Śmierć druga

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Śmierć druga

kategoria: Religia

Dodano: Sunday, 30 January 2011, 05:13

Pewien protestant na moim forum, w temacie dotyczącym ewolucjonizmu, napisał:

„Co do pytania dlaczego ewolucjonizm i stworzenie przez Boga się bezwzględnie wykluczają jest jedna prosta odpowiedź. Nie wiem, w jaki sposób KK uzasadnia pójście na kompromis z ewolucjonizmem, jakoby Bóg miał się posługiwać ewolucją przy stworzeni, ale jeśli śmierć istniała przed Adamem i Ewą i jeśli śmierć nie była skutkiem grzechu, to cała ofiara Chrystusa traci zupełnie jakikolwiek sens i znaczenie. Jest to oczywiście odpowiedź, która nie nadaje się do prezentacji niewierzącym, ale w logice całej Biblii jest idealnie spójna. Jeśli była ewolucja to była śmierć jako zjawisko naturalne, niezawinione grzechem, a więc do niczego nie byłaby potrzebna śmierć odkupieńcza i zmartwychwstanie Chrystusa.”

Właśnie. Jak możemy odpowiedzieć na taki zarzut? Przecież Biblia nas wyraźnie uczy:

Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli… (Rz 5, 12)

Czyli wynika z tego, że przed grzechem Adama nie było śmierci, prawda? Zatem ewolucja stoi w sprzeczności z nauką Pisma?

Nie tak szybko. I dowód na to, że tak nie jest znajduje się w samej Biblii. Zacznijmy więc od samego początku, od Genesis.

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz 2, 15-17)

Jakie znaczenie miałyby te słowa dla Adama, gdyby nie znał on w ogóle pojęcia „śmierć”? Czym byłaby ta groźba? Adam musiał wiedzieć, co znaczy „umrzeć”, inaczej ostrzeżenie Pana Boga nie miałoby sensu. Jednak „wiedzieć” i „w pełni rozumieć” nie zawsze znaczy to samo. Adam wiedział, czym jest śmierć fizyczna, ale nie rozumiał, że Bóg mówił o zupełnie innej śmierci.

Genesis:

A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu? Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. (Rdz 3, 1-6)

Czyli co? Bóg okazał się kłamcą, a wąż powiedział prawdę? Ten „ojciec kłamstwa”? Przecież wiemy, że to niemożliwe. Wiemy, że to Bóg mówił prawdę, a szatan łgał. Zatem jak tę pozorną trudność wytłumaczyć?

Wytłumaczenie jest bardzo proste. To nie o śmierci fizycznej mówił Bóg, ale o śmierci duchowej. O utracie łaski uświęcającej, tego pierwiastka boskiego życia, jaki mamy w sercu. Widać to bardzo wyraźnie w Listach Pawłowych, a szczególnie w Liście do Rzymian:

Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego – Jezusa Chrystusa. (Rz 5, 15-17)

Skoro nam łaska przyniosła usprawiedliwienie to dlaczego nadal przechodzimy przez fizyczną śmierć? Dlatego, że tu jest mowa o zupełnie innej śmierci!

Wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie. (Rz 6, 9-11)

Ale nawet, gdy „umarliśmy dla grzechu” i „żyjemy dla Boga”, to przecież wszyscy umrzemy w fizycznym, naturalnym znaczeniu tego słowa.

Jest zatem śmierć naturalna, która była zawsze na świecie i „śmierć druga”, która weszła na świat przez grzech Adama. A Biblia wręcz używa właśnie takiego terminu. O „drugiej śmierci” mówi nam bowiem ostatnia Księga Biblii, Apokalipsa:

Przestań się lękać tego, co będziesz cierpiał. Oto diabeł ma niektórych spośród was wtrącić do więzienia, abyście próbie zostali poddani, a znosić będziecie ucisk przez dziesięć dni. Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci wieniec życia. Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy śmierć druga na pewno nie wyrządzi szkody. (Ap 2, 10-11)

Błąd logiczny? Paradoks? Jak to „bądź wierny aż do śmierci, a dam ci wieniec życia? Jaka „śmierć druga”? Zobaczmy dalej:

Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat. (Ap 20,6)

Z tego wersetu wynika jednoznacznie, że niektórzy zmartwychwstaną z „pierwszej”, czyli fizycznej śmierci i nie będą podlegać władzy „śmierci drugiej”. To właśnie nam dało zwycięstwo Jezusa przez Jego Śmierć i Zmartwychwstanie. Dlatego Jego ofiara była konieczna. Jednak nie każdy spożyje owoce tej ofiary, a jedynie ci, którzy są zapisani w „księdze życia”:

A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego, od którego oblicza uciekła ziemia i niebo, a miejsca dla nich nie znaleziono. I ujrzałem umarłych – wielkich i małych – stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów. A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga – jezioro ognia. Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia. (Ap 20, 10-15)

Nawiasem mówiąc ciekawe słowa o tym jak będziemy sądzeni… Zgadzają się doskonale z 25. rozdziałem Ewangelii Mateusza, (byłem głodny, a nie daliście mi jeść…), ale nie zgadzają się z nauką wielu zborów protestanckich uczących, że zbawieni jesteśmy tylko przez wiarę. Tu nie ma żadnego „sola fide”, tu są wyraźnie słowa, że „osądzono zmarłych według ich czynów”. Zatem niektórych czeka „śmierć druga – jezioro ognia”, gdzie zostaną wrzuceni ci, którzy nie są zapisani w „księdze życia”.

I jeszcze jeden cytat z Apokalipsy:

I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe. I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia. Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga. (Ap 21, 5-8)

Przez grzech Adama przyszła na świat „śmierć druga”, ale Jezus ją zwyciężył. Każdy z nas, który Go pragnie, otrzyma życie wieczne. Tak, jak obiecał On Samarytance przy Studni Jakuba:

Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu. (J 4,14)

Nie ma więc żadnej sprzeczności między nauką o ewolucji, a prawdami, jakie znajdują się w Biblii. I choć zapewne można przyjąć, że grzech miał także wpływ na fizyczny kształt wszechświata, na choroby, cierpienia i inne niedoskonałości tego, co powinno być doskonałe, to jednak nie ma żadnych podstaw ku temu, by stwierdzić, że fizyczna śmierć, „śmierć pierwsza” nie istniała przed grzechem Adama. Grzech Adama bowiem wprowadził w naszą rzeczywistość zupełnie inny rodzaj śmierci. My bowiem od początku byliśmy stworzeni do życia z Bogiem, do życia w Niebie. I tu śmierć fizyczna nie jest żadną przeszkodą, jak uczy święty Paweł:

I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (Rz 8, 38-39)

To "śmierć druga", czyli grzech, utrata łaski, odłącza nas na wieki od życia w jedności z Bogiem, który jest Miłością. I to jest właśnie ta cena, jaką płacimy za grzech Adama i za nasze grzechy.

