Pyrrusowe zwycięstwo prowokacji

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Bajki i przypowieści Lisa. WL

Pyrrusowe zwycięstwo prowokacji

kategoria: Polska

Dodano: Friday, 25 November 2011, 18:21

11 listopada 2011 roku. Przejdzie do historii, jako dzień - cezura.

Jako dzień zarysowania się wspólnoty…

Jak to się stało?

Rok temu wydawało się niektórym, zwłaszcza młodym, niedouczonym z wielkich miast, bliskim organizatorom blokady, że stoją naprzeciw siebie „antyfaszyści”, poruszeni impulsem moralnym, młodzi oburzeni.

Z drugiej strony, „faszyści”, ekstremistyczna grupa. Niezbyt liczna, ale jednak, na tyle, że poczucie zagrożenia i bicie na alarm o niebezpieczeństwie odradzania się przedwojennych upiorów „faszyzmu” jest usprawiedliwione.

W tym roku, dzięki doświadczeniu z roku poprzedniego i dłuższemu przygotowaniu się strony „antyfaszystowskiej”, „osiągnięto więcej”. Do akcji ściągnięto posiłki spośród pożytecznych idiotów z kraju oraz zaprawionych bojówkarzy z Niemiec. Zapewniono logistykę, bazy wypadowe, fachową konsultację prawną, przygotowano staranniejszy scenariusz i narrację. I zameldowano się w Ratuszu z wnioskiem z miesięcznym, maksymalnie dozwolonym wyprzedzeniem. Sukces organizacyjny.

Najprawdopodobniej przygotowano również prowokację z podpaleniem wozu transmisyjnego -przesłaniem dla zagranicy. Stosownie do europejskich standardów, zadyma, którą warto pokazać w telewizji, zaczyna się dopiero wtedy, gdy coś się porządnie pali. Zabawy w berka z policją na ulicach, to jakaś żenada. A tu musi być mocny przekaz: w Polsce odradza się faszyzm!

No to trzeba było im to dać.

Zwróćmy uwagę: Minęło wiele dni i nie słychać jakoś o sprawcach tego oburzającego wybryku.

Senator Zbigniew Romaszewski pisze w Naszym Dzienniku:

„Jak na placu, na którym było zgromadzonych już co najmniej 200 policjantów, kilku, najwyżej kilkunastu s z c z e n i a k ó w (podkreślenie moje) mogło dokonać podpalenia samochodu? W odległości 20-30 m od samochodu stał oddział 20-30 policjantów prewencji i co? I nic. Czekano na straż pożarną.”

Koniec cytatu.

Ja bym tu podstawił inne słowo. Na literę p. Jedno z najstarszych słów świata. Prowokator.

Pamiętam pierwsze miesiące stanu wojennego.

Gazety i czasopisma pod ścisła kontrolą. Wychodzą jakieś całkowicie apolityczne i nniegroźne dla włądzy. „Niewidomy spółdzielca”. „Mówią wieki”. Takie się kupowało w kiosku.

W „Mówią wieki” duże, historyczne opracowanie o prowokatorach. Każdy mógł czytać między wierszami.

Mieliśmy wówczas w pamięci działających podczas nielegalnych demonstracji prowokatorów. Tych obecnych i tych dawniejszych.

Z demonstracji pod Politechniką Warszawską w marcu 68 –mego. Nawołujących: Idziemy pod KC!

Albo aranżujących „dyskusję” pod płotem. Na szczęście tak nieudolnie, że ludzie szybko się od nich odsuwali. Śmierdziało ubecją na kilometr.

Teraz ktoś widział na stacji Metro Centrum policjantów w cywilu zorganizowanych w tajną grupę uderzeniową. W momencie ujawnienia się jakichś lewackich zadymiarzy, szybko założyli kamizelki odblaskowe z napisem „Policja” i spacyfikowali zadymiarzy. Działali profesjonalnie i pro publico bono. A więc można.

Podobna grupa jest sfilmowana komórką na którejś z uliczek Śródmieścia. Tyle, że atakuje spokojnie idących ludzi. zmierzających w stronę Marszu Niepodległości. Jeden z atakujących, ten, który „nie zdążył” założyć kamizelki, pryska gazem w twarz nie stawiającego oporu młodego człowieka. Każe mu się położyć na ziemię, po czym kopie kilkakrotnie w twarz. Obok jego koledzy w kamizelkach. Sprawa staje się głośna. Pobity dostaje 3 miesiące bezwarunkowego aresztu.

Przypadek ze skopanym po twarzy jest podręcznikowy. Z podręcznika prowokatora.

Zofia Romaszewska, kierowniczka Biura Interwencyjnego KOR na szkoleniu dla działaczy Solidarności na jesieni 80-tego tłumaczyła scenariusz zatargu z milicją.

„Jeśli policja kogoś pobije i poszkodowany poskarży się, regułą bezwzględną jest oskarżenie go o pobicie policjanta”.

Używała wówczas uparcie określenia „policja”. Dzisiaj to określenie stało się prorocze.

Takiej grupy nie było w najbardziej newralgicznym punkcie „faszystowskiej” demonstracji? Ażeby od razu spacyfikować podpalaczy?

W programie u Pospieszalskiego zapytany wprost o incydent z pożarem wozu transmisyjnego rzecznik policji, wyraźnie sprawę zbagatelizował.

- Całe szczęście, że mieliśmy do czynienia tylko ze szkodami materialnymi. Samochód, rzecz nabyta.

Taki był sens wypowiedzi. Wyraźnie nie chodziło o to, by kogoś konkretnego „wkręcać” w tę aferę. Ta władza jest jednak łagodna. Niewinnych, jak nie musi, nie karze. Wystarczą migawki w telewizji. Fajerwerki na ulicach, żeby fotogenicznie wyglądały, muszą trochę kosztować.

Sukces bojówek i prowokatorów być może okaże się zwycięstwem pyrrusowym.

Nawet niektórzy pożyteczni idioci spostrzegli, że coś jest nie tak.

Ale ważniejsze jest to dziwne poczucie wspólnoty.

Zgodnie występują „narodowcy”, „korwinowcy”, „jurki”, „kaczorowcy” i „ziobryści”. Razem z „normalnymi, pragmatycznymi ludźmi”. Niektóre „ostrożne” szacunki sięgają 100 tysięcy manifestantów.

Wyłamują się tylko narodowcy od Paxu. Pan Engelgard. No tak. Narodowcy tak mają. Zawsze muszą coś skrytykować. Albo Powstanie Warszawskie w rocznicę, albo manifestację w Święto Niepodległości, albo demonstrację na Krakowskim w miesięcznicę Tragedii Smoleńskiej. Stosownie do kanapy, na której siedzą.

Ale trzeba oddać im sprawiedliwość. Osaczani przez lewaków i policję zdołali zgromadzić na manifestacji piłsudczyków, monarchistów, solidarnościowców, kibiców i … zwykłych, spokojnych ludzi, których zwykle nic nie rusza. Teraz ruszyło. I zrobiło się kilkadziesiąt tysięcy.

Inne patriotyczne organizacje też organizowały manifestacje. Ale żadna nie cieszyła się takim powodzeniem, jak ta – „faszystowska”.

W jednym szeregu idzie „pisior” z wymyślającym mu od wampirów lub nekrofili „narodowym” publicystą.

Z tyłu - nieodróżniający dżumy od cholery Janusz Korwin Mikke pod rękę z pewnym profesorem prowincjonalnej uczelni, który nie dostał po gębie za podłe insynuacje od „kaczorysty”. Obok zwolennik Ziobry, wprowadzający w życie postulat jednoczenia prawicy. W wigilię jej podzielenia.

Wszyscy oni strasznie kręcą nosem na nieelegancję swoich towarzyszy z szeregu, którzy wprawdzie nie mają szalików, ale są „bezbłędnie” identyfikowani, jako „kibole”. No i za bardzo plugawią piękną mowę ojczystą. Pięknoduchowie nie pomną, że sami tak mówią, jak są w swoim gronie. Ale tak na ulicy? Nie wypada. J e s z c z e nie wypada. „Kibole” są po prostu w awangardzie przemian językowych.

Cały ten tłum Polaków świetnie odróżnia renegatów zza kordonu.

Jaka jest najbardziej specyficzna cecha Polaków? MP. To mistrzowie paradoksów.

Oskard Wilde to mały pikuś. Potrzebują poczuć oddech jakichś „antyfaszystów” na plecach.

Paradoksalna wspólnota. Polski paradoks.

Nic byśmy o tym nie wiedzieli, gdybyśmy mieli polegać na tradycyjnych środkach masowej perswazji.

Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich ostro je skrytykowało.

Ale nie z nami te numery, Bruner ... w kominiarce!

W stanie wojennym nic nam Dziennik Telewizyjny nie wmówił, to nam wmówi „Na szkle zaciemniane”? Mamy swoje, prywatne, internetowe media. Jeszcze nie Chiny, jeszcze wolne!

A pani Zofia znów organizuje Biuro Interwencji. Teraz pod egidą PiS. Narodowcy będą też wydziwiać?

Świat się kręci…

Dodatek dla młodych, niedouczonych, z wielkich miast.

Polacy N I G D Y nie walczyli z faszyzmem. Ani z nazizmem. Walczyli z Niemcami i z Sowietami.

Odróżniali „dobrych Niemców” i Niemców. „Dobrych Rosjan” i Sowietów. Zdecydowanie więcej było dobrych Rosjan. Żaden Rosjanin, nawet „niedobry” nie okazywał nam pogardy. Co najwyżej zdradzał kompleks.

„Faszysta” i „Antyfaszysta” – to stalinowski wymysł, właściwie rusycyzm, żeby zakryć podobieństwo dwóch lewicowych, zbrodniczych, szatańskich reżymów.

Moje poprzednie pokolenie, dziadkowie, babcie, ciocie, wujkowie i rodzice, przeżyli wojnę. Na wschodzie i w centralnej Polsce. Znam to z ich opowiadań.

Terminy te mają prawo obywatelstwa we Włoszech, gdzie rządzili faszyści. A walczyli z nimi kawiarniani komuniści - antyfaszyści. Jedni i drudzy przy Niemcach i Sowietach jawili się, jak niegrzeczni chłopcy przy bandytach. Ja to jeszcze pamiętam. Jeszcze zdążyłem poznać Włochów, którzy przeżyli wojnę na froncie wschodnim. I włoskich komunistów.

Pozdrawiam Was, drodzy pożyteczni idioci. Życzę wam szybkiego oprzytomnienia.

Przewodnik po moim blogu

Komentarze: 163

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 20:00

Świetny tekst, żarliwy...choć nie wierzę w to opamiętanie. Człowieka ( w Polsce) juz sie chyba nie naprawi. Nawet wstrzasy ostatnich lat nie zmieniły nic na jaotę, jakby nawet ...powiekszyły zakresy życia, w których demonstrujemy skundlenie i głupotę.. coraz wiecej tych wzmainkowanych przez Ciebie idiotów. Coraz głośniejsi...
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 20:05

Socjaliści, centrowcy, prawicowcy - szli razem, w marszu NIEPODLEGŁOŚCI. Nie marszu prawicy, lewicy, centrum, ale w marszu, którego celem było przypomnienie i OBRONA polskiej niepodległości. Bo gdy o nią chodziło zawsze w kąt szły polityczne podziały. Dopiero komuna to zmieniła. Teraz moja niepodległość jest mojsza niż twoja. Moja jest prawdziwa, twoja tylko udawana, boś podległy Watykanowi, Moskwie, Berlinowi, Brukseli, Waszyngtonowi, Flaszce Bimbru, Wolnym Konopiom (niepotrzebne skreślić). Ci, którzy szli w marszu byli podlegli POLSCE. I to jest własnie niepodległość.
Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 20:16

Alex; A Ci , ktorzy szli w marszu Anify???
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 20:18

Oni szli? Ja widziałem, że siedzieli zadkami na asfalcie i blokowali. Ze strachu przed niepodległością, która nie pozwala górować tęczowej szmacie nad biało - czerwonym sztandarem.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 21:39

A ja w opamiętanie wierzę.

Jesteśmy chwilowo zmedioceni, ale gdy przychodzi babcia "Nędza" to oleum w głowie rośnie i mądrzejemy. [Kojarzę, że chyba u Krisa czytałem, w ktrymś z wczesniejszych wpisów, o babci nędzy, czy biedzie - wsio rawno].

Tak jak w okopach nie ma ateistów, tak w czasie głodu przybywa rozumu. Oznaki tego już słychać. Jeszcze rok temu w "wyznaniach" moich sąsiadów słychać było nutkę zadowolenia i pełna aprobata tego co jest. We wczorajszej rozmowie z tymi samymi osobami, słyszałem zwątpienie, a nawet nieśmiałą krytyka "Słoneczka Peru".

Jesteśmy nieprzewidywalni, tak jak w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, gdy nie z tego ni z owego około 10-ciu milionów obywateli pokazało pazury jedynie słusznej, ukochanej władzy, której jeszcze w pochodzie 1-Majowym skandowano pochwały.

Sprawa jest rozwojowa. Jeśli nas nie pozabijają (bo o wojnę nuklearną nie trudno), to jest dla nas jakaś nadzieja, (i co bardzo dziwne) w kryzysie, czyli w "biedulce" właśnie.
Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 22:09

OBY, Kazimierzu!:)
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 22:27

A ja tam zgadzam się z Kazimierzem. I dodam od siebie, że kryzys to jest coś, co powinno nas nadzieją napompować. Rozpasany konsumpcjonizm dostanie po zadku, ludziska spokornieją...
Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 22:32

Naiwni optymiści łączcie sie :DDDD
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 22:55

Zapomiała Waćpani dodać "wszystkich krajów"...
Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 22:56

No bo polskich, rodzimych na myśli mialam:))
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 23:02

Naiwny optymizm jest cnotą. Ja tam zawsze szklankę piwa mam do połowy pełną :)
Elffi napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 23:07

Ale MAIWNY oiptymizm to takze pryzczyna nicnierobienia i trwania heroicznie w wierze, że ktoś za nas wszystko załatwi: Pan Bóg, Matka Boska, a w najgorszym razie generał na białym koniu...Chociąz, ajk się juz zerwiemy do czynu, to też potem....odpuszczamy. Znów w naiwnej wierze,ze tak już zostanie....
AlexanderDegrejt napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 23:11

Naiwny optymizm to wiara w zwycięstwo. Szklanka do połowy pełna w wolnej ojczyźnie, to jest mój naiwny optymizm. Szklankę mam, tę ojczyznę sobie wywalczę. Wywalczymy, razem. W to wierzę głęboko.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 23:53

Elffi ma rację jesli chodzi o "nasze mozliwośći". Mamy nadzwyczają zdolność fajdaczenia wszystkiego co mogłoby Ojczyźnie przynieść dobro. Jedyna nadzieja, że wyłoni się silny przywódca, weźmie zmediociałe towarzystwo za mordę i krok po kroku przystąpi do naprawiania wszystkiego co tak beztrosko zepsuliśmy na przełomie ostatnich wieków.

Nie wykluczam, ze część doszczętnie skretyniałych idiotów będziemy musieli wysłać na "Madagaskar", by nie przeszkadzali. :)
AlexanderDegrejt napisał/a:

Saturday, 26 November 2011, 00:43

Przed chwilą mówiłem o optymizmie, a teraz będę musiał sam sobie zaprzeczyć, ale co tam... niech będzie, że jaźń mam rozdwojoną. Obawiam się, drogi Kazimierzu, że Madagaskar nieco zbyt mało obszerny, by tych wszystkich idiotów pomieścił... Poza ty, czym biedna wyspa zawiniła? Wiem, że trzeba ich gdzieś wysłać, bo inaczej przechlapane, ale ja jednakowoż proponuję Antarktydę. Większa i pojemniejsza, a przy tym będą mieli co chcieli. Tam bowiem naprawdę rządzi lud... znaczy lód. Wszystko jedno, ortografia ortografią, mowa o idiotach, nie połapią się ;)
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Saturday, 26 November 2011, 01:14

Alexandrze, niech będzie Antaktyda. A co mi tam! Na czele lód-u stanie przywódca zrodzony w wielkim politycznym bulu. Rzeczywiście tyle tam miejsca, że i stadko sodomitów i młodzi wykształceni i...

Ach! Rozmarzyłem się... :)
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 26 November 2011, 15:53

To może na odmianę odrobinę pesymizmu. Wiodą nas na razie młodzi wykształceni do Europy, która właśnie się wali. Większość z MWzDM wykształcona jest nader pobieżnie i wyznaje filozofię "niech diabeł rządzi, byle mnie było dobrze". A biorąc pod uwagę jak działa edukacja i media to ilość MWzDM ciągle rośnie, a osób im przeciwnych ciągle spada.

Jesteśmy dinozaurami?
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Saturday, 26 November 2011, 16:47

Włóczęga

MWzDM byli poddawani procesowi zmediocenia, powoli, bez wstrząsów. Jak się okaże, że jeść się chce, a nie ma co, to nastąpi przeprogramowanie pojęć, umysły się automatycznie zresetują.

Nawet ci, których nie podejrzewamy, że na karkach mają głowy, (aktualnie nosza tam telewizory) przypomną sobie, że mają swoje rozumy - może niewielką wiedzę - ale szare komórki swoje, no i tutaj właśnie, usytuowałbym nadzieję na zmiany poglądów na rzeczywistość.

Jeśli nie mam racji, to koniec z nami...
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 27 November 2011, 16:18

@Kazimierz Wyszyński

Nie byłbym takim optymistą- Twój scenariusz opiera się na dwóch założeniach:

a) dzieje się w pewnej próżni- a musimy brać pod uwagę, że Europa nie jest w próźni, lecz pod rosnącym naporem imigrantów, muzułmanów i Chińczyków. Kryzys więc może obalić to co teraz i otworzyć polę przed tymi, ujmijmy to tak, zewnętrzymi czynnikami.

b) zakładasz, że reset umysłu nastąpi na stronę konserwatywną/prawicową. Tymczasem reset może iść w zupełnie inną stronę i zafundować nam powrót marksizmu-leninizmu, faszyzmu, czy jeszcze jakiegoś innego, podobnego im dinozaura ideologicznego. Bardzo pouczające pod tym względem był tegoroczne wybory, kiedy wydawało się, że przy tak fatalnym stanie państwa i pauperyzacji społeczeństwa PiS jest na rosnącej fali, a tymczasem niespodziewany sukces odniósł Palikot.

Zostaje nam chyba tylko praca u podstaw i ufność w Bogu.

Pozdrawiam!
KrisRuminski napisał/a:

Sunday, 27 November 2011, 20:29

Drodzy Goście,

Staje się tradycją, że mam zawsze znakomite, dobrane grono :)

Nisko się kłaniam.

W weekendy nie siedzę przy klawiaturze.

Jutro się dołączę. Zapraszam
>
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 27 November 2011, 22:24

Zatem do jutra Szanowny Gospodarzu.
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 28 November 2011, 11:05

Elfi:

" Nawet wstrzasy ostatnich lat nie zmieniły nic na jotę, jakby nawet ...powiekszyły zakresy życia, w których demonstrujemy skundlenie i głupotę.. "

...

Jak zwykle uświadamiasz mi, o czym tak naprawdę pisałem :)

Masz rację i ... wcale jej nie masz.

Uważam dokładnie tak, jak Kazimierz:

"Jesteśmy nieprzewidywalni"

W historii jest zresztą więcej przykładów "smuty po polsku", niż przywołany przez niego, klasyczny już, przykład festiwalu Solidarności.

I powiem więcej. Nie tylko w nim uczestniczyłem, ale sam byłem, nawróconym pożytecznym idiotą. Albo gnidą z Wierzbickiego traktatu.

Toteż mam szacunek do dzisiejszych pożytecznych, mądrych inaczej :)

Sięgnijmy chociażby do Mariana Zdziechowskiego: Jego kapitalny wspomnieniowy opis szaleństw filobolszewickich urządzanych przez socjalistów oraz idiotyzmów wyprawianych przez narodowych demokratów w pierwszych kilkunastu latach XX wieku. W końcu legionowe "j... was pies" nie wzięło się znikąd. To nie były pojedyncze incydenty. To miało znamię zbiorowego szaleństwa i ślepoty.

Nie wystarczy napisać mądre "Myśli nowoczesnego Polaka".

Trzeba jeszcze wprowadzić te mądre myśli w mądre działania. A tego, jakże często w praktyce ND brakowało.

A jednak w dziejowej próbie pożyteczni idioci, pansłowianie z ND i tutti guanti, ramię w ramię z "bandytą" - wizjonerem Piłsudskim - wskrzesili Polskę i umieli wynegocjować w Paryżu, ile się dało.

Potem oczywiście znów się zaczęło polskie piekiełko, haniebny mord na Narutowiczu i znów marszałek musiał towarzystwo pogonić.

Dzisiaj mamy w zmienionych warunkach - powtórkę z rozrywki.

Dlatego nie przestaję powtarzać: Sursum Corda!
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 28 November 2011, 11:22

Włóczęga:

" (Czy) ... reset umysłu nastąpi na stronę konserwatywną/prawicową (?). (...) reset może iść w zupełnie inną stronę i zafundować nam powrót marksizmu-leninizmu"

Bardzo cenne ostrzeżenie. Oczywiście, że nie mamy żadnej gwarancji, że jakiś kryzys, cokolwiek to znaczy, "nawróci" ludzi.

I dlatego właśnie "nasz" (znów - cokolwiek to znaczy :) ) "target" - to właśnie ci, którzy są przed owym "resetem".

I dlatego z wielkim wahaniem użyłem hasła "pożyteczny idiota".

Nawet, jako wic felietonowy.

Bo to jest w pewnym sensie podejście instrumentalne do człowieka.

A my tu nie jesteśmy żadnymi partyjnymi propagandzistami, szukającymi kresek, tylko, jak mam nadzieję, ludźmi z zacięciem ewangelizacyjnym :)

Dlatego trzeba by wymyśleć jakiś inny, bardziej "ewangeliczny" termin.

Może "człowiek dobrej wiary"? W skrócie CDW :)?

I chodzi o otrzeźwienie CDW. To nigdy nie będzie gremialne. To w najlepszym wypadku, będzie strumyczek. W czasach przełomu rzeka.

Jak w okresie festiwalu 10 mln.

Ale przecież tam też było sporo konformizmu, sporo agentury. I sporo idiotów i nienawistników.

Ale "główny nurt" należał do CDW.

I żaden agent nie mógł zrobić tego, co zamierzał.

Ani żaden polityczny ambicjonier.

Musiał siadać na galopującego konia i dawać się ponieść.

Z wyliczeniem, w stopniowo zmieni kierunek galopu.

Wiecie, kto jest autorem tego porównania?
>
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 28 November 2011, 11:31

Aleksandrze,

Właśnie o szklance myślałem:

Ja się rozwodziłem o połowie pełnej, a Elfi, która najwyraźniej ma polityczną depresję, o pustej. :)

...

Nastrój powinniśmy sobie kształtować na podstawie osiągnięć.

Plany działania - na podstawie tego, co jest do zrobienia.

Jestem, podobnie, jak Ty, naiwnym optymistą.

...

Ale,

Historia dowodzi, że mamy nie czekać na cud, tylko wyglądać cudu.

A to oznacza, że wyglądanie daje nadzieję ale nie usypia.

Wyglądając - działać.
> > >Im więcej zrobimy teraz, tym większe będą skutki przyszłego "cudu". >Papież na Placu Zwycięstwa wymodlił tchnienie Ducha. >Ale przecież Duch, z całą czcią do Niego, jest "tylko" duchem. >To my mamy ulec jego tchnieniu. A jak będzielmy mieli głowy pełne śmiecia i nienawiści do pożytecznych czy szkodliwych idiotów, to NIC nie zrobimy i Duch nie będzie mógł nic zdziałać.
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 28 November 2011, 11:49

Drodzy Goście,

Jeśli mi coś odpowiecie, będę wdzięczny.

Jeszcze jedna "foto - wrzutka".
> 1768/72 ---

1794 (udało się zabezpieczyć archiwum ambasady) ---

1807-1815 ----

1830/31 ---

1848 ---

1863/4 ---

wielka zapaść ---

1905/22 (pierwszy wielki zryw - pierwszy cud) ---

1939/48 (drugi wielki zryw - cudu nie było)

1956 --

1968/70

1978/95 (trzeci wielki zryw - drugi cud)

2005-2010 ("mały cud" i zryw "nieudolny")

???? ---

Jeśli ktoś jest specjalistą od szeregów czasowych, niech się chwilę zastanowi.

