Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Okruchy przede wszystkim z bochenka Słowa Bożego

Sola Scriptura w Biblii

kategoria: Teologia

Dodano: Tuesday, 02 October 2012, 11:26

Ten wpis jest kontynuacją tego sprzed kilku dni o zasadzie interpretacji Biblii stosowanej przez protestantów zwanej po łacinie „sola Scriptura”. Apostołowie rozstrzygając spór o konieczność obrzezania nie stosowali zasady „sola Scriptura”. Dzisiaj pragnę w pewnym sensie zaprzeczyć sobie, bo czytając Ewangelię znalazłem w niej słowa, która zdają się wskazywać na to, że zasada ta była stosowana przez …faryzeuszów. Mam na myśli to miejsce w Ewangelii według św. Jana:


A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: «Ten prawdziwie jest prorokiem». Inni mówili: «To jest Mesjasz». «Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei? Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?» I powstało w tłumie rozdwojenie z Jego powodu. Niektórzy chcieli Go nawet pojmać, lecz nikt nie odważył się podnieść na Niego ręki. Wrócili więc strażnicy do arcykapłanów i faryzeuszów, a ci rzekli do nich: «Czemuście Go nie pojmali?» Strażnicy odpowiedzieli: «Nigdy jeszcze nikt nie przemawiał tak, jak ten człowiek przemawia».  Odpowiedzieli im faryzeusze: «Czyż i wy daliście się zwieść? Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego? A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty». Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego: «Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?» Odpowiedzieli mu: «Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei». (J 7:40-52 BT).

 

“Idź i zbadaj”. Zbadaj co? Oczywiście Pisma. Ponieważ Pisma (tu tyle, co Stary Testament) nie zawierały świadectwa o żadnym proroku pochodzącym z Galilei, dlatego według faryzeuszów, nie było możliwe (w języku protestantów: było sprzecznym z Biblią), aby Mesjasz stamtąd pochodził. Tak więc, faryzeusze na podstawie Biblii czyli słowa Bożego zapisanego w Księdze, odrzucili Jezusa z Nazaretu – wcielone Słowo Boga. A przecież Pisma (ST) świadczyło o Nim. Potwierdza to sam Pan mówiąc do nich:

 

Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?» (J 5:46-47 BT).

 

Widzę tu pewną analogię pomiędzy faryzeuszami współczesnymi Panu Jezusowi, a protestantami. Ci pierwsi powołując się na Biblię odrzucili Chrystusa, ci drudzy, również powołując się na Biblię, odrzucają Kościół, w którym Chrystus żyje i działa przez wieki. A przecież jak Stary Testament świadczył o Chrystusie, tak Nowy świadczy o Kościele.

 

„Nie ma tu analogii” – powie  protestant – „protestanci uznają Kościół” (choć często piszą „kościół”, co nie jest bez znaczenia ;-) ), „więc powyższa analogia nie ma miejsca”. Na takie dictum odpowiadam:  Analogia nie tylko jest, ale jest głębsza, niż to wynika z pobieżnego odczytania tego, co napisałem powyżej. Faryzeusze, podobnie jak reszta Izraela, też czekali na Mesjasza; co więcej, ich oczekiwanie było bardzo intensywne. A jednak, chociaż z utęsknieniem wyglądali, to jednak nie przyjęli Go, gdy przyszedł; nie spełnił ich kryteriów. Dlatego przyjmowali innych, fałszywych, którzy przychodzili w swoje imię, ale nie przyjęli tego jednego - PRAWDZIWEGO. Podobnie dzieje się z protestantami i Kościołem: Nie spotkałem jeszcze takiego, który odrzucałby wiarę w Kościół, ale żaden z nich mówiąc o Kościele, nie miał na myśli tego, który ja miałem na myśli. I nawet nie chodzi o to, że ja myślę o Kościele katolickim czy też Rzymskokatolickim, a on go odrzuca. Tu chodzi o różnicę w cechach, którymi określamy czy opisujemy Kościół. Protestant mówiąc „Kościół (lub ‘kościół’) powszechny” myśli o takim, za którym nie stoją żadne struktury zewnętrzne (‘Kościół niewidzialny’). Ja mówiąc „Kościół katolicki” mam na myśli Kościół, który oprócz tego, że jest rzeczywistością duchową, ma także widzialne struktury. Przypisanie Kościołowi takich cech jak ‘niewidzialność’ oznacza w gruncie rzeczy nic innego, tylko jego odrzucenie. Jest to odrzucenie Kościoła, bo Kościół jest „ciałem Chrystusa” (1 Kor 12), a więc czymś widzialnym i uchwytnym; jest odrzuceniem także dlatego, że nie wiem, na czym mogłoby polegać posłuszeństwo Kościołowi (Mt 18:17), który jest niewidzialny? I jeszcze nie odpowiedział mi na to pytanie żaden z protestantów, któremu postawiłem to pytanie.

