla pani

    https://www.youtube.com/watch?v=9bmiAex-FFQ


    Witaj! Przy okazji jak rozumiem kopytkujesz? Masz jakiegoś maila?
    Nie oglądajmy się na wszystkie strony. Nie chciejmy żywić całego świata, nie chciejmy ratować wszystkich. Chciejmy patrzeć w ziemię ojczystą, na której wspierając się, patrzymy ku niebu. Chciejmy pomagać naszym braciom, żywić polskie dzieci, służyć im i tutaj przede wszystkim wypełniać swoje zadanie – aby nie ulec pokusie „zbawiania świata” kosztem własnej ojczyzny. Kardynał Stefan Wyszyński 1976
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Quincunx 16.06.2015, 8:29
    Zarzucają ponadto lefebvryści, że w posoborowym obrzędzie Mszy Świętej zamiast o ofierze mówi się o uczcie eucharystycznej. Ale koronny argument jest w tym zarzucie teologicznie żenujący: że zmienione zostały modlitwy na ofertorium. Tak jak gdyby ofiara eucharystyczna dokonywała się przez przedstawienie Bogu chleba i wina, a nie przez konsekrację eucharystyczną!

    Ten tekst jest już dosyć stary, powstawał w czasach, kiedy w Polsce Bractwo dopiero zaczynało działalność, stąd możliwe w nim były takie manipulacje, jak ta zaznaczona powyżej. Jest to typowa metoda zniesławiająca, a mianowicie przypisywanie adwersarzowi absurdalnych poglądów, aby łatwiej można je było zbić. W tym wypadku o. Salij każe nam wierzyć, jakoby lefebryści uważali, że ofiara Mszy dokonuje się w czasie ofertorium. O. Salij nie może zaprzeczyć, że ofertorium, wskazujące wyraźnie i bez błędu na ofiarny charakter Mszy zostało usunięte. Nie zamierza też zaprzeczać, że w nowej Mszy mniej jest odniesień do ofiary, a więcej do uczty, braterskiego posiłku.
    Jako przykład można tutaj podać definicję Mszy z pierwszej wersji "Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego", gdzie w ogóle nie mówi się o ofierze ("Wieczerza Pańska albo Msza jest świętą synaksą albo zebraniem ludu Bożego, który spotyka się pod przewodnictwem kapłana, by sprawować pamiątkę Pana"). Dopiero po interwencji kardynałów Ottavianiego i Baccciego wprowadzono pewne poprawki we OWMR.
    Manipulacja zaś jest następująca:
    Z faktu, że Bractwo (i generalnie ruch tradycji katolickiej) mówi o usunięciu tekstów wyrażających ofiarny charakter Mszy, usiłuje się wyprowadzić wniosek, że niby to lefebryści uważają, że od tekstów tych zależy ofiarny charakter Mszy.
    A tymczasem zarzuty "tradsów" polegają nie na tym, że usunięto teksty konstytuujące ofiarę, lecz że pominięto celowo teksty ją opisujące i akcentujące. Czyli że nowa Msza gorzej niż stara wyraża pewne prawdy. Jej charakter ofiarny jest zachowany, dopóki prawidłowa jest materia, forma i intencja sakramentu, lecz w porównaniu do dawnej formy jej teksty kładą większy nacisk na ucztę niż na ofiarę.
    O. Salij zdaje się mówić: "O co chodzi tym lefebvrystom? Co prawda w nowej Mszy mniej jest odniesień do ofiary niż w starej, ale zarówno jedna, jak i drugą są Ofiarą". A tymczasem kard. Sarah w ostatniej swej wypowiedzi wskazuje, że jeśli chodzi o Ofertorium, to jego zdaniem pożądane jest jego przywrócenie w nowej Mszy (wraz z obrzędami wstępnymi). Nie jest więc tak, jak to sugeruje o. Salij, że forma nie jest aż tak istotna (wystarczy rzekomo zachować istotę obrzędu) i z byle powodu można doprowadzić do przecięcia nieprzerwanej tradycji.
    http://www.fronda.pl/a/kuria-rzymska-mozliwe-zmiany-w-liturgii-powrot-laciny-i-ad-orientem,52658.html
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|korek 16.06.2015, 9:16

    Zarzucają ponadto lefebvryści, że w posoborowym obrzędzie Mszy Świętej zamiast o ofierze mówi się o uczcie eucharystycznej. Ale koronny argument jest w tym zarzucie teologicznie żenujący: że zmienione zostały modlitwy na ofertorium. Tak jak gdyby ofiara eucharystyczna dokonywała się przez przedstawienie Bogu chleba i wina, a nie przez konsekrację eucharystyczną ...