Czy trzeci cud nastąpi?
>
Elffi napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 13:08

Krisie:) Masz racje, każdy pożyteczny idiota może przejść metamorfozę... ale, zauważ jest też innego rodzaju przemiana. I ta mnie najbardziej zadziwia, intryguje...z porządnego człowieka, wierzącego, rozumiejącego mechanizmy manipulacji, brzydzącego się hipokryzją władzy etc- w...tej władzy ( i całej ideologii jej towarzyszącej) apologetę. To mnie zbija z tropu. I żadne społeczne ( ewolucyjne, rewolucyjne) mechanizmy mi tego nie tłumaczą. Dlaczego ci ludzie przechodzą nagle na "ciemną stronę mocy". I zauważcie , kiedy już przechodzą...zaczynają ( w neofickim szale chyba) być w awangardzie wrażych sił. Ten cytat ( czyj?) o koniu co ponosi …być może we właściwym kierunku ( raczej bym mu przeciwstawiła wizje kamienia, co to bieg lawiny zmienia) …może i racja?? W końcu teoria chaosu tłumaczy to pięknie. Jeszcze lepiej teologia: znaki czasu, obecność Ducha Świętego w dziejach świata etc, etc… A ze pesymizm jesienny ….bo też i nasilenie głupoty, draństwa jakby ostatnio większe. Może ( choć nie jestem taką optymistką) może musimy sięgnąć dna, by się odbić, może …to ostatnie mocne emanacje zła, jak rozbłysk ostatni słońca, płomienia przed zgaśnięciem?? A tak mi się banalnie i smętnie dywaguje….

** TY jesteś specjalistą od szeregów matematycznych....no to mów:)))
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 18:33

Elfi,

To porównanie z galopującym koniem - wymyślił Jacek Kuroń, jeden z nielicznych lewicowców, którego, mimo wszystko, szanuję.

..

Ono nie ma się raczej nijak do miłoszowej lawiny.

Tu chodzi raczej właśnie o próbę zawładnięcia porywem. Niekoniecznie zgodnie z jego duchem. To wskazówka dla ambicjonerów, jakim Jacek był. I to jednym z najwybitniejszych.

...

Był on jednak ambicjonierem "bezinteresownym", poruszanym swoim, swoiście rozumianym, impulsem moralnym. Niewolnym od wad, ale któż od nich wolny? :)

"W końcu teoria chaosu tłumaczy to pięknie..."

Zaciekawiasz mnie...

Może napiszesz o tym coś więcej?

Pozdrawiam
>
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 18:38

Co do następnego wyrazu ciągu, to rachunek prosty: wychodzi na rok 2017-2022. Niestety :) Do tego czasu nie można być bezczynnym :) A więc do roboty! Hiob robi swoje. I my róbmy swoje!
Elffi napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 20:00

Krisie:))) Oczywiście sa to tylko moje dywagacje:) Ale myślę, że: Zdarzenia pozornie przypadkowe zmierzające Bóg wie w jakim kierunku, nagle przez zetknięcie się z jakimś impulsem zmieniają kierunek i siłę, by( być może) po serii bezwładnych i pozornie nieuporządkowanych ruchów osiągnąć cel- który DOPIERO wówczas okazuje się być w stosunku np. przyczynowo - skutkowym z inicjacją procesu. jak owo trzepotanie skrzydełek motyla, które okazuje się być praprzyczyna tsunami. w sumie oznacza to, bowiem że ów czynnik dodatkowy, nieprzewidywalny, ta maleńka zmiana stanu początkowego prowadzi po jakimś czasie do jakościowych zmian trajektorii. Dodatkowo można przywołać tu zasadę nieokreśloności Heisenberga ( chyba?) przecież jesteśmy obserwatorami i jednocześnie czynnikami oddziaływującymi na procesy, Na te społeczne zwłaszcza:) Oczywiście nie wiem, czy można to zastosować w badaniach ruchów społecznych, czy można stworzyć jakieś równania ruchu. Ale ideę ( JA) pojmuję tak samo, że… jakieś uporządkowanie istnieje, ze można przewidzieć, ze tak naprawdę możliwe jest dokonywanie pomiarów, kontrolowanie lub odtwarzanie matematycznie nieprzewidywalnego zachowania się układów lub przebiegu zjawisk społecznych tak jak procesów fizycznych czy zjawisk atmosferycznych. I na pewno owe zdarzenia podlegają jakimś wzorom, schematom. Twoja liczbowa zagadka to potwierdza: DDD W końcu Bóg jest ( według Leibniza i mnie:DDD:D) wielkim poetą, ale i matematykiem
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 21:41

Elfi:

Efekt motyla. Tak, słyszałem o tym.

...

Taka koncepcja. Nie wiem, czy to tylko spekulacja teoretyczna, czy też ktoś to policzył.

...

Mam teraz okres, kiedy nie entuzjazmuję się teoriami tego typu. Widocznie to reakcja, na mój okres życia, kiedy fizyka była dla mnie bogiem :)

...

Natomiast uświadomiłaś mi, że teoria efektu motyla jest argumentem, że nie ma sytuacji, że dobry uczynek NIE MA SENSU.

Że opór wobec zła (oczywiście taki opór, który nie sprzeciwia się Jezusowemu przykazaniu, żeby nie sprzeciwiać się złu) NIE MA SENSU.

I to jest argument, żeby nie upadać na duchu, tylko ROBIĆ SWOJE.

Mało nas?

Zawsze więcej, niż jeden mały motyl.

I tyle ma wystarczyć. Bo mnie rozliczą, że tego nie zrobiłem. Nie będzie wytłumaczenia, że "wszyscy".

Pozdrawiam.
>
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 12:12

Nie wpadałbym w entuzjam z szeregiem liczbowym ;) To tak jak z dziejami ziemskiego klimatu- są okresy, kiedy zlodowacenia sa co ok. 10 tys lat, a są i takie, kiedy są między nimi 100 000 000 lat przerwy. A ileż razy ludzie są bardziej nieprzewidywalni od przyrody...

@Kris

1. Autor porównania to Kuroń. Tak stawiałem, choć wahałem się między nim, a Mazowieckim ;)

2. Nie ma, jak sądzę, sporu, co do tego, że "nasz" "target" to ludzie dobrej woli (Twoje CDW). Cały problem zaczyna się jednak w momencie, kiedy zaczynamy się zastanawiać jak do niego dotrzeć. I nad tym powinniśmy prowadzić prawdziwą debatę, podczas, gdy zwykle Fronda i prawica w ogólności (Kościół w zasadzie podobnie) ogranicza się do postawienia trafnych diagnoz, a w kwestii tego docierania do ogólników typu "zwiekszenie aktywności", czy "wyjście naprzeciw młodym".

3. Co do otrzeźwienia to nie jest problem, zakładając, że przyjdzie kryzys- będzie samootrzeźwienie. Sęk tylko w tym w którą stronę będzie galopować ten metaforyczny koń i kto będzie trzymał jego wodze.

4. Hmm, co do oceny karnawału Solidarności to bym się nie zgodził- gdyby żaden agent/polityczny ambicjoner nie robił, tego co chciał/co mu polecono to żylibyśmy dziś w innym kraju. Moim zdaniem Solidarność to był słomiany zapał, taki jakich wiele u nas- skutecznie zresztą PRL go zniszczył i stąd jest, jak jest.

5. Wracając do kwestii "pracy u podstaw" to jest to zadanie szczególnie trudne, bo wiele osób jest obecnie w sytuacji Molierowskiego Orgona, który "choćby widział nie uwierzy". Z drugiej strony to zadanie bardzo pilne, bo sytuacja idzie w tą stronę, że wybuch kryzysu jest już chyba za rogiem. Zatem jakie mamy pomysły w kwestii pracy organicznej?
Elffi napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 17:14

Krisie:) Oczywiście, że każdy dobry uczynek ma sens. choićby taki , jaki przypisywał w "Zagrodzie Matriony" A. Sołżenicyn tytułowej bohaterce; podtrzymywanie istnienia świata. Lub, jak sadzę ja:), w zwiekszaniu sumy dobra na świecie :)) lub jak Ty to pojmujesz. ( i to chyba najbliższ prawdziee teologicznej) czynić dobro, bo nigdy nie wiadomo kogo może dotknac , nawrócić, zmusić do myślenia , an boieg jakich wydazreń wpłynąć nasz najdrobniejszy dobry czyn, okruch dobra, jaka lawina może zmienić od niego bieg:)

Włóczęgo:) To chyba o to chodzi w tej "organicznej pracy". Nie tyle o programowe zmienianie świata, gdyż to na ogół owocuje kolejnymi - izmami, ale po prostu o czynienie dobra, głoszenie dobra, uczenie dobra. Nie o, jak pisałam też spierajac sie z Chcacym, formuowaniou negatywnych programów typu: Zmienaimy mode i obyczaje a zaowocuje to powrotem na włąsciwa trajektornię:)
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 21:41

@Elffi

Hmm, to ja się w takim razie z Tobą nie zgadzam. W "pracy organicznej" (takie uzyteczne hasło zapożyczone od pozytywistów i przystające jak ulał do dzisiejszych wyzwań) oczywiście, że trzeba czynić-głosić-uczyć dobra, ale właśnie wg. programu zmieniania świata. Tzn. trzeba wiedzieć w jakim kierunku chce się iść, którą z dróg i po co. Negatywne programy (typu zakazujemy aborcji) też są potrzebne- same w sobie nie przywrócą nam poprawnej trajektorii, ale usuną przesuną nas z powrotem odrobinę lub przynajmniej zapobiegną dalszemu oddalaniu się.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 22:39

Włóczęgo,

1) Nie wpadam w entuzjazm. Ale mam prawo pomarzyć ? :)

Zresztą dość trudne to marzenia. Będę już zgrzybiałym starcem, ale chciałbym dożyć trochę uczciwszego państwa. Trochę telewizji, jak za PiSu chociaż. Kiedy TVP Historia był, jak gazetki za Solidarności. I prawdziwi ludzie na ekranie, nie jakieś kukły.

2) CDW: jak dotrzeć? Nie ma łatwych recept. Ale sama świadomość, że trzeba, to już coś. Trzeba przynajmniej rozpocząć nadawanie a nie łajanie :)

Trzeba więcej traktować ludzi, jak CDW, a mniej, jak agentów.

Zresztą niektórzy agenci może się nawrócą? Wiem, to baaardzo rzadkie.

Ale rozmowa z agentem też ma świadków. I wtedy trzeba mówić do świadków.

Debatologia stosowana. Masz okolicznośc ze specjalistą. Spytaj Elfi :)
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 22:43

3) Tutaj chyba się nie rozumiemy.

Nasza dzisiejsza praca zdecyduje (trochę tylko, bez złudzeń, że zbyt dużo - motyl, pamiętasz? :) ) w którą stroną będzie galopował koń.

A ja nie przytoczyłem porównania Kuronia, żeby agitować za takim podejściem, tylko żeby przestrzec. Bo znajdą się nie Kuroniowie (on był przynajmniej uczciwy) tylko szatany siedzące na oklep.

A my mamy się przygotowywać, żeby nie pozwolić się tak wyrolować, jak w 89-tym. I w dalszych latach.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 22:49

4) Jesteś maksymalista i marzyciel. Co zresztą dobrze o Tobie świadczy. Nie ma lekko. Zawsze będą trudności.

Słomiany zapał? Bardzo krzywdząca ocena. 9 lat. Najpierw 10 mln, potem dziesiątki tysięcy. Tysiące egzemplarzy książek, gazet, teatry, radio, łączność z zagranicą. Wielka praca u podstaw.

Nie wszystko było w rękach agentury.

Właśnie potem zmarnowano wielki wysiłek. Odsunięto ludzi, którzy się sprawdzili. Nie umieliśmy się temu przeciwstawić. Można o tym by napisać książkę. A chyba jeszcze nie powstała.

Ale poczytaj sobie "Gwiazdozbiór". To lewicowcy, ale uczciwi. I szanuję ich i podziawiam.

Maże o takich przeciwnikach politycznych. Bo teraz masz do wyboru albo uczciwego fajtułapę, albo sprawnego drania.
> Pozdrawiam oboje dyskutantów. Reszta jutro.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 30 November 2011, 22:50

Marżę :) Matko ale lapsus, który już zostanie do końca świata :)
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 09:54

Kontynuuję odpowiedź Włóczędze, który zdobył sie na pięciopunktową diagnozę. Powinienem specjalnie podziękować Gościowi :)

5) Problem ślepoty na fakty jest faktycznie kapitalny. :)

Ale również alienacja z najgłębiej zakorzenionej, najbardziej odruchowej i najbardziej szacownej tradycji.

To ostatnie opisuję uparcie , jako "nosorożaciznę".

O tym pierwszym jeszcze ciągle myślę, skąd się bierze.

I dziękuję za podniesienie tej sprawy. Bo czuję się mniej osamotniony :)

Czasem zastanawiam się, czy to nie jakaś choroba somatyczna.

Ale ... są nią dotknięci nie tylko bynajmniej jakieś "głupki dobrej woli", których trzeba podnosić z nizin.

Ani strasznie oszołomieni lewacy. "Ci i tamci" nie nie stanowią dla mnie problemu. Stanowią element porządku świata.

...

Prawdziwy problem dla mnie, to "prawicowcy"!

"Ukąszeni Heglem" w pół wieku po opisaniu i ćwierć wieku po rzekomym przezwyciężeniu zjawiska.

Ludzie, którzy przyznają się do tej tradycji a wykazują wrażliwość nosorożca.

Nie trzeba daleko szukać!

Wystarczy przejść czasem na główną stronę frondowiska.

Bryluje tam często pewien "Pan z Łasiczką", który przy każdej okazji żartuje sobie z sekty smoleńskiej i ze sztucznej mgły.

To jest ślepota na fakty u bądź co bądź - "prawicowej elity".

"Mgła" faktycznie jest najsłabszym punktem Tragedii Smoleńskiej. Najłatwiej ją obśmiać.

To jest ta szczelina przez którą można próbować ośmieszać wytrwałe dążenie do prawdy o, można chyba już mieć przeświadczenie bliskie pewności, Zamachu Smoleńskim.

Brak tylko dowodów "żelaznych". To znaczy nie złapano na gorącym uczynku faceta z czerwonym przyciskiem.

Ale człowiek, który pisze "błyskotliwe" felietony socjologiczne, wdeptując Kaczora w ziemię (i czasem trudno mu odmówić uzasadnienień jego idiosynkrazji) chyba potrafiłby skojarzyć pięć faktów i wyciągnąć banalny wniosek?

Mógłby, ale nie może.

Dlaczego?

Ślepota, czy ....

"Ślepców" wśród "porządnych inteligentów" mamy zapewne wszyscy, jak tu jesteśmy, okazji do spotkania wiele.

Ale czasem trafia się ktos, kto oprzytomniał i daje temu świadectwo.

I podtrzymuje w nas nadzieję.

Czasu mało?

Ba.

"Musimy działać tak, jak byśmy mieli jutro umrzeć, ale zgodnie z planem pomyślanym tak, jak byśmy mieli żyć wiecznie."

Czy jakoś tak.

Pozdrawiam serdecznie.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 10:08

Elfi,

Te trzy wymienione przez Ciebie uzasadnienia dla czynienia dobra przyjmuję do swojej listy. :)

Można jeszcze dodać: dla miłości Chrystusa.

Kochaj i rób co chcesz. To uniwersalne. .......................

W Twoim sporze z Włóczęgą o zwrot "zmienianie świata" stoję po Twojej stronie. Źle mi się to kojarzy.

"Zmienianie świata" skończyło się (?) zniewoleniem człowieka.

I zwrot "nie chodzi o to, by rozumiec świat, ale o to, by go zmieniać", kiedyś mnie fascynował. Dziś brzmi wręcz złowrogo.

Nawet "zakaz aborcji" jest po prostu obroną "tych najmniejszych", czyli par excelence ewangelicznym działaniem.

Oczywiście można zwrot "zmienianie świata" rozumieć "niewinnie".

Ale ja się trochę boję.

Trzeba doświadczenia strasznego XX wieku jakoś wykorzystywać.

I precyzować określenia, eliminując takie, które zawierają niebezpieczeństwo.
>Ale to temat na oddzielną dyskusję. Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 10:47

@Kris

1. Pomarzyć zawsze warto :) Na razie to min. Sikorski chce nas wcielić do Niemiec, pardon federacyjnej Unii Europejskiej.

2. Właśnie o te recepty się rozchodzi. Znam wielu ludzi, niewątpliwie inteligentnych, którzy jak słyszą przykładowo Smoleńsk, czy polska racja stanu, czy tradycja to dostają amoku z pianą na ustach. To naprawdę nie są żadni agenci, tylko właśnie przypadki polskiego Orgona. I nadawanie w ich przypadku to jak bicie głową w mur. Czy mamy przyjąć, że kropla drąży skałę?

3. To w takim razie pełna zgoda. Tylko ponownie jak to zrobić?

4.

a) W pewnym sensie tak, słomiany zapał. Cóż z tego, że praca ogromna, jak zaraz potem odrzucona precz? I to nie przez agentów, tylko z woli ludzi- kto wybierał postkomunistów? Kto głosował na Michnika et consortes? Kto wchodził do UE? Ano ludzie właśnie i mamy to, cośmy sobie przygotowali.

b) Taka właśnie u nas mentalność po okupacji i 50 latach PRLu- przetrwały najgorsze cechy narodowe z mentalnością, którą można nazwać "insurekcyjną". Zrobimy powstanie, zmobilizujemy się na chwilę, a potem to już jakoś się ułoży, każdy sobie rzepkę skrobie i "niech diabeł rządzi byle mnie było dobrze" (autentyczne zdanie pewnego rolnika).

5.

a) Ślepota na fakty to chyba praktyczne zastosowanie znanych dobrze z pscyhologii dysonansu poznawczego i technik neutralizacji. Mówiąc wprots ludzie nie widzą faktów, bo im one kolidują z ich wizją świata, którą dawno temu uznali za prawidłową. Obawiam się, że z tego zaklętego kręgu może człowieka wyzwolić tylko wielki wstrząs poznawczy- w naszej sytuacji to pewnie będzie ów kryzys.

b) Jeśli tak rzeczywiście będzie to należy się spodziewać w Polsce i Europie wielkich wybuchów społecznego niezadowolenia, a może nawet wojen. Sądzę, że "obudzeni" będą się szybko radykalizowali, bo tłum ludzi niezadowolonych, pozbawionych klarownej wizji świata, nękanych problemami materialnymi łatwo akceptuje radykalne światopoglądy i metody. W tym sensie stawiałbym, że głownymi beneficjentami kryzysu będą ideologie typu faszyzm, nazizm, skrajny nacjonalizm (szowinizm), anarchizm i komunizm. Konserwatyzm i konserwatywny liberalizm są umiarkowane, a nadto ludzie będą skłonni je wiązać z kryzysem (dotyczy to zwłaszcza liberalizmu, który w Europie oznacza zwykle socjalizm).

c) Jedyna szansa szeroko rozumianej prawicy to chyba tak urosnąć w siłę i społeczne poparcie przed upadkiem, żeby spróbować w zamieszaniu przejąć włądzę i owe słynne "rządy dusz". Jednak patrząc na to ile jest czasu i jakie są nastroje społeczne to bardzo wątpię w realizację tego pomysłu.

d) Alienacja z tradycji to efekt modernizmu i postmodernizmu w filozofii i humanistyce, a w szczególności położenia nacisku na jednostkę. Skoro jestem ważny ja i moje zapatrywania to po co mi tradycja? MWzDM traktują ją jako balast, jako coś, co obciąża i krępuje ich wyrażanie siebie. To kwestia nawet nie tyle ideologii, ile pewnego ducha czasu i kultury, którym sa przepojeni- owego dziedzictwa Oświecenia, które w zasadzie wszyscy podświadomie nosimy w sobie, jak chorobę wrodzoną.

Pozdrawiam serdecznie.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 10:51

@Kris i Elffi

"Zmienianie świata" to tylko zwrot wskazujący na chęć dążenia w stronę pewnego, nieosiągalnego ideału. Rzeczywiście może jest niefortunny, jak weźmiemy pod uwagę doświadcenia wieku XX. Podobnie zresztą jak niefortunne może być sformułowanie "rządy dusz". Chodzi po prostu o pewien typ myślenia, w uproszczeniu mówiąc konserwatywny i o to, by ludzie sami dostrzegli, że myślenie w ten sposób lepiej przystaje do rzeczywistości niż "lewicowe".
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 10:54

Może jeszcze ad. negatywnych programów- są tak samo niezbędne, jak pozytywne. Nie chodzi bowiem tylko o czynienie dobra, ale i o zmniejszanie zła. Zmniejszanie zła de facto powiększa bowiem przestrzeń dla dobra.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 11:41

WWłóczęga:

Jeszcze krótko, bo muszę wracać do życia. Może uda mi się złapać jakiegoś motyla :)

...

Recepta na ślepców: TYLKO FAKTY (w zmniejszonej dawce - jedna dziennie, po dobrym jedzeniu :) ). I najbardziej niepodważalne.

Być może ślepcy są po to, żebyśmy się ćwiczyli w powściągliwości, precyzji i przenikliwości.

Żebyśmy się ani nie nasładzali, ani nie emocjonowali za bardzo.

...

Nie narzucać się. Nie wpraszać. Stosować wrzutki. Ale też ostrożnie, bo zaraz się nastraszają: Ty znów!?

To trochę, jak majstrowanie przy minie przeciwpiechotnej.

I resztę czasu szukać wspólnych punktów, wspólnej wrażliwości. Nawiązywać NIĆ porozumienia. Bo dialog musi być oparty na porozumieniu.

Fakty są ZAWSZE wątpliwe. Przecież rzadko byliśmy świadkami.

Zawsze można zignorować. Tyle ich.

...

Ewangelizacja Prawdy to najtrudniejsza dziedzina.

I dlatego sam Jezus powołuje robotników.

Daruj ten patos, ale dałem się sprowokować.

Pozdrawiam.
>
Elffi napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 19:38

Włóczęgo: W sumie Twoja ocena rzeczywistości niewiele różni się od mojego osądu. Tylko ja za źródło współczesnych estetycznych i etycznych zwyrodnień, ucieczki od harmonii, klasycznej estetyki, od zasady mimesis i rozumienia sztuki jako dziedziny sublimującej aktywność człowieka,( raczej z zakresu sacrum niż profanum) upatruję nie w oświeceniu, w każdym razie nie tylko w oświeceniu, ale, głównie, w romantyzmie. ******Oświecenie owszem zdetronizowało metafizykę, po okresie dominacji feides, przechyliło szalę na stronę ratio, ale nie kwestionowało ani klasycznej estetyki, ani zakotwiczonej w chrześcijaństwie etyki. Może zachwiało stabilnym dotychczas światem wartości, Może naruszyło ich fundamenty, ale…tak naprawdę dopiero romantyzm w szeregu pożądanych wartości wprowadził te, dotychczas uważane za negatywne jak: bunt przeciwko władzy, bunt przeciwko autorytetom, pajdokrację, chaos estetyczny, relatywizm moralny, wszelkie zaś „prometeizmy( w istocie zaś lucyferyzmy), gnostycyzmy i okultyzmy” podniósł do rangi równoprawnych z chrześcijańskimi poglądów na świat i sprawił, że zaczęły rozsadzać i sztukę i społeczeństwo od środka. *****Tu Kris się ze mną ( chyba ) zgadza, … uważam, ze Oświecenie było potrzebne, Było takim kowadłem, na którym przekuto chrześcijaństwo, by nie wpadło w pułapkę hermetycznego zamknięcia się przed światem. Zwróćcie uwagę, że islam nie otwiera się na świat. Odwrotnie: kiedy zawłaszcza społeczeństwem - zaczyna je… zamykać w swoim świecie. Oświecenie ( paradoksalnie) dało nowy bodziec dla rozwoju teologii, spowodowało ( owszem) polaryzacje postaw i stanowisk wobec wiary i rozumu, ale odcięło chrześcijaństwo od niebezpiecznych wypraw w ślepe uliczki zabobonów, pogardy dla rozumu etc, etc.
Elffi napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 19:44

Kris:) O ile Cię dobrze zrozumiałam:)) Ja czasem myślę,ż e to dobzre, iż sa wsród nas (prawicowców) owi nosorożce. Może nie pozwala nam to utkwić w błotku samozadowolenia, moze zapobiega takiemu przechyłowi na prawo,że potem to tylko stosy i inkwizycje? Co Ty na to? :) Człowiek to wszak istota nienasycona...:)
Elffi napisał/a:

Wednesday, 12 January 2011, 20:26

sorry za literówkę. oczywiście mialo być FIDES
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 08:49

Elfi, Cały ustęp o romantyzmie odrzucam, jako próbę strzału w plecy . ;) .... Spróbujmy zrobić eksperyment myślowy i zróbmy DELETE na folder ROMANTYZM. Chyba, że chcemy zrobić wielką pracę ocalić pliki z polskim romantyzmem. Jak wiadomo to praca katorżnicza bez szans na powodzenie. Chyba, że podając listę grzechów romantyzmu dodamy zasługi i udzielimy rozgrzeszenia.
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 09:44

Krisie:) Polski rpmantyzm.. to specyficzny romantyzm , tylko przypadkiem kilku wizjonerów pisało w tym czasie... ani Słowacki, ani Norwid, ani wczesny kalsyczny Mickiewicz nie łapią się na typowe trendy i prądy, poza tym polski romantyzm był baaardzo ( jeszcze) tradycyjny i katolicki ( jeden Towiański, trochę Boehme...) ....