Odsłon: 348


Komentarze: 24

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Zakrystianka72 Zakrystianka72 napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 11:59

    +++

  2. Zobacz profil OrthoCatho OrthoCatho napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 15:52

    Tak się składa, że ostatnio też czytałem Ewangelię wg. św. Jana; Wydaje mi się najdobitniejszy wers 5:39. Zresztą protestantyzm ma coś wspólnego z judaizmem rabinicznym w tym względzie, który niejako wyrasta z faryzeizmu. Pozdrawiam!

  3. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 16:05

    Dodałem teraz jeszcze ten ostatni akapit.

    .

    @Zakrystianka, @OrthoCatho

    Dziękuję za odwiedziny i pozdrawiam

  4. Zobacz profil Konwalia17 Konwalia17 napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 16:16

    Dzięki! Bardzo trafne porównania.Pozdrawiam serdecznie.

  5. Zobacz profil Grzegorzh Grzegorzh napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 16:39

    @Placyd

    Czy mogę Cię prosić o napisanie przy tej okazji czegoś na temat Ef 4,13? Znajduje się tam takie dziwne sformułowanie "aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary" - czy należy je rozumieć w ten sposób:

    aż wszyscy poszczególni chrześcijanie w pełni swoim sercem przyjmą depozyt wiary zawarty w Kościele?

  6. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 19:12

    @Konwalia

    Dzięki i wzajemnie!

    .

    @Grzegorz

    Dzięki za poddanie tematu do biblijnych przemyśleń. Myślę, że to dobre pytanie warte zastanowienia się.

    Niech Pan Bóg błogosławi!

  7. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 21:22

    @Placyd

    Uważam, że podobne (chociaż nie identyczne) refleksje - w mniejszym lub większym stopniu - dotyczą i nas katolików. Też nam często trudno przyjąć tego Chrystusa, który do nas w życiu przychodzi, bo przecież nie spełnia kryteriów. Często właśnie tych, które (jak nam się zdaje) wynikają z litery Pisma Świętego. A już Kościół to w ogóle często nie spełnia jakichkolwiek naszych kryteriów. Piszę o tym, bo sam tego w życiu doświadczyłem/doświadczam (nadal się zdarza) i wydało mi się to naraz (pod wpływem lektury wpisu) bardzo ważne i wręcz uderzające.

    Nie wiem, czy nie mieszam za bardzo materii i nie zbaczam za bardzo od meritum wpisu, ale mnie osobiście analogie wydały się bardzo wyraźne.

  8. Zobacz profil Pastor Paweł Bartosik Pastor Paweł Bartosik napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 15:18

    Faryszeusze nie wierzyli w Sola Scriptura. Mieli swój katechizm (Talmud) oraz Tradycję, które regulowały ich życie i które nakładali jako brzemiona na wiernych.

     

    (5) zapytywali go tedy faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego twoi uczniowie nie postępują według nauki starszych, ale jedzą chleb nie umytymi rękami? (6) On zaś rzekł im: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak napisano: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. (7) Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. (8) Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie. (9) I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować. (10) Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (11) Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę, (12) już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki; (13) tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie.- Ew. Marka 7:5-13.

     

    Mamy więc obaloną pierwszą nieprwdę z art. Placyda. Faryzeusze błądzili ponieważ nie wierzyli Pismom, ale ... ludzkim naukom. I za to Jezus ich gani. Nie za TRZYMANIE się PISMA, ale za NIEWIARĘ w Pismo Św. Gdyby bowiem wierzyli Mojżeszowi, prorokom, wierzyliby Jezusowi - powiedział nasz Pan.