Komentarze: 52

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Zakrystianka72 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 09:15

Hiob - Bóg zapłać!
Pozdrawiam serdecznie:)
Pan Robert napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 09:55

Hiobie, obawiam się, że nie zrozumiałeś argumentu owego protestanta, a już całą pewnością go nie obaliłeś mimo iście talmudycznych wysiłków... Pozdrawiam, pan Robert.
Jacek Schmidt napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 11:11

Dokładnie to samo miałem napisać w komentarzu, co uczynił Robert. Wywód jest długi i skomplikowany, a wszystko po to, aby udowadniać prawdziwość... TEORII ewolucji od strony duchowej. Dziwne. Teoria ewolucji od strony naukowej jest naciągana, a jej słabe punkty są ukrywane, np. FAKT, że nie znaleziono ANI JEDNEGO dowodu na tzw. ogniwo pośrednie. Ewolucja jest udowodniona jako rozwój w obrębie jednego gatunku. To co miałoby się dziać na drodze ewolucji pomiędzy gatunkami to ściemnianie i teoretyzowania - nie ma na to dowodu naukowego.
SzEm napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 11:28

Wywracasz właśnie, Hiobie moje przekonanie, iż w Raju nie było śmierci...

- zaprawdę, Księga Rodzaju jest tak daleko idącą alegorią, że równie dobrze można wierzyć, tak jak ludzie tamtych czasów, że nad sklepieniem niebieskim rozciąga się ocean....

.

Właściwie wszystkie dziedziny nauki sprzeciwiają się mitom o pierwszych rodzicach, wywiedzeniu z jedenej pary ludzi całego naszego gatunku (ba ! - niewielka rodzina Noego także zapewne jest li tylko etiologiczną opowiastką ...).

I jeszcze do tego te słowa z Ewangelii, że ,,niektórzy z was nie zaznają śmierci" - jeżeli człowiek ma wznosić się ku Bogu na skrzydłach rozumu, to jest to zaiste w Biblii skrzydło cherlawe....
.
Pozdrawiam najserdeczniej !
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 11:45

Jacek Schmidt, wywód nie jest ani skomplikowany, ani długi. Jest raczej całkiem prosty i mówi tylko tyle, że to śmierć duchowa stała się owocem naszego grzechu. Nie miałem wcale ambicji udowadniać tą notką prawdziwości teorii ewolucji.
.
To, że teoria ewolucji nie daje nam odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie zadaje nauka, nie znaczy wcale, że jest fałszywa i że trzeba ją zastąpić "teorią Boga od zatykania dziur". Każda teoria naukowa stawia więcej pytań niż daje odpowiedzi i każda ewoluuje w jakiś sposób.
.
Teoria względności Einsteina także nie daje nam odpowiedzi na każdy problem z dziedzinie fizyki. Jesteśmy daleko od stworzenia "Teorii Wszystkiego" tłumaczącej relacje między wszystkimi siłami występującymi w przyrodzie, a gdy zbliżamy się do Ery Plancka nagle sama nauka staje się "czarną dziurą" i niczego nie jest w stanie ani zaobserwować, ani wytłumaczyć. Czy to jest dowód na istnienie Boga? Nie, to jest jedynie dowód na to, że naukowcy mają przed sobą zapewnioną pracę na wiele pokoleń. Nie grozi im bezrobocie.
.
Nie lubię teorii Boga od zatykania dziur, bo ona obraża Boga. robi z niego jakiegoś fajtłapę, który co prawda wszystko stworzył w sposób naturalny, ale z życiem już sobie nie poradził. Musiał interweniować w cudowny sposób, bo ewolucja okazała się dla Niego zbyt trudnym wyzwaniem.
.
Dla mnie takie myślenie jest bzdurne. To dla naukowców jest to zbyt trudne, nie dla Boga. Ale niech naukowcy szukają, na pewno w końcu wszystko wyjaśnią. Byle by tylko nie szukali na te pytania odpowiedzi w Biblii, to z pewnością w końcu dotrą do prawdy.
.
Biblia zawiera same słowa prawdy, albo raczej Słowa Prawdy, ale nie mówi o tym, o czym nie mówi. Nie jest podręcznikiem biologii, więc nie znajdziemy w Niej odpowiedzi na naukowe pytania z tej dziedziny.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 11:58

SzaraEminencjo, ależ ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że my pochodzimy od jednej pary rodziców! To jest nie tylko dogmat naszej wiary, ale nauka nam to także potwierdza. Pisałem zresztą już o tym dość szeroko na blogu, między innymi tutaj: LINK i ciąg dalszy tutaj: http://www.fronda.pl/hiob/blog/problemy_z_ewa
.
Nie mam też problemów z wiarą w potop i w Noego, mimo, że niektóre komentarze biblijne w Polsce i we USA też mówią o tym wydarzeniu jako o czymś symbolicznym zaledwie. Dla mnie to było wydarzenie historyczne, a tacy mistycy jak Anna Katarzyna Emmerich potwierdzają to. Nie wspominając już o świętym Piotrze, który sam nam mówi: "Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych..." (2P 2, 4-5)
.
Jeśli chodzi o fizyczną śmierć ja mam takie zdanie, że po grzechu Adama stała się ona czymś przerażającym, a wcześniej była czymś tak spokojnym i łagodnym jak zaśnięcie. To jedynie moja opinia, ale chyba zgodna z całą naszą wiedzą teologiczną. Maryja, która nie podlegała władzy grzechu przeżyła właśnie taką śmierć "przed-Adamową".
.
Grzech sprawił, że wszystko zdobywamy z bólem. W bólu się rodzimy, w pocie czoła zarabiamy na chleb, w lęku umieramy, a przecież mogło być inaczej. A umieramy w lęku, bo każdemu z nas grozi realizm "śmierci drugiej". Zawsze pozostaje ta obawa, że nas nie ma wśród zapisanych w Księdze Życia. Że nie zmartwychwstaniemy z pierwszej śmierci i skończymy w jeziorze ognia. Zanim przyszedł grzech, nie było powodu do obaw przed śmiercią.
_____________
God loves you
Jacek Schmidt napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 12:18

Hiobie - znajdujemy się obaj (z racji naszych profesji) na terenie nauki, gdzie poruszamy się intuicyjnie. Z mojej wiedzy teoria względności Einsteina jest potwierdzana i cały rozwój współczesnej fizyki opiera się na jej praktycznym badaniu i zgłębianiu. I nie chodzi o długość wywodu w sensie jego przeczytania, tylko o uzasadnianie, które jest naciągane. Teoria ewolucji to taka przykrótka kołderka, która chce się a to tu przyszpilić, a to tu zastosować (np. w celu redukcji Boga z przestrzeni ziemskiej). Więc ja byłbym ostrożny w udowadnianiu biblijnym... Tylko tyle - a wogóle to jestem kreacjonistą i może stąd mój dystans.
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 12:44