Spróbuj oddzielić nasze wolnosciowe i narodowe treści( byłyby obecne z racji zaborów w kazdej epoce) od romantyzmu i jego destrukcyjnej ideologii...

I w życiu bym Ci w plecy nie strzelała:DD co najwyżej z otwartą przyłbicą, w pojedynku. Ty jako romantczny bohater ( Konrad Wallenrod? he, he , he....) i ja rycerz ( rycerka:D) średniowieczny...w typie Rolanda...Widzisz róznicę???:)))
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 10:23

Elfi, Oj tam, oj tam. Konrad Wallenrod nie jest moim idolem. Jeśli już to Ordon. Bo pogłoski o jego śmierci okazały sie przesadzone. :) ... Innego niż polski romantyzmu prawie nie znam. ;) Puszkin, Lermontow, Czechow, Tołstoj, Dostojewski - to romantycy ? Bo mnie pasują. :)
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 10:37

Mickiewicz, Słowacki, Krasiński, Norwid - to czterej romantyczni wieszcze.

To mój paradygmat.

Chesz mi go zmienić? Na co?

I po co?

Żeby się pastwić nad "romantyzmem, jako takim" a udzielać rozgrzeszenia Oświeceniu, które było Belzebubem wyganiającym diabła?

...

Założę się, że Kartezjusz odciął by się od większości swoich pożal się Boże następców. A ja i tak uważam go za kogoś w rodzaju Marksa dla Rewolucji Francuskiej.

....

Mam mętlik w głowie.

I periodyzacja historii powinna zostac napisana na nowo. Specjalnie dla mnie.

Coś w rodzaju, "Historia w weekend" - dla idiotów.

Ty jednak umiesz, jak chcesz, nabuzować mnie. :)

Pozdrawiam
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 10:44

A i jeszcze jedno, (tu porucznik Colombo)

Spójrzmy historycznie a nie anachronicznie.

Pytanie: Jaki jest nawybitniejszy przejaw nurtu, zwanego romantyzmem w literaturze?

.....

Podpowiedź:

W ilu językach wydane były np. Księgi Narodu i Pielgrzymstwa Polskiego?

Umyślnie nie pytam o Pana Tadeusza, bo zaraz powiesz, że to nie romantyzm :)

....

Był taki czas, że polska kultura nie naśladowała a tworzyła dzieła oryginalne. Podziwiane i naśladowane w Europie.

...

Eeech!
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 11:04

Krisie:) A takze Byron,Shelley, Goethe... Ideały roamntyzmu rozsiane i w twórczosci literackiej , i w filozofii i w ówczesnej publicytstce- to przede wszystkim: odrzucenie zasad i reguł poetyki klasycznej krępujących rozwój jednostki. W efekcie doprowadził romantyzm jest "tatusiem" wszelkich dzisiejszych preformansów i sztuki tak mocno osadzonej w indywidualiźmie,ze już dowano utraciła ona jakiekolwiek uniwersalne kryteria pozwajajaće WARTOŚciować jej emanacje. Dziś dsztuką jet to, co dany atrysta sztuka nazwie.

8

A w życiu spolecznym? Rozbuchany indywidualizm prowadzący w efekcie do zaniku postaw obywatelskich...a takze pochwała buntu przeciwko aurytytetom, w tym i Boga, gloryfiakcja młodosci przy postawie pogardy dla wieku starszego, to ropowpowszechnianiae sie wszelakich - wiara w możliwość kontaktu ze światem pozazmysłowym, powrót do pogańskich źródeł myślenia...

A czarny romantyzm: ze swoim satanizmem, demonizmem, pędem do samobójstwa, szaleństwa destrukcji?( Byron, Mery Schelley i spadkobiercy: Poe, Boduelaire, Nietsche..)

A bohaterowie romantyczni:

bohater werterowski - utożsamiany z bierną rezygnacją, nostalgią, apatyczną ucieczką w świat wewnętrzny, aż do spokojnie zaplanowanych decyzji samobójczych

bohater rosyjski - bohater zniechęcony do życia, przygnębiony, nie umiejący znaleźć celu i sensu życia - i inni?

Oczywiście żadna epoka nie jest zdecydowanie i tylko negatywnie oceniana, każda ma swoje dobre i piękne strony. Ale większośc dzisiejszych bolączek, negatywnych trendów, mód i postaw ma swoje źróódło w tej epoce. Przyznaj..:)))
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 11:16

Co do tego, że romantyzm polski był ruchem zdecydowanei oryginalnym, twórczo przetwarzajacym ogólne trendy - głównie Mickiewicz, który był uznawany za wieszcza w całęj środkowej Europie i nie tylko, (uczono się nawet polskeigo, by go czytać w oryginale) - pełna zgoda. Ale to POLSKI romantyzm. Ja mówię o romantyźmie w ogóle:)

:))

I masz rację!!! Nad racjami! Tylko wtedy jestesmy wielcy, zdobywamy się na wielkośc, kiedy nie jestęśmy papugą ( możemy być pawiem:, kiedy zdobywamy się na oryginalnośc, a nie kiedy w postawie serwilizmu, posłusznie nasaldujemy cudze wzory: nie tylko w literaturze, ale i w polityce, ekonomii, etyce...

I nie denerwuj się:)
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 12:52

Krisie:)Oskarząsz mno to, że Ci burzę złudzenia, czy jakoś tak...wypowiedziałam tylko swję zdanie do Włóczęgi...nie musiałęs podejmowac tematu. Nie było moim zamiarem burzenie Ci czegokolwiek.... W żadnym wyapdku nie zmuszam Cię do zmiany pogądów,,:)) Ani nie chcę Cię urażąć...
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 13:09

Ło matko, co Ty taka zasadnicza??? Nic mi nie burzysz, tak sobie plotę. --------------------------------- Dzieki za dopowiedzenia. Złudzenia? Niech będzie. Myślałem, ża ma poglądy :)
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 13:24

@Elffi

1. Co do romantyzmu to zgoda, że był destrukcyjny- ale ja to widzę torchę inaczej. Oświecenie i romatyzm to dwie strony tego samego medalu- odrzucenia Boga, w pierwszym przypadku w imię społeczeństwa i ludzkiego rozumu, a w drugim w imię jednostki i emocji. W tym sensie spotworniałym bękartem oświecenia jest marksim, a bękartem romatyzmu nazizm. Współcześnie zresztą oba te prądy się połączyły biorąc z nurtu romantycznego zafascynowanie subiektywizmem i emocjami, a z nurtu marksistowskiego strukturę myslenia i roszczenie do naukowej wszechwiedzy- i to wlaśnie jest postmodernizm.

2. W Polsce zarówno oświecenie, jak i romatyzm były inne- w oświeceniu ok. połowy najwybitniejszych twórców polskich to księża, a jest i biskup. Nie ma tu prawie tego antyklerykalnego szału, jaki widać na Zachodzie- u Woltera, Diderot czy nawet Rosseau. W romantyzmie podobnie, jak już wskazałaś w Polsce był odwołaniem się do Boga, a na Zachodzie niejednokrotnie stawiał na bunt, okultyzm i symboliczne non serviam.

3. Oświecenie było tragedią intelektualną- po raz pierwszy wymyslono, a potem starano się realizować założenie świat bez Boga, opartego na wolnej woli i rozumie człowieka. W estetyce może nie było zmian, ale w etyce koncepcję etyki chrześcijańskiej zastąpiono utylitaryzmem, czyli etyką opartą na opłacalności, a nie jak poprzednio na wartościach. W polityce ukuto niszczące aż do dziś świat teorie umowy społecznej, suwerenności ludu. W nauce postawiono na piedestale ograniczony rozum ludzki i idee tabula rasa. Najgorszą jednak tragedią było uczczenie buntu, przemianowanego na rewolucję. W tym romantyzm jest nieodrodną córą i rozwinięciem oświecenia- z tym, że bunt który oświecenie wzniecało przeciw władzy w imię zasad, romatyzm wznieca w imię jednostki przeciw społeczeństwu- potem zresztą było coraz gorzej, a dziś doszliśmy do buntu w imię buntu przeciw wszystkiemu.

3. Zgadzam się z Krisem, że pierwociny tragedii tkwią już w tezach Kartezjusza, które doprowadziły do odrzucenia podziału na podmiot i przedmiot, co utorowało drogę współczesnemu relatywizmowi. Może nawet trzeba pewnych pra-przyczyn szukać jescze głębiej, aż w reformacji, tym wielkim paroksyzmie Christianitas, który zostawił po sobie spustoszenie niezaleczone aż do dziś?

4. W pełni się z Wami zgadzam, że chlubą i chwałą nam są czasy, kiedy polska kultura była wzorem i tworzyła nowatorskie dzieła na skalę świata- w mojej ocenie od renesansu do Młodej Polski. I dotyczy to nie tylko sztuki, jak słusznie zauważyła Elffi ale wszystkich dziedzin życia. SYmbolicznym kresem tych czasów jest dla mnie upadek II RP, która była zwieńczeniem tendencji twórczych i prób budowania wszystkiego pod hasłem "dobre, bo polskie" (czasem aż do przesady).
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 13:26

@Kris

Patos jest potrzebny, ba niekiedy niezbędny. Jedną z tragedii współczesności jest to, że odrzuciliśmy patos i zostało nam w garści tylo tanie szyderstwo.

Pozdrawiam Ciebie i Elffi
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 13:51

Krisie:) Poglady ale i...złudzenia :DDDan temat niczym nieskażonego piękna romantyzmu:)

Też tak sobie ...plotę:) Ostatecznie oboje,a właściewie troje( z Włóczęgą) mamy jakieś racje:)))))

Włóczęga:

O zamordowanei matafizyki raczej bym Kanta oskarżyła, nie Kartezjusza...:)
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 20:25

Przede wszystkim chciałbym powitać już oficjalnie nowego honorowego gościa tego bloga. Włóczęga swoimi komentarzami wzbudził we wmnie prawdziwy respekt.

Elfi! Masz godnego interlokutora!

Ale ja mam swój plan.

Po kolei.

Postmodernizm= nazizm+marksizm

To ciekawe spostrzeżenie. :)

Czyżby dlatego "antyfaszyści" tak głośno urągają na "faszystów"?

...

Dotąd wiedziałem, że to bracia przyrodni. W ujęciu Włóczęgi - nawet nie sjamscy. To jak rodzice zgodnie z nowoczesną modą.

Dwóch facetów i bękart. :)

Abstrahując, że faszystów, tam gdzie oni szukają, nie uświadczysz. Jeśli są, to zupełnie gdzie indziej.

...

Ciekaw bym był Twojej, Włóczęgo, wypowiedzi na szerszym forum mainstreamowym, jak byś się sprawdził, broniąc tej śmiałej tezy :)

Problem w tym, że dzisiaj nie wiadomo, gdzie są faszyści. W znaczeniu - Ośrodek ideowy.

Co do marksistów, łatwiej. Całe tabuny.

Elyta też jest.

----

Ale, ale, kochani, teraz opłata za gościnę :)

----

Teraz gładko możemy przejśc do naszego tematu. :)

Na tym blogu to normalka. Jak się zbierze kilku ciekawych rozmówców, to CZASEM uda się ich, po kilku okrążeniach na dużym promieniu skłonić do dyskusji na temat :)
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 20:36

Jednym z wątków wpisu, oprócz problemu pożytecznych idiotów, był zamęt ideowy, celowo lub niechcący stwarzany.

W tej mętnej wodzie można właśnie uprawiać manipulacje, zwoływać jakieś międzynarodowe anti - zloty.

Czy ta zapaść semantyczna jest do rozplątania?

Jakie warunki muszą być spełnione?

NA moim blogu w Radiu Wnet, gdzie również zamieściłem ten wpis, pewien komentator postawił ciekawą tezę, że manipulanci w gruncie rzeczy zrobili cos w rodzaju ustawki dwóch subkultur.

...

Wyczułem jego niegdysiejsze związki z jedną z nich. To ciekawy wątek. Prawda? W odniesieniu do "faszystów" jednak to się nie sprawdza. Jeśli tam nawet byli jacyś skini, to zostali zmarginalizowani.

Pytanie tylko, czy gdyby nie powszechna mobilizacja "patriotów", doszłoby do takiej ustawki i wtedy rzeczywiście pokazaliby w tv, jaki faszyzm w Polsce istnieje?

...

To jest wątek spiskowy.

Ale jest jeszcze wątek, który uruchomił mimowolnie czy świadomie (pewnie świadomie, jak go poznałem) Włóczęga.

...

Niestety Pośpieszalski mnie rozczarowuje. W jego programie nie było pogłębienia.

Sprawy kto sprowokował, jak pokazali, kto szedł itp. OK. To już sobie wyjaśniliśmy.

Ja już wiem. Może jeszcze ktoś nie. Ale dalej!

...

Gdzie drążenie sprawy, stawianej jako PRZYCZYNA - przynajmniej deklarowana - zadymy?

Niech lewacy udowodnią, że sprawa jest tak poważna, że trzeba posuwać się do środków nadzwyczajny i robić wiochę w Święto Niepodległości.

Czy ideowo, metodą Ojca Bocheńskiego, to znaczy poznając idee "przeciwnika", możemy zrozumieć tę zadymę?

...

Czy pociągniecie ten wątek, Drodzy Goście Honorowi?
>
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 20:41

Elfi, A propos, Zajrzyj jeszcze do Leonki. Nie wiem dlaczego przegapiłem Twoją odpowiedź. Przepraszam. Teraz (na razie) moje jest na wierzchu. :)
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 21:55

Dp Leonki?????Czyli gdzie?

Jutro zapłata za gościnę

:)
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 23:04

.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 23:05

Krisie, dwa razy wpis mi zniknął. Spróbuje jutro. Pozdrawiam - o ile ten sie pojawi.
Elffi napisał/a:

Saturday, 12 February 2011, 23:10

A juz wiem...tam z Ozreszkową. No to pytnie do pana panie psorze tam sformulowałam:D
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 12 April 2011, 18:57

@Kris

Dziękuję za zaszczyt i kłaniam się w pas do samej ziemi.

1.

a) Może nie tyle postmodernizm=nazizm+marksizm, ile bardziej można ująć to tak, że zarówno klasyczny marksizm, jak i nazizm rozwinęły (a raczej jeszcze bardziej wykoślawiły) ide wzięte z romantyzmu i oświecenia. Na amalgamacie tych idei oparł się (i opiera się dalej) właśnie postmodernizm.

b) Używając metafory z geografii- nazizm i komunizm przygotowały podglebie pod nową jeszcze groźniejszą mutację kulturową- postmodernizm. Nie tyle ją stworzyły, co wprowadziły do naszej kultury jako bezdyskusyjne dogmaty pewne symbol-hasła (np. równość mas, walka jako zasada społeczeństwa, ideologia postępu i budowania utopii), a co gorsza skompromitowały wiele idei starych (hierarchiczność, istnienie jednej prawdy, obiektywizm etyczny itp.).

c) Skądinąd braterskość nazizmu i komunizmu bardzo dobrze widać w strukturze myślenia. Walka jako podstawa (walka ras vs walka klas), podział na segmenty społeczeństwa wrogie sobie (w pierwszym przypadku rasy/typy antropologiczne, w drugim klasy społeczne), ambicja budowy nowego, lepszego świata na gruzach starego (Tysiącletnia Rzesza vs Kraj Rad) etc. I tą samą "rewolucyjno-konfliktową" wizję świata dziedziczą różne odmiany postmodernizmu np. feminizm (walka płci, społeczeństwo bezpłyciowe); czy gejowszczyzna tj. ruch LGBT (walka o emancypację orientacji seksualnych, społeczeństwo bez kryterium płci).

d) Oczywiście, że dlatego. Najgorsze kłótnie są w rodzinie, wystarczy przypomnieć słynny spór Trockiego ze Stalinem, czy na lokalnym podwórku Bieruta z Gomółką.

e) Wreszcie na koniec- w Polsce nie ma praktycznie ortodoksyjnych nazistów (chyba tylko Blood&Honor, Combat 18), ale też nie ma ortodoksyjnych (ekonomicznych) marksistów (z wyjątków np. syn p. Nowickiej). Dominują Ci, których można by nazwać marksistami kulturowymi, czyli właśnie postmodernistami.

2.

a) W pewnym sensie z postmodernizmem sprawa jest gorsza niż z nazizmem, czy marksizmem-leninizem. Tamte to były pewne systemy światopoglądowe, tzn. w założeniu miały podstawy filozoficzne, logiczne konsekwencje i schematy wyprowadzania. W tym sensie w ogóle można z nimi rozmawiać.

b) Postmodernizm w ogóle nie jest systemem, tylko amalgamatem luźnych idei, często sprzecznych ze sobą. Weźmy np. taki relatywizm kulturowy tj. przekonanie, że wszystkie kultury są różnowartościowe- jednak z drugiej strony postmoderniści dzielą świat na kultury postępowe, akceptujące ich założenia i wsteczne (katolicyzm, islam), promują jedyny słuszny model rządów-demokrację etc. Dlatego nie da się z nimi dyskutować, bo z tej chumry zawsze wyciągną w aktualnej sytuacji tezę, któa im pasuje. Dyskusja z kimś, kto zmienia przekonania w zależności od potrzeby erystycznej nie ma żadnego sensu.

c) Postmodernizm jest emocją (zwróćmy uwagę na argumenty- x jest nieludzkie, x to dyskryminacja, nieuczciwość; x jest okrutne-> zero rozumu, 100% emocji) chodzącą w masce rozumu (profesorowie, tytuły, metody typu hermeneutyka, określenia typu "naukowcy udowodnili"). Pieknym studium jest homoseksualizm- argument "Zakaz związków gejó jest haniebny, bo tak mówią naukowcy". Pomijając już błąd argumentu z autorytetu to początek argumentu to czysta emocja, a koniec racjonalizacja strojąca się w szaty rozumu.

d) W tym sensie w ogóle dyskusja z postmodernizmem nie ma sensu i w przypadku Marszu Niepodległości też sensu nie ma. Nie da się bowiem dyskutować z nienawiścią dla nienawiści.

Pozdrawiam
Elffi napisał/a:

Tuesday, 12 April 2011, 21:35

Postmodernizm...hmm... główną jego cechą jest , jak mi się wydaje, niekreatywność, nieumiejętność wyjścia poza siebie. W literaturze to zabawa samą literaturą, niemożność tworzenia, wyjścia poza siebie . Ale....nie postrzegałabym postmodernizmu jako przyczyny współczesnego zepsucia estetyki, etyki i nauki( sic) , ale jako logiczne następstwo, skutek, emanację kultury odciętej, odcinającej się od sacrum...tak jakby to odcięcie pozbawiło kulturę ( sztukę ale nie tylko) możliwości rozwoju. Jakby postawiło przed nami wielką ołowiana taflę , przed którą wszystko się spiętrza, miesza, taki chocholi taniec albo jeszcze inaczej: młynek, który coraz bardziej międli, rozdrabnia wszystko, tworząc jedna ohydna papkę, Pomieszane ideologie, trendy, prądy, lewo, prawo...wszystko traci ostrość, zacierają się kontury. W sztuce, polityce, filozofii I albo to substancja, z której wynurzy się coś nowego, albo symptom rozpadu, upadku, nieodwracalnego zepsucia się świata.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 12 April 2011, 23:51

Ileż wątków! @Krisie, naprawdę umiesz inicjować dyskuje.

Kilka uwag do wszystich, ale najbardziej do Ciebie i @Włóczykija

1. Nacisk na jednostkę może mieć chyba dwojaki charakter. Negatywny, gdy absolutyzujemy jednostkę; będzie to indywidualizm - opozycja do absolutyzujacego zbiorowość kolektywizmu. Pozytywny, gdy dostrzeżemy wielka wartość osoby ludzkiej, ze świadomością, że człowiek rozwija się wśród innych ludzi i dzięki nim. To jest personalizm. Innymi słowy, nie musimy wybierać między dżumą indywidualizmu a cholerą kolektywizmu.

2. Z Oświeceniem jest podobnie. Istnieje Oświecenie "kontynentalne", o którym można i nalezy mówic długo i źle. Istnieje jednak również Oświecenie amerykańskie, o którym, nie wiedziec czemu, zapominamy. Rozumiem, dlaczego Francuzi, ewentualnie Niemcy czy Anglicy. Ale nam powinna być bliższa amerykanska wizja. (Piszę oczywiście o ideach oświeceniowych, nie o biezącej polityce).

3. A jeżli chodzi o "poczatek końca" Europy, to jeśli juz wdajemy sie w takie rozważanie upatrywałbym go w późnym sredniowieczu, a dokładniej w nominalizmie, a nie u Kartezjusza - który próbował sobie poradzić z zastanym bałaganem.

Niskie ukłony,
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 10:07

Drodzy Goście,

Doprawdy, rzadko wpadam na Wasze ciekawe wrzutki, ale wszystko staram się czytać.

Nie chcę przynudzać zachwytami więc powitam tylko starego, dawno tu niewidzianego Gościa, Czcigodnego Ewagriusza, który wreszcie opanował chyba sztukę pisania w notatniku i wklejania. :)

Witam i kłaniam się nisko, Ewagriuszu!

Tak, Ewagriuszu, nie jesteśmy tu bezpieczni, jeśli polegamy tylko na okienku komentarza.

Krótki instruktaż dla innych, ewentualnych komentatorów :) :

Lepiej najpierw na swoim komputerze, w Notatniku.

Jednak jeśli coś Ci przepadnie, wciskasz "Strzałkę w lewo" na górnym pasku, czy podobną ikonkę w innej przeglądarce (ja używam Chroma) i w większości wypadków można uratowac ekran z napisanym komentarzem.

Wtedy najpierw uratowany komentarz zaznaczyć (Crtl+A) skopiować do schowka (Ctrl+C) a później jeszcze raz wcisnąć "Komentuj".

W 90% wypadków to działa. W pozostałych: (Ctrl+V) do notatnika i czekać, aż się Fronda ogarnie.

Pozdrawiam
>
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 10:56

Dziękując Ewagriuszowi za niezasłużone wyrazy uznania z powodu rzekomej umiejętności animowania dyskusji tym bardziej jestem zmotywowany by rozmowy Gości nie stłumić.

Tymczasem muszę uciekać do obowiązków.

Dlatego kilka myśli po przeczytaniu jeszcze raz dyskusji:

Moim ideałem byłoby jednowątkowe sformułowanie zagadnienia we wpisie i taka rozmowa Gości, jak ta z listów Metrodora :)

LINK

Być może jednak jest to niedościgniony wzór. Bo poziom tej rozmowy onieśmiela i chętni komentatorzy nie chcą zaśmiecać swoimi wtrętami czaru antycznej biesiady, jakby sam Platon z Pawłem rozmawiali.

Ale pomysł jest:

Jeden wątek:

Czy naszym "przeciwnikiem jest właśnie ów - zdefiniowany przez Włóczęgę "postmodernizm"?

I on jest praprzyczyną zła?

Czy też może jest tylko skutecznym orężem w walce o rząd dusz, a może tylko o władzę?

Nie nad duszami. Bo przecież w nie nie wierzy. Tylko nad ludzkim bydłem?

Najpierw zbydlęcić, a potem "strzyc to bydłóo, a gdy zdechnie, zrobić mydło"?

Jest chyba jedna różnica (na korzyść :) ) między nazizmem i marksizmem.

Nie jest to moja oryginalna myśl, ale niezbyt chyba rozpowszechniona.

Stosunek do PRAWDY.

Gestapo chciało się dowiedzieć od aresztanta - konspiratora: PRAWDY.

Nie skazywało "niewinnych".

Naziści szukali prawdziwych wrogów i "uczciwie" ogłaszali swoje cele.

Dlatego łatwo ich pokonano na gruncie idei.

Została ona skompromitowana.

Z marksizmem jest inaczej. Ale nie będę tego rozwijał.

I dzisiejsze służby jawne, tajne i dwupłciowe działają według paradygmatu par excelence marksistowskiego.

Może z wyjątkiem palenia wozu. Tu akurat pewna, odległa analogia z paleniem Reichstagu. Ale to nawet nie farsa. To już tylko coś "potwornie żałosnego" :), co nie ma nazwy.

Oczywiście gdyby to było tak, jak myślę.

Dlatego wolałbym, żeby to byli "faszyści".

Więc nie brnijmy za daleko w analogie.

Niszczenie biznesmenów (Kluska), uczciwych polityków (Kern, Szeremetiew - dosłownie, J i K Kaczyńscy, Korwin-Mikke - cywilnie), dziennikarzy (Sumliński, Cejrowski, Radio Maryja)

W stanie wojennym: podstawienie lekarki i sanitariuszy, jako winnych śmierci Przemyka. To wsadzania niewinnego przechodnia.

...

Nie warto dyskutować?

Być może (Cejrowski: Dyskurs musi się zaotrzyć.)