     

  9. Zobacz profil Pastor Paweł Bartosik Pastor Paweł Bartosik napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 15:18

    Załóżmy, że masz rację. Mówię więc: uznaję kościół za autortytet RÓWNY, a nawet PONAD Biblię ponieważ rzekomo to kościół USTANOWIŁ autorytet Biblii o nim zdecydował (sic!).

     

    No ale OK. Chcę iść za kościołem. Powstaje więc pytanie: za KTÓRYM kościołem? Odpowiedź Placyda jest oczywista: za JEDYNYM kościołem - rzymskokatolickim.

     

    Mówię więc: OK. Dlaczego akurat za TYM kościołem?

     

    - Ponieważ on tak naucza. On sam mówi, że jest tym jedynym powszechnym, apostolskim kościołem.

     

    - Wiem, że tak mówi. Ale dlaczego mam akurat JEMU wierzyć skoro wiele jest takich, którzy w taki sposób o sobie mówią?

     

    - No jak to dlaczego? Przecież to TEN kościół ma SUKCESJĘ od św. Piotra.

     

    - A skąd wiesz, że sukcesja od Św. Piotra jest kryterium oceny tego GDZIE jest prawdziwy kościół?

     

    - Jak to skąd? Z Ew. Mateusza 16:18. Sam Jezus ustanowił Piotra Opoką na której kościół ma być zbudowany.

     

    - Skąd wiesz, że 1. Twoja interpretacja tego wersetu jest poprawna? 2. Skąd wiesz, że ta sukcesja znajduje realizację, kontynuację właśnie w twoim kościele?

     

    - No wiesz. To interpretacja kościoła!

     

    - TWOJEGO kościoła. Skąd jednak wiemy, że TEMU kościołowi należy ufać? Skąd wiemy, że ta interpretacja jest poprawna?

     

    - Nie wiesz. Jezus dał Piotrowi klucze i Ew. Mt 16:18 wskazuje na autorytet kościoła założonego na nim. Poza tym znasz zapewne Dzieje Apostolskie 15 i Sobór w Jerozolimie, na którym apostołowie...

     

    - Hmmm... To ciekawe. Myślałem, że nie wierzysz w Sola Scriptura.

     

    - Pewnie, że nie wierzę. Wierzę, że kościół, Tradycja, Magisterium mają ten sam autorytet co Biblia.

     

    - A jednak kierujesz mnie na przykład do Mt 16:18, Dz. Ap. 15 by to UDOWODNIĆ. Myślałem, że Biblia nie jest dla Ciebie roztrzygająca i że autorytet Twojego kościoła nie wynika ze ZGODNOŚCI Z NIĄ. Cały czas jednak powołujesz się na Pismo Św. by uzasadanić, że nie możemy wierzyć TYLKO Pismu Świętemu. To bardzo zabawne.

     

    - Hm. Nie myślałem nigdy o tym. Chyba zaczynam zachowywać się jak protestant.

     

    - Chyba tak. W dodatku przywołujesz tutaj swoją subiektywną interpretację Pisma Św. Nie sądzę bowiem, że właściwie odczytujesz Mt 16:18.

     

    - Wiesz. To nie moja interpretacja, ale mojego kościoła.

     

    - W porządku, ale cytujesz ją ponieważ TY W SWOJEJ OCENIE uznałeś ją za właściwą. WG CIEBIE twój kościół ma rację. Czyż nie?

     

    - Tak sądzę. Wierzę w to.

     

    - Jesteś bardzo subiektywny w swojej ocenie. Chętnie o niej z tobą porozmawiam.

     

    - Pamiętaj jednak, że będę odwoływał się do pism mojego kościoła.

     

    - W porządku. Rób co WG CIEBIE jest słuszne. Weź jednak pod uwagę jedno: odwołując się do INTERPRETACJI Pisma by wskazać na prawdziwość swojego kościoła robisz dokładnie to, co ja. O tym zaś która z naszych interpretacji jest właściwa nie zdecduje Twój czy mój kościół ponieważ właśnie ICH INTERPRETACJE chcemy ocenić. Sam przecież odesłałeś mnie do Pisma by to zrobić. Cieszę się z tego i uważam, że masz bardzo dobrą metodę. Witaj wśród protestantów.

     

    - Hmmm. Właściwie to nie chciałem...

     

    - Wiem, wiem. Ale jak widzisz nie ma INNEJ drogi jak odwołać się do Pisma jako najwyższego autorytetu: czy to w celu uzasadnienia papiestwa, autorytetu i znaczenia kościoła, rangi ustaleń soborowych itp. 

