Żydzi, Izraelici i poganie.

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Żydzi, Izraelici i poganie.

kategoria: Kościół

Dodano: Tuesday, 18 January 2011, 03:40

W czasie niedzielnych Mszy w Kościele mamy teraz czytania z Księgi proroka Izajasza. W poprzednią niedzielę słyszeliśmy ten fragment:

Pan rzekł do mnie: Tyś Sługą moim, Izraelu, w tobie się rozsławię. Wsławiłem się w oczach Pana, Bóg mój stał się moją siłą. A teraz przemówił Pan, który mnie ukształtował od urodzenia na swego Sługę, bym nawrócił do Niego Jakuba i zgromadził Mu Izraela. A mówił: To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą dla podźwignięcia pokoleń Jakuba i sprowadzenia ocalałych z Izraela! Ustanowię cię światłością dla pogan, aby moje zbawienie dotarło aż do krańców ziemi. (Iz 49,3.5-6)

Żeby dobrze zrozumieć proroków i niektóre Listy Św. Pawła musimy pamiętać, że Żyd i Izraelita nie zawsze w Biblii są synonimami. Często są terminy bardzo wyraźnie rozróżniane.

Zjednoczone Królestwo Dawidowe, po śmierci Salomona, w 931 roku przed Chrystusem, rozpadło się na Judę i Izrael. Jerozolima ze Świątynią i pokolenia Judy i Beniamina, które było zbyt małe i słabe by się przyłączyć do buntowników, pozostały na południu, a dziesięć zbuntowanych pokoleń utworzyło inne królestwo, ze stolicą w Samarii.

Często słyszymy o "judaizmie rabinistycznym" jako o religii dzisiejszych Żydów, która powstała po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej. Zapominamy jednak, że w historii Narodu Wybranego było znacznie więcej okresów czasu, gdy Świątyni nie było, niż okresów, gdy była. Zanim Świątynia powstała, zbudowana przez Salomona jedyne co Izraelici mieli, to Arka Przymierza, ale i tą, bywało, tracili. A gdy Świątyni nie było, gdy Naród Wybrany, podbity, upokorzony i wygnany tułał się po asyryjskich i babilońskich ziemiach, to było niemożliwe wypełnianie wszystkich nakazów i prawa wynikających z Tory.

Po rozpadzie Królestwa Dawidowego Izrael nie mając dostępu do Jerozolimy wybudował świątynie w Betel na południu i w Dan na północy. Jednak kult, jaki się tam rozwinął, stał się wkrótce pogański. Co gorsze, w roku 722 Asyria podbiła Izrael, przesiedlając część ludności i sprowadzając w ich miejsce inne narody. Po paru wiekach tereny te zamieszkał nowy naród, Samarytanie, którzy choć byli potomkami Jakuba, zatracili świadomość przynależności do konkretnych pokoleń Izraela. Musimy bowiem pamiętać, że choć pamięć po przodkach, genologie były niezmiernie ważne dla Izraelitan, to ich historia była tak burzliwa, że w końcu, poza pokoleniem Judy, zatracono tę wiedzę.

Obietnica Boga mówiąca Izajaszowi, że "to zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą dla podźwignięcia pokoleń Jakuba i sprowadzenia ocalałych z Izraela! Ustanowię cię światłością dla pogan, aby moje zbawienie dotarło aż do krańców ziemi" była w czasach Jezusa zupełnie nierealna i niezrozumiała. Wtedy nie było już praktycznie żadnych "ocalałych z Izraela". A jednak proroctwo to się wypełniło. Nie w taki sposób jak to musieli rozumieć Żydzi, czyli nie poprzez rekonstrukcję zaginionych pokoleń, ale przez Kościół.

Jezus powołując dwunastu apostołów tworzy nowy Naród Wybrany. To my jesteśmy Izraelem. To w nas, albo raczej, konkretnie, w czasach Jezusa w Samarytanach i Asyryjczykach i innych narodach odnaleziono zaginione pokolenia. Jednak tylko symbolicznie, ogólnie, a nie konkretnie odtwarzając dawno zaginione rodowody i genealogie.

Błąd jaki dziś popełniają amerykańscy ewangelicy bezkrytycznie i bezwarunkowo popierając pro izraelską politykę USA polega na niezrozumieniu tego faktu. I niech się nikt nie łudzi: To nie amerykańscy Żydzi są tu motorem takiej polityki. Ci są tak nieliczni, tak skłóceni i tak zlaicyzowani, że z politycznego punktu widzenia nie odgrywają żadnej roli. I tak wiadomo na kogo zagłosują, więc nikt o ich względy nie zabiega. To nie oni decydują o wygranej w wyborach. Lecz w USA jest 80 milionów obywateli uznających się za "Evangelical Christians", ewangelików, wierzących, że bez odbudowy Świątyni w Jerozolimie Jezus nie może powrócić na ziemię. I oni są siłą z którą musi się tu liczyć każdy polityk.

Scott Hahn odkrył w swych studiach, że kiedyś, przed wiekami była to wręcz podstawowa wiedza. To rozgraniczenie. Dziś nawet wśród badaczy Pisma Świętego w Izraelu ta wiedza zaniknęła. Szczególnie gdy chodzi o Listy Pawłowe, bo jeśli chodzi o proroków jest to dość podstawowa sprawa. Z pewnością jest to częściowo wina tego, że odrodzone państwo Judejczyków przyjęło nazwę Izrael. Jednak zwracanie uwagi na to rozgraniczenie jest bardzo pomocne w rozumieniu wielu tekstów w Biblii, nie wspominając już o politycznych reperkusjach błędnej interpretacji Pisma Świętego.

Wspomniałem wcześniej, że Izrael został podbity przez Asyrię w 722 roku. Judea także utraciła niepodległość w roku 586, podbita przez Babilon i króla Nabuchodonozora. Cały Naród Wybrany znalazł się na uchodźstwie. To był okres działania Proroków, ale musimy pamiętać do kogo oni mówią: Czy do Żydów, w znacznie większym stopniu wiernych wierze swych ojców, czy do Izraela, który zupełnie odszedł od wiary. To pokolenie Judy przetrwało, by nam dać Mesjasza, Syna Dawida. Tam przetrwała jedna dynastia królewska, synowie Dawida i tam ciągle można było wykazać, że Mesjasz zrodzony z Maryi poślubionej Józefowi jest dziedzicem trony Dawida. Natomiast dziesięć pokoleń Izraela, rozproszone, zniknęło z powierzchni ziemi.

Czytając Listy Św. Pawła musimy zwracać uwagę na to samo. Gdy pisze on o Żydach, o Judzie, ma na myśli swych współplemieńców, rodaków. Sam Paweł nie był Żydem, ale Beniamitą, ale chodzi o samą ideę. Jak wiemy już, pokolenie Beniamina przetrwało przy Judzie. Sama Jerozolima leży właśnie na terenach należących do Beniamitów. Natomiast gdy św. Paweł pisze o Izraelu, czasem ma na myśli nas, czyli resztę świata. Rozproszone narody, które są wszędzie. To my dziś jesteśmy Izraelem i to w nas wypełniają się proroctwa Izajasza.