    Msza święta co do istoty jest Ofiarą a przyjmuje formę Uczty. Ofiara dokonuje się poprzez Ucztę czyli wydanie przebóstwionego Ciała Jezusa jako pokarm, abyśmy mieli życie. Ofiara i Uczta nie są na tym samym poziomie. Ale aby Ofiara była czytelna czytelne musi być również w jaki sposób się ona dokonuje. Dlatego reformy i oczyszczenia jakich doznała Msza św, co do istoty ta sama od 2000 lat, są konieczne, ponieważ przed Soborem nie było to takie jasne na skutek powolnych ciągnących się przez stulecia procesów, które Mszę św pozbawiały powoli charakteru świętego posiłku. Zobacz jaki wpływ na wiernych miało cofnięcie ołtarza - który jest przecież jednocześnie stołem pod ścianę i katecheza o balaskach przykrytych obrusem. Powolne przemienienie materii chleba w eteryczny opłatek, rezygnacja z komunii pod postacią wina i wiele innych drobnych, dokonywanych przez stulecia kroczków.
    Oczyszczenie było konieczne i Bogu dzięki, że się dokonało. Oczyszczenie nie dokonało się na poziomie teologii, lecz na poziomie rytu, który w drugim tysiącleciu powoli drobnymi kroczkami, niezauważalnie i mimowolnie odchodził od teologii.

    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Exsultet 16.06.2015, 9:19

    Msza święta co do istoty jest Ofiarą a przyjmuje formę Uczty. Ofiara dokonuje się poprzez Ucztę czyli wydanie przebóstwionego Ciała Jezusa jako pokarm, abyśmy mieli życie. Ofiara i Uczta nie są na tym samym poziomie. Ale aby Ofiara była czytelna czytelne musi być również w jaki sposób się ona dokonuje ...


    "Msza święta co do istoty jest Ofiarą a przyjmuje formę Uczty. Ofiara dokonuje się poprzez Ucztę czyli wydanie przebóstwionego Ciała Jezusa jako pokarm, abyśmy mieli życie. "
    -Co na to KKK? Coś tu korek kręciesz, a późniesz te słowa o "świętym posiłku", aż mnie zmroziło.
    Chodźcie, powróćmy do Pana! On nas zranił i On też uleczy, On to nas pobił, On ranę zawiąże. Po dwu dniach przywróci nam życie, a dnia trzeciego nas dźwignie i żyć będziemy w Jego obecności.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|korek 16.06.2015, 9:21

    "Msza święta co do istoty jest Ofiarą a przyjmuje formę Uczty. Ofiara dokonuje się poprzez Ucztę czyli wydanie przebóstwionego Ciała Jezusa jako pokarm, abyśmy mieli życie. "
    -Co na to KKK? Coś tu korek kręciesz, a późniesz te słowa o "świętym posiłku", aż mnie zmroziło.


    No ale konkretnie, co jest nie tak?
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Exsultet 16.06.2015, 9:24

    No ale konkretnie, co jest nie tak?


    Ofiara dokonuje się podczas Modlitwy eucharystycznej. Kapłan in persona Christi ofiarowuje Chrystusa Bogu. Aspekt Uczty moim zdaniem dotyczy czegos innego, choć nie chce tego rozdzielac bo Msza Święta nie jest podzielona na kilka aspektów, tylko jest jedną całością.
    Chodźcie, powróćmy do Pana! On nas zranił i On też uleczy, On to nas pobił, On ranę zawiąże. Po dwu dniach przywróci nam życie, a dnia trzeciego nas dźwignie i żyć będziemy w Jego obecności.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Quincunx 16.06.2015, 9:40

    Ofiara dokonuje się podczas Modlitwy eucharystycznej. Kapłan in persona Christi ofiarowuje Chrystusa Bogu. Aspekt Uczty moim zdaniem dotyczy czegos innego, choć nie chce tego rozdzielac bo Msza Święta nie jest podzielona na kilka aspektów, tylko jest jedną całością.