     

    - Pomyślę nad tym bo rzeczywiście coś mi się to kupy nie trzyma.

     

    - Spokojnie. Masz czas. Ważne by spokojnie nad tym usiąść i się zastanowić.

     

  10. Zobacz profil Pastor Paweł Bartosik Pastor Paweł Bartosik napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 15:31

    Placyd: "Protestant mówiąc „Kościół (lub ‘kościół’) powszechny” myśli o takim, za którym nie stoją żadne struktury zewnętrzne (‘Kościół niewidzialny’)."

    Mówiąc "Kościół Powszechny" mam na myśli WIDZIALNE wspólnoty chrześcijańskie wchodzące w skład TEGO kościoła. Nie mają one JEDNYCH struktur ponieważ wg Pisma to nie struktury są fundamentem jedności, ale "jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest" Ef 4:5.

     

    "Ja mówiąc „Kościół katolicki” mam na myśli Kościół, który oprócz tego, że jest rzeczywistością duchową, ma także widzialne struktury."

     

    Mówisz nieprawdę. Uznajesz bowiem za CZĘŚĆ KOŚCIOŁA tych, którzy strukturalnie są poza nim: np. prawosławnych. Przyznajesz zatem, że bycie częścią Kościoła NIE OZNACZA wspólnych, jednolitych struktur.

    "Przypisanie Kościołowi takich cech jak ‘niewidzialność’ oznacza w gruncie rzeczy nic innego, tylko jego odrzucenie."

    Zgoda. Z tym, że kiedy ja mówię o WIDZIALNOŚCI kościoła to mam na myśli fakt istnienia widzialnych wspólnot, widzialnych przywódców, widzialnych sakramentów, widzialnej dyscypliny. Kościół jest widzialny w powyższym sensie.

     

    Ciekawe jest jednak, że zarzucasz niektórym protestantom wiarę w "niewidzialność" kościoła skoro sam wierzysz w jego "niewidzialność". W jaki sposób: powiedz mi KTO jest jego członkiem? DOda? Nergal? Leszek Miller? Ateiści? Buddyści? Powiesz mi: oni się "samowykluczyli" z kościoła. Pytam więc: SKĄD wiesz kto się samowykluczył? Kto JEST faktycznie członkiem kościoła, a kto nie? Nie wiesz bo wg Ciebie to nie lista ochrzczonych o tym decydyuje. Nie możesz ich policzyć bo nie wiesz kto się "samoekskomunikował" (Twój kościoł tego nie robi). No więc sam mówisz o niewidzialnych członkach jakiegoś niewidzialnego kościoła.

    "Jest to odrzucenie Kościoła, bo Kościół jest „ciałem Chrystusa” (1 Kor 12), a więc czymś widzialnym i uchwytnym; jest odrzuceniem także dlatego, że nie wiem, na czym mogłoby polegać posłuszeństwo Kościołowi (Mt 18:17), który jest niewidzialny? I jeszcze nie odpowiedział mi na to pytanie żaden z protestantów, któremu postawiłem to pytanie."

     

    Odpowiedziałem powyżej. Każdy chrześcijanin powinien być w WIDZIALNYCH strukturach lokalnych parafii, zborów. I im podlega. Kościół jest widzialny. Różnimy się w tym jakie powinno być powiązanie międyz poszczególnymi WIDZIALNYMI parafiami/zborami. Ty mówisz: powinna być JEDNA struktura (choć gdyby to pociągnąć to okazuje się, że jednak uznajesz za część kościoła tych, którzy są poza twoją strukturą). Ja zaś mówię, że jedna struktura jest OWOCEM, a NIE PRZYCZYNĄ biblijnej jedności.

     

     

     

  11. Zobacz profil Sodalitium Pianum Sodalitium Pianum napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 16:20

    Pastor Paweł Bartosik napisał: Faryszeusze nie wierzyli w Sola Scriptura. Mieli swój katechizm (Talmud) oraz Tradycję, które regulowały ich życie i które nakładali jako brzemiona na wiernych.

    Normalnie mnie zamurowało. Pan jest ignorantem. Nie zna Pan ani historii wyłonienia się protestanckiego kanonu Biblii (opartego na żydowskich, a nie chrześcijańskich ustaleniach) ani powstania Talmudu. W czasach Pana Jezusa Talmud nie istniał. Pisanie takich rzeczy jak wyżej jest pisaniem bredni. Talmud powstał on ok. 200 lat po Chrystusie.