Oczywiście w przypadku Proroków sprawa jest dużo prostsza. Tam zwykle wiadomo do kogo prorok się zwraca. Święty Paweł jest znacznie trudniejszy do zinterpretowania i u niego zawsze trzeba patrzyć na kontekst. Bo przecież choć nie każdy Izraelita jest Żydem, to każdy Żyd jest potomkiem Jakuba-Izraela. Sam Paweł tak o sobie mówi: "I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina". Jednak gdy mówi o zbawieniu całego Izraela, ma na myśli także tych, których współcześni mu z pewnością nie nazwali by Żydami.

Zatem Żyd to potomek Judy. Izraelita – potomek Jakuba, a w czasach Jezusa, w teologii Św. Pawła rozproszone narody takie, jak Samarytanie i mieszkańcy odległych krain. W pewnym sensie też cała reszta świata. Ta reszta jednak określana jest często także jako poganie. Zatem możemy przyjąć, że poganami są ci z nas, w których żyłach nie płynie ani kropla krwi Jakuba. Ale tego żaden test nie wykaże, to wie tylko sam Bóg. ;-)

Na koniec dwa cytaty. Jeden z Dziejów Apostolskich pokazujący jak szeroko była rozpowszechniona wiara Żydów w czasach Jezusa. Może nie tyle liczebnie, co terytorialnie. Ten fragment mówi o Żydach, ale tu trudno wywnioskować, czy są to rzeczywiście potomkowie Judy. Raczej są to po prostu wyznawcy judaizmu.

Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? – mówili pełni zdumienia i podziwu. Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? – Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie – słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. (Dz 2, 5-11)

Drugi fragment pochodzi z 11. rozdziału Listu do Rzymian. Rozdziały 9-11 tego Listu mówią właśnie o zbawieniu rozproszonych pokoleń i o naszym zbawieniu. Tak Paweł wyraźnie pisze, że dopiero gdy "pełnia pogan" wejdzie do Kościoła, cały Izrael będzie zbawiony. Niezrozumienie tego nauczania Pawła prowadzi do tragicznych politycznych błędów, ale dopóki ewangelicy nie zrozumieją, że Świątynia została już odbudowana i jest Nią Kościół – Ciało Jezusa, nie pojmą i tego, że polityczne zwycięstwo państwa Izrael i fizyczna odbudowa Świątyni nie ma z teologicznego punktu widzenia żadnego znaczenia. Co najwyżej jako siedziba antychrysta, o czym wspominał jeden z Ojców Kościoła, ale to to jest już zupełnie inne zagadnienie.

Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy – byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania – że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy. (Rz 11, 25-27)

Komentarze: 62

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 04:27

Więcej na temat rozpadu Królestwa Dawida tutaj: LINK
Więcej na temat Kościoła - Ciała Jezusa - Nowej Świątyni tutaj: http://fronda.pl/hiob/blog/spacerkiem_po_biblii_10_nowe_przymierze_jezus_i_kosciol
.
A jeśli ktoś przeoczył mój ostatni wpis, który z Biblią nie ma nic wspólnego, ale ma coś wspólnego z polityką i, moim zdaniem, był zabawny i interesujący, do zapraszam tutaj: http://fronda.pl/hiob/blog/80 ;-)
_____________
God loves you
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 07:35

Witaj !
W jedenastym akapicie od góry jest zdanie:
,,Sam Paweł nie był Żydem, ale Beniamitą, ale chodzi o samą ideę".
Hiobie - Chyba zamiast ,,Żydem" chciałeś napisać ,,Judejczykiem"....
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 07:38

Dziękuję za ten tekst.
Wiele mi wyjaśnił.
Odpowiedz mi na pytanie - Co by się DLA NAS, CHRZEŚCIJAN zmieniło, gdyby Żydzi odbudowali swoją świątynię ?
Swoją drogą zabawne - skąd wzieli by arcykapłana z rodu Sadoka :))))))
Leonka napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 08:55

Dziękuję.
Derajash napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 09:57

Postawmy tak teoretycznie dwa bieguny:
1. Kościół, jako nowy Izrael, przejmuje na siebie wszystkie starotestamentalne proroctwa odnoszące się do Izraela.
2. Współczesne państwo Izrael nie ma nic wspólnego z planami Bożymi i obietnicami proroków.

Zacznę od drugiego punktu. Ja bym się tak stanowczo nie wypowiedział, bo nie zaglądałem Panu Bogu "w karty". To, że dzisiejsi Izraelici są zlaicyzowani a państwo socjalistyczne i ateistyczne, nie ma wiele wspólnego z planami Bożymi. Najważniejsze, że naród izraelski przetrwał 2000 lat, i nic nie zapowiada, żeby miał zginąć z powierzchni ziemi.
Dlatego (przechodzę do punktu pierwszego) wiele wskazuje na to, że to właśnie fizycznie istniejący naród izraelski będzie adresatem staro- i nowo-testamentalnych proroctw odnoszących się do Izraela. Nie twierdzę wcale, że ma to miejsce teraz, ale zebranie Izraela jest dla tego niezbędnym warunkiem.

We fragmencie o niewoli babilońskiej pojawiają się następujące słowa: "Cały Naród Wybrany znalazł się na uchodźstwie" - ja myślę, że nawet nie 10% zabrano do Babilonii.
Tek de Cart napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 10:49

@SzaraEminencja
tu mała autoreklama :)
LINK
przypis nr 2.
Mesjasz – według Pisma – ma pochodzić z rodu króla Dawida (1 Kr 17,11; Ps 89,29-38; Jr 33,17; 2 Sm 7,12-16) i Salomona (1 Kr 22,10; 2 Kr 7,18), z plemienia Judy (Rdz 49,10). Co ciekawe, do dziś Żydzi starają się przechować informację o rodach – szczególnie o rodzie Dawida – aby rozpoznać Mesjasza, gdy przyjdzie. Więcej informacji na ten temat na anglojęzycznej stronie Davidic Dynasty, (2010).
http://www.davidicdynasty.org/
Jak widać potomka króla Dawida wciąż szukają, to i potomka arcykapłana pewnie też.
*** co do odbudowywanej świątyni - są w Izraelu (i w diasporze) bardzo zróżnicowane poglądy na ten temat. Część żydów już zrobiła replikę świątyni i ćwiczą czynności kapłańskie itd, inna znów część uważa to za bluźnierstwo, a większość ma to głęboko w nosie (ateizacja wśród żydów jest na prawdę spora)
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 10:50

Zapewne tylko elitę wywieziono ( intelektualną jak i polityczną )...
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 10:52

@Tek de Cart
Ogromnie Ci dziekuję !
Zarówno za ten link, jak i uwagę tutaj
LINK
Pozdrawiam serdecznie !
Z Bogiem !
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 11:32