Ale my mamy nie dyskutować z nimi, tylko mówić do CDW. Który słucha, nieuprzedzony, łatwowierny. I się "oburza". To wręcz podręcznikowy mechanizm. Wiem po sobie. Jaka poetyka? Jakie tematy? Od czego zacżąć. Postawił to Włóczęga, ale nikt nie podjął. Może jednak?

Jestem byłym oburzonym. :)

...

Recepta?

Kompendium rzeczywistej aksjomatyki owego "postmodernizmu".

Nie tej, którą Włóczęga zdiagnozował, jako "sprzeczną".

To tylko narzędzie do rozbijania "aksjologicznych" wrogów.

Prawdziwa aksjomatyka, też jest "sprzeczna". Ale sprzeczna z natury rzeczy (Goedel).

A nie z powodu, że dziś jest SMS - "tak", jutro - "nie".

Prawdziwa aksjomnatyka musi być bardziej uporządkowana niż "postmodernizm".

Jest zbyt wpływowa i zbyt trudna do zwalczenia, żeby ograniczyła się do prostego: "nasze dieło prawoje i my pobiedim".

Pytam więc moich Gości?

Jaka jest?

Jak ją ujawnić i postawić przed oczy CDW?

Wtedy można się zastanawiać nad receptami...
>
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 11:28

@Krisie

Narzędzie do rozbijania wrogów, jak to nazwałeś, to nie zaden postmodernizm. To rzetelna robota na dobrej teorii oparta i w praktyce sprawdzona.

Co do postmodernizmu, to myślę że ma racje dr. hab. Mróz z UJ, że o tylko (aż) rozdęte nad miarę literaturoznawstwo (cytuję z pamięci; poszukam cytat - u prof. Miśka, kiedy wrócę z Krakowa).

Tyle na szybko.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 11:51

@Elffi

1. Z tą niekreatywnością coś jest na rzeczy. Co do zabawy formą to mój pogląd na ten temat starałem się wyrazić u siebie: LINK

2. Postmodernizm jest zarówno przyczyną, jak i skutkiem upadku sztuki, nauki, kultury. Skutkiem, gdyż wcześniejsze prądy (różnego rodzaju modernizmy typu nazizm, marksizm ortodoksyjny) zasiały pod niego ziarno i zdemolowały część kultury, tak, że postmodernizm zaczął się rozwijać już w częściowych ruinach. Przyczyną, gdyż postmodernizm na zasadzie sprzężenia zwrotnego niszczy kulturę sensu largo jeszcze bardziej i mocniej.

3. W pełni się zgadzam, że cechą postmodernizmu jest chaos- owo pomieszanie wszystkiego ze wszystkim. Wynika to z hasła "wszystko już było" i szukania na siłę czegoś nowego, szokującego. Moim zdaniem ten imperatyw szukania wynika ze swego rodzaju nudy, w której czałowiek jest zawieszony po odrzuceniu Boga i odcięciu się od źródła-sacrum.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 12:01

@Ewagriusz

Przede wszystkim to witam, gdyż znałem Cię przedtem jedynie z frondowych wzmianek. Przy okazji zapraszam też do siebie do wyrażenia opinii/krytyki. A teraz ad rem.

1. W pełni się zgadzam, że absolutyzowanie jednostki lub zbiorowości jest negatywne. Moim zdaniem lepsze jest rodzaj "złotego środka", czyli właśnie personalizm i wspólnota.

2. Nie jestem specjalistą od Oświecenia amerykańskiego, ale wydaje mi się, że jego wadą jest to, co i kontynentalnego- postawienie w centrum świata człowieka, a nie Boga.

3. Może i to racja, że należy szukać jeszcze głębiej. Natomiast sądzę, że rewolucja kartezjańska w filozofii była moim zdaniem gruntownym rozdarciem świata opartego do tej pory na rozdziale podmiotu i przedmiotu.

4. Owszem postmodernizm wziął się z literaturoznawstwa, ale rozdął się na całą kulturę i zaczyna wkradać się do nauk ścisłych. I jako amalgamat idei moim zdanie rujnuje to, co jeszcze z kultury zostało.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 12:36

@Kris

1. Na chwilę obecną naszym przeciwnikiem jest postmodernizm. Natomiast nie jest on "praprzyczyną", raczej objawem jeszcze głębszego kryzysu naszej kultury. I w tym sensie to z tymi przyczynami powinniśmy raczej walczyć. Ujmując to metaforycznie postmodernizm jest jak fala, a przyczyny kryzysu jak morze. I nic nam nie przyjdzie z obrony przed falą, jak zapomnimy o morzu. Wtedy przyjdzie następna fala, tak jak po modernizmie (nazizm, marksizm itp.) przyszedł postmodernizm.

2. Może dla niektórych postmodernizm rzeczywiście jest tylko orężem. Jeśli jednak trzymamy się analogii to bardziej postmodernizm jest nie jak oręż, lecz raczej jak choroba trawiąca ducha. Olbrzymia większość ludzi nie walczy nim w imię jakiegoś celu, lecz po prostu płynie z prądem nie widząc, że w ten sposób rujnuje podstawy własnej kultury.

3.

a) Ta różnica moim zdaniem nie jest między nazizmem, a marksizmem (doprecyzujmy, że pod marksizmem rozumiem tu tradycyjny marksizm ekonomiczny)., ile między modernizmem i postmodernizmem (marksizmem kulturowym). Ten pierwszy chciał zbudować obiektywny świat bez Boga, ten drugi nie chce już budować niczego oprócz samozadowolenia jednostki odrzucającej Boga. W tym sensie z modernizmem jest o czym dyskutować, bo on mimo wszystko w jakiś sposób uznaje obiektywizm świata, a dla postmodernistów wszystko jest relalatywne i subiektywne.

b) Naziści tak samo eksterminowali postacie ze swojego grona podzmyslonymi pretekstami- najsłynniejszy przykład to zniszczenie SA, czy stwierdzenie Goeringa "To ja decyduję, kto jest Żydem".

c) Skompromitowane idee to nie tylko nazizm (całkowicie), lecz i marksizm-leninizm (w olbrzymiej wiekszości. Wszyscy współcześni lewacy chca nie tyle powrotu marksizmu-leninizmu, czy maoizmu, ile odwołują się do wersji "heretyckich" marksizmu typu trockizm albo do marksizmu kulturowego (gejowszczyzna, feminizm, ekologizm).

4.

a) Otóż prawdziwa tragedia polega na tym, że postmodernizm nie ma aksjomatyki i idei. Czołową ideą jest pan-relatywizm i śmierć dogmatów (tłumacząc na ludzkie postmodernizm z założenia jest bezideowy). Odrzucił logikę (ulubiona odpowiedź postmodernistów to "To zależy" albo jeszcze lepiej "Obie odpowiedzi są poprawne"). Jest jak szaleństwo i w tym sensie dyskusja jest nie tylko niecelowa, lecz wręcz niemożliwa. Nie da się bowiem dyskutować owocenie z szaleńcem, który co chwila zmienia zdanie.

b) To dość trudne do pojęcia dla nas, ale postmodernizm jest programowym chaosem, zmiennością i fluktuacją. Dlatego odrzuca idee (nazywa je krępującmi dogmatami), reguły logiki i metodologię (opresyjne reguły), zbiorowość (egoizm postawiony na piedestale) i cele zaplanowane (liczy się chwila, a nie konsekwencje). Ideałem postmodernisty jest "buntownik bez powodu"- ktoś kto buntuje się dla zabawy nie myśląc o konsekwencjach, celach i metodach.

c) Dlatego własnie dyskusja jest niemożliwa- to tak jakbyśmy usiłowali złapać w garść chmurę. Z postmodernizmem można tylko walczyć.

5. Konieczne jest podkreślenie, że stan "ideologiczny" o którym rozmawiamy dotyczy tylko kultury Zachodu, a już Rosji, czy Trzeciego Świata na pewno nie. Np. w Ameryce Łacińskiej ciągle trwają zmagania z marksizmem ekonomicznym rodem z ZSRR.

5. Ad. recepty

a) Owszem nie mamy dyskutować z postmodernizmem tylko mówić do CDW. Problem tylko w tym, że większość CDW jest w różnym stopniu zainfekowanych postmodernizmem i jego schematami, które są już wpisane w kulturę, również tą popularną. Dlatego nie możemy ignorować wpływów postmodernizmu.

b) Jakie tematy? Chyba te najprostsze i wspólne wszystkim- że drogo, że artyści wariują za cudze pieniądze, że dobro istnieje. Te, któe każdy czuje intuicyjnie, choćby nie wiem jak był przesiąknięty postmodernizmem.

c) Jaka poetyka? Raczej poważna. Jeśli odwołamy się do zabawy (ewangelizacja często tak czyni), to może się okazać, że powstanie to, co tradsi nazywają "kremówkowym katolicyzmem" tj. osoby których recepcja poważnych tematów będzie płyciutka i przy pierwszej lepszej okazji je odrzucą.

d) Generalnie zarówno pod względem wiary, jak i spraw narodowych to moim zdaniem wróciliśmy do końca wieku XIX. Recepta jest chyba taka jak wtedy- praca organiczna i praca u podstaw z perspektywą "długiego marszu".

6. Chciałbym dorzucić jeszcze jeden wątek. Cały czas obracamy się w perspektywie ziemskiej, a może warto spojrzeć na postmodernizm i od strony teologicznej. Co nam przypomina chaos, powszechny relatywizm, a zwłaszcza non serviam wobec kogokolwiek poza sobą, bunt dla samego buntu przeciw prawdzie, dobru i rozumowi? Myślę, że przynajmniej część recepty (o ile nie całość) na dzisiejszą sytuację tkwi także i w tym zagadnieniu.

7. Wyszło dość pesymistycznie, więc na koniec "Niech żywi nie tracą nadziei"- skoro grupka 11 zastrachanych Żydów z pomocą Bożą nawróciła całe Cesarstwo wraz z przyległościami w niecałe 300 lat zaczynając od zera to i my nie powinniśmy popadać w zniechęcenie. Zwłaszcza, że startujemy z daleko lepszej pozycji.

"Si Deus nobiscum quis contra nos?"
Elffi napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 12:56

Hmmm....posmodernizm ...czy można go nazwac li tylko prądem, porównywalnym z innymi , czy to raczej STAN: sztuki, stan umysłów, a co za tym idzie i sztuki, nauki, wszelkich emanacji życia społecznego. Ja uważam, że to raczej stan. ( i przyczyna)

I tak, jak sie zgadzamy z Włóczęgą i Krisem, stan wywołany sekularyzacją.

Oczywiście posmodernizm to przede wszystkim obecna w lietraturze "gra motywami, tematami, autotematycznosc, zabawa w układankę z gotowycvh elementów. Takie literackie klocki lego :)

Autorzy nagle stwierdzili, że świat już im niczego nowego nie pokaże, nic nie jest NOWE, nic nie zachwyca, nie dziwi, nic nie jest warte tego, by o tym pisac. Odsunięto więc rzeczywistosc i zajęto sie sobą. Lietratura bawi sie literaturą. W sztukach plastycznych to samo; gra technikami, prowokacja, desakralizacja etc

Czy to faktycznie świat nie dostarcza juz inspiracji, czy zasady decorum, mimesis wyczerpały juz swoje mozliwości, czy to TWORCA przestał dostrzegąc to, co ważne i istotne. A może tylko boi się o tym pisac, gdyż o tym, czy literatura ( i sztuka w ogóle) jest dobra, piękna nie decydują dziś odborcy, tylko krytyka? Najczęściej przpadkowa i niekompetentan do oceny jakichkowlwiek zjawisk. A może świat bez sacrum, czy Sanctum, że o Divinum nie wspomnę- stał się miejscem płaskim jak naleśnik, nudnym, budzacym tylko odrazę?

A w filozofii...? Co Ewagriuszu w filozofii...myśle, z e eto samo...neotomizm, neoplatonizm, neo, neo...czy coś ponadto?
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 21:41

Włóczęga:

NA poczatek mała polemika.

"Naziści tak samo eksterminowali postacie ze swojego grona podzmyslonymi pretekstami- najsłynniejszy przykład to zniszczenie SA, czy stwierdzenie Goeringa "To ja decyduję, kto jest Żydem""

To jednak "maleńka różnica"

"Zniszczenie SA" to była staromodna rozprawa przy pomocy "długich noży".

Zaś decydowanie o tym, że ktoś (nie) jest Żydem, to drobna poprawka.

Mieliśmy w gruncie rzeczy do czynienia ze światem dość dobrze uporządkowanym. Nie było relatywizmu: dziś tak, jutro inaczej.

Duża zgodnośc teorii i praktyki.

Stąd tak łatwo było udowodnić winę, pokazać ohydę zbrodni, powiesić, odesłać do lamusa historii.

..

Według Twojej definicji marksizm - to już postmodernizm.

Jest NIEUCHWYTNY.

Co innego głosi, co innego praktykuje. Etapy, odchylenia, różne ...wszczyzny, itd, itp.

A głosi idee świetlane. Każdy idiota przytaknie.

To naprawdę jednak zbyt duża różnica.
>
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 21:43

Różnica między tymi systemami:

Rzędy wielkości w ilości kłamstwa na m kwadratowy.
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 21:53

Włóczęga - clou:

"Owszem nie mamy dyskutować z postmodernizmem tylko mówić do CDW. Problem tylko w tym, że większość CDW jest w różnym stopniu zainfekowanych postmodernizmem i jego schematami, które są już wpisane w kulturę, również tą popularną."

Skoro jest zainfekowany, to musimy "dyskutować".

I teraz:

Mam pytanie:

Czy jest jakaś lista kontrolna, żeby u interlokutora wykryć taką infekcję?

Podam przykład:

Jak dyskutuję o sprawach aborcji i spotykam zwolennika, pytam: jesteś za karą śmierci?

Jeśli jest przeciwnikiem, mam go!

Ale teraz jest dużo przeciwników obydwu rzeczy. Aborcja "też jest złem".

W każdym razie chodzi mi o takie testy.

Bo chciałbym jednak, jeśli pozwolisz, zejść pomału na ziemię.

Chodzi mi nie o wykształconych durniów, którzy nałykali się jakićhś Żiżków, tylko zwykłych biedaków, zatrutuch. Jak szybko odtruć?
>
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 21:59

"Si Deus nobiscum quis contra nos?" No właśnie. I dlatego praca ręczna, małoseryjna, bez dostępu do tub megaseryjnych ma sens. OCZYWIŚCIE. Ta mamy zawsze z tyłu głowy. ... Na razie mamy Internet. Inaczej, jak byśmy się spotkali ? :)
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Thursday, 12 May 2011, 23:44

Wróciłem z drogi, znów kilka uwag.

Najpierw: Ukłony wazjemne, @Włczykiju, dziekuję za zaproszenie. Nie wiem, czy juz powiedziano, że kocham się czepiać niż coś proponować, w każdym razie:

Ad.1. No to sie zgadzamy.

Ad.2. Ja też nie jestem, ale byłw amerykanskim Oswieceniu nie tylko czlowiek, ale i Bóg. I nie była to chyba tylko chwilowa "słabość". Wydaje mie się, że Amerykanie mogą sie rowijac w rózne strony, a Europejczycy idą ku radykalnemu a-tezimowi. Rzecz jest o tyle istotna, ze musimy wiedzieć, kiedy poszło nie tak, i skąd zaczynać. Zdecydowanie nie od średniowiecza; później też sie sporo wydarzył dobrego.

Ad.3. Tak, ja wiem, że Kartesjusz to paskuda, ale od niego nie tylko upadek i zginiizna. Przykład: fenomenologia (np. Ingarden czy Wojtyła). W kazdym razie skoro już towrzymy ogólną teorię wszystkiego, to można powiedzieć, ze Kartezjusz jest winny, bo "zapocxzątkował rozdarcie "podmiot-przedmiot" (Wóczykij) ORAZ nominalizm, bo zapoczątkował odejście od realizmu czy woluntarystyczną koncepcję wolnej woli (Ewagriusz), a ponadto obydwa nieszczaścia mają zwiazek. Ale to radykalne uproszczenie.

Ad. 3. Rozwinięcie: Myślę, że "poczatków końca" było kilka. I zawsze można wybrać inaczej. I oprócz tego było kilka "początków początku".

Ad.4. I znów sie zgadzamy.

----
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Sunday, 12 June 2011, 00:04

@Elfi

Postmodernizm jako stan umysłu: Owszem, również.

@Wszyscy, zwł. Włóczykij

Zaczynam sie gubić. Jeśli wszystko już jest postmodernizmem, nawet marksizm, to taka teza tez jest, u licha, postmodernistyczna.

Wolałbym mówić, że postmodernizm to jednak tylko część kultury, rekacja na modernę, relatywizm, rozdęte literauroznwastwo. Ale przecież mamy wkulturze Zachodu również "pozostałości" dawnej kultury, na przykald w Kościele (teologia Balthasara, liturgia w rycie nadzwyczajnym - dwa przykłady z brzegu). Mamy w filozofi - zaczynam odpowieadać @Elfi - rózności. A to rózne formy filozofii jezyka, bardzo róznej (i analitycznej, i rózni Francuzi sie tam załapują, nak np Barthes który może też jest tym zlym bohaterem, ale nie postmodernistą, i jednak chyba Derrida, i z innej bajki Ricoeur, i wielu innych), są owszem -post, i -neo, ale jest też na przykład powrót, powolny, św. Tomasza w jego złożonej świetności, i odzywa tu i ówdze filozofia prawa natury (Finnis a i u nas swietne przykłady filozofii prawa). Jest rzeetelna, niereleatywistyczna filzoficzna robota, na przykład w ontologii (i nie tylko!) Stróżewski.

Oczywiście, zgnizlizne widzę, ale porponowałbym mówienie o jej dówch przejawach: nihilizmie w róznych formach oraz globalizacji, jako formie rozprzestrzeniającej sie rewolucji kulturowej. Owszem, są tam elementy postomodernizmu, kolejnej mutacji marksizmu, femiznimu, i czego tam jeszcze, ale to nowa jakośc (w sensie formalnym, nie wartościującym).

A w ogóle, to z roku na rok coraz większą neichęc odczuwam do ogólnień, abstrakcji i nawet syntez. Również swoich.

Wykrywanie? Nie wiem, czego. Może: kto atakuje realizm, kilka podstawowych wartości, pojęcie natury, wairę, szacunek do człwoieka, szacunek dla prawdy itd, itp. Bez zdanej syntezy. Raczej: sądzić według ludzi, którzy mają trzeźwy i zdrowy sad. A mniej wg jakis reguł. Ale zasada niesprzeczności jak najbardziej.A teologicznie: szukać pychy, szukać pychy i jeszcze raz szukać pychy.

Synteza: Wszystko (?) wokół: Miłośc człowieka i miłośc prawdy. Razem.

Ukłony,

Ew.
KrisRuminski napisał/a:

Sunday, 12 June 2011, 10:39

Włóczęgo, zwany przez Ewagriusza Włóczykijem :)

Muszę Ci coś wyjaśnić :)

W dyskusjach filozoficznych na tym blogu - (zapraszam do wcześniejszych, za pośrednictwem "Przewodnika" - link na końcu wpisu):

Ja jestem moderatorem - prostakiem (w wersji light - prostaczkiem). Czyli rzecznikiem pożytecznych idiotów. Jako "były".

Przynajmniej, jak mam nadzieję, najbardziej się do tego nadaję.

W końcu po coś uprawia się te wszystkie wspaniałe nauki "niestosowane"?

Ewagriusz, który wrócił właśnie z dalekiej podróży podjął na nowo swoją funkcję audytora filozoficznego.

Potrafi zadać proste pytanie, po którym człowiek ma ochotę schować się w mysią dziurę. I (tenże "człowiek") leci zaraz do książek, albo myszkuje po półkach z przecenioną literaturą filozoficzną. Jedno jego (Ew.) pytanie i mam zaraz pół półki tańszych i droższych książek, których inaczej nigdy bym nie kupił. Bałbym się żony.

Elfi zaś literaturoznawcą - romantyko - fobem :)

Próbuję ją trochę spacyfikować machając do niej zieloną gałązką, ale bez większego powodzenia. Dla świętego spokoju gładzi mnie czasem po główce.

Jest jeszcze więcej stałych gości, którzy akurat dzisiaj albo wpadli na chwilkę, albo mają inne zajęcia.

...

Właśnie zasłoniłem oczy, bo już myślałem, że mnie Ew. odesłał do oślej ławki z dwóją (teraz - jedynką) postmodernisty. Ale po przeanalizowaniu naszych komentarzy wyszło mi, że to Ty określiłeś postmodernizm, jako marksizm (kulturowy).

Zaryzykuję więc twierdzenie, że w pewnym sensie opowiedziałeś się za moją "naiwną" tezą o "dużej" róznicy między nazizmem i marksizmem.

Więc wracam z powrotem do stołu moderatora.

"@Wszyscy, zwł. Włóczykij

Zaczynam sie gubić. Jeśli wszystko już jest postmodernizmem, nawet marksizm, to taka teza tez jest, u licha, postmodernistyczna."

Nie będę wchodził między ostrza potężnych szermierzy, tylko zacieram ręce na ostrą wymianę zdań.

Zachęcam nadal nieśmiało szanownych dyskutantów do konkludowania wywodu ze względu na sformułowany przeze mnie cel.

Jeśli naszym przeciwnikiem, chorobą czasu, plagą, wszystko jedno, jest "postmodernizm", to:

Jak go diagnozować w dyskursie lub u interlokutora?

Ew. zdiagnozował go u nas :) Czyli nikt nie jest bezpieczny.

Można to oczywiście traktować, jako żart. Ale popadanie w jakiś "błąd" - w tym wypadku postmodernizmu - to częste zjawisko.

Analogie - to niebezpieczna zabawa intelektualna.

Różnicowanie - bezpieczniejsza.

I dlatego MNIE też się przyda taka analiza cech. Nie tylko dla celów dyskursu z pożytecznymi idiotami. Ale i własnego doskonalenia.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.
>
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 09:23

Dyskutanci są chyba zajęci czymś innym...

Takie są nieodgadnione losy dyskusji.

Wydaje się, że dyskusja dopiero się rozkręca, a okazuje, że właśnie zgasła. Jakiś podmuch?

Kto palił ognisko lub w kominku, zna to zjawisko.

Płomień buzuje coraz weselej, a nagle okazuje się, że zgasł zupełnie.

...

Ja też mam co robić.

Ale będę zaglądał. Coś jest do dopowiedzenia. Coś jest do wytłuszczenia i oprawienia w ramki. Albo chociaż do umieszczenia pod szkłem antyramy.

I może coś jeszcze będzie?

Czy też trzeba rozpalać ognisko na nowo?
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 09:27

Ale jedno pytanie nie daje mi spokoju. Ewagriuszu, Co miałej na myśli pisząc: "jeśli wszystko jest postmodernizmem, nawet marksizm, (podkreślenie moje) to ..." itd. Dlaczego to słówko "nawet"? Czyżby marksizm był ostatnią rzeczą, która się kojarzy z p. ? ... Ja tu staję po stronie W., że to jest akurat PIERWSZA rzecz. Ukłony :)
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 09:32

Ewagriuszu, jeszcze słówko "z roku na rok coraz większą niechęc odczuwam do ogólnień, abstrakcji i nawet syntez. Również swoich." A więc znudziło Ci się trochę latanie ptakiem i wolisz kopanie wgłąb? I to i to jest potrzebne. I jedno bez drugiego schodzi na manowce. Pokop trochę, a potem znów wsiądziesz na ... sam wybierzesz :)
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 10:04

@Ewagriusz

Ad.1 i 4 Ok.

Ad.2.

a) Tylko jak był rozumiany ten Bóg? Mi się wydaje, że na modłę deizmu- jako wielki Konstruktor i ewentualnie Dawca prawa naturalnego. Takie rozumienie jest raczej nie do przyjęcia. Owszem USA rozwijają się trochę inaczej (choć przynajmniej od Wielkiego Kryzysu widać wciąż rosnącą konwergencję z Europą), lecz moim zdaniem to zasługa nie tyle koncepcji, ile kumulatywny wpływ wielu religijnych ruchów protestanckich (znaczna część to emigranci z Europy) oraz systemu common law.

b) Zacząć musimy od czasów współczesnych, bo mimo wszelkich starań nie da się już po prostu wrócić do tego, co było. Nie zaprzeczam, że po średniowieczu były dobre i bardzo dobre rzeczy, prądy umysłowe i koncepcje. Jednak począwszy do wieku XVIII ich liczba zdecydowanie spada, a teraz jest ich już dramatycznie mało. W tym sensie podstawą "kontrrewolucji" musi być blok idei o państwie, prawie, etyce i sztuce starych- pewnie tych sprzed połowy XVIII wieku.

ad. 3

a) Owszem Kartezjusz ma też zasługi, a osobiście jestem przekonany, że on nawet chciał dobrze wypowiadając "Cogito ergo sum". Tylko wyszło źle, czego nie przewidywał, bo przewidzieć chyba nie mógł. Raz jeszcze- nie należy się zamykać na idee i koncepcje (a zwłaszcza metodologie) późniejsze, lecz nalezy je oceniać z punktu widzenia tego światopoglądowego bloku idei starych.

b) Ogólna teoria wszystkiego zawsze jest radykalnym uproszczeniem ;) Pewnym szkieletem intelektualnym, który nalezy wypełnić szczegółowymi analizami i przemyśleniami.

c) Racja. To temat-rzeka na odrębną rozmowę. Zostawmy go na razie i skoncentrujmy się na wątku głównym, zgodnie z prośbą Gospodarza.