Jacek Schmidt, z racji mojej profesji to ja jestem jedynie kierowcą ciężarówki i to rozłożonym totalnie przez grypę, co tłumaczy dlaczego o 3:30 rano siedzę przy kompie zamiast spać. :-D Moje opinie na temat teorii ewolucji są ukształtowane między innymi przez Jana Pawła Wielkiego i księdza profesora Michała Hellera.
.
Zgodziłbym się z Twoją opinią, gdyby dzisiejsza teoria ewolucji, albo raczej teorie ewolucji, bo trudno tu mówić o jednej teorii, miały taki kształt, jak w dziełkach samego Darwina. Ale nowoczesna biologia nie ma zbyt wiele wspólnego z Darwinem i prawdą jest, że cała ta dziedzina nauki bazuje na teoriach ewolucji i genetyki. Gdy je odrzucimy - nie mamy nic. Cofamy się w nauce o setki lat. Jest to wręcz nonsensowne.
.
Ja sam byłem kreacjonistą. Przeszedłem przez ten etap. Wierzyłem, że nauka stanowi jakieś zagrożenie dla mojej wiary. Bałem się, że naukowcy odkryją "dowód na to, że Boga nie ma", że wytłumaczą wszystko racjonalnie i okaże się, że Bóg "nie był potrzebny". To głównie zasługa Hellera, że widzę to teraz zupełnie inaczej. Teraz widzę, że nauka nie jest w stanie zagrozić mojej wierze, niezależnie od tego, co odkryje..
.
Największym i najdoskonalszym naukowcem jest sam Bóg. On stworzył świat w doskonały i racjonalny, poznawalny i opisywalny sposób. Jednak ten doskonały świat jest tak niezwykle skomplikowany, że do końca jego istnienia nie poznamy wszystkich jego niuansów. Nie możemy zatem twierdzić, że już wszystko odkryliśmy co było do odkrycia, ale mamy problem brakujących ogniw ewolucji, więc to jest dowód na istnienie Boga. To jest co najwyżej dowód naszej ignorancji i niewiedzy.
.
Nie mierzmy Boga naszą miarką, bo nam jej nie starczy. Badajmy ten świat i zachwycajmy się jego pięknem i majestatem, bo odzwierciedla on majestat Boga. Jakże wspaniały musi być nasz Bóg!
_____________
God loves you
Jacek Schmidt napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 13:30

Hiobie, wiem, że jesteś kierowca ciężarówki. Otóż kreacjonizm nie jest w sprzeczności z nauką. Genetyka np. w swej warstwie dotykającej ewolucji wskazuje że człowiek różni się materiałem od małpy. Poza tym chcę ci wskazać na delikatną manipulację. Powołujesz się na autorytetu Jana Pawła II i ks. Hellera, a potem jednak twierdzisz, że swoją świadomosć zawdzięczasz lekturze tego ostatniego. No, nie jest to lektura obiowiążkowa, nie musze się zgadzać z twierdzeniami księdza profesora.

Życzę szybkiego powrotu do zdrowia (PS> nie wiem, czy dobrze Cię kojarzę - czy jesteś tym kierowcą który swoim truckiem podróżuje po Stanach i swego czasu dzwonił do Radia Józef?)
aaron47 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 13:43

Kiedy patrzę na człowieka i wiem, że jest stworzony przez Boga to wiem, że godnośc człowieka jest wielka. Kiedy patrzę na człowieka wiedząc, że pochodzi od małpy jego godnośc jest mała. XX wiek to wiek gdy ta teoria zyskała na popularności i wartość człowieka uległa zmniejszeniu. Dla mnie ważne jest to jak psalmista podchodzi do istnienia...

Ty bowiem utworzyłeś moje nerki,
Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie,
godne podziwu są Twoje dzieła...

Sam tworzę, rzeźbię, maluję. Kiedy skończę pracę i przychodzi córka i mówimi "tatuś to jest dzieło", w tym zdaniu znajduje się nagroda dla mojej pracy i pochwała całego mójego trudu. Całe wnętrze pracowało nad tym, by odbiorca mógł zobaczyć w niej Boże piękno.
Gdy Bóg stworzył człowieka zachwycił się nad swym dziełem. Intuicyjnie jako twórca dostrzegam w człowieku dzieło, nad którego ulepieniem osobiście pracował mój Ojciec, Tatuś, Bóg, Jahwe. amen :D
JPL napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 13:56

Bardzo interesujący wywód , jestem pod wrażeniem. Podobnie jak jerzyk49, miałem problem z pogodzeniem teorii ewolucji gatunków , wiedzy o historii Ziemi i biblijnego opisu stworzenia. Odpowiedź na to pytanie wysnułem rozmyślając nad wolną wolą jaką ofiarował nam Pan Bóg. Stworzenie świata, wyobraziłem sobie jako dynamiczny proces, który ewoluuje (dojrzewa) w ciągu miliardów lat. U szczytu ewolucji pojawia się człowiek, któremu Bóg "tchął w nozdrza Jego ducha" - otrzymuje jako jedyne stworzenie nieśmiertelną duszę. Otrzymuje także wolną wolę, ziemię w posiadanie i jeden warunek , którego mu przekroczyć nie wolno. W tym ma się objawiać człowiecza miłość do Boga, że ze względu na nią, powstrzymuje się od skosztowania zakazanego owocu. Te dwa przymioty, które otrzymali pierwsi Rodzice upodabniają ich bowiem do Stwórcy : nieśmiertelność i wolna wola. I w tym miejscu powstała dla mnie taka odpowiedź. Jeśliby świat cały miał powstać w ciągu kilku dni, jako ostateczny i zamknięty w swym rozwoju twór, kilka tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa, to co by się miało stać z tą naszą wolną wolą ? Na każdym kroku badając taki świat odkrywalibyśmy jednoznacznie kreatywną ( w ludzkim rozumieniu ) strukturę, niepodważalną w swej wymowie. Nie dałoby się wykluczyć istnienia Stwórcy. Pan Bóg nie jest iluzjonistą, nie chce nas szokować, zdumiewać i wprawiać w osłupienie swą mocą, nie dając nam wyboru. Mamy raczej poznawać, poszukiwać, smakować jego ogrom ( świata ) i jego piękno i poprzez to dostrzegać Bożą obecność.
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 14:35

@Jacek Schmidt: "Otóż kreacjonizm nie jest w sprzeczności z nauką. Genetyka np. w swej warstwie dotykającej ewolucji wskazuje że człowiek różni się materiałem od małpy."
-
-Oczywiście, że się różni. Gdyby się nie różnił, bylibyśmy małpami. Nauka wcale zresztą nie twierdzi, że dzisiejsza małpa to nasz przodek. Co najwyżej uważa, że mamy jakiegoś wspólnego protoplastę.
.
Piszesz: "Poza tym chcę ci wskazać na delikatną manipulację. Powołujesz się na autorytetu Jana Pawła II i ks. Hellera, a potem jednak twierdzisz, że swoją świadomosć zawdzięczasz lekturze tego ostatniego."
.
-I gdzie tu jest manipulacja? Heller pisał wiele na te tematy, dlatego on ukształtował moje konkretne poglądy. Ale pierwszy krok w tym kierunku należał do Jana Pawła, który powiedział, cytuję: “Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”. ( LINK )
.
Był okres w mym życiu, gdy "religijnie" słuchałem najlepszych amerykańskich kaznodziei. Mówimy tu o kilku godzinach kazań/wykładów dziennie. Każdego dnia, siedem dni w tygodniu. I są to ludzie o olbrzymiej wiedzy. Tylko łaska boża i opieka Maryi powstrzymała mnie wtedy od opuszczenia Kościoła Katolickiego. Jednak nie powstrzymały mnie one przed negowaniem wszystkiego, w co wierzyłem wcześniej. Negowałem dogmaty Kościoła, Jego nieomylność, negowałem też jakąkolwiek teorię ewolucji.
.
Bóg jednak nie odpuścił tak łatwo i krok za krokiem, przeszkoda za przeszkodą, trudność za trudnością pokonywałem te stopnie. Otwierały mi się oczy. Stąd teraz to zamiłowanie do apologetyki. Ja to wszystko znam z własnego doświadczenia. To jest moja droga.
.
Niech nauka bada naukę, a teolodzy zajmą się Bogiem. Kreacjonizm w "amerykańskim stylu" powoduje jedynie to, że ludzie odchodzą od wiary.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 14:48