SzaraEminencjo, dla nas odbudowa Świątyni byłaby faktem bez znaczenia. My musimy zrozumieć, że chrześcijaństwo nie jest nową religią, ale kontynuacją tego, co zostało objawione i obiecane Abrahamowi, Mojżeszowi i królowi Dawidowi. Moim zdaniem jest niezwykle ważne by zrozumieć naukę św. Pawła o Kościele, by zrozumieć o czym mówi autor Listu do Hebrajczyków, by zrozumieć, że w Jezusie wypełniły się wszystkie proroctwa.
W Kościele re- prezentujemy jedyną Ofiarę, która ma zbawczą moc. Ale ofiary można było składać tylko w Świątyni. dziś Świątynia, ta prawdziwa jest w Niebie - oglądał ją w swej wizji św. Jan i opisał w Apokalipsie. Kościół jest tu na Ziemi tą Świątynia, a nasza liturgia tą, którą widział Święty Jan. Nie "taką", ale dokładnie tą samą.
_____________
God loves you
CieńKolorowy napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 11:34

Dziękuję Hiobie.
+++
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 11:42

Derajash, właśnie dokładnie to chcialem przekazać: Dzisiejsze państwo Izrael ma bardzo niewiele wspólnego z proroctwami biblijnymi. Musimy pamiętać, że one przede wszystkim skierowane są do współczesnych proroka. Prorok w Biblii to nie "przepowiadacz przyszłości", a przynajmniej nie jest to jego podstawowa rola. To Mąż, który głównie upomina i naucza ludzi żyjących w okresie, w którym głosił on Słowo Boże.
.
Oczywiście ta rola zapowiadania rzeczy przyszłych także istnieje, ale one głównie odnoszą się do przyjścia Mesjasza, a to już się wypełniło w Jezusie. Jest poza tym zapowiedź ponownego przyjścia Jezusa, ale to proroctwo dotyczy każdego z nas. Nie bardzo wiem jaka część tych proroctw miałaby dotyczyć dzisiejszego państwa Izrael. Ono nie ma znaczenia w globalnym planie bożego zbawienia ludzkości.
.
Piszesz: " wiele wskazuje na to, że to właśnie fizycznie istniejący naród izraelski będzie adresatem staro- i nowo-testamentalnych proroctw odnoszących się do Izraela. Nie twierdzę wcale, że ma to miejsce teraz, ale zebranie Izraela jest dla tego niezbędnym warunkiem"
.
-Absolutnie się nie mogę zgodzić z taką "protestancką" interpretacją.
.
Piszesz: "We fragmencie o niewoli babilońskiej pojawiają się następujące słowa: "Cały Naród Wybrany znalazł się na uchodźstwie" - ja myślę, że nawet nie 10% zabrano do Babilonii".
.
-Po pierwsze Naród Wybrany to nie tylko Juda, ale i 10 rozproszonych pokoleń, które nigdy i nigdzie nie powróciły. Tu już masz znakomitą większość Narodu. Po drugie w trzech falach wysiedleń Judy z całą pewnością przemieszczono znacznie więcej niż 10% ludności. I choć po kilkudziesięciu latach mogli oni wrócić, historycy nam mówią, że większość wrócić wcale nie chciała.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 11:57

SzaraEminencja: "W jedenastym akapicie od góry jest zdanie:

,,Sam Paweł nie był Żydem, ale Beniamitą, ale chodzi o samą ideę".

Hiobie - Chyba zamiast ,,Żydem" chciałeś napisać ,,Judejczykiem"...."
.
-Nie, tam nie ma pomyłki, to jest celowy dobór słów. "Judejczyk" i "Żyd" to są prawidłowe synonimy. W języku polskim to tracimy, ale np. w niemieckim, gdzie Żyd to "Jude" widać to wyraźnie.
Właśnie to chciałem przekazać, że "po biblijnemu" Żydzi to było jedno pokolenie Izraela, potomkowie Judy. A po rozpadzie Królestwa Dawida Żydami można nazwać tych, którzy pozostali przy potomkach króla Dawida, a więc głównie potomków Judy, Beniamina i Lewiego, służących w Świątyni. Oczywiście z pewnością byli tam także jacyś przedstawiciele innych pokoleń, ale to możemy pominąć.
Gdy prorocy przemawiali do "Żydów", przemawiali właśnie do nich. Gdy przemawiali do "Izraela", zwracali się do zupełnie innego narodu. Narodu, który miał inne państwo, (czy raczej wtedy już nie miał i nigdy go nie odzyskał) i praktykował inną religię. Narodu, który całkowicie odszedł od prawdziwej wiary, a nie nawróciwszy się rozpłynął się i przestał istnieć.
.
Dzisiejszy Izrael nie jest tym samym Izraelem do którego zwracali się prorocy. jeżeli już, to dzisiejszy Izrael jest spadkobiercą Judy. Mnie i Tobie jest dziś bliżej do Izraela, niż dzisiejszym mieszkańcom Jerozolimy.
.
Tek de Cart, dzięki za namiary. Przy okazji serdecznie polecam forum apologetyczne de Carta. Naprawdę bardzo wysoki poziom merytoryczny. To nie jest "zwykłe forum", takie jak np. moje, gdzie każdy pisze co mu tylko wpadnie do głowy. Tam się rzeczywiście można wiele nauczyć i dowiedzieć, zapytać, gdy ktoś szuka odpowiedzi.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 12:29

PS. Link który dał Tek prowadzi do portalu apologetycznego, ja wspominałem forum. Godne polecenia są obydwa, a forum można znaleźć tutaj: LINK
_____________
God loves you
Derajash napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 13:20

Co do procentów "w uchodźtswie", to sory, przyznaję, że skoncentrowałem się na królestwie południowym. Jeżeli wziąć i północne, to ok. - ogromna większość narodu. Co do południa, to przede wszystkim elita, ok 15 tyś.
Co do faktu do kogo zwracali się prorocy, to WSZYSTKIE trzy aspekty są równie ważne: prorocy mówili do współczesnych, mówili o Mesjaszu i o końcu czasów. To jest właśnie prorocki sens Pisma świętego. Żadengo z tych aspektów nie wolno pomniejszać.
Co do miejsca narodu Izraelskiego w historii zbawienia, to nie przypuszczam, żeby był tu jakiś podział na katolików i protestantów. Takim momentem decydującym jest wypowiedź Magisterium. Jeżeli Magisterium wypowie się, że naród izraelski nie ma żadnej misji w "czekających nas odcinkach" historii zbawienia, to trzeba się będzie z tym zgodzić (choć nie wiem, co zrobić z Rz 11 i innymi tekstami). Ale dopóki takiej wypowiedzi nie ma . . . Protestanci twierdzą, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem, i katolicy też. Tak może być i o Izraelu.
Czytam sobie książkę księżula holenderskiego A. van Rixtel i on przyznaje Izraelowi osobne miejsce w historii zbawienia, właśnie jako niezbędny element wypełnienia się proroctw Starego i Nowego Testamentu.
Czy fakt, że naród wybrany znowu mieszka w Palestynie ma jakieś teologiczne znaczenie? Nie śmiałbym ani radykalnie potwierdzać, ani zaprzeczać. Nie jestem prorokiem. Natomiast fakt, że ten naród przetrwał i wrócił do ziemi obiecanej jest co najmniej zastanawiający.
Z chrześcijańskiej perspektywy jednakże, odbudowa świątyni nic by nie dała. To tylko nostalgia za przeszłością. Powinny raczej spełniać się proroctwa, jak choćby z Rz 11: "Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!"
Derajash napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 13:21