4.

a) Postmodernizm stanem umysłu? W pewnym sensie tak, choć równocześnie jest to pewien kierunek (może lepiej prąd?) umysłowy postulujący programowy bezład i chaos.

b) Postmodernizm, rozumiany jako stan umysłu, jest stopniowalny. Są osoby myślące częściowo postmodernistycznie (np. CDW), a są i takie, które myślą niemal czystym postmodernizmem (p. Szczuka et consortes).

c) Bardzo ważne wydaje mi się podkreslenie pewnej konsekwencji obserwacji z ptk. a oraz pkt. b. W pewnym stopniu wszyscy jesteśmy, choć trochę zainfekowani postmodernizmem. Jedni mało, inni więcej, a jeszcze inni prawie wcale. Dlatego musimy uważać, żeby krytykując postmodernizm nie zacząc go krytykować z pozycji postmodernistycznych i aby nie widzieć dawnych epok/idei przez postmodernistyczne okulary.

5. Postmodernizm, a marksizm. Zależy, który marksizm. Z grubsza rzecz biorąc istnieją dwa bloki marksizmu:

a) marksizm ekonomiczny, stary (w moim ujęciu jest on jednym z prądów modernistycznych). Tu należą takie odmiany jak marksizm-leninizm, maoizm, trockizm, dziewiętnastowieczny anarchizm. Naczelny cel to wyzwolenie człowieka z ekonomicznego ucisku. Cechą wspólną jest położenie nacisku na ekonomię z wykorzystaniem takich narzędzi intelektualnych, jak teoria walki klas, laborystyczna teoria wartości, ewolucjonizm form ustrojowych, marksistowska ekonomia oraz praktyki takie jak kolektywizacja, nacjonalizacja, monopartia, centralizm demokratyczny etc. Tu sytuują się takie partie jak PZPR, KPZR.

b) marksizm kulturowy. Tu sytuują się takie prądy jak feminizm, radykalny ekologizm, LGBT (gejowszczyzna), pacyfizm. Naczelny cel to wyzwolenie człowieka z ucisku kulturowego. Cechy wspólne to położenie nacisku na rozumianą tak jak w antropologii kulturę z wykorzystaniem takich narzędzi intelektualnych i pojęć jak płeć kulturowa (gender), orientacja seksualna, przemoc symboliczna, dominacja kulturowa. Praktyki typu parytety, mowa nienawiści, zakazy dyskryminacji, edukacja seksualna.

Tak wygląda podział w schemacie.

c) Natomiast co do postmodernizmu to jest marksizm kulturowy w zasadzie z niego wyrasta, gdyż wykorzystuje wszystkie postmodernistyczne pojęcia i instrumenty intelektualne, a nadto sam cel wyzwolenie z kultury rozumiany jako stworzenie kultury pluralistycznej (wielokulturowość), wielogłosowej, płynnej, demokratycznej (tj. bez dominacji jakiś idei) jest stricte postmodernistyczny. Marksizm kulturowy jest więc de facto jakąś formą postmodernizmu politycznego, postmodernizmu ideologicznego, a do pewnego stopnia postmodernizmu zinstyucjonalizowanego (ładny oksymoron, ale oddaje paradoks teg zjawiska) w kulturze.

d) Na razie koncentrowałem się na związkach marksizmu kulturowego z postmodernizmem. Teraz spójrzmy co w nim z marksizmu- ano przede wszystkim struktura (nie treść) myślenia np. podział na antagonistyczne klasy z których jedna wykorzystuje drugą, cel-wyzwolenie się z tego podziału, konfliktowa wizja społeczeństwa. Wiele praktyk przejęto też z marksizmu starego (ortodoksyjnego) np. wiara w skueczność państwa jak wszech-regulatora życia społęcznego, często w gospodarce etatyzm, internacjonalizm etc. Są też związki historyczne- marksizm kulturowy wyłonił się w postaci tzw. Nowej Lewicy z marksizmu ekonomicznego w latach 60 i 70, gdy zaczęło się stawać jasne na Zachodzie, że wprowazony w bloku wschodnim w życie marksizm ekonomiczny prowadzi donikąd. Po części też są to Ci sami ludzie, kiedyś wyznawali marksizm ekonomiczny, dziś opowiadają się za marksizmem kulturowym.

6. Owszem mamy pozostałości dawnej kultury, ale sedno w tym, że stają się coraz bardziej relikatmi niż opcją dominującą. W kadych czasach są opozycje wobec głównego prądu- i w średniwieczu było trochę ateistów, czy panteistów. Niemniej jednak współcześnie dominuje postmodernizm, a są niewielkie grupki opozycji, tak z pozycji modernistycznych (np. syn p. Nowickiej stalinista), jak i z pozycji "dawnych". W pewnym sensie dla współczesności jesteśmy sui generis "heretykami".

7. Przejawy zgnilizny:

a) Postmodernizm opiera się na relatywizmie etycznym, estetycznym, ideowym. Relatywizm w praktyce działania bardzo szybko przekształca się w nihilizm. Może i jest między nimi teoretyczna róznica, ale w praktyce jest taka, jak między ateistą, a agnostykiem z których obaj często siedzą w związku wojujących bezbożników. W tym sensie de facto postmodernizm postuluje nihilizm praktyczny.

b) Co do globalizacji to inna sprawa. Ja ja bardziej widzę jako coś w rodzaju narzędzia- może być wykorzystane do dobrych i do złych (tak zwykle) celów. Ale to też raczej temat na odrębną dyskusję. Globalizacja przyśpiesza przepływ informacji- jednak nie tylko rewolucji kulturalnej, ale potencjalnie i kontrrewolucji kulturalnej.

8. Syntezy sa potrzebne, jako szkielet intelektualny, ktory nalezy wypełnić szczegółową treścią i analizami.

9.

a) Myślę, że metoda Ewagriusza "wykrywania" stopnia zainfekowania postmodernizmem jest godna polecenia. Też sądzę, że należy odwołać się do tego, co najprostsze i zobaczyć, jak rozmówca podchodzi do tych kilku podstawowych kwestii. W pełni się zgadzam, że istotne są realizm filozof., podstawowe wartości, pojęcie natury, wiara, szacunek do prawdy, zasada niesprzeczności, szukanie pychy rozumianej teologicznie.

b) Dodałbym jeszcze, że warto spojrzeć na zachowanie danej osoby- nie tylko z tego oczywistego względu, że tak rozpoznaje się hipokrytę, ale może przede wszystkim dlatego, że większość ludzi nasiąka postmodernizmem od góry- tj. tyle razy obejrzy we mediach, że dobro to zło, że najpierw zaczyna to powtarzać, a potem dopiero wcielać w życie.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 10:18

@Kris

Absolutnie mi nie przeszkadza nazywanie Włóczykijem. Określa tak mnie też np. @Leśny Ludek.

Płomień dyskusji dopiero rozkwita :D Nic się nie martw Gospodarzu, czasem musi przygasnąć, żeby buchnąć ze zdwojoną siłą.

Twoich dyskutantów w większości już poznałem, gdzie indziej albo czytając ich wypowiedzi u Ciebie. Dziękuję za zaproszenie do śledzenia starych debat- czytam w miarę możliwości, bo jak zawsze "czas przegonił mnie o głowę, więc nadrabiać muszę głową".

1.

a) Hmm, to w tym sensie nie było relatywizmu tez i w marksizmie ortodoksyjnym- on też głosił jasno swoje tezy i starał się je egzekwować, o ile tylko mu rzeczywistość tego nie unieumożliwiała. Wielka Czysta w latach 30 w ZSRR to własnie owa "staromodna noc długich noży".

b) SA o ile wiem akceptowało homoseksualizm, potem gejów wysyłano do obozów. Podobnie było z okultystami- najpierw Hitler się dużo z nimi liczył, potem wysłał na szafot.

c) Łatwo było potępić, bo nazizm przegrał wojnę i znaleziono niepodważalne dowody jego zbrodni.

2. Marksizm ekonomiczny (stary) i nazizm to odmiany modernizmu- chciały budowy nowego społeczeństwa, a nowego człowieka tylko o tyle o ile to niezbędne do nowego społeczeństwa. Postmodernizm/marksizm kulturowy chce budowy nowego człowieka, a nowego społeczeństwa tylko o tyle o ile to niezbędne dla nowego człowieka. Po szczegóły mojego zdania ad. marksizmu -> poprzedni post.

3. W kwestii listy "objawów" to zgadzam się z Ewagriuszem, a w kwestii pracy "u podstaw" to nie ma między nami sporu.

Przeczytaj też proszę mój post do Ewagriusza- tam się narozpisywałem nt. jak ja widzę stosunki między marksizem i postmodernizmem.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 10:32

Przepraszam za stan mojego poprzedniego postu, ale widzę, że informatycy Frondy wprowadzili możliwość nowego błędu przy wklejaniu postów :D
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 18:00

@Krisie

Jestem. Czekam aż Włóczega (gorące przeprosiny za pomyłkę!) napisze pierwszy.

Nie ma to jak twórcza fantazja informatyka ;D
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 18:13

Oj, widzę że są odpowiedzi, przepraszam.

Zanim odpowiem, czy mogę prosić, @Krisie, @Włóczęgo o krótkie definicje markzimu?Bez odpowływania się do dyskusji?

Ale już to mogę napisać @Krisie, że nie "nawet", ale "również".
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 22:45

Marksizm- ideologia założona przez Marksa, opierająca się na konfliktowej wizji społęczeństwa złożonego z antagonistycznych sobie grup, wyznaje ewolucjonizm społeczny, w ekonomii etatyzm, dialektykę, filozofia materialistyczna, relatywizm etyczny. Tak w przybliżeniu definiowałbym marksizm.
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 12 July 2011, 23:22

Włóczęgo,

Nawet nie zauważyłeś. :)

Oto masz słynny nelson Czcigodnego Ewagriusza.

...

Łapie za guzik, trzyma mocno i pyta z największą możliwą kurtuazją: DEFINICJA.

...

Raz się tak spłoszyłem....

Ale teraz to już sprawa honoru. :) :) :)

Więc piszę:

Używając słowa - wytrychu "marksizm", mam na myśli ideologię komunistyczną opisaną przez Józefa Marię Bocheńskiego w książce "Lewica, religia, sowietologia" wdrażaną do praktyki w PRL, Związku Radzieckim i innych krajach bloku, którą znałem z autopsji, obserwowałem z rosnącą, iście chcrześcijańską nienawiścią jawiącego się zła.

Głównym jego przejawem była właśnie

a)płynność kryteriów "prawomyślności" oraz

b) wszechogarniające kłamstwo, manipulacja i wykorzystywanie niewiedzy i naiwności elementu "mas" pracujących miast i wsi.

Prezentował optymistyczną, bajkową narrację w kulturze i propagandzie oraz chamską mordę w organach przymusu.

Autorzy tej narracji - dzisiaj to czołowe autorytety i wybitni twórcy.

Polskie chamstwo było jednak szczytem elegancji w porównaniu ze stylem sowieckim, który tez obserwowałem osobiście.

W mediach urządzał nagonki na najbardziej czcigodnych i najbardziej zasłużonych bohaterów.

Najłagodniejsze określenie, które zapamiętałem, jako budzący się z oszołomienia PI (pożyteczny idiota):

"Niejaki Pajdak".

Trybuna Ludu" o jednym z "szesnastu", który uszedł z życiem. Socjalista.

Nie chcę zanudzać.

WSZYSTKIE elementy przejawów, abstrahując od ideologii, - to

Panowie tu analitycznie opisali, DZIĘKUJĘ - są BLIŹNIACZO podobne dzisiaj w mediach i w wypowiedziach najbardziej prominentnych członków "elity".

Jeśli wszystkie elementy są podobne, a ja mam niestety dobrą pamięć, to, Czcigodny Ewagriuszu, mam prawo zrównywać marksizm z "postmodernizmem"?

Oczywiście pozwoliłem sobie użyć terminu wprowadzonego w tej dyskusji, przez naszego znakomitego interlokutora, Włóczęgę.

Ale chyba o tym mówimy, nie o jakimś mitycznym modernizmie?

N'est pas?
>
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 00:07

@Włóczęga, Kris

Dziękuję. Chwilę pomyśle. Postaram sie odpowiedzieć jutro wieczorem.

P.S. Nawet jeśli załozyłem jakiś nelson, to przez róg główy mi nie przeszło, że mógłby sprawiac problem.

A na razie teza" Nie mamy prawa zrównywać marksizmu z post-modernizmem:-).

Ukłony,
Włóczęga napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 09:44

@Ewagriusz

1. Wychodzę z innych przesłanek niż Gospodarz, ale również jestem zdania, że możemy stwierdzić, że marksizm kulturowy to odmiana postmodernizmu w polityce. Postmodernizm zaś ze spokojem możemy porównywać i stawiać na jednym poziomie z marksizmem starym (ekonomicznym).

2. Wyjaśnij proszę, co dokładnie rozumiesz przez "zrównywać".

@Kris

Modernizm nie jest mityczny- spytaj Brata Horhe ;) A na poważnie to modernizm jest pewnym stadium rozwoju (może raczej upadku) pooświeceniowej myśli, które chce budowy nowego społeczeństwa bez Boga, tradycji i wartości. Nowego człowieka zaś tylko o tyle o ile jest on niezbędny do budowy nowego społęczeństwa. Przykładami kierunków modernistycznych są nazizm, faszyzm, marksizm (tu zaliczam i komunizm i socjalizm), nacjonalizm etc.

Pozdrawiam obu dyskutantów
Elffi napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 18:21

Ewagriusz ma rację: marksizm to system, ideologia, wyrazista, w miarę spójna - posmodernizm to " brak jakiejkowlwiek POZYTYWNEJ ideologii . Poddaje w watpliwośc wszelkie systemy wartości ( w tym i religijne) ucieka od nich upatrując w nich zródło zniewolenia jednostki.

Freud ( pdychoanaliza) i Derida ( dekonstrukcja) to czołowi "guru" postmodernizmu.

Oczywiście oba systemy łaczy między innymi negatywny stosunek do religii i idei państwa, czy postawy patriotyzmu. Alle ta negacja jest innego " kalibru" i inne , jak sądżę, są jej źródła...
KrisRuminski napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 18:38

Ewagriusz:

teza" Nie mamy prawa zrównywać marksizmu z post-modernizmem:-).

OK.

Moja kontrteza:

zrównywać może nie, to mój lapsus.

Ale porównywać - jak najbardziej:

Przykłady postaw:

Nazizm-marksizm: Włóczęga szuka podobieństw, ja - różnic.

"Marksizm" - postmodernizm:

My z W. - z kolei szukamy podobieństw (ja innych niż W.)

Ty - zamierzasz pokazać różnice.

Czekam z zaciekawieniem.

Mam nadzieję jednak, że to nas przybliży do celu: jak dzisiaj walczyć z owym "mitycznym" postmodernizmem, który to termin - zaznaczam, używam na odpowiedzialność W.

A charakteryzuję, jako "konia, jakiego każdy dzisiaj widzi" (KJKDW :) ) twierdząc, że jest to w gruncie rzeczy jakaś farsowa recydywa marksizmu, który zignorował wszystkie straszne doświadczenia XX wieku.

Recydywa rozlazła, tchórzliwa i kłamliwa, działająca zza węgła.

Taka, jaka może być demokracja.

Zdziechowski wyżej stawiał ochlokrację z Tyranem - od demokracji.

Jak się go czyta, człowiek trochę nabiera dystansu do dzisiejszych ekscesów.

Ale za chwilę ogarnia go przerażenie, bo znając trochę obyczaje przedwojenne (znałem ludzi przedwojennych), wspomnienia i powieści z epoki i surowe oceny "bolszewizmu, nacjonalizmu, chamstwa itp" panoszącego się w sferze publicznej przedwojnia, nie mogę sobie wyobrazić, co by Czcigodny Rektor Uniwersytetu Stefana Batorego mógł powiedzieć o obyczajach dzisiejszych?

Co więcej, przerażenie budzi przesiąkanie "postmodernizmem", albo, jak ja to nazywam, choroba nosorożacizny wśród ludzi prawicy: monarchistów i konserwatystów i innych zacnych skądinąd ludzi.

..

O narodowcach nie wspomnę. Zdziechowski mi wytłumaczył, że im niedaleko do bolszewików. :)

Katastrofa Smoleńska była katalizatorem odsłaniającym robaka, który toczy "dusze niepostmodernistyczne".

Ionesco to drugi, obok Zdziechowskiego, prorok.
>
KrisRuminski napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 18:41

Włóczęga - Modernizm:

Chyba trochę wpadłeś w sidła Ewagriusza. :)

Twoje rozumienie modernizmu nie budzi wprawdzie moich zastrzeżeń, ale chyba Br. H. nie zgodziłby się z Tobą.

Ciągle mi wymyśla od modernistów. I jeśli miałoby być tak, jak mówisz, zrywam z nim stosunki. :)

Pamiętaj, że wymienione przez Ciebie prądy to jednocześnie obelgi.

Zaliczanie do nich znajomych jest więc ryzykowne :)
KrisRuminski napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 18:53

Ostatnia sprawa, walka z p.

Wojciech Wencel, jeden z najciekawszych poetów - "metapolitycznych" ostatniego czasu ogłosił BOJKOT mainstreamu, czyli głównych organów p.

Tak się składa, że można też p. zdefiować: ideologia 90 % nakładu i pasma.

Czyli dominująca.

Bojkot. Hmmm.

Ja już stosuję tę metodę od mniej więcej 20 lat, czyli od publikacji GW o mordowaniu Żydów przez powstańców warszawskich.

Czuję się lepiej ale "oni" mają się jeszcze lepiej.

Są tworzone alternatywne media (Wnet, portale znane wszystkim itd)

Ale nie unikniemy intelektualnego starcia z nimi, jeśli chcemy walczyć o dusze postmodernizstyczne.

Jedyny, który to robił naprawdę dobrze, był Pośpieszalski. Udawało mu się konfrontować te dwie postawy.

W nowym programie jest już chyba zbyt zaszczuty, wypalony. Formuła się wyczerpuje. Debata publiczna sięga dna i sam Pospieszalski jej nie uzdrowi.

Ziemkiewicz, który sygnalizuje kolejne kretyństwa Beylina to chyba nawet już nie polemika. To nawet nie połajanka.

To bezsilne pojękiwanie.

Rozmawiamy już innymi językami i może na razie niech tak zostanie?

My w swoim, oni w swoim. Co jakiś czas - próba konfrontacji wyników?
>
KrisRuminski napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 19:55

WP: Pięć dni ono podało, że mają dwóch podpalaczy. Pewnie działali na zlecenie Wszechpolaków. Jeden karany, drugi nie. W tym roku były następujace napaści: w Częstochowie na ekipę Polsatu... Reszty można nie czytać. Czy to postmodernizm, czy też zwykla hucpa?
Włóczęga napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 21:43

@Elffi

Ja się w pełni zgadzam z tym opisem różnic. Dodałbym tylko, że to różnice między postmodernizmem, a marksizmem starym/ekonomicznym, który był jednym z kierunków modernistycznych.

Marksizm kulturowy to zbiór kierunków postmodernistycznych opartych na strukturze myślenia marksistowskiego (walka antagonistycznych grup społecznych, subiektywizm, relatywizm, stan bez-klasowy/bezpłciowy, bezorientacyjny jako ideał) oraz założeniach postmodernizmu (nacisk na jednostkę, opresyjność kultury, przemoc symboliczna, brak chęci budowy czegokolwiek, programowa bezkierunkowość, bezideowość).
Włóczęga napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 22:19

@Kris

1. Owszem są zarówno podobieństwa, jak i różnice między nazizmem, a marksizmem starym/ekonomicznym. Podobieństwa sytuują obie ideologie w obrębie modernizmu, a róznice decydują o tym, że sa to odrębne ideologie. To trochę tak jak i katolicyzm i prawosławie to odmiany chrześcijaństwa- nie sa ze sobą tożsame, ale mają na tyle dużo wspólnego, że są odmianami jednej religii, a nie dwoma osobnymi religiami.

2.

a) Natomiast z modernizmem (starym marksizmem), a postmodernizmem sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Są między nimi widoczne na pierwszy rzut oka podobieństwa, ale i różnice. Zarówno jedne jak i drugie nie są powierzchowne i przypadkowe. Postmodernizm jest jakby kolejnym po modernizmie stadium rozwoju myśli pooświeceniowej- stąd różnice. Jednak są one w jednym nurcie ideowym i pozostają w związku genetycznym (przekształocne gruzy modernizmu i reakcje na modernizm w ramach myśli pooświeceniowej dały początek postmodernizmowi)- stąd podobieństwa.

b) Zobaczmy na przykłądzie jednego z nurtów marksizmu kulturowego, czyli feminizmu. Podobieństwa to pewna struktura myślenia- w marksizmie starym walka klas, w feminizmie walka płci; tam ideałem społeczeństwo bezklasowe, tu bez podziału na płcie; tam kultura rozumiana jako nadbudowa za pomocą której klasa panująca wyzyskuje inne klasy, tu kultura to instrument przemocy symbolicznej dzięi której płeć dominująca wyzyskuje płeć słabszą; tam przymus państwowy (prawo, oficjalne polityki rządowe) jako metoda walki z wyzyskiem, tu przymus państwowy jako metoda walki z dyskryminacją; tam państwo w interesie proletariatu robotniczego, tu demokracja w interesie grup "dyskryminowanych"; tam chęć uświadomienia chłopów i robotników o ich niedoli klasowej, tu chęć uświadomienia kobiet o ich niedoli ze względu na płeć (edukacja seksualna np.) etc. etc. Biorąc pod uwagę związki genetyczne marksizmu tradycyjnego i feminizmu te podobieństwa nie są przypadkowe- feminizm dziedziczy z marksizmu ekonomicznego strukturę myślenia. Stąd w marksizmie kulturowym człon "marksizm".

c) Teraz różnice w marksizmie starym/ekonomicznym nacisk na ekonomię, w feminizmie na kulturę; tam twarda dominacja za pomoca siły i terroru, tu miękki terror oparty na edukacji i politycznej poprawności; tam celem budowa nowego społeczeństwa (społeczeństwa socjalistycznego)- kolektywizm, tu celem budowa nowej jednostki (kobiety wyzwolonej)-indywidualizm; tam dyktatura, tu ochlokracja- to są poważne różnice wskazujące na to, że choć struktura myślenia ta sama to inna treść. Stąd w nazwie "marksizm kulturowy" człon "kulturowy".

3. W tym sensie marksizm kulturowy to nie tyle recydywa marksizmu, co jego mutacja. Zgodna z duchem czasów- zastąpiła treść modernistyczną (twardą, oparta na naukach przyrodniczych, roszczącą sobie pretensje do obiektywności) treścią postmodernistyczną (miękką, opartą na humanistyce, podkreślającą relatywizm).

4.

a) myślę jednak, że nosorożarcizna, a postmodernizm to dwa trochę różne zjawiska. Pierwsze to pewnego rodzaju brak kindersztuby/ogłady/poczucia decorum. Drugie to prąd kulturowy. Pewien związek pewnie między nimi jest, ale to chyba nie to samo.

b) Owszem nacjonalizmowi, zwłaszcza temu w wersji zachodniej, nie polskiej, blisko do bolszewików (właśnie marksistów ekonomicznych). Ta bliskość pewnego rodzaju, którą się czuje to efekt tego, że marksizm i nacjonalizm to kierunki modernistyczne.

c) Co do Smoleńska to temat na jeszcze inną rozmowę.

5. Z Bratem Horhe i modernizmem to taki żart był ;) On rzeczywiście używa tego terminu w trochę innym znaczeniu niż ja.
Elffi napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 22:27

Wiesz wWócżęgo: Wydaje mi się jednak, że( mimo wszytsko) w gruncie rzeczy marksizm i postmodernizm są w opozycji. Podstawowe wyznaczniki obu ideologii ( o ile o postmoderniźmie można mówić jako o ideologii) :

marksizm- posmodernizm

grupa- jednostka

walka klas - bezklasowośc

purytanizm obyczajowy- libertynizm

przyporządkowanie wszelkich form zycia we wszystkich wymiarach ( i politycznym, i ekonomicznym, i etycznym) IDEOLOGII - bezideowośc programowa

etc, etc

Posmodernizm jest ( dla mnie) "dzieckiem" konsumpcjonizmu. Strachu sytych społeczeństw przed uwikłaniem jednostki w jakiekolwiek formy aktywności, które by zakłócały, uniemożliwiały, ograniczały konsumpcję ( we wszystkich jej wymiarach).