    Natomiast Tradycja faryzejska była ścisłym przestrzeganiem zaleceń Prawa zawartego w Torze. Tak ścisłym, że Pan Jezus wypominał im, że składają ofiary z tego co powinno pójść na pomoc dla ich rodziców. Faryzeusze woleli dać coś na ofiarę do świątyni niż rodzicom. Przysłonili przykazanie Miłości przepisem Prawa zawartego w Piśmie. Podobnie wypomina to tutaj:

    Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Dajecie dziesięcinę z mięty, z kopru i z kminku (Deut 14:22 Lev 27:30 Lk 18:12) , zaniedbując przy tym to, co najważniejsze w prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To trzeba zachowywać, nie zaniedbując zresztą tamtego. Mt 23, 23

     

  12. Zobacz profil Ogorek Ogorek napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 17:22

    Pastora argumentuje on TAK SAMO jak krishnowcy, ruch maitreya i szereg róznej maści ezoteryków.

     

    Ważne jest NON SERVIAM, całą reszte sprytnych argumentów dostarczy szary.  

  13. Zobacz profil Ogorek Ogorek napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 17:23

    Pastor argumentuje TAK SAMO jak krishnowcy, ruch maitreya i szereg róznej maści ezoteryków.

     

    Ważne jest NON SERVIAM, całą reszte sprytnych argumentów dostarczy szary.

     

     

  14. Zobacz profil OrthoCatho OrthoCatho napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 18:05

    Oho, widzę wielki wykład się pojawił... Może powtórzę nieco od Solidatium Planium ale Talmud zaczął się rodzić po zburzeniu Jerozolimy, a jego tworzenie rozpoczęło się od około r. 200 i trwało ponad tysiąc lat. 

     

    Zgodzić się należy ze zdaniem, że faryzeusze zostali zganieni za niewiarę w to co jest zapisane w Piśmie. Tyle że swe postępki podpierali Pismem. Liczyło się tylko Pismo. Sola Scriptura. 

     

    Dalej, Pismo jest integralną częścią tradycji, powyższy dialog więc jest odzwierciedleniem stereotypów protestanckich.

     

    Zastanowiłbym się nad fragmentem listu do Efezjan. Jedna wiara, zgadza się? Jedna, nie 40 tysięcy różnych wiar. Jedna wiara, nie wiara semper reformanda, zgadza się?

     

    Argument o niewidzialności jest abstrakcyjny. Jeśli się p. Pastor wczyta w tekst, jest tam takie niepozorne, acz ważne słówko: oprócz. Protestanci argumentują o tylko niewidzialnym Kościele. Tu jest ten poziom abstrakcji chyba już trudny do przeskoczenia.

     

    Jedna struktura jest owocem jedności, zgoda, stąd wszyscy, którzy są w tym jednym Kościele, są przez wzgląd na jedność, inni zaś są poza nim. Ot proste.

     

    Pozdrawiam! 

  15. Zobacz profil Pastor Paweł Bartosik Pastor Paweł Bartosik napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 18:24

    1. Fakt, Talmud jeszcze nie istniał. Chodzi jednak o METODĘ. Metoda faryzeuszy nie była metodą SOLA SCRIPTURA. Była metodą WYCHODZENIA poza to co napisane. I wszystko jedno czy będzie to Talmud czy ustna nauka przekazywana przez uczonych w Piśmie. 

     

    2. "Natomiast Tradycja faryzejska była ścisłym przestrzeganiem zaleceń Prawa zawartego w Torze." Bzdura. Wręcz przeciwnie. Nasz Pan wskazywał, że właśnie OBCHODZĄ naukę Prawa, a nie zbyt mocno się jej trzymają. 

     

    3. "Zgodzić się należy ze zdaniem, że faryzeusze zostali zganieni za niewiarę w to co jest zapisane w Piśmie. Tyle że swe postępki podpierali Pismem. Liczyło się tylko Pismo. Sola Scriptura".  Sola Scriptura oznacza WIARĘ w Pismo. Po drugie mieli zasady, regułki, przepisy o których Pismo nie nauczało. A jednak w IMIENIU BOGA narzucali je ludziom. Byli bardziej rzymskokatolikami niż protestantami  ;-)  Te same metody: 1. "Bibla to za mało, mamy własną jej wykładnię. Nie wykracza poza Pismo, ale je wyjaśnia". 2. Mamy sukcesję od Abrahama i Mojżesza. A ty kim jesteś?