A co do zaginionych plemion północnych, to stworzyli oni diasporę w Asyrii, o czym świadczą teksty proroka Ezechiela. Ksiądz Chrostowski ładnie to rozpracował w monografii o "zapoznanej diasporze".
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 15:48

Derajash, piszesz: "Co do południa, to przede wszystkim elita, ok 15 tys"
.
-A skąd takie dane? 2 Księga Królewska, rozdział 25:
.
"W piątym zaś miesiącu, siódmego dnia miesiąca - był to dziewiętnasty rok panowania króla babilońskiego, Nabuchodonozora - wkroczył do Jerozolimy Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sługa króla babilońskiego. Spalił świątynię Pańską, pałac królewski i wszystkie domy Jerozolimy - wszystkie wielkie domy spalił ogniem. Całe zaś wojsko chaldejskie, które było z dowódcą straży przybocznej, zburzyło cały mur dokoła Jerozolimy. Resztę zaś ludu, która pozostała w mieście, zbiegów, którzy przeszli do króla babilońskiego, oraz resztę tłumu Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, przesiedlił na wygnanie. Lecz spośród biednego ludu ziemi dowódca straży przybocznej pozostawił niektórych jako uprawiających winnice i jako rolników."
.
-"Pozostawił niektórych" to nie znaczy, że z wyjątkiem nielicznych elit pozostali wszyscy. Dziś możemy jedynie spekulować na temat tego ilu z nich zostało wysiedlonych. To jednak nie ma większego znaczenia, bo tekst mój odnosi się do wszystkich dwunastu pokoleń, nie tylko do Judy.
.
Piszesz: "WSZYSTKIE trzy aspekty są równie ważne: prorocy mówili do współczesnych, mówili o Mesjaszu i o końcu czasów."
.
-Jest oczywiste, że każdy aspekt Słowa Bożego jest ważny. Jednak by zrozumieć słowa proroków musimy na nie patrzeć przede wszystkim oczami współczesnych. Gdy św. Jan mówi o "znaku bestii", o "666", to mówi o Neronie, nie o Michniku. Fakt, że słowa te w każdym pokoleniu mają swe wypełnienie, ale ich podstawowe znaczenie musi być rozumiane tak, jak je odczytywali ówcześni ludzie. Gdy o tym zapominamy, odchodzimy daleko od Biblii i potem właśnie Biblią usprawiedliwiamy działania dzisiejszych rządów i państw, a to jest bardzo niebezpieczne.
_____________
God loves you
Derajash napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 16:48

Co do ilości uprowadzonych, to prorok Jeremiasz o tym pisze w 52, 28-30. Ponieważ podaje konktretne cyfry, to uczeni są podzieleni między maksymalistycznym i minimalistycznym oszacunkowaniem ilości deportowanych.
Co do odczytywania proroctw przez współczesnych, to jest "oczywistą oczywistością", że nie byli oni w stanie zweryfikować na przykład zapowiedzi odbudowy Izraela. A nawet jeżeli w jakiejś częściowej wersji to się dokonywało, to zostawało owo "coś jeszcze", co nakazuje czekać nadal. Dlatego tak ważna jest perspektywa eschatologiczna. W innym wypadku Biblię możemy włożyć między Herodota i Tacyta. No, ale tu się pewnie zgadzamy.
Jeszcze taki szczególik: Nie jest wcale pewne, czy 666 odnosiło się do Heroda. To jeden z takich pseudo-dogmatów interpretacyjnych. Tak samo jak to, że w Apokalipsie mówi się o Rzymie, a nie na przykład o Jerozolimie.
Pan Robert napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:01

Na dobrotliwych bogów, 666 nie jest liczbą Nerona, (ani Heroda). Takie mądrości to siał Graves w Białej bogini. Neron był bez wątpienia zwyrodnialcem, ale nie demonem solarnym...
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:15

Derajash, ale to nie jest jedyne miejsce, gdzie Jeremiasz pisze o przesiedleniach, a z historii wiemy, że były co najmniej trzy fale tych przesiedleń.
Wersety, które podajesz mówią nam o siódmym, osiemnastym i dwudziestym trzecim roku panowania Nabuchodonozora. Jednak wystarczy się wrócić kilka wersetów, by przeczytać to:
.

"12. W piątym zaś miesiącu dnia dziesiątego miesiąca - był to dziewiętnasty rok rządów króla babilońskiego Nabuchodonozora - wkroczył do Jerozolimy Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sprawujący służbę przy królu,
13. i spalił świątynię Pańską i pałac królewski oraz wszystkie wielkie domy.
14. Całe zaś wojsko chaldejskie, które było z dowódcą straży przybocznej, zburzyło cały mur dokoła Jerozolimy.
15. Część ubogiej ludności, resztę ludu pozostałego w mieście oraz pozostałych rzemieślników dowódca straży przybocznej Nebuzaradan uprowadził do niewoli.
16. Spośród ubogiej ludności kraju dowódca straży przybocznej Nebuzaradan pozostawił niektórych jako uprawiających winnice i rolników." (Jr 52:12-16)
.
-Tu mamy opisany zupełnie inny przypadek uprowadzenia do niewoli ludności Judy. Być może to uprowadzenie nie było bezpośrednim nakazem króla, może tak to należy interpretować. Król nakazał uprowadzić elity i tak m.in. daniel wylądował na jego dworze, i tych było niewielu. Ale zwykli ludzie byli uprowadzani przez zwykłych żołnierzy, bo człowiek w tamtych czasach był "bogactwem naturalnym" i trudno dziś oszacować ile takich mieszkańców Judy stało się "wojennymi trofeami" zwycięskiej armii.
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:17

Czy zdanie majace wartosc 666 nie znajduje sie w Ksiedze Liczb? Wypowiedziane przez Mojzesza?
niebieski napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:26

"Waga złota, które co rok dostarczano Salomonowi, wynosiła sześćset sześćdziesiąt sześć talentów złota, (1 Krl 10, 14)
.
Tu jest (potrzebna) mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba to bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć. (Ap 13, 18)
niebieski napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:28

Nadia Oriana pisze:
"Czy zdanie majace wartosc 666 nie znajduje sie w Ksiedze Liczb? Wypowiedziane przez Mojzesza?"
.
Odpowiedziałem powyżej, a teraz widzę, że chodziło Ci o coś innego.
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:33

@Niebieski
Juz znalazlam. Nie znam sie na tym, ale chyba wartosc zdania z Lb 14,17 "Niech się okaże, Panie, cała Twoja moc" ma wartosc 666. W Ksiedze Liczb oznacza Boga, ale powiazane z Apokalipsa pokazuje, ze w Ap chodzi o szatana. (ogolnie pisze, bo demony sa rozne :)
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:35

Ale na gematrii sie nie znam, pytajcie Roberta.
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:36

Jeśli chodzi o "666" to jasne, że spory się toczą o kogo tu chodzi. Ja nie sugerowałem nawet Heroda, moim zdaniem jest to Neron i jest jeden bardzo ważny fakt potwierdzający taką tezę.
W niektórych rękopisach zamiast 666 występuje 616. 666 odpowiada zapisowi nazwiska Neron po hebrajsku, ale po łacinie "numeryczna wartość" Nerona to 616. Zatem fakt, że niektóre rękopisy zmieniły 666 na 616 potwierdza tę tezę, bo chrześcijanie "zachodni", mówiący po łacinie, łatwiej odczytaliby ten symbol jako znak wskazujący na Nerona.
.
Pucek, nie wiem kto to jest "Graves w Białej bogini", ale wiem, że Ojcowie Kościoła "od zawsze" wskazywali na właśnie taką symbolikę tej liczby.
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:37