Marksizm mial wpisany w program walkę - postmodernizm: pokój za wszelka cenę.

W marksiźmie antyreligijnośc była mierzeniem sie z wrogą ideologią. W postmoderniźmie jest raczej " stylem życia".
Włóczęga napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 22:31

@Kris

Tu adnośnie walki:

1. Bojkot

a) To trafne spostrzeżenie, że postmodernizm obecnie dominuje. W tym właśnie sensie jesteśmy "heretykami" współczesności.

b) Bojkot uskuteczniam i ja. Jednak jego siła jest zależna od ilości bojkotujących. Wobec tego jest związany z liczbą anty-postmodernistów, a w konsekwencji o powodzeniu bojkotu decyduje przekonywanie innych oddolne ("praca u podstaw") do naszych tez, bo bojkotować będą dopiero wtedy, gdy sami będą przekonani, że racja jest po stronie "tradycji", a nie postmodernizmu.

c) Oni mają się lepiej. W pewnym sensie tak- jednak postmodernizm (tak jak modernizm) jest jak fala, któa huczy, ale rozbija się w pianę o skały wybrzeża. Oni kopią się z rzeczywistością (a bardzo często i z rzeczywistością i z Bogiem) i przegrają, bo przegrać muszą (vide nadchodzący coraz większymi krokami krach UE). My de facto musimy tylko czekać i nie stracić tradycji. W tym sensie czas działa na naszą korzyść, co oczywiście nie zwalnia nas z obowiązku działania.

2. Starcie

a) Chwilowo nie mamy asów w ręce, więc trzeba czekać i robić mozolnie swoje u podstaw.

b) Archipelag ortodoksji nie ma sił konkurowac z mediami mainstreamu. trzeba jednak robić, to co w naszej mocy. Jest taka rada jednego z Ojców Pustyni (nomen omen bodajże Ewgriusza) "Zaufaj Panu i czyń, co dobre".

c) Debaty publicznej nie odwrócimy. Ale siejmy wytrwale, a stopniowo karta będzie się odwracać. I oczywiście nie rezygnujmy łatwo z tych resztek normalności, które jeszcze mamy w sferze publicznej.

3. Dwa języki- mówiąc Rymkiewiczem "to się już nie sklei". W zasadzie to już są dwie cywilizacje z których jedna musi zginąć. To paradoks, ale z własnego doświadczenia wiem, że nieraz łatwiej jest mi znaleźć wspólny język i wartości z Latynosem, Indianinem z Andów, czy nawet Chińczykiem niż z MWzWM z Polski.
Włóczęga napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 22:50

@Elffi

1. Tu się nie zgodzę- to są jak awers i rewers tej samej monety.

a) walka klas- walka płci/orientacji seksualnych

b) w marksizmie w ogóle nie było purytanizmu- początkowo w ogóle nie miało być w ZSRR ślubów (powstały po pojawieniu się bezprizornych), aborcja zalegalizowana, człowiek wyzwolony z etyki, etyka jako funkcja rozwoju gospodarczego- czyli relatywna. I tu libertynizm i tu, tyle, że marksizm stary nie wywieszał go na sztandarach aż tak jak postmodernizm.

c) Przyporządkowanie całego życia ideologii- przeciez dokłądnie to samo jest w postmodernizmie. Czym innym jest poprawność polityczna, któej celem jest unifikacja sposobu mówienia, a przez to nawet myślenia? Czym innym są naciski na rezygnację z klauzul sumień ws. aborcji, wprowadzanie obowiązku dawania do adopcji dzieci gejom dla wszystkich ośrodków, zaszczuwanie krytyków oskarżeniami o mowę nienawiści?

d) walka za wszelką cenę- czym innym jest marsz przez instytucje, zaplanowane wieloletnie kampanie przeciw homofobii, próba wyrugowania wszelkiej krytyki nawet z organizacji religijnych i związków typu ruch cukierników?

e) I tu i tu antyreligijność nie jest celem samym w sobie, ale walką z barierą zagradzającą drogę do celu. Tam celem było nowe społeczeństwo, któe z definicji było laickie, więc Kościół był reakcyjny i wsteczny; tu celem jest nieograniczona swawola, więc jakiekolwiek wymagania religijne i moralne to "opresyjne więzy", które trzeba odrzucić.

etc. etc.

2. Owszem różnica podstawową jest stosunek do jednostki- tam kolektywizm, tu indywidualizm. Natomiast w pozostałych sprawach marksizm stary i postmodernizm różni postawienie akcentów- tam na sztandarach ekonomia i nieco z tyłu libertynizm, tu na sztandarach libertynizm i z tyłu ekonomia (ruch fair trade, alterglobalizm, etatyzm).

3.

a) Owszem w powstaniu postmodernizmu dużą rolę odegrał konsumpcjonizm i deficyt idei w latach 50 i 60. Postmodernizm powstał na Zachodzie, gdzie panował dobrobyt, a nie na Wschodzie, gdzie królował marksizm-leninizm. Natomiast trzeba podkreślić, że postmodernizm powstał w kręgach naukowców i artystów, z których wielu (większość?) było klasycznymi marksistami. W reakcji na klęski leninizmu i coraz jawniejsze sygnały jego nieuleczalnego wynaturzenia, widząc przy tym że dobrobyt na Zachodzie spowodował, że hasła Marksa tracą aktualnośc, a nie chcąc wrócić do tradycji, szukali czegoś nowego. I stworzyli postmodernizm. Konsumpcjonizm spowodował, że raz stworzona idea postmodernizmu "chwyciła" wielu młodych z uwagi na wielki kryzys wartośc, hipokryzję pokolenia rodziców i deficyt tradycji zniszczonej przez modernizm. Konsumpcjonizm był dla mnie raczej "akuszerem" niż "rodzicem" postmodernizmu.

b) Istnieje też sprzężenie zwrotne konsumpcjonizm-postmodernizm. Ponieważ postmodernizm stawia na szczycie jednostkę i jej egoistyczne potrzebym, to naturalne jest dążenie do ich zaspokojenia za wszelką cenę. To rodzi konsumpcjonizm. Który znów napędza postmodernistów widzących jak niegdysiejsi buntownicy staczają się w otchłań konsumpcji (polecam prześledzić idoli rewolucji lat 60, którzy pokończyli jako gwiazy i celebryci, ewnetualnie politycy- wszyscy pławiący się w luksusie).
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 23:33

Dyskutanci

Wpadłem zabaczyć tylko, czy ktoś może jakiejś krotkiej notki nie wkleił, a tu proszę.

Miałem jutro, ale spróbuję dzisiaj coś napisać, bo kto wie, dokąd zajdzie - zacwałuje - dyskusja.

1. Relacja miedzy marksizmem a posmodernizmem to zaróno ciągłąść, jak i zmiana. (I dlatego nasza dyskusja moze trochę przypomina czasami spór, czy butelka jest częściowo napełniona, czy częściowo pusta). Co do meritum, uważam że jest serwanie ciągłości czy "nowa jakość".

a. Jeżeli filozofię rozumieć szerzej niż dzisiaj, to znaczy nie jedynie jako akademicką, czysto teoretyczną (w dzisiejczym znaczeniu tego słowa) dyscypline, lecz sposób zycia (w tym znaczeniu o całym chrześcijaństwie można mówić i mówiono=filozofia chrześcijanska), to posmodernizm wobec marksizmu jest nową filozofią. Po duchowej smierci marksizmu, marksiści przeżywali duchowe katusze (poza twardogłowymi, jak zwykle), bo bez filozofii w podanym wyzej znaczeniu życ nie sposób. To, co sie wylęglo, to postomdernizm właśnie.

b. Poza wymiarem duchowym, czy lepiej - egzystencjalnym, jest też formalny. tu się znów nie zgadzam. Najkrócej: marksizm był filozofią dogmatyczną, postmodernizm mozna nazwać filozofią krtyczną - w tym znaczeniu, że raczej skupia się krytyce metafizyki ("mocnej"), wyraźniej koncepcji osoby (w tym pojęcia natury ludzkiej), interetacji tekstu (w zasadzie nie ma i nie może byc kanonicznego odczytania tekstu) itd.

c. Filozofia marksowska i marksitowska to wyraźnie opisane całości. Jest błędem ujmowanie marksizmu tylko jako części. Jeżeli bieżemy część, to już nie marksizm, bo diabli biorą całą strukturę. Tu już jest zmiana, a na dodatek - o czym tu pisano - mamy do czynienia z innym, istotnymi zmianami. Dinozaur po mutacjach to jaszczurka (chyba), wolę nie mówić, że mam do czynienia w przypadku tej ostatniej z dinozaurem jakimstam.

e. Marksizm był "purytański", postmodernizm - idacy reka w ręke z reowlucją obyczajową lat 60. = jest libertyński.

2. Inne, wybrane kwestie. Oświecenie amerykanskie. Chodziło mi o to, że Amerykanie wypracowali taki model ustrojowy, w którym jest miejce na religię. Wygląda na to, że to sie znacząca zmienia na niekorzyść, ale to inna kwestia. Wielu Amerykanów własnie powołując sie na Konstytucje i myśl Ojców Załozycieli sprzeciwa sie "sfrancuszczeniu" i relacji polityki i religii.

3. Zgadzam się, że postmoderniści mogli bywali marksistami. Ale co do stanu ducha i kultury sterfy post-sowieckiej, to dośc słabe jednak, o ile wiem, zaszczepki posmodernizmu to tylko fragment krajobrazu. Raczej chaos, z wybijającymi sie elemntami njacjonalizmu, a przede wszystkim gra postsowieckich struktur władzy. To, jak to dzisiaj mawiają, inna narracja.

4. Co do walki. Nie lubię zasadniczo walczyć "z czymś" (może w wyjatkiem chamstwa, wtedy szkoda mówić, słuchać hadko), ale wolę wlaczyć "o coś". Różnica jest, moim zdaniem, dośc istotna.

5. Podporządkowanie wszystkiego ideologii... Nb. jeszcze nie wszystkiego, skoro sobie tu pisujemy. Ale serio, serio, to wolałbym traktować postmodernizm dalej ogólniej, jako filozofię w sensie jak wyżej; ideologią opartą na postmodernizmie można nazwać polityczną poprawnośc.

6. Gobalizm można rozumieć szeroko, jak Włóczęga, jako ogół procesów współpracy, komunikacji i wymiany idei w skali globalnej. Moje rozumienie g. zawiera się w w rozumieniu szerszym.

Może na dzisiaj tyle. Niskie ukłony,
Elffi napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 23:34

Włóczęgo:)Zgodzę się z Tobą, że postmodermnizm ( w końcu powstały w opozycji do ideii modernistycznych ) w sumie jest jednak nie tyle antymodernizmem, co POSTMODERNIZMEM czyli : ruch ( z genezy) opozycyjny - stał się w efekcie ruchem kontynuujacym, rodzajem (tak przez marksizm krytykowanej NADBUDOWY) :DDD

Masz też dużo racji w tym, że pewnym zjawiskom pojawiajacym się w obrębie obu ideologii można przypisac analogię form:... to znaczy, na przyklad dychotomie typu: wróg klasowy : nasz człowiek, lud :burżuazja etc) przekształciły sie w antynomie: anarchista- faszysta, człowiek nowoczesny: zacofany, ciemnogrodzian etc a terror poprawnośc politycznej mozna wywyężc z terroru "nowomowy marksistowskich ideologów.

Ale...jeszcze coś jest na rzeczy....tylko ze tak ad hoc się nie da...trzeba pomyśleć:)))
Elffi napisał/a:

Friday, 12 August 2011, 23:37

O, juz Ewagriusz to jakby usystemetyzował:)))
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 12 September 2011, 18:34

Ale się rozbuchał płomien dyskusji!!! ------------------------------------------ Uczta!!! Elfi, Wóczęgo, Ewagriuszu, Dziękuję!!! ------------------------------------------ Tego nie mozna tak zostawić. :) :) :) ----------------------------------------- Mam nadzieję, że drewno jeszcze jest. Będę w poniedziałek :)
Włóczęga napisał/a:

Monday, 12 September 2011, 22:33

@Ewagriusz

ad 1. Mogę się podpisać pod tym punktem. Owszem też sądzę, że dominuje zmiana- dlatego to już nowy etap-postmodernizm, a nie jakiś kierunek w obrębie modernizmu, czy pododmiana marksizmu tradycyjnego (typu maoizm).

ad. a) Hmm tylko o tyle niezgoda, że marksizm (stary) nie umarł- on stracił pozycję dominującą i teraz jest w opozycji w postmodernizmu- trochę tak jak tradycja, ale on jest opozycją z pozycji modernistycznych, a my z pozycji tradycyjnych. Enklawy tradycyjnego marksizmu są tu i tam np. bardzo silna szkoła na uniwersytecie w Barcelonie z Vincente Lullem.

ad. b) Hmm, a co rozumiesz przez wymiar formalny? Owszem postmodernizm się skupia na krytyce, ale trzeba też podkreślić, że krytyka jest środkiem do osiągnięcia tego wymarzonego stanu wolności jednostki nieskrępowanej niczym (lub swawoli jak kto woli). Cel więc jest, tyle, że jest on negatywny w odróżnieniu od modernizmu, gdzie był pozytywny tj. chciano osiągnąć konkretny stan.

ad. c)

c-1) Przez filozofię marksowską rozumiesz tą pochodzącą od Marksa osobiście? Co do marksizmu to podzieliłbym go na strukturę intelektualną (pewne podstawowe paradygmaty- jak społeczeństwo oparte na walce między antagonistycznymi grupami, ewolucja społeczna jako konieczność dziejowa, materializm), czyli niejako schemat rozumowania, model jakim opisuje się świat oraz na treść (w wypadku starego marksizmu proletariat, klasy społeczne, środki produkcji). O ile między marksizmem ekonomicznym i kulturalnym zmieniła się treść, to praktycznie nie zmieniono modelu rozumowania, struktury. Zastąpiono tylko jedne treści (zmienne) innymi, a sam model pozostawiono bez większych zmian.

c-2) Po namyśle wydaje mi się, że marksizm kulturowy jest jedną z możliwych postaci postmodernizmu. Inną jest np. anarchizm, czy alterglobalizm. W tym sensie marksizm kulturowy to pewna odmiana (podzbiór) z postmodernizmu, tak jak marksizm ekonomoczny to odmiana modernizmu. Marksizm kulturowy jest o tyle swoisty, że właśnie pozostała struktura opisu i myślenia marksistowska, a treść jest postmodernistyczna.

ad e) Postmodernizm jest libertyński tu nie ma sporu. Natomiast wcale nie uważam, że marksizm stary był "purytański". Dla przykladu:

I) Cytaty Marksa:

"Wszelka emancypacja jest sprowadzeniem świata ludzkiego, stosunków ludzkich, do samego człowieka."

"Doznania zmysłowe i miłość własna, przyjemność i dobrze rozumiany interes osobisty – oto podstawa moralności."

II) Rozwiązania w ZSRR- początkowo w ogóle nie było ślubów, nawet cywilnych. Zalegalizowano aborcję. etc. etc.

2. To prawda, że w USA jest więcej miejsca na religię. Ale czy jest to wzór odpowiedni dla nas? To zależy od odpowiedzi na pytanie jaki ustrój byłby dobry (ja jestem raczej monarchistą, więc republika odpada). Wreszcie ich religia to takie trochę uśrednienie religii i stwierdzenie "Bóg ok, ale nie ważne jaki". A moim zdaniem właśnie bardzo ważne jaki.

3. Mówimy tylko o państwach post-sowieckich, czy o całej Europie? Jak o całej to postmodernizm dominuje bez dwóch zdań. Jak o Polsce np. to z każdą chwilą jest silniejszy- jest coraz więcej postmodernistycznych czasopism, wydarzeń kulturalnych, festiwalów- to oddolnie. Odmedialnie to widać kogo zaprasza się na ekspertów; odnaukowo to znam nawet prace z prawa, nie mówiąc o innej humanistyce, które wprost deklarują przynależność do postmodernizmu. Wreszcie wchodzi odgórnie narzucany przez prawo europejskie i międzynarodowe.

4. Poprawka jest w pełni zasadna. Masz 100% racji w tej kwestii.

5. Podporządkowanie wszystkiego ideologii- taki jest cel. Postmodernizm jest filozofią, natomiast opartymi na nim są różne ideologie np. marksizm kulturowy (w tym jego pododmiany typu feminizm, LGBT), czy anarchizm.

6. Globalizm/globalizację to zostawmy na inną dyskusję, bo nam się temat strasznie rozrośnie.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Monday, 12 September 2011, 22:35

@Elffi

W zasadzie to w pełni się zgadzam z tym postem. Ewagriuszowi odpisałem powyżej.

Może tylko dodam w kwestii czysto terminologicznej, że marksizm inaczej rozumie nadbudowę niż ty. Ale to tak na zupełnym marginesie.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 12 September 2011, 22:35

Jeszcze bardzo ciekawy wpis ad. marksizmu z Frondy: LINK
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 12 November 2011, 17:44

Globalizację oczywiście zostawmy.

Przyszłu ustrój? Może też. Wspomnę tylko, że nic przeciw jakiejś formie monarchii nie mam, ale dobra republika nie jest zła.

Co do postmodernizmu, to chyba zaczyna się zarysowywać zgoda: że jest to w kulturze pewna nowa jakość, której częscią jest jakaś kolejna "mutacja" marksizmu.

Filozofia marksowska: od "Ojca założyciela" do Lenina (dokłądniej: do państwowej filozofii ZSSR).

Ze stary marksizm ma się nieżle? Być może. Zgoda.

"Formalny" czyli "dotyczący struktury", nie treści. M.in. ze względu zna zmianę tej struktury kładę nacisk na zmianę. Postmodernizm, owszem, niesie ze sobą różne treści, na przykład koncepcję cżłowieka, ale nie tyle te treści definiuje, ile stara się zniszczyć czy osłabić pozytywne koncepcje. Może można powiedzieć, że posmoderniści to takie wnuki Heraklita?

I w ramach zbierania w garść rozszerzjacej się dyskusji, chcoałbym wrócić spraw poruszanych we wpisie.

Czego mamy bronić? Patriotyzmu i wiary (nie mylić z szowinizmem i dewocją). patriotyzm: docenienie roli narodu oraz, bardzo zaniedbana, aktywnośc propaństowa (co w żdanym wypadku nie znaczy "wiecej państwa"!). Wiara: jako pozytywny punkt odniesienia, filozofia w sensie podanym wyżej.

Zagrożenia? Postmodernizm może o tyle, o ile rozmywa lub zwalcza kluczowe pojęcia i wartosci. Polityczna poprawność, a zwłaszcza psucie języka, o czym pisałem w dwóch ostatnich numerach "Polis. Miasto Pana Cogito". (Np. "faszyzm" jako stygmatyzujące słowo-worek; o tym pisał dobitnie Kris; i "mowa nienawiści" jako środek do kneblowania ust przez ideologię gejowską - nie mylić geja z homoseksualistą). Struktury władzy - ale o tym to raczej pisał nie będę. Moge polecic np. analizy. prof. Zybertowicza. Potrzebna jest dyskusja nad nowym rozumieniem patriotyzmu. Ziemkiewicz, którego cenię, pisze ciekawe teksty odwołujące się do dorobku narodowej demokracji, ale ja się zastanawiam, czy nie powinniśmy patrzyć szerzej i przywołać doświadczenia Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Potrzebna jest też nowa, konfederacyjna, a nie federacyjna koncepcja Europy.

I może na razie tyle.

Niskei ukłony,
Włóczęga napisał/a:

Monday, 12 December 2011, 12:30

@Ewagriusz

1. Przyszły ustrój to też temat rzeka i na inną dyskusję. Niemniej jednak miło mi, że zgadzamy się per facta concludentia, że obecny jest nie do zaakceptowania.

2. Diagnoza stanu starego marksizmu, zależy od miejsca. W Europie i USA są to relatywnie niewielkie, reliktowe grupki, opozycyjne do postmodernizmu. W Ameryce Łacińskiej to ideologia dominująca (ok. 70-80% elity). W Azji ma silne enklawy (Kore Płn., w pewnym stopniu chyba też Wietnam i Myanmar). W Afryce to się nie orientuję.

3. Postmodernizm

a) Definicja postmodernizmu, jako nowej jakości w kulturze, której jedną z części jest mutacja marksizmu, zwana przeze mnie marksizmem kulturowym, mi w pełni odpowiada.

b) Wnuki Heraklita? Ciekawe spostrzeżenie. Program "pozytywny" postmodernizmu jest poniekąd paradoksalny- jest to absolutna swawola i egoizm jednostki. Dlatego też on nie definiuje w żaden sposób swoich tez- jemu wystarczy zniszczenie, by osiągnąć swój program. Nie trzeba nic budować. Postmodernizm jest programowym zniszczeniem.

4. Kwestie praktyczne:

a) Owszem należy bronić Wiary i patriotyzmu. Same definicje to jednak też kwestia kolejnej dyskusji, bo jak łatwo się przekonać trudno dojść do szerszego konsensu, co jest jeszcze wiarą, a co już dewocją i analogicznie co jest patriotyzmem, a co już szowinizmem.

b) Patriotyzm jako aktywność propaństwowa? W pewnym stopniu tak, ale raczej stawiałbym bardziej na aktywność pronarodową.

c) Odwołanie do Pierwszej Rzeczypospolitej- myślę, że są potrzebne. Ale to też pytanie na ile są aktualne dla obecnej Polski. Moim zdaniem znacznie mniej niż były w II RP, bo obecnie Polska to państwo jednolite niemal narodowościowo i ciągle jeszcze religijnie. Więc chyba też patrzyłbym mocniej na tradycję endecką.

d) Konfederacyjna wizja Europy? To też pytanie o szczegóły, bo w nich tkwi diabeł. Co to właśnie ma znaczyć? Nowa Christianitas jak ze średniowiecza? Raczej coś jak NATo, czy CEFTA? I wreszcie najważniejsze- co to właściwie jest Europa? To cywilizacja łacińska? To cywilizacje chrześcijańskie bez muzułmanów? Europa geograficzna? Jeszcze jakaś inna?

5. Zagrożenia

a) Postmodernizm- w zasadzie w całości jest zagrożeniem, gdyż proponowana w nim wizja świata i wszechwładnej, samowolnej jednostki jest nie do pogodzenia z Wiarą i patriotyzmem. Więc albo albo. Można ewentualnie próbować ocalić jakieś metodologie, czy perspektywy, ale nic więcej poza narzędziami intelektualnymi, któe i tak trzeba by jeszcze solidnie przepracować.

b) Struktury władzy - jeśli pod tym kryje się ustrój to zgoda.

c) Ja dodałbym jeszcze dwa ważne zagrożenia- po pierwsze "demony przeszłości", czyli kierunki, które już były i spustoszyły wielkie obszary myśli, kultury i świata- właśnie stary marksizm, nazizm, faszyzm etc. Niestety nie jest tak, że historia się skończyła jak chciałby Fukuyama, a biorąc pod uwagę że idee nie umierają, a ponadto w zasadzie każda z tych ideologii ma enklawy w Europie i na świecie to nie można lekcewazyć możliwości ich powrotu.

d) Po drugie- wielkim zagrożeniem są również inne cywilizacje, a w szczególności myśl Dalekiego Wschodu i islam. One również są oparte na takich założeniach (zwłaszcza Daleki Wschód), że wyklucza to w praktyce Wiarę.

Pozdrawiam serdecznie
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 11:08

Drodzy Goście,

Dziękuję za już i proszę o jeszcze :)

Zanim podsumuję dyskusję a może nawet zrobię coś więcej (ale o tym w stosownym czasie :), chciałby jeszcze odsłonić z Waszym pozwoleniem, drodzy Goście, jeszcze jeden aspekt.

...

Wszystko to pięknie, analiza przednia i wielowarstwowa a nawet w pewnym sensie uwzględnia dynamikę.

A jednak czegoś mi brakuje.

Wybaczcie, że się ośmielam.

Jednak chciałbym Was skłonić do jeszcze jednego wysiłku :)

Mam nadzieję, że mi nie poczytacie tego, za nadużycie praw Gospodarza i grzech przeciw cnocie gościnności...

Wydaje się, że dochodzimy do pewnego konsensualnego opisu marksizmu. A także postmodernizmu.

Nazizm tu wyraźnie nie ma wiele do rzeczy, jako marginalny prądzik-trądzik wdrażany przez podrzędnego dyktatorka z epoki Stalina :).

Dyskutanci wymienili opinie i większych kontrowersji już na horyzoncie nie widać. Mamy nawet panoramę geograficzną obecnego wpływu idei, która mnie wydawała się martwa i odrażająca.

To naprawdę ciekawa dyskusja i godna osobnego potraktowania.

Ale jest jeszcze coś:

Co napędza powstanie i rozwój danego prądu umysłowego? W danym przypadku

Marksizmu starego i marksizmu kulturowego vel postmodernizmu?

Dopiero to, moim zdaniem, będzie nas zbliżało do odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie: jak walczyć z ekscesami owego "postmodernizmu".