    No więc właśnie, uczta jest częścią Mszy, wiąże się nierozerwalnie z ofiarą, ale Msza jako całość nie jest ucztą. Ucztą jest przyjęcie sakramentu Eucharystii. Ucztą są obrzędy komunijne we Mszy.
    http://www.fronda.pl/blogi/the-sun-never-going-under/msza-swieta-nie-jest-uczta,14147.html
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Elpis 16.06.2015, 13:39

    No więc właśnie, uczta jest częścią Mszy, wiąże się nierozerwalnie z ofiarą, ale Msza jako całość nie jest ucztą. Ucztą jest przyjęcie sakramentu Eucharystii. Ucztą są obrzędy komunijne we Mszy.
    http://www.fronda.pl/blogi/the-sun-never-going-under/msza-swieta-nie-jest-uczta,14147.html


    Właśnie tak jest – bez Ofiary nie ma Uczty, czyli Komunii świętej.
    Dlatego Komunię świętą niekiedy nazywa się Ucztą ofiarną.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|korek 16.06.2015, 9:43

    Ofiara dokonuje się podczas Modlitwy eucharystycznej. Kapłan in persona Christi ofiarowuje Chrystusa Bogu. Aspekt Uczty moim zdaniem dotyczy czegos innego, choć nie chce tego rozdzielac bo Msza Święta nie jest podzielona na kilka aspektów, tylko jest jedną całością.


    Wydaje mi się, że jednak mimowolnie właśnie rozdzielasz i szatkujesz te aspekty. Tymczasem kluczem do zrozumienia IMHO jest przyjęcie faktu, że ofiara - jedna i ta sama - może w czasie przyjmować różne konkretne formy. Na przykład ofiarna miłość do matki na początku jest decyzją przyjęcia dziecka, później bolesnego porodu, następnie poświęcenia swojego czasu, zdrowia dla niego, jeszcze później wspieranie go bezwarunkowo na drodze jego dojrzewania. Ta sama ofiarna miłość, która w czasie konkretyzuje się pod różnymi postaciami - formami. ten sam akt tej samej osoby, choć przybierający różne formy.
    .
    I tak też jest z Ofiarą Jezusa. Całe życie Jezusa było ofiarnicze, lecz swój szczyt i zwieńczenie, swoją godzinę Jezus przeżył podczas Paschy, gdy umiłowawszy swoich do końca ich umiłował. W Wielki Czwartek jego miłość - akt osoby - osiągnęła szczyt w postaci decyzji wydania siebie z miłości i posłuszeństwa Ojcu, który chciał nas zbawić. Jego miłość do Ojca doprowadziła go do miłości dla nas. I jego Ofiara dla Ojca była jednoczeńsie Jego Ofiarą dla nas. Dobrowolnie wydał się dla nas, byśmy mieli życie. Cały, łącznie ze swoim ciałem, duchem. Wypłukał siebie - z miłości. I to się zaczęło i dokonało podczas wieczerzy paschalnej, następnie wypełniało się podczas bolesnej modlitwy w Ogrójcu konkretyzowało na skutek ludzkiego grzechu w postaci agonii i śmierci na krzyżu, ale się nie zakończyło wraz ze śmiercią, ponieważ Jezus pokonał śmierć i ta sama ofiarnicza miłość teraz przed tronem Ojca w niebie powoduje, że dalej się Ofirowuje nam podczas każdej Mszy Św. Ale teraz nie jest to śmierć i krzyż, lecz dawanie swojego przebóstwionego ciała jako pokarm. On się ciągle za nami wstawia, lecz jako Zmartwychwstały. Choć zabity, ale jednak żywy. Ofiara w formie Uczty. Ta sama Ofiara co na Golgocie, ale nie taka sama. Nie jest to nowa śmierć, ponieważ Chrystus raz umarł. Ale jest to ta sama Ofiara.
    .
    Problem z niską teologią katolicką przed Soborem był taki, że robiła ona z Mszy Św Golgotę. Tymczasem Golgota jest faktem historycznym dokonanym, który się zakończył i już się nie powtarza. Teraz dzieje się dokładnie to co widzimy podczas Mszy Św, dokładnie to co kapłan wypowiada podczas przeistoczenia. Jezus ofiarowuje się nam do ZJEDZENIA.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Elpis 16.06.2015, 11:04