Jacek Schmidt: "nie musze się zgadzać z twierdzeniami księdza profesora."
.
-Oczywiście, że nie. Każdy z nas sam sobie wybiera autorytety. Zastanawia mnie jednak ile z jego książek przeczytałeś? Nie chcę by to zabrzmiało "po mentorsku", nie neguję wcale Twojej wiedzy w tym zakresie, ale zupełnie szczerze, od serca, polecam ci jego książki. Nie w celu "przeinaczenia Cię na darwinizm", ale by zobaczyć, że nie ma żadnej sprzeczności między głęboką wiarą i Biblią, a prawdziwą nauką. Niezależnie od tego dokąd nas ta nauka prowadzi.
.

Piszesz: "Życzę szybkiego powrotu do zdrowia"
.
-Dzięki. Co nas nie zabije, to nas wzmocni. :-D Na szczęście dojechałem z towarem do celu, a rozładunek w poniedziałek, więc mam czas na rekonwalescencję i powinienem wydobrzeć lada dzień po niedzieli. :D
.
Pytasz: "nie wiem, czy dobrze Cię kojarzę - czy jesteś tym kierowcą który swoim truckiem podróżuje po Stanach i swego czasu dzwonił do Radia Józef?"
.
-Tak, zanim nie wywalono z radia Plus Pawła Wdówika, często słuchałem jego audycji i dzwoniłem tam. A gdy byłem w Polsce w ubiegłym roku, sam byłem dwukrotnie gościem tej audycji. Jedna z nich mówiła o moim nawróceniu, druga o roli Netu w dziele ewangelizacji. Obie audycje są dostępne na moim forum: LINK
.
aaron47, piszesz: "Kiedy patrzę na człowieka i wiem, że jest stworzony przez Boga to wiem, że godnośc człowieka jest wielka. Kiedy patrzę na człowieka wiedząc, że pochodzi od małpy jego godnośc jest mała. XX wiek to wiek gdy ta teoria zyskała na popularności i wartość człowieka uległa zmniejszeniu."
.
- Tylko, że to jest fałszywa alternatywa. Małpy też zostały stworzone przez Boga i też "szóstego dnia". Z natury niczym się od nich nie różnimy, tylko przez łaskę i adopcję jesteśmy dziećmi Bożymi. Różnicę stanowi "dzień siódmy", dzień przymierza.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 15:04

JPL, jesteśmy dość blisko w swym rozumieniu tego zagadnienia, z takim wyjątkiem, że ja chyba nigdy nie wierzyłem w dosłowne sześć dni stworzenia. Nawet, gdy byłem z przekonania kreacjonistą, wierzyłem w "starą Ziemię", ale wierzyłem, że Bóg w nadzwyczajny sposób "wspomagał" ewolucję stwarzając w cudowny sposób pierwszą żywą komórkę, pierwsze zwierzę, czy człowieka.
.
Dziś z tych teorii pozostało mi tylko tyle (albo raczej "aż" tyle) ile naucza Kościół, a mianowicie to, że Bóg za każdym razem stwarza człowiekowi nieśmiertelną duszę. Jeśli więc chodzi o to, to tak, muszę się ;przyznać, jestem kreacjonistą. :-D Co do reszty, zostawiam ją naukowcom.
.
Dla mnie kreacjoniści są ludźmi nie tylko malej wiary, ale też małej wiedzy. Nie rozumieją nauki i boją się, że w nauce coś może się nagle znaleźć, co "obali teorię istnienia Boga". Na pewno nie charakteryzuje to wszystkich, ale mówię po sobie. Tymczasem Bóg jest Prawdą i nauka służy do poznawania prawdy. Nie ma tu i nie może być żadnej sprzeczności.
.
Oczywiście istnieje też problem różnych ideologów typu Dawkins, ale to jest większy problem "ich" niż "nas". Dawkins, choć jest dobry na przeciętnego dzisiejszego homo televisionus, który ma problem z koncentracją uwagi przez trzy minuty, przeczytać potrafi tylko nagłówki, a logika jest mu zupełnie obca, dla naukowców - ateistów jest kimś, kogo się już naprawdę wstydzą. Dawkins bowiem dawno porzucił logikę na rzecz fundamentalizmu religijnego, robiąc właśnie z ateizmu swoją religię. Nie popełniajmy tego samego błędu.
.
Nie musimy się bać nauki, ona nas może tylko doprowadzić do Boga. Nigdy nas od Niego nie oddali.
_____________
God loves you
SzEm napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 15:30

@Jacek Schmidt
Napiszę tylko, że dynamika kwantowa zaprzecza złośliwie i bezczelnie teorii względności, choć obydwie ,,sprawdzają się" tyle, że w różnych skalach -teoria względności co do ruchów np. światła i planet, dynamika co do ruchów elementarnych cząstek....
SzEm napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 15:40

@Hiob

Wróciłem z kościoła w którym nie dawała mi spokoju myśl o moim wpisie z 11:28. Czuję, że zgrzeszyłem pychą rozumu - dlatego też odpokutuję publicznie i wbrew sobie nie skasuje tego momentarza.

.

Jak mogłem dziś usłyszeć:

,,Błogosławieni ubodzy w duchu" - choć myślałem także nad słowami:

"Jam mały, cóż Ci odpowiem? -

Rękę przyłożę do ust.

Raz przemówiłem, nie więcej,

drugi raz niczego nie dodam"

oraz nad słowami księgi mądrości, w której autor ubolewa nad głupotą glinianych garnków, chcących być mądrzejszymi od garncarza...

.

Przepraszam wszystkich, których zgorszyłem swoim komentarzem.

Dziękuję Ci Autorze za linki !

Źyczę zdrowia - pozostaję z modlitwą.

.

SzEm
Pan Robert napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 15:51

Jeżeli chcesz się wycofać ze swojego komentarza z 11.28 - jednego z niewielu sensownych pod tym tekstem hiobowym - to powiedz Szemi panu Robertowi, kto umarł w Raju?
SzEm napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 15:55

Robercie - myślę obecnie o Endymionie.
Zastanowię się niebawem nad Twoim pytaniem...
SzEm napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 16:02

Autorowi zaś gratuluję trzechsetnego wpisu - z racji, iż od zawsze fascynowały mnie dzieje Grecji antycznej, liczby brzemiennej w symbole....
Adalbert1241 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 16:28

SzaraEminencja
A propos 1 pary.W wolnej chwili poszukaj info o mitochondrialnym DNA i poszukiwaniach pramatki w Afryce Południowej.
Adalbert1241 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 16:30

Szybkiego powrotu do formy Hiobie.
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 16:42