Albo inaczej:

Jaki jest e t o s tych prądów?

Uprzedzając nelsona E. - "Etos" jest pojęciem z książki Jana Jakuba Lipskiego o KOR-ze.

To jest ta idea, wokół której gromadzą się jej wyznawcy. Pożyteczni idioci, czy CDW, jak kto woli.

Ona ich porywa, nadaje sens ich działaniu, ofierze. Czyni z nich bojowników świętej sprawy.

Marksiści XX wieczni też mieli swój etos, który został, wydawało by się, obnażony i powinien lec na śmietniku. A jednak jest, jak tu słyszę, ciągle żywotny.

W Ameryce Południowej.

W Europie to już obciach i margines.

W Europie mamy coś w rodzaju czarodziejskiej przemiany. Albo podmiany.

Struktura ta sama.

A sam e t o s?

...

Bojownicy Oświecenia mieli swój.

Romantycy swój.

Zaznaczam: niektóre etosy mają większy sens i związek z rzeczywistością.

Na przykład zgodnie z moim niewzruszonym, mimo upartych prób Elfi, przekonaniem, etos romatyzmu polskiego, a więc istotna część romantyzmu w ogóle, jest w dalszym ciągu godny szacunku, jak najbardziej pobożny, nawiązujący do tradycji rycerskich.

A szarża pod Samosierrą, obrona Westerplatte, Wizny czy Powstanie Warsawskie są tak samo czcigodne, jak tragiczna walka rycerza bez skazy - Rolanda czy bitwa pod Las Navas de Tolosa. A są to właśnie zrywy par excellence romantyczne.

Wasz opis jest akademicki, krytyczny, oczywiście.

Ano właśnie, jak sądzicie, na ile jest obiektywny?

Pytam, jako przeciwnik wszystkich tych potworów XX wieku, ale wyznaczony teraz do roli ich obrońcy z urzędu.

I jako obrońca, pytam biegłych sądowych, którzy już wydali opinię:

Jakie są "okoliczności łagodzące"?

A ściślej, zostawiając już tę analogię:

Na jakich prawdziwych problemach współczesnego człowieka bazuje (żeruje) ta szatańska hydra, bękart marksizmu, zwanego przez Was postmodernizmem?

Jeśli tego nie zdefiniujemy, twierdzę, że niezmiernie trudno będzie walczyć zarówno "z nim", jak o "o coś".

Pozdrawiam Moich Czcigodnych Gości i pozostaję w szacunku i nadziei na dalsze, ciekawe wypowiedzi.
>
KrisRuminski napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 12:17

Włóczęgo, mam prośbę, Czy mógłbyś do mnie napisać list z adresem mailowym. Mój adres jest w profilu. Z góry dziękuję.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 15:12

@Kris

Wysłałem mejla. Sprawdź proszę pocztę, czy doszedł.

1. Nazizm o tyle nie ma nic do rzeczy, że jest to kierunek "pokonany" i "rozliczony" i do niego nikt się na razie na serio nie odwołuje.

2.

a) Co napędza rozwój danego prądu umysłowego?- to niezmiernie ciężkie pytanie w ogólności- zapewne wszystko po trochu, ale cóż taka odpowiedź wyjaśnia? Myślę, że w każdym osobnym przypadku zestaw tych przyczyn będzie trochę inny.

b) Co napędzało marksizm stary? Różne czynniki, ale jeśli pytasz o słowo-hasło to dwa są szczególnie godne uwagi: 1) materializm (w praktyce odrzucenie Boga i wszelkiej transcendencji); 2) etos to sprawiedliwość (potem w odróżnieniu od normalnej zwana społeczną). Marksizm stary jest wielkim, wykrzywionym wołaniem o sprawiedliwość w świecie pożeranym przez żądzę zysku. Skoro odrzuca Boga- prawdziwe źródło sprawiedliwości to szuka sprawiedliwości gdzie indziej. W tym przypadku "odkrywając" obiektywne prawa rządzące historią i obiektywizując w ten sposób sprawiedliwość, choć z nadania ludzkiego i nieco arbitralną, to jednak w pewnym sensie obiektywną. U Marksa postęp ekonomiczny i społeczny to również w pewnym sensie postęp etyczny- każdy kolejny ustrój polityczno-gospodarczy ma być lepszy od poprzedniego. I dlatego nieprzypadkowo marksizm stary ma się dobrze w tych krajach, gdzie są więlkie nierówności (w zasadzie to przepaście) społeczne i gospodarcze typu Ameryka Południowa.

c) Postmodernizm rozwinął się na glebie intelektualnej, na którą składa się zarówno odrzucenie i zniszczenie tradycji (ruchy rewolucji francuskiej i lruchy tak do wiosny ludów; potem również modernizm w sensie jak w poprzednich postach), a z drugiej strony odrzucenie kolektywizmu charakteryzującego wszystkie prądy modernistyczne (nazizm-rasa; faszyzm-państwo; nacjonalizm-naród; socjalizm-klasa społeczna). Myślę, że słowem kluczem odzwierciedlającym "duszę" postmodernizmu jest wolność rozumiana negatywnie, wolność od (wręcz swawola w naszym rozumieniu). A może jeszcze inaczej to wolność dziecka- tj. wolność bez odpowiedzialności. Takie są właśnie założenia wszystkich ważniejszych prądów postmodernistycznych, któe chcą człowieka z czegoś (w domyśle opresyjnego i dogmatycznego) "wyzwalać". Feminizm i transseksualizm z płci, gejowszczyzna z orientacji seksualnej, pacyfizm z przemocy, alterglobalizm z kapitalizmu , ekologizm z konsumpcjonizmu, anarchizm z państwa etc. I każdy z tych prądów chce mechanizmów któymi ktoś inny będzie chronił wyzwolonego przed konsekwencjami wolności (odpowiedzialnością). Taki właśnie charakter ma aborcja (wolność brzucha), parytety, walka z mową nienawiści (odmiennymi opiniami) etc.

3. Staram się żeby mój opis był obiektywny, na tyle na ile potrafię. Ale na ile mi si udaje to nie mi oceniać.

Pozdrawiam
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 17:06

@Włóczęga Ad. pierwszy komentarz Ad.1. W zasadzie zgoda, acz - zgodnie z zasadą, że diabeł tkwi w szczegółach oraz wychodząc na przeciw postulatom @Krisa -muszę zapytać, jakie cechy obecnego utroju (ustroju gdzie?) są dla Ciebie nie do przyjęcia. Ad 2. Myślałem o Europie (z Rosją) i USA. Ameryka Łacińska: nie umiem ocenić, ale ale co do mozliwości powrotu, trudno orzec. Być może wolno powiedzieć tak, że skoro marksizm ("klasyczny") był m.in. formą odpowiedzi na problemy gospodarcze związane z przekształceniami gospodarki, to na ile takie problemy znów sie pojawią, na tyle będzie pokusa sięgania po odpowiedź również do marksizmu. Ale problemy będą nowe i to jest istotne. Ad.3. Zgoda. 4. Kwestie praktyczne: Ad. a) "Owszem należy bronić Wiary i patriotyzmu. Same definicje to jednak też kwestia kolejnej dyskusji, bo jak łatwo się przekonać trudno dojść do szerszego konsensu, co jest jeszcze wiarą, a co już dewocją i analogicznie co jest patriotyzmem, a co już szowinizmem". Jeśli idzie o wiarę, widzę dwa elementy: a) wiarę w ścisłym sensie, b) element kulturowy. Obydwa są ważne i ze sobą oczywiście powiązane, ale należy je jednak rozpatrywać jakie dwie kwestie. Co do pierwszego: rzecz w staraniu, aby nie odcianano człowieka dostęp do egyztencjalnego, nie tylko intelektualnego, otwarcia na transcendencję. (Na "coś więcej", jak mawia pewien mój znajomy). W drugim: przynajmniej o to, żeby chrześcijanie nie byli wykluczani z kształtowania kultury, polityki itd. w imię - co za przewrotność - wolności, tolerancji itd. b) "Patriotyzm jako aktywność propaństwowa? W pewnym stopniu tak, ale raczej stawiałbym bardziej na aktywność pronarodową". Państwo jest "narzedziem', a może lepiej: rodzajem srodowiska dla narodu. Obie kwestie są ściśle związane. A ja będę kładł silny nacisk na konieczność myślenia propaństowego, bo u nas z przyczyn historycznych (panstwo nie było "nasze", ale go w ogóle nie było) takie myślenie chyba bardzo słabuje. Co do narodu, zaakcentowałbym kwestie praktyczną. Nie tylko "wspólnota losu", ale i wspólnota, która musi się zorganizować, bo kto inny ma dbac o jej interesy? Niemcy? Nie, żebym cos do nich miał, ale będą dbac o własne interesy, to oczywiste. Podobnie Amerykanie, Chinczycy czy Marsjanie. c) "Odwołanie do Pierwszej Rzeczypospolitej- myślę, że są potrzebne. Ale to też pytanie na ile są aktualne dla obecnej Polski. Moim zdaniem znacznie mniej niż były w II RP, bo obecnie Polska to państwo jednolite niemal narodowościowo i ciągle jeszcze religijnie. Więc chyba też patrzyłbym mocniej na tradycję endecką". Mocniej, zgoda. Może rację ma Ziemkiewicz, pisząc ze problemy podobne: trzeba na przykład znów "tworzyć" naród (w sensie swiadomego podmiotu polityki; dzisiejszym językiem mówiąć: naród jako społeństwo obywatelskie). Ale odowłanie do I RP jest istotne w konteksie proceów globalizacji, otwarcia na inne kultury itd. Może nawet tak na "już" bardziej przydana jest myśl Rymkiewicza, zaiste nie-endencka, a jakże "narodowa". d) "Konfederacyjna wizja Europy? To też pytanie o szczegóły, bo w nich tkwi diabeł. Co to właśnie ma znaczyć? Nowa Christianitas jak ze średniowiecza? Raczej coś jak NATo, czy CEFTA? I wreszcie najważniejsze- co to właściwie jest Europa? To cywilizacja łacińska? To cywilizacje chrześcijańskie bez muzułmanów? Europa geograficzna? Jeszcze jakaś inna?" Europa geograficzna nie istnieje. Europę wyróznia kultura, i stąd pytanie, czy Rosja i na ile Rosja jest częścią Europy (to nie jest problem wartościowania, tylko opisu!). Co to ma znaczyć? Na razie chodziło mi tylko o to, że wpólnota Europejska musi się opierać na państwach narodowych, ale ściśle ze sobą współpracujacych. USA nie, bo mimo istotnego stopnia autonomii stany USA, poza Teksasem, i o ile mnie pamięć nie myli, nigdy nie były samodzielnymi panstwami rozwijającymi swoje kultury narodowe. Można dyskutować w tym dopiero kontekście o tym, na ile scisła ma być współpraca oraz jak rozwiązywać problemy kulturowe: na przykład z licznymi mniejszościami islamskimi. W zalezności od problemu na odpowiednim szczeblu, to raz. I z uzględnieniem kultury danego kraju (a nawet regionu) jako punktrm odniesienie, bez zasady, ze wszystkie kultury sa takie same, maja taką samą wartości, powinny być uwzględniane w takim samy stopniu itd, itp, czyli bez polityki tzw. multikulturalizmu. Wielokulturowość była, jest i bedzie nieraz faktem, ale relacje między poszczególnymi kulturami powinny być raczej wypracowywane oddolnie, spontanicznie, niż odgórnie, konstrukcyjnie. Można powiedzieć, że jestem konserwatystą w tym sensie, że staram sie odrzucac podejście "konstrukcyjne"; ale też nie "dogmatycznie". 5. Zagrożenia a) "Można ewentualnie próbować ocalić jakieś metodologie, czy perspektywy, ale nic więcej poza narzędziami intelektualnymi, któe i tak trzeba by jeszcze solidnie przepracować". Zgoda. Mozna i trzeba sparwdzić, czy nie ma rzeczy cennych, wychodzący poza postmodernizm, powiedzmy w filozofii Derridy (kótry się od tegoż zawsze odżegnywał) itd. Nb. zapomnieliśmy o postmodernizmie w literaturze czy architekturze. Tam go chyba egzorcyzmować nie trzeba! Ad. b) "Struktury władzy - jeśli pod tym kryje się ustrój to zgoda". Ale nie tylko w sensie tego, co zapisane w ustawach. c) "Ja dodałbym jeszcze dwa ważne zagrożenia- po pierwsze "demony przeszłości", czyli kierunki, które już były i spustoszyły wielkie obszary myśli, kultury i świata- właśnie stary marksizm, nazizm, faszyzm etc". Raczej demony "lewicowe", bo te nie zostały w ogóle rozliczone. d)" Po drugie- wielkim zagrożeniem są również inne cywilizacje, a w szczególności myśl Dalekiego Wschodu i islam. One również są oparte na takich założeniach (zwłaszcza Daleki Wschód), że wyklucza to w praktyce Wiarę". Islam: na ile staje się, napiszę upraszczajac, panstwową ideologią wykluczającą jakiekolwiek inne poglądy. Ale nie zawsze tak jest ani nie zawsze tak było. Co do buddyzmu, nie rozumiem. Wchodzi tam, gdzie brak wiary, nie można go porównywać z islamem. Hinduizm, poza medytacją transcendentalną chyba, nie jest raczej ekspansywny. Niskie ukłony,
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 17:10

O etosie i rozwoju napiszę wieczorem. Dodam tylko, że moja odpowiedź @Włóczedze była częsćiowo dopowiedzią @Krisowi, postulujacemu pewne zejście z Olimpu abstrakcji.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 21:03

@Ewagriusz

1. To znów temat na długą dyskusję... Ogólnie rzecz biorąc nie podoba mi się władza większości niekompetentnej nad kompetentną mniejszością.

2. Ok. Problemy będą nowe- raczej bym powiedział (jako miłośnik starożytności twierdzę, żę wszystko już było ;) że forma problemów może być nowa, ale istota ta co zawsze.

4.

a) W pełni zgoda.

b) Stosunek państwa do narodu to też bardzo ciekawe zagadnienie. Zgoda, że są ściśle powiązane- rozumiem to w szczególności tak, że państwo (Polska) powinno realizować polską rację stanu, a podstawową składową polskiej racji stanu jest interes Polaków, jako narodu. Masz też rację, że myślenie propaństowwe u nas słabe- ale to chyba efekt nie tyle tego, że nie mieliśmy swego państwa, albo może nie tylko tego, a więcej moim zdaniem braku myślenia w ogóle prospołecznego (brak wspólnot, stowarzyszeń etc.). Coś, co Ziemkiewicz nazwałby mentalnością chłopa pańszczyźnianego, z czego, dodam ja, wynika myślenie kategoriami interesu włąsnego, a nie wspólnotowego.

c) Praca a la endecy i pozytywiści "u podsta" to moim zdaniem absolutna konieczność. Natomiast niezby lubię sformułowanie "otwarcie się na inne kultury"- co przez nie rozumiesz?

d-1)Europa geograficzna istnieje (są w niej i Kazachstan i Turcja, a nie ma Gruzji i Cypru) i ośmielę się stwierdzić, że to jedyna Europa jaka istnieje. W Europie geograficznej mamy co najmniej trzy światy 1) Europę łacińską (katolicko-protestancką) 2) Europę grecką (prawosławną) 3) Bałkany (miszmasz prawosławno-muzułmański z elementami katolicyzmu). Osobiście Rosję widziałbym w Europie, właśnie tej greckiej (ewentualnie bizantyńskiej).

d-2) Ale co znaczy ściśle współpracujących ze sobą? W jakich dziedzinach? Na jakich podstawach aksjologicznych i kulturowych? Na jakich warunkach politycznych?

d-3) Tu się absolutnie niezgodzę, chyba, że rozumiemy wielokulturowość jako czysto deksryptywny opis stanu, że kultury istnieją obok siebie. Kultury są moim zdaniem autopoietyczne i ekskluzywne- tj. nikt nie jest w danym momencie członkiem więcej niż jednej kultury, a nadto to normy wewnętrzne każdej kultury decydują o tym co, jak i po co zapożyczać z innych oraz jak to wkomponowywać w już istniejącą kulturę.

5.

a) Ja byłbym raczej ostrożny z postmodernizmem w literaturze i architekturze. W filozofii jeszcze bardziej. Można wziąść pewne idee, metody, ale nie treść i nie gotowe schematy.

b) Zgadzam się z Tobą.

c) Wszystkie moga powrócić, choć prawda, że lewicowe najłatwiej, bo nie zostały nigdy rozliczone i osądzone.

d) Na ile znam islam on musi się taki stać. Islam-prawo islamskie i państwo islamskie to nierozerwalna całość. Np. szariat znaczy nie tylko prawo, ale również droga do Boga. W ujęciu islamu prawo jest niejako drogą do Boga.

e) I buddyzm i hinduizm sa oparte na koncepcji roztopienia się w absolucie. W tym sensie wykluczają wiarę rozumianą na sposób chrześcijański (osobistą relację z Bogiem), bo nie można równocześnie roztopić się w nicości/wszechświecie i pozostać osobą zdolną do relacji.

Serdeczne pozdrowienia
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 22:28

Odpowiedź @Krisowi.

Zasadniczo zgadzam się z @Włóczęgą. Chciałbym zapronować takie oto ujęcie syntetyczne. Postmodernizm opiera się na etosie abulutystycznie rozumianej wolności, w służbie której pozostają narzędzia, służące mocnym rozstrzygnięciom ontologicznym, epistemologicznym czy etycznym. W wymiarze duchowym, postmodernizm był odpowiedzią na krach marksizmu jako filzofiii w podanym przez mnie zanaczeniu (czyli jako sposobu zycia, czegoś, co ma charakter egzytencjalny, a nie jedynie "teoretyczny"; można powiedzieć, co jest "wiarą jako ostatecznym zaangazowaniem"). Isotnym elementem tej duhowej odpowiedzi jest srodowisko rozwiętej nauki i technologii oraz panstwo opiekuńcze.

Jeżeli to prawda, to odpowiedzi na postmodernizm należałoby szukać w zaproponowaniu koncepcji a) łączącej wolność z prawdą oraz b) odpowiadającej na cgowe potrzeby człowieka.

P.S. Alternatywą jest ciągle jakoś zywa duchowść New Age, której nie należy miszać z posmodernizmem.

Jest to oczywiście tylko propozycja do dalszej rozmowy.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 22:33

ERRATA

... narzędzia, służącę RADYKALNEJ KRYTYCE mocnych rozstrzygnieć ...
Elffi napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 22:56

EE...coś mi się wydaje że upychamy ( mówię to przez grzeczność, bo włąsciwie to Wy Panowie upychacie:)))) w pojęcie postmodernizmu stary i znany nurt libertynizmu z domieszką antycznego hedonizmu i romatyczneego z gruntu( sic) buntu jednostki ,,,przeciwko wszelkim autorytetom, w tym i Boga, z przymieszką anarchistycznego z prowieniencji dystansu do narodu, państwa...

Krisie:) Roamntyzm jako epoka i romanyzm jako obecne we wszysytkich epokach tendencje...to różne wartosci. Ja usiłuję zwrócic uwagę, że dzisiejsze rozchwianie i kryteriów, i wszelakich norm, zasad zarówno w sztuce, etyce jak i innych dziedzinach mają swoje zródło głównie w EPOCE romantyzmu. I ona WCALE nie była pobożna. Nasz polski romantyzm był BAAArdzo niepobożny: Śłowacki rzucał kalumnie ne Watykan, Adaś Boga carem nazywał, jedynie Krasiński był chrzesciajńskim moralisytą...no i Norwid, ale czy on stricte romantyk...
Elffi napisał/a:

Tuesday, 13 December 2011, 23:00

A w sprawie ustroju...cobyście Panowie nie wymyślili i tak na horyzoncie już widać zbliząjace sie widmo ochlokracji, w którą przekształca się prędzej czy później każda demokracja dystansujaca się od jakichkolwiek fundamentalnych wartości, łamiąca wszelakie tabu itp.

Więc...cobyśmy nie wymyslili, i tak mamy przechalpane.:DDD
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 09:38

Elfi: "Śłowacki rzucał kalumnie ne Watykan, Adaś Boga carem nazywał" Słowackiego na razie zostawiam, muszę się poinformować :) Ale to nie Adaś rzucał, tylko jego bohater, a zaraz potem ksiądz mu posługę świadczył. Pobożność to nie znaczy dewocja. Zmaganie się z Bogiem ma stare tradycje biblijne. Bóg chyba lubi takich impertynentów :)
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 10:11

@Ewagriusz

1. Myślę, że Twoja definicja postmodernizmu dopełnia się (a w wielu punktach pokrywa się) z moją. W pełni zgoda.

2. Myślę, że wolność z prawdą łączy chrześcijańśtwo- i odpowiada ono również na potrzeby człowieka. Innymi słowy wracamy do kwestii ewangelizacji. Natomiast w wymiarze ziemskim oznacza to dla mnie sięgnięcie do tradycji, czyli skumulowanej mądrości poprzednich pokoleń.'

3. Hmm, nie wiem czy bym nie wiązał New Age'u z postmodernizmem. Czy nie można na niego spojrzeć jako na postmodernizm duchowy? Biorąc pod uwagę eklektyzm, dowolność w łączeniu idei i metod z różnych środowisk, koncepcję człowieka jako istoty niezależnej, która doskonałość zdobywa w wyniku samorozwoju?
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 10:17

@Elffi

1. Niewątpliwie w postmodernizmie są obecne i elementy libetyńskie i hedonistyczne i bunt jednostki. To niejako to co postmodernizm wziął z podglebia kulturowego i intelektualnego na którym wyrósł. Tylko, że on wolność, którą w praktyce sprowadza do libertynizmu i buntu jednostki wypisał programowo na swoich sztandarach. I w tym sensie jest to coś nowego.

2. Co do romantyzmu to stoję po Twojej stronie.

3. Ad. ustroju dwie poprawki:

a) My JUŻ żyjemy w ochlokracji. Co oczywiście nie znaczy, że nie może być jeszcze gorzej.

b) Ja bym postawił tezę, że każda demokracja musi skończyć jako ochlokracja. I to szybciej niż wolniej. Nawet te odwołujące się kiedyś do wartości (np. USA).
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 13:40

Włóczęga, Elfi

"Co do romantyzmu to stoję po Twojej stronie."

Przyjmuję z szacunkiem do swoich znakomitych adwersarzy Ich

stanowisko.

I smutkiem swoje osamotnienie.

...

Zastanawiam się tylko, czy to naprawdę tylko kwestia moich

"złudzeń", jak to była łaskawa określić znakomita komentatorka,

czy też może różnica wynika (przynajmniej) również z czegoś

innego?

Mam mianowicie takie wrażenie z tej dyskusji, że przyjeliśmy

wszyscy jednoznaczny, niezniuansowany ton oskarżycielski wobec

omawianych prądów.

Z pewnością słusznie.

Sam bym był zbulwersowany, gdyby było inaczej(notabene tak już raz

mi się zdarzyło, że byłem niemile rozczarowany "powściągliwą"

reakcją na pewne zjawiska. Patrz wpis "Powściągliwość, to takie

trudne")

Ale jest jeszcze coś takiego, jak kwestia postawy.

Są przecież oskarżyciele, ale i są obrońcy. No i sędziowie.

Kim jesteście? Rozumiem, że uważacie się za sprawiedliwych,

kompetentnych sędziów.

Nie neguję tego.

Wy z kolei zaraz się zasłonicie pokornym: "nie mnie sądzić".

A ja tym bardziej nie chcę tego rozstrzygać.

Ale problem, moim zdaniem, istnieje.

Dawałem temu wyraz w swoim wpisie "Apologia apologetyki".

Moje pierwsze wrażenie, po przyjściu na Frondę, był właśnie takie:

Ten sam duch czasów, co WSZĘDZIE, ale problematyka,

zainteresowania inne.

Kościól jest modernistyczny. Papież, który właśnie umarł,

największy Polak, to właściwie szkodnik.

Wszystko zmierza ku przepaści. Itd, itp.

A na onecie? Też wszystko zmierza ku przepaści, tylko z powodu

"czarnych" i "faszystów".

Proszę mnie źle zrozumieć. To nie o Was. Jesteście moimi

wspaniałymi Gośćmi, może najlepszymi, jacy się tu mogą trafić.

Mówię o pewnym duchu czasów. O mnie samym.

Tęsknię coraz bardziej do postawy, która jest pochodną

apologetycznej.

Jest czas krytykowania, jest czas biczowania. Ale, czy ten już

wybiczowany nie ma w sobie nic, oprócz szatańskich błędów i żądz?

Przecież nie. Bo nie jest jeszcze potępiony.

Więcej nawet.

Bóg wykształcił w złodzieju umiejętność otwierania zamków, żeby

kiedyś uwolnić uwięzionego Proroka, który wyprowadzi na równinę tę

część świata, którą przeznaczył do uratowania.

...

Czy z prądami umysłowymi nie jest podobnie?