Robert Graves to taki pisarz.
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 17:51

NadiaOriana, ja się nie bawię w numerologię, czy odczytywanie tajnych kodów. To może być zabawne i pouczające, gdy komuś się nudzi, a w TV akurat nie ma nic ciekawego. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, i to niejako przy okazji, na to jak rozumiano ten symbol w apostolskich czasach.
.
A co do zabawnych i bezsensownych interpretacji tej liczby warto wspomnieć tu o adwentystach, którzy "udowodniają", że liczba ta wskazuje na papieża. Jeden z tytułów papieskich, ich zdaniem, to "Vicarius Filii Dei", a gdy się doda wszystkie te liczby, otrzymujemy 666: Vicarius = V(5) + I(1) + C(100) + I(1) + U (5) = 112, Filii = I(1) + L(50) + I(1) + I(1) = 53, Dei = D(500) + I(1) = 501. 112 + 53 + 501 = 666
.
Problem z taką interpretacją jest dwojaki. Po pierwsze "Vicarius Filii Dei" to NIE jest żaden z tytułów papieskich, więc sama idea jest oparta na zmyślonym założeniu.
.
Drugi problem jest jeszcze zabawniejszy. Założycielka kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, pani Ellen Gould White ma sama ... wartość numeryczną swego nazwiska równą dokładnie 666: Ellen 50+50=100, Gould 5+100+500=555, White 5+5+1=11, razem 666. Oczywiście pomijamy w obu przypadkach litery nie mające wartości liczebnej, U i V są warte 5, a W to "double V", czyli 10.
.
Bez sensu? Jasne, że bez sensu. Ale są ludzie, którzy zupełnie serio wyszukują takie zależności i na dodatek w nie wierzą. Tymczasem interpretacja 666 jako Nerona jest dość oczywista i prosta, wskazuje jedynie na wielkiego prześladowcę młodego Kościoła.
_____________
God loves you
Derajash napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:10

Miałem na myśli Nerona, Herod wkradł się podświadomie.
Co do ilości przesiedleńców, to mowa jest przede wszystkim o ... Jerozolimie. Po półtorarocznym oblężeniu nie zostało tam za dużo ludzi.
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:12

Nadio -Robert Graves to ten sam od książki ,,Ja, Klaudiusz" ?
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:14

SzEmi, tak, ja mialam tez "Mity greckie".
hiob napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:23

"Ja, Klaudiusz" i "Klaudiusz i Messalina" to książki, które czytałem jeszcze jako nastolatek, były w domowej bibliotece. Ale choćby mnie kroili, nie przypomnę sobie dziś ich treści. :-D W każdym razie powinienem znać nazwisko autora, ale mój twardy dysk jest zdefektowany i traci całą masę bitów pamięci. Nigdy nie wiem co się zachowa, a co bezpowrotnie przepadnie. ;-)
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:29

SzEmi
U nas w szkole byl jeszcze popularny Nathaniel Hawthorne "Opowiesci z zaczarowanego lasu" (tez mity, przede wszystkim greckie).
SzEm napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:41

Ja kojarzę Gravesa przede wszystkim jako autora powieści na której bazie uczyniono serial z panem Derek'iem Jacoby'm w roli Klaudiusza - ale sza !
Bo tutaj o Izrelitach mowa a Klaudiusz wygnał ich z Rzymu ponieważ czynili rozruchy
,,podburzani przez jakiegoś Chrestosa" - Swetoniusz, boski Klaudiusz....
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:44

I jak tam z 666? Gdzie Niebieski? Gdzie Robert?
Liczba ta nie moze wskazywac na Nerona, bo Ap opisuje czasy ostateczne, a te za Nerona nie nastapily.
Pan Robert napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 18:56

Jaskiernia, choć nie wiesz, kto to Graves, powtarzasz to, co on napisał w Białej bogini. Po drugie, jest dość oczywiste, że wiele słów bądź zdań ma wartość gematryczną 666. Po trzecie, Neron jako 666 to kompletna bzdura...
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 19:25

Ok, to na razie wiemy, ze 666 z Ap oznacza demona solarnego.
Pan Robert napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 19:44

Nadusiu, ciekawsze rozumowanie w tej kwestii, niż to które przedstawił za Gravesem autor tego wpisu można znaleźć u nieżyjącego już profesora Wiercińskiego. Otóż Wierciński, na którego wykłady pan Robert miał przyjemność chodzić w czasach swojej młodości, zauważył, że wartości 666 odpowiada w Biblii tylko jedno pojedyncze słowo, a mianowicie "ith(e)ron" (10+400+200+6+50), oznaczające "zysk, pożytek, górowanie, przewyższanie", oraz jedno imię człowieka, a mianowicie "s(e)thur" (60+400+6+200), znaczące "utajniony, ukryty".
Po czym dodawał, że jeżeli za imię Bestii przyjmiemy Itheron, stanie się jasne, dlaczego zostało ono powiązane z obrazem targowiska: Ap.13, 17: "I że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia." To lepsza (zwłaszcza dzisiaj) "poezja" niż Graves, ale nadal poezja...
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 19:52

Zgodnie z fragmentem Niebieskiego (17:26) nalezaloby przyjac imie bestii "s(e)thur".
Pan Robert napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 19:59

Nie należałoby... ale zostawmy to już, Nadusiu, bo pewnych imion lepiej nie wymawiać...
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 18 January 2011, 20:04

No ok, nie chce wymawiac. Skojarzylo mi sie tylko, ze demon to sie wciela, czyli niejako pozostaje "ukryty". W czasach ostatecznych wcieli sie w Antychrysta.
hiob napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 03:37

Pucek, skoro nie wiem kto to Graves i nie czytałem Białej bogini, to nie powtarzam tego, co on tam napisał. Najwyżej mówię podobne rzeczy. jeżeli powtarzam to, to za wieloma doskonałymi apologetami, którzy właśnie na taką interpretację wskazują. A fakt, że w niektórych rękopisach występuje 616,(Philip W Comfort and David P Barrett, The Text of the Earliest New Testament Greek Manuscripts (Wheaton, Illinois: Tyndale House Publishers Incorporated, 2001), a nie 666 tylko to potwierdza. Pozwól zatem, że pozostanę przy swoim zdaniu. Nawet, gdy jest to, Twoim zdaniem, "kompletna bzdura".
.
Powtórzę więc, że "Nero Caesar" napisane hebrajskim alfabetem to נרון קסר NRWN QSR, które odczytane jako liczby znaczą 50 200 6 50 100 60 200, co się sumuje jako 666. Czy Ci się to podoba, czy nie. I jest oczywiste, że to jedynie propozycja interpretacji, ale propozycja powszechnie akceptowana jako jedna z wielu i znana także tym, ktorzy nie mają pojęcia kim jest Graves. Angielskojęzyczna Wiki podaje dziesięć odnośników do zewnętrznych linków, katolickich i protestanckich, które także właśnie taką interpretację dopuszczają.
.
I tak na koniec dodam jedynie, że to i tak nie ma się nijak do samego mojego tekstu, który w ogóle nie był ani o Apokalipsie, ani o bestii, ani o 666.
.
NadiaOriana, piszesz: "Liczba ta nie moze wskazywac na Nerona, bo Ap opisuje czasy ostateczne, a te za Nerona nie nastapily."
.
-Cóż... Może jedynie nieśmiało zaproponowałbym przeczytanie Apokalipsy. Są tam między innymi bardzo wyraźne polecenia dla św. Jana "na dzień dzisiejszy", jak upomnienia dla kościołów mu współczesnych. Nie jest zatem prawdą, że Apokalipsa jest tylko Księgą opisującą czasy ostateczne. Ona jest przeznaczona przede wszystkim dla chrześcijan z pierwszego wieku.