SzaraEminencjo, dziękuję. Jak to szybko się uzbierało. Ale tak naprawdę to tych moich tekścików jest dużo więcej, bo przecież zaczynałem wcześniej na alleluja.pl i na moim forum. Jednak miło, że zauważyłeś ten skromny jubileusz. Nawet ja go przeoczyłem. :-D
.
A mówiąc o Mszy, to czas się zmobilizować, odpalić kręciołka i potoczyć się do jakiejś polskiej parafii na Mszę. "Kręciołek" bo Volvo, o ile wiem, znaczy "kręcić się, toczyć" po łacinie. A polska parafia, bo ja się zawsze boję Mszy w tych diecezjach, gdzie klęczniki i konfesjonały zaliczone zostały do reliktów przeszłości. Pewnie nie wszędzie tak jest, ale polska parafia gwarantuje tu ortodoksję.
.
W metropolii Seattle są dwie polskie parafie, a ja jestem dokładnie w połowie drogi między nimi. 30 km do jednej i 30 km do drugiej. Pojadę jednak do Tacoma, bo tamtą już znam. Co prawda jest tam teraz inny ksiądz, "starego" widziałem w Portland, Oregon, na nowej placówce, ale to parafia księży Chrystusowców, więc jestem pewien, że następca będzie tak samo ortodoksyjny jak jego poprzednik. :-D
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 16:45

Adalbert1241, dzięki, staram się. Już jest "z górki", czuję się znacznie lepiej niż dwa dni temu, tylko nogi mam jak z waty. :-)
.
A jeśli chodzi o naszą "mitochondrialną prababkę" to zapraszam do tej notki, gdzie sam się za nią rozglądałem... LINK
_____________
God loves you
aaron47 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 19:37

hiob@ będe wdzięczny jak rozwiniesz tą myśl..- Tylko, że to jest fałszywa alternatywa. Małpy też zostały stworzone przez Boga i też "szóstego dnia". Z natury niczym się od nich nie różnimy, tylko przez łaskę i adopcję jesteśmy dziećmi Bożymi. Różnicę stanowi "dzień siódmy", dzień przymierza...ddlaczego fałszywa alternatywa?pozdrawiam
Monika79 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 19:42

Bardzo dobry wpis i bardzo dobre komentarze.Osobiście polecam książkę "Język Boga" pana Francisa Collinsa.Autor jest genetykiem i biologiem, należącym do zespołu naukowców, którym udało się odczytać sekwencje nukleotydów w ludzkim DNA, czyli poznać nasz kod genetyczny.Książka jest przede wszystkim pięknym świadectwem osoby głęboko wierzącej i poszukującej prawdy.Autor udowadnia, że nie ma sprzeczności między nauką a tym, co głosi Kościół, nawet jeśli mielibyśmy powstać w procesie ewolucji.Bóg stworzył ten świat i prawa nim rządzące, a my je tylko poznajemy.Żadne odkrycie naukowe nie stanowi zagrożenia dla wiary w Boga. To On jest największym naukowcem i Panem nauki.
Pozdrawiam!
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 20:20

Adonai, biblia być może jest kiepsko przetłumaczoną Torą, ale Biblia przez wielkie "B" jest Słowem Bożym. Nie będę się tu wypowiadał na temat poszczególnych tłumaczeń, bo te są lepsze i gorsze, ale dziś, w dobie Netu i różnych dostępnych programów biblijnych online nie ma problemu z odnalezieniem właściwego znaczenia słów tam zawartych.
.
Biblia jednak to coś więcej niż Tora, bo Tora to zaledwie pierwsze pięć Ksiąg Starego Testamentu.
Natomiast co do stwierdzenia, że "Tora jest kompilacją znacznie wcześniejszych dokumentów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich i ostateczna redakcja TORY przypada na 8-6 wiek pne. Dlatego też w Starym Testamencie jest trochę sprzecznych ze sobą zdań", to wybacz, ale się zupełnie z takim stwierdzeniem nie mogę zgodzić. Nie czas i nie miejsce tutaj na rozwijanie tego tematu, zgłaszam jedynie swoje weto.
.
To bowiem, że w jakiś innych dokumentach są opisy, powiedzmy, potopu - nie znaczy wcale, że Tora zapożyczała z nich. Raczej udowadnia, że potop faktycznie miał miejsce i dlatego ślady jego opisu pozostały we wszystkich antycznych cywilizacjach.
_____________
God loves you
Jendrek1086 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 20:24

Obrońcami teorii ewolucji (Darwina) są istoty człekokształtne, które zlazły z drzewa i dzisiaj, jak widać po tej ziemi chodzą, bo człowiek, który został stworzony, przez Boga takich bzdur nie będzie głosił.
hiob napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 20:35

Aaton74, pozwól zatem, że wyjaśnię szerzej. Co prawda nie ma tu zbyt wiele miejsca na szerokie dywagacje, bo limit znaków pojawia się szybko, dlatego przede wszystkim polecę ten tekst:
.
LINK
.
Tam szeroko wyjaśniam właśnie to, co powyżej napisałem w skrócie. A tu jedynie powiem, że Biblia opisując sześć dni stworzenia nie robi różnicy między nami, a innymi bestiami. Jesteśmy tak samo stworzeni szóstego dnia. Różnicę robi dzień siódmy. Samo słowo, "sheva" oznacza po hebrajsku nie tylko siódemkę, ale także "zaprzysiąż" przymierze. Bóg się z nami "zasiódemkował", adoptując nas do swej rodziny, dając nam nieśmiertelną duszę i wolną wolę. W tym jesteśmy różni od zwierząt, ale to nie jest wynik ewolucji, to jest wynik adopcji i łaski Bożej.
.
Jak masz jakieś konkretne pytania, pytaj, nie wiem czy Ci o to chodziło, czy też co innego Cię trapi?
.
Monika79, dziękuję. Z pewnością skorzystam z rady i kupię tę książkę, bo mnie fascynuje ta tematyka.
_____________
God loves you
Lubomiła napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 21:01

Hiobie - sprawy ewolucyjne, czy śmierci opisanej w Księdze Rodzaju - rozumiem to jak Ty - przecież Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych - więc jakby się to miało choćby do Abrahama gdyby nie chodziło o śmierc grzechu?
Z naukowcami z kolei jest coś "przedziwnego", że większość z tych oddanych naprawdę nauce - prędzej czy później odnajduje Boga - i mało jest choćby ateistów wśród tych co patrzą przez wielkie teleskopy na odległe galaktyki!
Co do ewolucji - tej dziś przyjmowanej - i co do Biblii - coraz więcej punktów stycznych - jak choćby ten (zadziwiający, nieprawdaż?) fragment, gdy Kain wygnany przez Boga boi się plemion dzikich i Bóg daje mu na czoło znamię, by nikt nie zrobił mu krzywdy. Jeśli popatrzymy na tłumy humanoidów neandertalczyków i innych - może i miał syn pierwszych ludzi kogo się obawiać?
1jurek1 napisał/a:

Sunday, 30 January 2011, 22:24

Ja już kiedyś panu hiobowi próbowałem tłumaczyć bezsensowność teorii ewolucji, niestety nie przyjął do wiadomości. Ale co mi szkodzi, napisze jeszcze raz: w książce Ks. Ottavio Michellini "Oredzia Pana Jezusa Chrystusa do Kapłanów" jest następujący fragment, w którym Pan Jezus mówi:
"Jezus: Dziwnym jest, że przekłamuje się za wszelką cenę prawdę, by zastąpić ją głupimi teoriami, tak jak np.: o ewolucji. Znalazła milczącą aprobatę w środowisku Kościoła, który powinien stawiać opór w niecnej próbie przekłamania prawdy i bronić jej.
Tymczasem jaka była ochrona? Bezsensownymi argumentami odmawiano przyznania prawdy i podrywano autorytet Boga, okazując zaufanie pysznym i ambitnym ludziom. Tak więc przez szatana i za zgodą mężów Kościoła założono mglistą zasłonę na Objawienie, będące źródłem Światła i Prawdy.
Ze skażonego źródła, wypływający z niego strumyczek nie ma czystej wody. Skażenie trwa i wzmaga się, a przekłamana prawda już sie nie liczy. Zamieszanie poglądów w dziedzinie nauk teologicznych jest dzisiaj tak wielkie, że nie ma powodu zazdrościć pomieszania języków w Babilonie. Gmatwa się początek stworzenia, jej historię, oraz autorów odpowiedzialnych za ten stan rzeczy, a wśród nich są liczni mężowie Kościoła."
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 01:37

Lubomiła, ktoś zauważył, że jest znacznie więcej ateistów wśród biologów, niż wśród fizyków. Bo dla biologa wszystko pozornie wygląda tak, że mamy najpierw jakąś prazupę aminokwasową, z niej pierwszy skręcik DNA, pantofelek, jakiś mech, roślinka, robaczek, ślimaczek, małpka, człowiek i już. Mamy ewolucję bez Boga. Problem co prawda pojawia się wtedy, gdy badanie najprymitywniejszej komórki pokazuje, że jest ona bardziej skomplikowaną fabryką niż typowa taśma produkcyjna z zaopatrzeniem, dostawą podzespołów itd, ale ciągle jest to coś ewoluującego od prymitywnych form do bardziej skomplikowanych.
.
Fizyk to widzi zupełnie inaczej. On widzi od początku, od Wielkiego Wybuchu, że tu nie ma mowy o żadnej przypadkowości. Wszechświat przypomina Myśl. To jest Idea. To jest doskonale wyliczony projekt. To się nie mogło stać "samo" i "przez przypadek". Te wartości i siły nie "doszły" do równowagi, one zaczęły od niezwykłego balansu i symetrii.
.
Jednak im więcej nauka wie na temat tych "prymitywnych" form życia, ty więcej biologów przechodzi do obozu wierzących, bo i tam staje się oczywiste, że tu nie ma mowy o żadnej przypadkowości. Dlatego wierzę, że rozwój nauki zawsze nas będzie zbliżał do Boga. Po prostu w końcu stanie się wręcz oczywiste, że to nie może być przypadek.
.
Inaczej mówiąc ja nie mam aż takiej wiary, by uwierzyć, że to się mogło "samo" stać. Dla mnie taka wiara jest irracjonalna.
_____________
God loves you
SzEm napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 18:12

Hiobie !

Pan Robert zadał mi pytanie, nad którym długo myślałem w nocy - z wykresu, który sobie sporządziłem wynika, że (luźne refleksje):

.

1. Hiobie - wydaje mi się, że mylisz skutki z przyczynami - śmierć duchowa (grzech, potępienie) zrodziła się wraz z upadkiem aniołów i dotyczyła pierwotnie tylko tych istot. Dlatego pierwszą śmiercią jest (przynajmniej w ST) śmierć duchowa - WYDAJE MI SIĘ, ŻE W NT JEST NA ODWRÓT.

.

2. Pierwotny stan szczęścia, w którym żyli pierwsi ludzie (istoty zarówno cielesne jak i duchowe), nie mógł z definicji zawierać śmierci cielesnej - jako czegoś niedoskonałego, przynoszącego cierpienie i ból.

( Dlatego też Twój argument z zaśnięciem NMP jako dowodu na śmiertelność istot w Raju uważam za chybiony - jest on raczej dowodem na przeciwną tezę - iż Bóg ludzi wyjątkowo doskonałych zachowuje od śmierci ciała - np. Eliasza i Henocha - którzy, według średniowiecznych legend mieli zostać przeniesieni...z powrotem do Raju - w każdym razie Biblia mówi, że ,,zniknęli, bo zabrał ich Bóg" ).

.

3.Adam niekoniecznie musiał doświadczać śmierci innych istot, aby poznać to zło - tak jak my nie musimy doświadczać podróży do Nieba lub piekła, aby wiedzieć, że one istnieją...

.

To takie moje luźne spostrzeźenia i refleksja nad pytaniem Roberta - nie zastrzegam sobie monopolu na rację - Pozdrawiam serdecznie Was obu !
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 18:13

@Hiob

Wpis przeczytałem. Komentarzy nie z braku czasu więc może powtórzę czyjes wątpliwości.

Moja podstawowa wątpliwość dotyczy właśnie istnienia śmierci fizycznej przed upadkiem. W Księgę rodzaju wyraźnie napisane jest, że śmierci Bóg nie stworzył ale jest ona dziełem diabła.

Po co Bóg miałby stwarzać śmierć - nawet w takiej formie jak śmierć Maryi? A po drugie - sprawa śmiertelności. Umieramy bo jesteśmy śmiertelni - chorujemy, nasze ciała się psują i przemijają, giniemy w wypadkach losowych. Czy uważasz, że w Raju też chorowaliśmy, psuliśmy się, podlegaliśmy wypadkom? No bo jesli nie było samego procesu przemijania i starzenia się to na czym polegać miała ta śmierć? Człowiek w Raju żyłby w stanie doskonałego zdrowia, nieprzemijalności itp. i nagle po prostu by "usypiał" jak Maryja?

Byc może masz rację ale ja nigdy nie mogę się zgodzić na to, że w Raju istniała śmierć tylko taka "odczarowana"- bez bólu, strachu, gnicia itp.
Pamiętam, że z taką koncepcją - "łagodnej, rajskiej śmierci" spotkałem się w książce niemieckiego teologa Jozefa Nockego pt. "Eschatologia".
Tak więc nie jesteś sam jeśli chodzi o skłanianie się ku takiej koncepcji.
Ja jednak do was nie dołączę. Uważam, że każda śmierć jest złem a zła Bóg stworzyć nie mógł. Zakłądam oczywiście, że się mylę.