     

    Pismo się dla nich nie liczyło. I Jezus wyraźnie im mówił, że ich priorytetem były ICH nakazy, a nie nauki Pisma. Oczywiście w życiu nie nazwaliby własnych nakazów "naukami ludzkimi". One wszak mocno "osadzone były na Piśmie".

  16. Zobacz profil Pastor Paweł Bartosik Pastor Paweł Bartosik napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 18:31

    Orthocatho,

     

    "Zastanowiłbym się nad fragmentem listu do Efezjan. Jedna wiara, zgadza się? Jedna, nie 40 tysięcy różnych wiar. Jedna wiara, nie wiara semper reformanda, zgadza się?"

     

    Zgadza się. Jedna. Co to oznacza? Jednomyślność we WSZYSTKIM CO WAŻNE? Chyba niekoniecznie skoro KRK nie jest jednomyślny w tak WAZNYCH sprawach jak kara śmierci czy ewolucja. Ta jedna wiara oznacza wiara w tego samego Trójjedynego Boga i ewangelię. 

     

    "Argument o niewidzialności jest abstrakcyjny. Jeśli się p. Pastor wczyta w tekst, jest tam takie niepozorne, acz ważne słówko: oprócz. Protestanci argumentują o tylko niewidzialnym Kościele. Tu jest ten poziom abstrakcji chyba już trudny do przeskoczenia"

     

    Czytasz mnie uważnie? Którzy protestanci?!?! Jacyś twoi znajomi? Już ci napisałem, że wierzę w WIDZIALNY kościół. Więc już nie pisz, że nie słyszałeś protestanta, który argumentuje TYLKO za niewidzialnym kościołem. Niewidzialny kościół to kościół eschatologiczny.

     

    Ja mam natomiast pytanie o to członkinią jakiego kościoła jest Doda, członkowie SLD, ateiści? Widzialnego czy niewidzialnego? Okazuje się bowiem, że KRK mówi o dwóch kościołach w dwiema RÓŻNYMI listami członków! W jednym Doda jest na liście (co można sprawdzić w parafii), w innym już ponoć jej nie ma, ale nikt tego nie wie.  :)  

     

    "Jedna struktura jest owocem jedności, zgoda, stąd wszyscy, którzy są w tym jednym Kościele, są przez wzgląd na jedność, inni zaś są poza nim. Ot proste."

     

    Czy prawosławni są w tym jednym kościele będąc poza jego formalnymi strukturami?

     

  17. Zobacz profil OrthoCatho OrthoCatho napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 19:16

    Z Prawosławnymi mam dylemat; nie jestem obeznany wystarczająco w tym temacie, nie udzielę więc autorytarnej odpowiedzi. Szczerze kibicuję realnemu pojednaniu. Rozróżniałbym jednak między prawosławiem (rozdzielonym poprzez schizmę, jednak posiadającym pełnię sakramentów, sukcesję apostolską itp.) a protestantyzmem(niejednolitym i będącym w zależności od widzimisię danego pastora). Tu różnice są głębsze, i sądzę, że dobrze znane. W kwestii widzialności: ta widzialność w Pana Pastora opisie jest co najmniej niepełna: nie można porównywać eucharystii z protestancką pamiątką, Kościół doznaje tu głębokiej rysy i to także wewnątrz samego protestantyzmu. Zastanawiam się, czyj autorytet przemawia za którą z interpretacji opartych tylko na Biblii. Kalwina? Lutra? Knoxa? Campbella? Russela? Zwingliego? itp. To się nie klei. Protestantyzm poniekąd stworzył własną formę faryzeizmu, wiarę w książkę (nawet, jeśli tak szacowną jak Biblia) a nie w Boga. Czy ewolucja, lub wielki wybuch są sprawami WAŻNYMI? Potrzebnymi do zbawienia? Nie. Jedność wiary nie wyklucza bogactwa wewnątrz chrześcijaństwa, wewnątrz kościoła. Ale proszę spojrzeć na różnicę w PODSTAWOWYCH prawdach wiary: chrzest, eucharystia, predestynacja, zbawienie, autorytet moralny itp. Która wykładnia oparta na zasadach sola scriptura jest tą właściwą? A czemu różne pokolenia mają być różnie trakrowane przez jedną wiarę w imię zasady semper reformanda? 