_____________
God loves you
Pan Robert napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 09:47

Jaskiernia, jeżeli chcesz powielać kiepskie teoryjki, to twoja wolna wola. Jednak powszechna akceptowalność znaczy niewiele, zwłaszcza w takich sprawach. Twierdzenie, że Apokalipsa nie opisuje czasów ostatecznych, a jest przeznaczona przede wszystkim dla chrześcijan z I wieku, jest tak horrendalną bzdurą, że nie ma sensu dalej rozmawiać...
NadiaOriana napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 11:22

@Hiobie

Po pierwsze to nie ja zaczelam o 666, tylko Derajash. Rozumiem, ze nie wolno rozwijac u Ciebie szczegolow. Ok, musisz to jednak zaznaczyc, bo nie wiedzialam, ze to zle. Poza tym wtedy musialbys zwrocic tez uwage Derajashowi.

.

Wtracilam sie tylko dlatego, ze chcialam sie wiecej dowiedziec. Poniewaz Robert wspomnial o demonie solarnym, ja zacytowalam Ksiege Liczb, werset w ktorym jest mowa o mocy Bozej. To zdanie podobno ma wartosc 666, a 666 w Ap oznacza Bestie. Dlaczego pasuje do demona solarnego? Bo demon solarny wystepuje w 3 osobach, tak jak Pan Bog (a diabel jest nazywany malpa Pana Boga).

Dlatego ta interpretacja wydawala mi sie ciekawa. Tylko tyle. Chcialam wydobyc od Roberta wiecej, ale chyba ma racje, ze pewnych imion lepiej nie wymawiac.
Derajash napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 13:14

@NadiaOriana: W rzeczywistości 666 zaczęło się od przykładu podanego przez samego Hioba. Ja się odniosłem do tego przykładu i dalej już poszło.
W pewnym momencie zanikł podstawowy wątek dyskusji o współczesnym Izraelu.
Ja starałem się rozszerzyć tę dyskusję o miejsce Izraela w tym, co jeszcze zostało z historii zbawienia. Jestem zdania, że naród Starego Przymierza nie został zastąpiony przez Kościół, czyli naród Nowego Przymierza. I w końcu czasów powinien otrzyma on łaskę "korporatywnie", a nie tylko ci Żydzi, którzy przejdą na katolicyzm.
hiob napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 14:55

RobertPucek, nigdzie i nigdy nie twierdziłem, "że Apokalipsa nie opisuje czasów ostatecznych", więc bardzo bym Cię prosił, byś się nie dopuszczał takich manipulacji. Jest to zwykłe kłamstwo.
.
NadiaOriana, to prawda, że ja pierwszy wspomniałem w komentarzach liczbę 666, wspominając ją mimochodem, jako ilustrację faktu, że Słowa proroków i innych biblijnych autorów przede wszystkim były skierowane do ludzi im współczesnych. Napisałem, że 666 wskazuje na Nerona, nie Michnika w sensie takim, że dla podstawowych, pierwszych odbiorców i czytelników Apokalipsy odnosiły się one do ludzi im współczesnych.
Podobnie jest, powiedzmy, z Listami św. Pawła. Choć ich przesłanie i nauka jest aktualna we wszystkich czasach i pokoleniach, to jednak jego napomnienia i nauko przede wszystkim dotyczyły Koryntian, Galatów, Efezjan, czy Kolosan.
Twój sarkazm nie ma uzasadnienia, bardzo lubię szczegółowe dyskusje, ale komentarze pod tekstami z definicji służą do komentowania notek. Ja nie jestem "katolickim stylistą" który tylko po to zamieszcza jakąś notkę, by później pod nią zamieniać dyskusję w paplanie o wszystkim i o niczym. Szkoda mi na to czasu.
.
Derajash, Wracając do właściwego wątku dyskusji... Główne przesłanie mojego felietonu, to co chciałem przekazać to właśnie fakt, że Izrael nie istnieje już dzisiaj. Państwo Izrael i naród je zamieszkujący, to nie jest Izrael z Biblii, zaginione 10 pokoleń. To są potomkowie Judy, ale prorocy rozdzielają wyraźnie które słowa kierują do Judy, które do Izraela. To Kościół dziś jest "Nowym Izraelem" i błędem jest szukanie w państwie Izrael wypełnienia tamtych proroctw.
One w pewnym sensie się wypełnią, bo, być może, nastąpi nawrócenie się wszystkich, czy większości Żydów, ale to będzie tylko dołączenie ich do nas, Nowego Ludu Wybranego.
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 15:11

@Hiobie
Zaden sarkazm. Po prostu dyskusje roznie sie tocza i to ze ktos wspomni jakis szczegol nie znaczy, ze chce dyskusje "rozwalic". Mozna omowic szczegol i wrocic na tor glowny.
.
Co do Apokalipsy, caly czas sugerujesz, ze kazda epoka ma swoje czasy ostateczne i tak wtedy liczba oznaczala Nerona, a teraz kogos ze wspolczesnych. A to nieprawda jest.
Derajash napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 21:35

Przede wszystkim nie lubię Michnika ani reklamowania tego człowieka. Jest zbyt chamski i prymitywny, i kumpluje się z Urbanem, jeszcze większym chamem i prymitywem. To jest bardzo osobiste zdanie. W Apokalipsie mogłaby być mowa on nim w 8,13, bo dostał "orła", ale zamiast greckiego "uwai" raczej głosi staro-krucze "kraaaa".
Co do Izraela, czy Żydów, czy po prostu "Narodu Wybranego, ile-by-pokoleń-zeń-nie-zostało", to dochodzimy do sedna. A sedno problemu jest następujące: czy "eschatologiczny Izrael" wejdzie w zbawienie tylko przez Kościół (w sensie "nowy Izrael")? Czy też niezbędne jest jego nawrócenie "korporatywne"? - jako wypełnienie Staro- i Nowo-Testamentalnych proroctw? Dla mnie to jest temat bardzo frapujący, którego nie chciałbym zamknąć jakimś zdawkowym sloganem.
W żadnym wypadku nie uważam obecnego państwa Izraelskiego za realizację proroctw. Choć fakt jego powstania ... stawia znaki zapytania. I tych znaków zapytania nie chcę się pozbawić prostym "to nie ma sensu", "to jest protestanckie", i innego rodzaju "to...".
Chyba jestem za stary na tak radykalne twierdzenia. Wolę popatrzeć, co się będzie działo.
Derajash napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 21:39