Pozdrawiam
SzEm napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 18:15

Pozdrawiam Cię, Marku !
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 18:17

@SzEminencja

Właśnie. Twoje punkty nr 2 i 3 są również moimi wątpliwościami.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 18:17

Pozdrawiam również :)
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 19:17

Dzięki za Wasze uwagi, SzaraEminencjo i Marku. Postaram się jakoś do nich ustosunkować, choć wiem, że nie będzie to w pełni satysfakcjonująca odpowiedź. Ja po prostu nie wiem.
.
Powyższa notka przedstawia moją opinię. Staram się sensownie pogodzić to, czego nas uczy Biblia z tym, co wiemy z nauki.
.
Na przykład problem drapieżnych, mięsożernych dinozaurów. Żywiły się innymi zwierzętami, czyli inne zwierzęta umierały stając się pokarmem dla nich. Można pójść dalej i zauważyć, że nawet roślinożerne stworzenia stawały się powodem śmierci innych, prostych żywych organizmów. Dlaczego więc miałaby istnieć śmierć w świecie roślinnym, a nie wśród bestii? Jaka to różnica?
.
Gdy przyjmiemy, że plan Boga był taki, że żadnej śmierci ma nie być, to mamy te dwa nierozwiązywalne problemy: Pierwszy polegający na zjadaniu innych żywych organizmów, roślinnych i zwierzęcych, drugi polega na tym, że świat bardzo szybko stałby się niemożliwy do zamieszkania. Gdyby nic nie umierało, mielibyśmy dżunglę pełną różnego rodzaju stworzeń siedzących sobie na głowach.
.
Grzech aniołów: Trudno go jakoś w tej chronologii umieścić, bo miał on najprawdopodobniej miejsce przed stworzeniem Wszechświata. Zatem stworzenie Wszechświata nastąpiło już, gdy grzech istniał.
.
SzE, nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że "śmierć pierwsza" ma inne znaczenie w ST, a inne w Nowym. Ja tego nie widzę. To są po prostu określenia pomagające pokonać niedoskonałość języka, tak jak "trzecie niebo". To pierwsze - to niebo z ptaszkami i chmurkami, drugie - to planety i gwiazdy, w trzecim niebie mieszka Bóg. I choć różne sekty wymyślają różne dziwne interpretacje tego sformułowania, "normalni" egzegeci się zgadzają, że św. Paweł mówi po prostu o mistycznej wizji Nieba. Tak samo "druga śmierć" to śmierć duszy, utrata zbawienia.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 19:54

SzE, Piszesz:
.
2. Pierwotny stan szczęścia, w którym żyli pierwsi ludzie (istoty zarówno cielesne jak i duchowe), nie mógł z definicji zawierać śmierci cielesnej - jako czegoś niedoskonałego, przynoszącego cierpienie i ból.
.
-Ale dlaczego nie? Dlaczego miało to przynosić cierpienie? czy zasypiając cierpisz? Dla mnie moment, gdy zasypiam po ciężkim dniu jest najprzyjemniejszym momentem mego dnia. Gdyby nie było grzechu, śmierć byłaby po prostu "narodzeniem się dla Boga", przejściem do innej rzeczywistości. Przejściem bezbolesnym i bezstresowym, bo nie byłoby strachu przed potępieniem. My bowiem nie zostaliśmy stworzeni do życia wiecznego w ziemskim raju, ale do życia wiecznego z Bogiem w Niebie.
.
Wieczność w raju to byłoby piekło, mam znacznie lepsze zdanie o tym, co nas czego i do czego nas stworzył Bóg. Rozumiem, że miesiąc, rok, czy nawet sto lat w Rajskim Ogrodzie to jakaś atrakcja, ale milion? Miliard? Ile czasu trzeba, by człowiek się "zanudził na śmierć"? To ma być szczęście? Czy brak bólu i cierpienia to już jest synonim szczęścia? Nie sądzę. Raj nigdy nie miał być docelowym miejscem dla którego zostaliśmy stworzeni. Nie ten ziemski raj, gdzie przepływ czasu mierzy się upływającymi godzinami.
_____________
God loves you

( Dlatego też Twój argument z zaśnięciem NMP jako dowodu na śmiertelność istot w Raju uważam za chybiony - jest on raczej dowodem na przeciwną tezę - iż Bóg ludzi wyjątkowo doskonałych zachowuje od śmierci ciała - np. Eliasza i Henocha - którzy, według średniowiecznych legend mieli zostać przeniesieni...z powrotem do Raju - w każdym razie Biblia mówi, że ,,zniknęli, bo zabrał ich Bóg" ).
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 19:55

@Hiob

"choć wiem, że nie będzie to w pełni satysfakcjonująca odpowiedź. Ja po prostu nie wiem."

He he - dobrze powiedziane. chyba nikt tego nie wie. Próbujemy tylko dociec tego jak to wyglądało na początku opierając się na danych zaczerpniętych z nauki, Objawienia i logiki.

***

Kwestia śmierci (zabijania) w świecie zwierzęcym. To ciekawa sprawa. Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić świat, w którym zwierzęta się nie pożerają. I nie umierając rozmnażają się w nieskończoność. Problem rzeczywiście jest. Z drugiej strony mamy też podstawy twierdzić, że na początku tak nie było. Wydaje mi się, że świat przyrody - który jest światem niesamowicie okrutnym i brutalnym - stał się takim z powodu upadku. Harmonia we wszechświecie została zaburzona także jeśli chodzi o świat przyrody. Ale czy tak na początku było? Nie wiem ale trudno mi uwierzyć w to, że świat przyrody wyglądał tak samo jak teraz.

***
Piszesz:"Grzech aniołów: Trudno go jakoś w tej chronologii umieścić, bo miał on najprawdopodobniej miejsce przed stworzeniem Wszechświata. Zatem stworzenie Wszechświata nastąpiło już, gdy grzech istniał."

Przyznam, że to bardzo ciekawe i nigdy na to nie wpadłem. No ale czy to nie oznaczało by, że Bóg w jakimś sensie stworzył świat "popsuty" tzn. na miarę możliwości doskonały ale upadek aniołów uniemożliwił Mu stworzenie świata doskonalszego?
To by tłumaczyło w jakimś sensie śmiertelność (także w świecie zwierząt)ale przyznam, że jakoś łatwiej wierzyć mi w to, że świat został stworzony w sposób doskonały a upadek(katastrofa kosmiczna jak ładnie to nazywa Jerzy Nowosielski) nastąpiła potem, psując doskonałe stworzenie.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:01

No i co z tą śmiercią rajską? Skoro nie była ona skutkiem rozkładu, psucia się i chorób (czy wypadki losowe w Raju mogły istnieć??? hmmm...) to, ze tak głupio spytam: "na co" się umierało? I po co? W Księdze Rodzaju nie ma napisane, że Bóg stworzył śmierć fizyczną ale tej drugiej śmierci nie stworzył. Tam jest napisane, że Bóg śmierci nie stworzył. Czy nieracjonalnym jest odczytywanie tego dosłownie? Oczywiscie nie chcę dyktować Panu Bogu warunków ale nie mogę sobie wyobrazić (zrozumieć) po co Bóg miałby stwarzać śmierć? No i czy może ona być czymś dobrym nawet jako "zaśnięcie"?
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:02

SzE, piszesz: "3.Adam niekoniecznie musiał doświadczać śmierci innych istot, aby poznać to zło - tak jak my nie musimy doświadczać podróży do Nieba lub piekła, aby wiedzieć, że one istnieją..."
.
-I tak i nie. Ale wiemy przez analogię czym piekło i Niebo są. Mamy jakieś porównanie. Gdyby nam ktoś powiedział: "Nie rób czegoś, bo bergoniltericwonum" to co? To takie coś byłoby dla nas bełkotem. co to jest "bergoniltericwonum"? Musimy mieć jakąś analogię, by to zrozumieć.
Cejrowski opisuje w jednej z książek jakim szokiem dla szamana z południowoamerykańskiej dżungli zobaczenie jego zdjęcia w paszporcie. Nieraz nie zdajemy sobie sprawy z tego, że rzeczy dla nas oczywiste są dla innych niewyobrażalne. Nie wiem jak Adam mógłby zrozumieć abstrakcyjne pojęcie śmierci, gdyby ona nie istniała w żadnej formie.
No i pozostaje ta trudność, o której pisałem wyżej. Problem zabijania dla zdobywania pożywienia.
.
Nie wiem, czy Wam wyjaśniłem więcej i czy przekonałem do czegoś, ale ja tak to widzę. Pozdrawiam.
_____________
God loves you
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:04

Kolejna ciekawa rzecz. Piszesz: "My bowiem nie zostaliśmy stworzeni do życia wiecznego w ziemskim raju, ale do życia wiecznego z Bogiem w Niebie."