    Wydaje mi się, że jednak mimowolnie właśnie rozdzielasz i szatkujesz te aspekty. Tymczasem kluczem do zrozumienia IMHO jest przyjęcie faktu, że ofiara - jedna i ta sama - może w czasie przyjmować różne konkretne formy. Na przykład ofiarna miłość do matki na początku jest decyzją przyjęcia dziecka, później bolesnego porodu, następnie poświęcenia ...


    "… że ofiara - jedna i ta sama - może w czasie przyjmować różne konkretne formy."

    Otóż nie – Ofiara Mszy świętej zawsze dokonuje się poprzez Przeistoczenie wina i chleba w Ciało i Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa. Ofiaruje się On pod tymi postaciami Panu Bogu, a dla nas Ofiara Pana Jezusa jest zbawienna.
    Gdyby nie było Ofiary, nie byłoby ważnej Komunii.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Sodalitium Pianum 9.09.2017, 22:26

    Wydaje mi się, że jednak mimowolnie właśnie rozdzielasz i szatkujesz te aspekty. Tymczasem kluczem do zrozumienia IMHO jest przyjęcie faktu, że ofiara - jedna i ta sama - może w czasie przyjmować różne konkretne formy. Na przykład ofiarna miłość do matki na początku jest decyzją przyjęcia dziecka, później bolesnego porodu, następnie poświęcenia ...


    Dawno nie czytałem równie heretyckiej wypowiedzi. Ofiara dokonuje się w momencie przeistoczenia, a nie w momencie przyjęcia, czy to jak ujmujesz zjedzenia Chrystusa. Bez ofiary nie ma uczty tak jak bez ofiary nie ma przebłagania za grzechy i odkupienia. Ofiara Mszy świętej to właśnie uobecniona ofiara Golgoty. Aspekt ofiarniczy Mszy Świętej jest więc jej aspektem pierwotnym i najważniejszym. Nie ma formy ofiary w postaci uczty. Ofiara następuje jako pierwsza i dopiero potem uczta staje się możliwa.
    www.objawienia.info - objawienia prywatne uznane przez Kościół katolicki.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|ProjectPi v2 9.09.2017, 22:46

    Dawno nie czytałem równie heretyckiej wypowiedzi. Ofiara dokonuje się w momencie przeistoczenia, a nie w momencie przyjęcia, czy to jak ujmujesz zjedzenia Chrystusa. Bez ofiary nie ma uczty tak jak bez ofiary nie ma przebłagania za grzechy i odkupienia. Ofiara Mszy świętej to właśnie uobecniona ofiara Golgoty. Aspekt ofiarniczy Mszy ...


    Jestem pod wrażeniem. W końcu to dwa lata z kawałkiem.
    Odpowiedz
  • Re: Polipidowi i innym tradsom dedykuję|Elpis 16.06.2015, 10:55

    Ofiara dokonuje się podczas Modlitwy eucharystycznej. Kapłan in persona Christi ofiarowuje Chrystusa Bogu. Aspekt Uczty moim zdaniem dotyczy czegos innego, choć nie chce tego rozdzielac bo Msza Święta nie jest podzielona na kilka aspektów, tylko jest jedną całością.


    Sprostowanie:

    "Ofiara dokonuje się podczas Modlitwy eucharystycznej" – Modlitwa eucharystyczna jest pojęciem szerszym; Ofiara dokonuje się poprzez Konsekrację chleba i wina, która jest najważniejszą częścią Modlitwy eucharystycznej, w starej Mszy – Kanonu, gdy stają się one (wino i chleb) Ciałem i Krwią Pana Jezusa.
    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Aby dodać komentarz musisz być zalogowany. Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

facebook