  18. Zobacz profil Sodalitium Pianum Sodalitium Pianum napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 19:30

    Była metodą WYCHODZENIA poza to co napisane.

     

    Bzdura. Była metodą ślepego trzymania się tego co zostało napisane. Pismo nakazywało składanie ofiar, więc faryzeusze argumentowali rodzicom, że przecież muszą złożyć ofiarę, więc nie mogą im pomóc. To nie kwestia wychodzenia poza to co zostało napisane, ale WŁAŚCIWEJ INTERPRETACJI Pisma, właściwego i wyważonego stosowania zaleceń w Nim zawartych. Faryzeusze przysłaniali jeden nakaz innym. "Ich nakazy" to były nakazy podane również przez Mojżesza, i które odrzucił już sobór jerozolimski.

  19. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 19:37

    Sorcier: "Uważam, że podobne (chociaż nie identyczne) refleksje - w mniejszym lub większym stopniu - dotyczą i nas katolików."

    .

    Pisałem o ortodoksji, nie o moralności. Na poziomie moralnym - tak, możemy mieć trudności w rozpoznawaniu Kościoła, co więce, często nie rozpoznajemy Chrystusa w innych, ale na poziomie ortodoksji to niemożliwe: ten kto nie uznaje Syna Bożego w Jezusie z Nazeretu nie jest chrześcijaninem. Podobnie z uznawaniem Kościoła - nie można być katolikiem nie uznając widzialnym struktur Kościoła i nie będąc posłusznym Kościołowi (w sprawach ważnych). 

  20. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 20:50

     

    @Paweł

    W matematyce,  geometrii czy w logice są pewne aksjomaty, których nie definiujemy i nie uzasadniamy, ale przy pomocy których uzasadniamy i  definiujemy wszystko inne w tej dziedzinie.  Analogicznie jest w dziedzinie wiary.

     Przypominam sobie świadectwo Kimberly Hahn, które dawała przy okazji jakiejś konferencji. Opowiadała o swoim dzieciństwie. Przypomnę, że urodziła się w protestanckiej rodzinie. Powiedziała coś takiego: "Moi rodzice powiedzieli mi, że jest Bóg - i wierzyłam. Powiedzieli mi, że Bóg mówi do nas przez Biblię - i nie potrzebowałam innego zapewnienia." Uwierzyła, że Bóg jest - bo tak powiedzieli jej rodzice; wierzyła, że Biblia to słowo Boga - bo tak powiedzieli jej rodzice. Chcesz pytać, dlaczego im uwierzyła? Dlaczego nie sąsiadom? A ja myślę, że wystarczy jej uzadadnienie, nie potrzeba innego.

    Wiarę jest skokiem w przepaść, jest zaufaniem czemuś, a raczej Komuś, i tego nie można uzasadnić. Ufasz, bo ufasz. I to jest taki aksjomat, który nie potrzebuje uzasadnienia, zresztą jest niemożliwy do uzasadnienia.

    Różnicę między nami można wyrazić bardzo prosto: Ty wierzysz Pismu, ja wierzę Kościołowi. Dlaczego wierzę Kościołowi? Bo jest moją Matką. A Ty, dlaczego wierzysz Pismu?

  21. Zobacz profil Miriam z Magdali Miriam z Magdali napisał/a:

    Sunday, 02 December 2012, 21:39

     

    _Jeśli więc protestant wierzy Pismu a katolik Kościołowi, to kim jestem ja, która wierzę i Pismu i Kościołowi....?

  22. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Monday, 13 February 2012, 00:42

    Placyd

    Słusznie.

    Pozdrawiam

  23. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Tuesday, 14 February 2012, 10:52

    Miriam,

    dobre pytanie zasługujące na obszerną odpowiedź. Tzn. osobnym wpisem.

    Z Panem Bogiem.

  24. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 14 March 2012, 10:17

    A na raziem, ponieważ osobny wpis się jak dotąd nie pojawił:

    W dalszym ciągu katolikiem. Skoro Kościół daje nam i każe wierzyć Pismom (Pismu św.), to wierząc Pismom, wierzymy i Kościołowi.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.