Tak się zastanawiam - to po co w ogóle ten stan przejściowy (Raj) skoro i tak nie był/nie jest on naszym miejscem docelowym a tylko etapem. Tego nie potrafię zrozumieć.
SzEm napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:16

O, to ! to !
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:32

Dlatego, Marku, że jesteśmy ludźmi, nie aniołami. Dlatego, że Bóg, stwarzając "Bóg jeden wie" ile bytów zechciał stworzyć też taką hybrydę, jaką jest człowiek.
.
Dlaczego dziecko musi być u mamy w brzuchu przez dziewięć miesięcy? Dlaczego musimy się uczyć latami, zanim dojdziemy do jakiejś wiedzy? Dlaczego wszystko zdobywamy walcząc z czasem, który upływa, którego nam brakuje, którego się nie da cofnąć?
.
Życie tu jest naszym egzaminem i naszym dojrzewaniem. Bóg mógłby nas stworzyć od razu do nieba, ale... Ale albo bylibyśmy wtedy jeszcze jednym z Chórów Anielskich, albo bylibyśmy zaledwie potakiwaczami. Bóg dał nam wolną wolę i dal nam czas. Byśmy poznawali Go i dokonywali wyborów. I choć sami siebie zbawić nie potrafimy, to sami potrafimy odpowiedzieć na łaskę powołania do Nieba. Dzięki temu to z naszej woli i naszego wyboru możemy otrzymać ten wspaniały dar. To wielki zaszczyt i wielkie wyróżnienie i ja jestem Bogu wdzięczny, że sam mogę decydować o tym, czy Go chcę, czy Go kocham, czy spędzę z Nim wieczność. Zdając sobie oczywiście sprawę z tego, że to ciągle On mi tę łaskę daje i to On mi swym Miłosierdziem to umożliwia.
_____________
God loves you
SzEm napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:36

Drogi Hiobie - niestety nie mogę wziąść teraz udziału w dyskusji, ponieważ Pan zesłał mi fajną ofertę pracy...jednakowoż mam zamiar powrócić do tego tematu.

Mam nadzieję, że ze zdrowiem już lepiej :))

Pozdrawiam i z Bogiem !

SzEm
hiob napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:47

Ze zdrowiem lepiej, dziękuję, a ja sam muszę szukać ładunku, bo Pani Hiobowa ciągnie w tym tygodniu pełną drugą zmianę w zastępstwie koleżanki i nie może zajmować się firmą. W końcu to ona u nas w domu daje nam pewny chleb, a moja praca to taka trochę zabawa samochodzikami... pochłania czas, ale pieniędzy z tego ni ma. ;-)
_____________
God loves you
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:56

@Hiob

Hmmm...że życie po buncie aniołów i upadku człowieka to egzamin, próba i dojrzewanie to rozumiem. No ale czy planem Bożym było egzaminowanie człowieka już w Raju? Cały czas nie mogę się pozbyć dręczącego problemu pt. za jaką cenę taki egzamin? Czy warto było obdarzać człowieka wolną wolą i egzaminować go, wiedząc, że choć jedna istota stworzona i kochana przez Boga może ten egzamin oblać. A biorąc pod uwagę, że poprawki nie będzie i konsekwencje oblanego egzaminu będą trwać wiecznie (koszmar!)to niewiele już potrzeba żeby wyobrazić sobie Boga jako Kogoś kto gra w grę pt. "Zobaczmy kto dotrze do celu a kto nie?".

***

No ale to tak na marginesie. Generalnie się z Tobą zgadzam. Z czasem dochodzę tez do wniosku, że rozum i chęć "rozpracowania" dręczących dylematów to niebezpieczna zabawka.

Pozdrawiam!
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:58

He he - zabawa samochodzikami? Ładne mi "samochodziki"...:)
Marek2200 napisał/a:

Monday, 31 January 2011, 20:58

Zdrowia również życzę!
hiob napisał/a:

Sunday, 02 January 2011, 21:35

Marek, popatrzmy jednak jaka jest alternatywa. Popatrzmy choćby na Aniołów. Oni także zostali poddani testowi. Wygląda na to, że wszystkie stworzenia obdarzone wolną wolą otrzymały tę wolę by z niej korzystać. By Boga wybrać, albo odrzucić.
.
Oczywiście nie wiemy jak to wyglądało "czasowo", bo czas w świecie Aniołów nie istnieje, ale wiemy, że było to "na samym początku". Bóg stworzył Anioły i dał im test do rozwiązania. Jedna trzecia (być może symboliczna liczba) oblała i teraz tworzą oni zastępy kudłatych diabłów, dążących do odebrania nas Bogu.
.
Czy było warto? Najwidoczniej Bóg uznał, że tak. Być może warto było nawet wtedy, gdyby tylko jedna osoba uzyskała zbawienie.
.
Pamiętajmy też, że Bóg z pewnością nie kocha bardziej nas, niż Aniołów. Bóg wszystkich kocha boską Miłością. Zatem jak byśmy założyli, że w końcu Miłosierdzie Boże spowoduje, że wszyscy ludzie uzyskają zbawienie, to dlaczego tylko ludzie? To bądźmy konsekwentni: Upadłe anioły także! Ale jak pójdziemy tą drogą mamy bardzo poważny problem. Okazuje się wtedy, że to, co nas otacza, to tylko taka okrutna zabawa Boga z nami. Horror, majak senny, a na końcu Bóg nam mówi: "A kuku, żartowałem, postraszyłem was, pocierpieliście troszkę, a teraz musicie być szczęśliwi".
.
Nie mój Bóg, nie Bóg Prawdziwy, nie Bóg Biblii i nauki Kościoła. Tak mógłby postąpić tylko jakiś dziwny i okrutny bóg liberalnych teologów, którzy niczego nie rozumieją.
.
PS. Zdrowie się poprawia szybko, a następna trasa jutro.
_____________
God loves you
Marek2200 napisał/a:

Wednesday, 02 February 2011, 13:13

@Hiob

Dzięki. Ja to wszystko rozumiem co piszesz no ale czasem popadam w stany pt. "ja bym to wszystko lepiej urządził". Muszę na te stany uważać. W końcu to Bóg jest Bogiem a człowiek człowiekiem - poprawianie Boga nie ma sensu.

Szerokiej drogi!
hiob napisał/a:

Wednesday, 02 November 2011, 05:30

Dziękuję, Marku. Już dotarłem do domu. A co do poprawiania... to zachęcam do poprawiania samego siebie. To znaczy ja zachęcam siebie i mam nadzieję, że inni też samych siebie zachęcą... Więcej w mojej najnowszej notce. ;-)
_____________
God loves you