Co do "neronowskiej" interpretacji "666", to ratuje ją tylko jakiś tam mit o powracającym cezarze, bo dla współczesnych Apokalipsie chrześcijan, Neron był już jak Gomułka Władysław dla uczniów dzisiejszego polskiego gimnazjum. O! Gdyby "Trajan" zrobił 666, to inna śpiewka by była.
Zastanawia w tych interpretacjach, że Apokalipsa była napisana po grecku, a gematrię robi się albo po łacinie, albo po hebrajsku...
Geoffrey napisał/a:

Wednesday, 19 January 2011, 22:35

Hiobie, dziękuję za ten wpis.
Po pierwsze, przystępnie wyjaśniłeś różnicę między Żydami ( Judejczykami) a całym plemieniem Izraela.
Po drugie, Twój wpis był w samą porę: dzięki niemu mogłem dziś zrozumieć 1.Antyfonę na liturgii Jordanu, czyli Chrztu Pańskiego.
"Stała się Judea świątynią Jego, a Izrael Jego królestwem" ( Ps.113,2)
Czyż to nie my jesteśmy Jego królestwem, którzy co dzień powtarzamy "przyjdź królestwo Twoje"?.
.
Pozdrawiam serdecznie!
hiob napisał/a:

Thursday, 20 January 2011, 05:53

NadiaOriana, piszesz: "Co do Apokalipsy, caly czas sugerujesz, ze kazda epoka ma swoje czasy ostateczne i tak wtedy liczba oznaczala Nerona, a teraz kogos ze wspolczesnych. A to nieprawda jest."
.
-Nie! Przede wszystkim nie pisałem o Apokalipsie, ale o całej Biblii i pisałem, że by zrozumieć Słowo Boże musimy przede wszystkich odczytywać je tak, jak je odczytywali współcześni autorom Pisma Świętego. Podając przykład z Apokalipsy (choć przykład mógłby być z dowolnej Księgi) napisałem, że liczba Bestii (zakładając, że chodzi o konkretną osobę) oznacza Nerona, nie Michnika. Sens: Oznacza kogoś, kto byłby znany współczesnym autorowi, a nie kogoś w nieokreślonej przyszłości i w obcym kraju.
.
Oczywiście inną sprawą jest to, że i sam Neron jest tu symbolem cesarza Rzymu. Sama Apokalipsa najprawdopodobniej została napisana już po jego śmierci, choć z innych źródeł historycznych wiemy, że "neronami" nazywano także jego następców prześladujących Kościół. (Coś tak, jak my mówiąc o okupantach mówilibyśmy "hitlery").
.
To jednak są tylko spekulacje, nie mające nic wspólnego z samym tekstem o Żydach, Izraelu i Nowym Izraelu.
.
Natomiast prawdą jest, że każda Księga Biblii ma także swe wypełnienie w każdym pokoleniu i każde pokolenie identyfikowało "bestię", 666, czy "antychrysta" wśród sobie współczesnych. I z pewnością jest to także ważna i wartościowa interpretacja. W końcu sam św. Jan tłumaczy, że "każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie".
.
A co do "Czasów Ostatecznych" to my w nich żyjemy od dwóch tysięcy lat:
.
"Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina".
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Thursday, 20 January 2011, 07:40

Derajash, nie zapominam o Tobie, ale już późna noc u mnie, odpowiem Ci jutro.
.
Geoffrey, to ja dziękuję.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 02:49

Derajash: "Przede wszystkim nie lubię Michnika..."
.
-Ja go też nie lubię, co nie zmienia w niczym faktu, że się o niego modlę. Podałem go jako przykład, bo tu, na frondzie, jest od "dyżurnym antychrystem" dla wielu. Ale to nie znaczy wcale, że z tekstu Apokalipsy można konkretnie dojść do niego. On tu jest tylko przykładem.
.

Piszesz: "Co do Izraela, czy Żydów, czy po prostu "Narodu Wybranego, ile-by-pokoleń-zeń-nie-zostało", to dochodzimy do sedna. A sedno problemu jest następujące: czy "eschatologiczny Izrael" wejdzie w zbawienie tylko przez Kościół (w sensie "nowy Izrael")? Czy też niezbędne jest jego nawrócenie "korporatywne"? - jako wypełnienie Staro- i Nowo-Testamentalnych proroctw? Dla mnie to jest temat bardzo frapujący, którego nie chciałbym zamknąć jakimś zdawkowym sloganem."
.
-Jasne, masz rację, ale też musimy pamiętać, że skoro prorocy mówią coś o Izraelu w przyszłości, skoro św. Paweł o tym naucza, to nie można powiedzieć "ile-by-pokoleń-zeń-nie-zostało". Proroctwo dotyczy całego Izraela, więc wszystkich pokoleń. Jednak skoro tych dziesięciu rozproszonych nie ma, to znaczy, że prorocy i św. Paweł musieli mieć coś innego na myśli.
.
Piszesz: "W żadnym wypadku nie uważam obecnego państwa Izraelskiego za realizację proroctw. Choć fakt jego powstania ... stawia znaki zapytania. I tych znaków zapytania nie chcę się pozbawić prostym "to nie ma sensu", "to jest protestanckie", i innego rodzaju "to...".

Chyba jestem za stary na tak radykalne twierdzenia. Wolę popatrzeć, co się będzie działo."
.
-Ja natomiast uważam, że powstanie państwa, które przyjęło nazwę "Izrael" nie ma absolutnie żadnego znaczenia z punktu widzenia wypełnienia się proroctw dotyczących biblijnego Izraela. W przeciwnym przypadku znaczyłoby to, że Kościół nie byłby tym, czym jest wg. nauczania św. Pawła. (cdn)
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 03:05

(cd) Nie można siedzieć okrakiem na płocie i twierdzić, że i kościół jest Nowym Izraelem i państwo Izrael jest koniecznym warunkiem dla ponownego przyjścia Jezusa. Albo - albo. To, w co wierzymy, to jak rozumiemy Kościół jest w swej istocie niezwykle ważne.
.
Przeszukiwałem przy pomocy googli net szukając "Nowego Izraela" i poza nielicznymi wyjątkami typu "New Israel Baptist Church", czyli jakimiś wspólnotami protestanckimi, które w swej nazwie mają Nowy Izrael, pewna zależność jest uderzająca. Wszystkie strony katolickie pokazują prowadzą do tekstów uczących, że Kościół to jest Nowy Izrael, wszystkie protestanckie udowadniają, że jest dokładnie odwrotnie.
.
To nie jest przypadek, bo odrzucając sakramentalne kapłaństwo muszą oni dojść do takich wniosków, a wtedy im nie zostaje nic, poza państwem Izrael. I w nim muszą szukać wypełnienia proroctw.
.
Ta różnica jest tak zasadnicza, jak różnica między judaizmem z czasów Jezusa, ze Świątynią, a judaizmem rabinistycznym, mającym tylko synagogi, czyli domy modlitwy. Protestanci też mają "synagogi", my mamy Świątynię.
.
Nie chcę zaśmiecać komentarzy wieloma linkami do angielskojęzycznych stron, ale dam kilka przykładów. Jakiś "cywil" z ciekawym artykułem na ten temat, jakiś tekst z miesięcznika "This Rock" i link do angielskojęzycznej katolickiej encyklopedii. Wszystkie teksty pokazują to samo: Nowe Przymierze zostało zawarte z "Nowym Izraelem", którym jest Kościół: LINK http://www.catholic.com/thisrock/1999/9902chap.asp http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 03:21

Katechizm Kościoła Katolickiego także wspomina, że Kościół jest Nowym Izraelem i robi to niejako mimochodem, uznając to wręcz za oczywistość:
.
"877 Do natury sakramentalnej posługi kościelnej należy także jej charakter kolegialny. Istotnie, od początku swojej misji Pan Jezus ustanawia Dwunastu, którzy byli „zaczątkiem Nowego Izraela i początkiem świętej hierarchii".[...]"
.
Święty Paweł także rozumie Kościół jako nowy Naród Wybrany, co widać w tych wersetach:
.
"I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił." (Kol 2, 11-12)
"Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga." (Rz 2, 28-29)
.
W tym ostatnim cytacie św. Paweł ma oczywiście bardziej na myśli religię, niż przynależność do pokolenia Judy, bo nakaz obrzezania dotyczył wszystkich Izraelitów.
.
Natomiast nie ma nic, poza nazwą, co by wskazywało na Izrael jako na wypełnienie proroctw biblijnych. Bowiem, jak już wielokrotnie to zaznaczałem, lud tam zamieszkujący nie jest według krwi spadkobiercą biblijnych dziesięciu pokoleń Izraela. Co najwyżej są to potomkowie Żydów rozproszonych po całym świecie po zburzeniu Jerozolimy w 70 roku, ale wtedy nie było już dziesięciu pokoleń. One "rozpłynęły się" wieki wcześniej. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że być może bardziej ich (biblijnych Izraelitan) potomkami są mieszkający tam dziś Palestyńczycy, niż Żydzi.
_____________
God loves you
Derajash napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 05:28

Kościół katolicki przyznaje "koroporatywne" nawrócenie Izraela w Katechiźmie numer 673. Mnie ciekawią oczywiście różne hipotezy. Ale w tym konkretnym wypadku sprawa jest jasna.
Derajash napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 05:58

Co do Michnika, to za cienki w uszach jest jak na antychrysta. Już raczej jego przyjaciel J. Urban. Ten to przynajmniej ma uszy.
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 07:12

Jednak ten paragraf Katechizmu niekoniecznie nam mówi o "państwie Izrael", a jeżeli już, to ma na myśli Żydów, nie zaginione pokolenia Izraela.
Jest zresztą oczywiste, że Bóg nie zapomniał swego Narodu Wybranego. Ja wierzę, że nastąpi czas, gdy będziemy świadkami masowych nawróceń Żydów na katolicyzm. Te świadectwa, jakie dziś mamy, są niezwykle spektakularne, dlatego, że dla dzisiejszych Żydów przejście na katolicyzm jest czymś wręcz niezrozumiałym. Ci, którzy to uczynili nierzadko mieli mistyczne przeżycia prowadzące do tego. Pisałem kiedyś o jednym z takich przypadków: LINK
.
A Michnik - cóż. Na pewno nie on jest tym tajemniczym 666 i nie jest nim Urban, choć w pewnym sensie 666 oznacza każdego "antychrysta". A kim jest antychryst, mówi nam w swym Pierwszy Liście sam święty Jan:
.
"Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna" (1 J 2,22)
.
Zatem każdy zaprzeczający temu, że Jezus jest Mesjaszem jest antychrystem według definicji świętego Jana. Jest nim więc każdy religijny (i zupełnie zlaicyzowany także) Żyd. Wynika to z samej definicji. Chyba, że to jest Żyd - członek narodu żydowskiego, wierzący w Jezusa. Taki, jak wspomniany wyżej Roy Schoeman. ;-)
_____________
God loves you
Derajash napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 08:20

Nie mówi o państwie, ale mówi o kolektywnym nawróceniu ... jednak. Więc już jest krok do przodu w naszych rozmyślaniach. I nie będzie to kwestia indywidualnych Żydów, którzy stali się katolikami, ale Narodu Wybranego. "Czas pogan" musi zakończyć się nawróceniem Narodu. "przez objawienie oznajmiona mi została ta tajemnica, jaką pokrótce przedtem opisałem" (Ef 3, 3)
MAD napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 18:19

Hiobie ,nie wiem dlaczego wszyscy tak się przejmują Żydami.Żydzi ze swej strony nie przejmują się nikim ,wychodząc z założenia ,że zbawienia dostąpią wszyscy sprawiedliwi pośród narodów świata.
Wszelkie dialogi chrześcijańsko-żydowskie uważam za bezcelowe.Zgadzam się jednak z Derajashem ,to musi byc coś spektakularnego.Pojedyńcze przejścia na katolicyzm niczego nie zmienią.To tak jakby sądzić ,ze przejście na islam kilku Polaków spowoduje ,że jako społeczeństwo zaczniemy optować za szariatem.
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 18:33

MAD, ja nie wiem, czy wszyscy się przejmują Żydami, czy nie. Ja tylko napisałem powyższy tekst, by pomóc w zrozumieniu niektóre fragmentów Pisma Świętego.
Nie wiem na jakiej podstawie piszesz, że "Żydzi [...]wychodzą z założenia ,że zbawienia dostąpią wszyscy sprawiedliwi pośród narodów świata". Takie uogólnienie nie za bardzo ma sens. Jacy Żydzi? Religijni? Zlaicyzowani, czyli większość? Ci w ogóle nie bardzo wierzą w życie pozagrobowe, a więc i zbawienie.
Nie bardzo też rozumiem w czym się zgadzasz z Derajashem.
Ja zresztą do samej mojej dyskusji w Derajashem powrócę w osobnej notce, zainspirowanej dzisiejszymi czytaniami na Mszy.
_____________
God loves you
MAD napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 18:41

Nie miałam zamiaru Cię atakować.Napisałam z własnego doświadczenia z rozmów z krwewnymi -Żydami.Z moim przedmówcą zgadzam się w tym ,że doprawdy tylko cud boski może sperawic ,ze Żydzi masowo uwierzą w Jezusa.O Żydach zlaicyzowanych nie ma sensu wogóle mówić.To tak jakby poruszac sprawy moralności katolickiej z Dodą -Elektrodą.
hiob napisał/a:

Friday, 21 January 2011, 19:43

MAD, nie odebrałem tego wcale jako ataku. I zgadzam się z Tobą. Sam to nie raz powtarzałem, nawet w wątku powyżej. Sprawdź choćby świadectwo Roya Schoemana, do którego podawałem gdzieś tu link. Ale to jest inne zagadnienie. Ja piszę o czymś zupełnie innym, o Izraelu, który nie ma nic wspólnego z Żydami, potomkami Judy.
.
A ja kończę już moją notkę będą cą kontynuacją tej powyższej, powinna się ukazać na Frondzie za parę minut.
_____________
God loves you