Czy całe epoki były tylko samym szatańskim upadkiem? Czy zawierają

w sobie, jedne mniej, inne więcej,iskry bożej miłości i tęsknoty

za sprawiedliwością? Nawet wykrzywioną? A jakaż jest ta ludzka

tęsknota?

Właśnie wykrzywiona.

Szukając wyjścia z matni, oprócz błędów i grzechów naszych

przodków, czy nie jesteśmy zobowiązani szukać tego bożego

pierwiastka?

I dlatego, skoro już nie znajdujemy żadnych, jak rozumiem,

okoliczności łagodzących w "postmodernizmie", może okazujmy więcej

powściągliwości przy osądzaniu "całych epok", "z których my

wszyscy" ?
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 14:18

Nie macie dobrego słowa o romantyzmie?

Zrównujecie szlechetne porywy tych czcigodnych "bojowników miłości i wolności", którzy życie stawiali na szali, nie samobójczo, lecz ofiarnie, z tą czeredą imprezowiczów - popaprańców?

Wasza sprawa.

Wiem, wiem, jest mnóstwo poważnych, solidnych, niepodważalnych argumentów.

Ja mam na pewno mniej i łatwo podważalnych.

Ale tak sobie tylko bredzę. Bez urazy. Dzięki Wam. Albo przez Was :)

Ale co młodzieży powiemy? Że wszystko od Kartezjusza włącznie, to właściwie ślepy zaułek i trzeba się wycofać? Tyle drogi w dół? 400 lat?

...

Czy Bóg nam zrobił takiego psikusa, że dopiero teraz przeglądamy na oczy?

Filozofia upadku, moim zdaniem, być może zawiera w sobie podobny błąd, co filozofia postępu.

Człowiek upadł na samym poczatku. To też już pisałem w "Sporze o modernizm". Ten komentarz nabiera charakter rozliczeniowego :)

Pozdrawiam serdecznie, Drodzy Demaskatorzy.
>
Elffi napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 18:14

Kris:) Żeby Cię zrozumieć, prosze wyjaśnij , o jakich mówisz "bojownikach miłości i wolności". Konkretnie. Zdaje sie bowiem, że mówimy zupełnie o czym innym. Ja o EPOCE, która przyniosła nowe niekorzystne trendy w kulturze, a Ty o czym?

Roamntyzm ..po raz pierwszy przeciewstawiono młodych ( plugawym) starym- przyznajac rację TYLKO młodym( choćby Oda do młodości), po raz pierwszy herezje awansowano do rangi gnoz, równoprawnych z chrześcijaństwem.( Towiański , Słowacki do śmierci był pod wpływem jego gnozy) Rozlużniono pęta kalsycznej poetyki. Gloryfikowano postawy: podstępu, kłamstwa i oszustwa...moge tak wymieniać i wymieniać.

Ty widzisz tylko POLskę. Ja patrzę szerzej. Polska zawsze była autseiderem. Nowe u nas się trudneij lęgło. Ale...jesteśmy w Europie, " napór i burza" , które rozchwaiły stabilny harmonijny świat ładu i ustalonej, hierarchii, dotarł i do nas, choć z opóżnieniem. Powiedz zatem ( i proszę nie rozżalaj się tak bardzo:) O jakie to szalchetne porywy Ci chodzi?

O zrywy wolnściowe? Toż one były zawsze i, w kazdym czasie i miejscu walczono o wolność. Nie jest to "wynalazek" romantyzmu. Zauważ, że walczyliśmy przez stulecia...i w róznych epokach.

O co więc?? Napisz, moze się porozumiemy?
Elffi napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 18:56

"Krzyż twym papieżem jest — twa zguba w Rzymie! Tam są legiony zjadliwe robactwa: Czy będziesz czekać, aż twój łańcuch zjedzą?" Słowacki: Beniowski
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:40

Elfi, łaski!

Ja już z Tobą walczę po Twoim ciosie mizerykordią. :)

Nie masz litości dla przeciwnika z wagi muszej?

"o jakich bojownikach miłości i wolności ?

Konrad i Kordian.

Hrabia i podmiot liryczny wierszy Norwida.

Cała proza Kraszewskiego. Orzeszkowa (ta obciachowa). To nie romantyzm? Literatura światowa? Też by się pewnie znalazło, ale nie mam siły.

Antypapiestwo to jeszcze nie bezbożnictwo.

Itd.

OK.

Poddaję się.

Proponuję ugodę.

Jak przegrywałem w szachy z moim Ojcem i zaczynałem płakać, Ojciec pytał:

Chcesz się zamienić?

No to ile chcesz za podjęcie się obrony romantyzmu?
>:)
Elffi napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 22:30

Krisie:) Lisie mój ulubiony acz szczwany wielce...dobra..".pax między krześciajny". Niech Ci tam w duszy romantycznej gra jak grało. I tak to już sie porobiło,że ścisłowiec romantyzmu broni, a humanista z nieochęcią od bezrozumnych szałów, burz i szkwałów romantycznych się odwraca...Dziwne nie?

Za obronę:) Wystarczy, że zechcesz...:)))))Ale po co? Dobrze sobie radzisz:)) Całkiem jak ów romantyczny Giaur czy inny jaki Konrad z włosem rozwianym o rzad dusz wołajacy, że ... o Grażynie walecznej nie wspomnę:DDD
Elffi napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:11

A w sprawie ustroju i w ogóle reszty problemów:) Masz rację Włóczęgo. Każda demokracja w końcu przekształci sie w ochlokrację. Na drugim końcu wahadła mamy zaś terror, totalitaryzm, jakąś formy despotyzmu… I właściwie nic po środku. Już Arystoteles i Platon a także inni mądrzy wiedzieli, że demokracja to nie najlepszy z ustrojów. Churchill twierdził przekornie, że całkiem zły, ale że lepszego nie ma...no cóż. .. ja ( fajnie to brzmi , nie?:DDDD) twierdzę, że ŻADEN ustrój tu na Ziemi nie zbliża i nie zbliży się do doskonałości, lecz prędzej czy później " się zepsuje", spotwornieje, sprzeniewierzy się wartościom i ideom, które przyświecały jego twórcom, czy apologetom. Zostaliśmy nieodwołalnie "popsuci" przez grzech pierworodny i na nic nasze dążenia do stworzenia namiastki raju, z którego nas wygoniono. Nie tu i nie teraz ( Apokalipsa św. Jana) Mamy przechlapane, mówiąc kolokwialnie. Czy tak, czy owak:))) Co nie znaczy, że nie mamy próbować , ale może nie poprzez rewolucje, wstrząsy i zrywy, ale jedynie przez WYCHOWANIE , kształtowanie mentalności obywateli. Jeżeli Krisie już chcesz się oburzać, to zobacz, co ocalało z wartości Solidarności, kto ma władzę, kto się śmieje w twarz ofiarom, co robią, jak się mają ówcześni kaci, zbrodniarze, kogo nazywa się człowiekiem honoru, a kogo odsądza od czci i wiary. .. Odzyskaliśmy wolność, ale, cośmy z nią zrobili i czy ta wolność , która teraz wykorzystuje się do bezkarnego opluwania naszych wartości- jest JESZCZE wartością pozytywną????
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:12

@Włóczega

Ad 1. Możemy wywpić z okazji uzgodnienia stanowisk.

Ad. 2. W zasadzie zgoda, ale czy mógłbys doprecyzować pojęcie tradycji?

Ad. 3. Hmm, posmodernizm duchowy. Teraz ja się zastanawiam. Może tak: New Age to zjawisko analogiczne/ posiadające analogię do postmodernizmu, ale osobne. Kładłbym nacisk nie tyle na eklektyzm, ile na pop-duchowość (czyli ułatwioną). Dalej, korzeni trzeba szukać jednak osobno dla obu tych nurtów.

@Kris, Elfi

Co do romantyzmu, zwłaszcza polskiego (przez co rozmumie nurt w kulturze a nie romantyczne tendencje, porywy itd), to a) nie był taki antychrześcijański, przypomnę, że tenże Slowacki wieszczył coś, z powodzeniem zresztą, jak sie okazało, o poslkim papaiezu. Ale co ważniejsze: widać watki nawiązujace głeboko do chrzescijanstwa. Dawno temu dyskutowaliśmy w tym kontekscie dośc szczegółowo o Krasińskim.

Jeżeli zaś chodzi o rmanatyzm jako "bunt i porywy", to w rózny sposob przetworzone wspóltowrzyły jakoś, i to pozytywnie, naszą kulturę. Tak na razie zysto sygnalizacyjnie.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:23

@Kris

Co do oskarżeń o wyznawanie zabobonu odwrotnęgo do postepu, czyli zabobonu upadku. Po pierwsze, niuansowałem wypowiedzi, na przykład dotyczące Kartezjusza. A nawet postmodernizmu. Ale, po drugie ważniejsze, inaczej widzę dzieje. Postęp istnieje w nauce i w technice (a także, swego rodzaju, w filozofii). Kultura, jako powstająca w danym miejscu i czasie całościowa odpowiedź czlowieka na podstawoe pytania i problemy egzystencjalne tworzy się jedna po drugiej (i obok siebie też sie kultury tworzą), oczywiście korzystając z dorobku wcześniejszych lub równoległych.

@Włóczego

To jest pośrednia odpowiedź na Twoje uwagi co do otwartości kultury. Własnie widzę, że przegapiłem wcześniejszy wpis. To dzisiaj krótko.

Hm, geograficznie Europa jest chyba częścia Azji, ale to akurat mniej ważne. Kulturowo: podziąły o których wspomniałes, sa ważne (może dzielic jeszcze inaczej, ja bym odróżnił prznajmniej prostestancka połnoc), ale moim zdaniem o jedności Europy stanowi dziedzictwo rzymsiego prawa, greckiej filozofii, judaizmu oraz chrześcijanstwa. inna rzecz, ze to dziedzictwo się "rozmywa" i zmienia. Co bedzie dalej, nie wiem.

Kulturalnym ("cywilizowanym") można być na jeden sposób? Chyba tak, ale kultury nie są monadami. Wokół centrum (albo raczej: organizując wszystko na sposób sobie właściwy) mogą i przyswajają sobie wpływy z innych kultur. Oraz wplywają na innne. Oczwyiście, w rózny sposób.

Ukłony,
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:25

@Elfi

EEE.

A konkretniej: istnieje rozwój (nie postęp) jesli idzie o ustroje. W dobrą i w zlą stronę. Może nie rozwój, ale zmiana. A diagnoza: Jest źle, a bedzie gorzej, ja za bardzo deterministyczna. Nie kupuję.:-)
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 09:15

@Szanowni Dyskutanci

Przepraszam za brak odpowiedzi, postaram się szerzej odpowiedzieć wieczorem.

Pozdrawiam serdecznie
KrisRuminski napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 11:06

Ewagriuszu,

Ad "romantyzm":

Dziękuję za podjęcie wyszczerbionego miecza po poległym rycerzu trzeciej ligi, który dzięki łasce rozgrywek pucharowych dostąpił zaszczytu przegranej z pierwszoligowym przeciwnikiem :)

Czuję się dowartościowany równiez zrozumieniem dla mojego dystansu dla "idei upadku".

...

Podejrzewałem, że jesteś jej wyznawcą. Ale ja często się mylę.

Pewnie nadinterpretowałem Twoją wypowiedź. Ale może nie tylko ja?

..

A może uznałbyś potrzebę pogłebiającego, dodatkowego komentarza do Twoich, znanych mi i wcześniej wypowiedzi o szukaniu "początków zła" w Ockhamie?

Prawdę mówiąc, mój wpis "Spór o modernizm" był nieśmiałą, podszytą nawet pewnym lękiem, zaczepką pod Twoim adresem.

Odczytałem wówczas Twoje milczenie i nieobecność trochę, jak swoistą "recenzję".

Wydaje się, że i Włóczęga i Elfi mógłby być posądzany o tego typu pogląd.

Z Elfi - to nawet zdecydowanie polemizujesz.

...

I ten moment dyskusji - to podsumowujące różnicowanie stanowisk jest dla mnie najciekawsze.

To najlepsza pointa do analiz, w których, ze względu na wytrwałość, solidność i wiedzę komentatorów, można się pogubić, jeśli nie zachowa się wielkiej koncentracji.

Niskie ukłony. :)
Elffi napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:14

A ja zdecydowanei polemizuję z Ewagriuszem:

1. Nie polskiegogo, ale slowiańskeigo papeża wieszczył Julo:

"uderza W ogromny dzwon, Dla słowiańskiego oto papieża Otworzył tron."

3. Cały czas ( proszę mie czytać uważniej) zaznaczam, że chodzi mi o romanyzm w wydaniu nie tylko polskim. Zważywszuy bowiem na to, że, jakk romanyczny wieszcz zauważył: jesteśmy pawiem i papugą narodów", to wszystkie negatywne trendy obecne w europejskim romanytyźmie TAKŻE do nas dotarły. Może nieco póżniej, ale to nie zmienia faktu, ze przede wszystkim wówczas się ukształtowały.

3. Postęp. ..owszem: w rozwoju kultury, techniki czy innych dziedzinach cywilizacyjnych,ale ...NIE Ustroju. Pokaż mi ustrój, który ( po pierwsze) nie spotworniałby i ( po drugie) byłby jakims nowum nie majacym odpowiedników w dziejacjh swiata, czyli niebędący nawiązaniem , powrotem do wczesniejszych. Nie rozumiem, o jaki postęp Ci chodzi...demokracji??? Monarchii? Nihil novi sun sole... Cokolwiek się leggnie- nie jest doskonałe, cokolwiek sie zmienia, prdzej czy póżniej się psuje.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:32

Odpowiem po Włóczędze.

@Kris

O jaki moje milczenie Ci chodzi?
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 23:02

@Kris

Najpierw Szanowny Gospodarz.

1.

a) Idea "upadku". W pewnym sensie owszem jest mi znacznie bliższa niż idea "postepu". Zapewne po części to efekt mojego dobrego zdania o starożytności i średniowieczu, które na niej opierały swą wizję świata, a częściowo efekt spoglądania za okno. Niemniej jednak "upadek" ma też pewne podstawy teologiczne- w końcu w Biblii jest wizja czasów ostatecznych, które właśnie są upadkiem w stosunku do wcześniejszych. Nie podchodziłbym jednak do tej idei dogmatycznie- myślę, że w historii każdej cywilizacji normalne są okresy rozwoju i upadku, świtu i zmierzchu. Ciężko więc stwierdzić, czy nadeszły już czasy ostatnie, czy też oszukuje nas nasze skoncentrowanie się na Europie, a zmierzch dotyka tylko jednej kultury/jej części. My akurat żyjemy w okresie zmierzchu Europy (definitywnego?) raczej. Stąd też trafniej opisać nasz świat w kategoriach upadku niż w kategoriach postępu. Choć oczywiście istnieją i elementy postepu np. rozwój technologiczny, rozwój niektórych nauk szczgółowych, powszechne potępienie dla niewolnictwa.

b) Żadna epoka ani prąd umysłowy (również postmodernizm) nie jest ani do końca dobra, ani całkowicie zła. To raczej kwestia proporcji elementów złych do dobrych. Jak przeważają te złe to epoka/prąd umysłowy jest zły. Absolutnego zła nie ma, bo skoro zło jest tylko brakiem dobra, a wszystko, co Bóg stworzył było dobre to absolutne zło byłoby nicością.

c) Starałem się dać wyraz temu w komentarzach skierowanych do Ewagriusza, że pewne pomysły, czy metody nawet z postmodernizmu można ocalić i włączyć do dorobku wiedzy i kultury.

d) Powiemy młodzieży- trzeba wrócić nie tyle do kształtu sprzed Oświecenia, ile do ducha tamtego świata. A z póxniejszych epok zaczerpnąć to, co się da ocalić i wkomponować w starą wizję świata.

e) Nie Bóg nam zrobił psikusa, tylko my sami sobie. Trzeba było wcześniej otworzyć oczy, to byśmy nie stali nad przepaścią.

2. Romantyzme

a) "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane"- więc nie zatrzymywałbym się za bardzo nad porywami serca. To i marksistom i postmodernistom trudno często odmówić dobrych chęci...

b) I Konrad i Kordian byli też bojownikami swojej pychy. Dlatego kończą, jak skończyli. A Hrabia to safanduła ;)
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 23:10

@Elffi

1.

a) Owszem każda się przekszałci, choć ja rozciągnąłbym ten argument jeszcze bardziej. Większość demokracji już od samego początku to ochlokracje, a te nieliczne które zaczynają dobrze przekształcają się w ochlokracje w przeciągu jednego-dwóch pokoleń.

b) Co do ustrojów to moim zdaniem między demokracją, a totalitaryzmem jest cała plejada pośrodku. Arystokracja, republika, część typów monarchii (stanowa, konstytucyjna), może nawet niektóre dyktatury. Moim zdaniem jest więc z czego wybierać.

c) demorkacja to akurat chyba najgorszy ustrój. Niżej jest tylko totalitaryzm.

d) Owszem żaden ustrój nie będzie nigdy idealny. Faktem jest też, że zawsze dobrzy ludzie są ważniejsi od dobrego ustroju. Niemniej jednak moim zdaniem trzeba szukać ustroju lepszego niż obecny, nawet jeśli nie będzie on idealny.

2. Z poglądem na romatyzm to w pełni się zgadzam.
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 23:37

@Włóczega

1. Tradcycja- w sensie kulturowym (nie Tradycja będąca częścią Objawienia) to dorobek kolejnych pokoleń na określonym obszarze, zwiera tak elementy wypracowane własną pracą, jak i te zaczerpnięte od innych i przekształcone. W pewnym sensie mogłaby byc uważana za sumulowaną wiedzę i doświadczenie pokoleń. Gdy piszę, że trzeba powrócić do tradycji to mam na myśli przede wszystkim tradycję przedoświeceniową i zawartą w niej wizję świata, a w drugim rzędzie te wątki tradycji pooświeceniowej, które dają się pogodzić z przedoświeceniową wizją świata i tradycję ludową (poprzednie dwie to tradycje tzw. kultury wysokiej przede wszystkim).

2.

a) Musiałbym się jeszcze głębiej zastanowić nad New Age'em. Na pewno obok pop-duchowości kłądłbym nacisk na eklektyzm. Korzenie może ma inne, ale obecnie splata się również ze zwykłym postmodernizmem. Myślę, że działą tu też takie sprzężenie zwrotne- New Age się "postmodernizuje" w zetknięciu z postmodernizmem, a postmodernizm się nasyca New Age'em. Może tak powstaje marksizm duchowy o którym pisał @Zacheusznadrzewie?

b) Może da się ująć New Age i postmodernizm jako dwa analogiczne zjawiska o różnych korzeniach, które jednak wynikają z wpływu pewnego "ducha czasu" (idea buntu, wolności-swawoli, nacisk na naukowość w sensie wiedza, eklektyzm), który działa i w kulturze i w duchowości. To by tłumaczyło analogie.

3. Kultura (z góry przepraszam za odrobinę hermetycznej antropologii kulturowej)

a) Owszem kultury na siebie wpływają, ale nie w ten sposób, że na zasadzie prostego przejęcia kultura A przyjmuje element X z kultury B i jest on tym samym, co w B. Raczej tak, że po pierwsze wizja świata kultury A (konkretnie jej normy kulturowe) ecydują czy przejąć element X czy nie z kultury B, po czym bazując na swojej wizji świata (normach kulturowych) decydują w jaki sposób go wbudować i jaką pełni funkcję i jak ważny jest w kulturze A. Bardzo często taka dyfuzja zupełnie zmienia znaczenie danego elementu kulturowego. W tym właśnie sensie są autopoietyczne. Kultura jest też systemem tj. każdy element ma w niej funkcje.

b) Moim zdaniem jeśli dana kultura przejmuje zbyt dużo i zbyt szybko cechy kulturowe z innych/ szwankują mchanizmy dostosowywania obcych elementów do własnej struktury to następuje pewne rozlegulowanie się systemu i on się rozlatuje. W tym sensie wielokulturowość jest zagrożeniem dla każdej kultury, bo wprowadza dużą ilość obcych elementów kulturowych w krótkim czasie, a w dodatku upośledza mechanizmy "strukturyzujące" daną kulturę poprzez stwierdzenie, że wszystkie kultury są równowartościowe, więc nie warto nic zmieniać w transplantach kulturowych.

c) Ten proces przegrzania kultury pod względem zapożyczeń widzimy moim zdaniem na Zachodzie. W dużym stopniu kultura łacińska utraciła już spójność i mechanizmy autoregulujące (strukturyzujące) i jest na najlepszej rodze do rozpadu. Proces ten wzmacnia zwrotnie postmodernizm i New Age. Skutkiem tego procesu jest epidemia anomii i nihilizmu, która zaczyna szaleć na Zachodzie.

4.

a) Geografowie nazywają to sprytnie Euroazją, żeby nadal Europa była na wierzchu ;)

b) Prawo rzymskie nie ma znaczenia w kręgu greckim i na Bałkanach, a u Anglosasów niewielkie. Bardziej uniwersalna jest grecka filozofia i chrześcijaństwo. Choć moim zdaniem np. Wielkiej Brytani bliżej jest kulturowo do USA niż do Grecji, Bułgarii do Gruzji niż Szwecji, a Hiszpanii do Argentyny niż Rosji.
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 23:37

Errata

Ma być zaadresowany mój poprzedni post do Ewagriusza.

Pozdrawiam wszystkich Dyskutantów
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 20:05

Ewagriszu, "O jaki moje milczenie Ci chodzi?" Chodziło mi o Twoją nieobecność pod wpisem "Spór o modernizm" Ale może go przegapiłeś :)
Elffi napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 13:12

Włóczęgo:)) NEW AGE ...nazwano ongiś workiem od odkurzaca. Eklektyzm to zbyt eleganckie okreslenie. Trendy, tendencje, fascynacje New Age nie są harmonijnie skomponowane w jakąś logiczną całość ( atchitektura eklektyczna czasem tworzy zadziwiajaco piękne budowle). Jest to raczej chaotyczna zbieranina idei, mód i nawiażań. od okultyzmu, fascyancji magią, poprzez synkrretyzm religijny, bez składu i ładu wybierane i gloryfikowane treści. Nonsensy i scjentyzmy...w sumie śmieci.

Pozmodernizm - New Age: równoległe nurty czy może ...wartości pozostajace w zaleznosci przyczynowo skutkowej???Albo równorzednych realcji, albo...

Dla mnie to emancje STANU ŚWIADOMOŚCI społeczeństw odtrzucajacych porządek sacrum. teocentryzm, metafizykę ( rozumianą jako odkrywanie badanie, poznawanie świata bedącego dziełem Stwórcy, czyli rozwiązywanie równań, ale z założeniem, że wartoscią spoza układu jest Bóg)

Ów stan ( wyrugowania Boga ze świata) owocuje chaosem, powstawaniem coraz to bzdurniejszych prób opisu świata. Z jednej strony :

Nauka: mnożenie bytow ponad potrzebę, tworzenie coraz to bzdurnieszych teori( np, teoria wieloświatów w kosmologii) żeby tłumaczyć swiat jako.... samoprogramujacy się ...program.

Sztuka; Dławi sie sama sobą. jedyne techniki i estetyki, jakie jej zostały, zeby zadziwić, wywołac reakcję to prowokacja, desakralizacja, skatologia , turpizm etc. Babranina w bebechach, ucieczka od harmonii, wrzask " niemytych dusz" i tematyka wydalniczo- genitalna.

Myśl: Chaotyczna meiszanka kolejnych neo-, neo-: nawiazań i kontynuacji. Nic nowego.

W sumie:

Zauważ, że wszysytko to się spotyka w jednym punkcie: NONSENS, ZAGUBIENIE, NIHILIZM, czasem ucieczką w PEAGMATYZM.

Równorzędnymi wartosciami staja się: magia, kabała, tarot, buddyzm, wiara w czary, magię , wooodu, chrzescijańskie treści, taoizm, indiańskei wierzenia, nauka odrywajaca się od etyki i co tam chcecie...

W sumie- totalne odejscie od idei i fides, i ratio.
Elffi napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 13:54

A w sprawie ustroju; Owszem jest z czego wybierać: jak między dżumą i cholerą: DDDD A serio:

88

System wyzbywający się dobrowolnie jakiejkolwiek aksjologii, etyki, zasad czy wartości, relatywizujący wszystko - jest skazany na klęskę. W systemie, gdzie każdy jest mistrzem dla samego siebie, pozbawiony autorytetów ( choćby po to, by można było je kwestionować), gdzie każdy dureń może przeciwstawiać swoje poglądy profesorom, a złoczyńca kapłanom, kiedy gusta kształtuje motłoch, któremu schlebiają media- prędzej czy później nastąpi degeneracja i formy, i treści. Chrześcijaństwo zdolne jest do stworzenia modelu społeczeństwa w jakimś niewielkim jednak stopniu zbliżonego do ideału. Ze względu na wszechstronność, uniwersalność i kompatybilność jego idei z każdym czasem i ze względu na to, że chrześcijaństwo WIE, że człowiek nie jest istotą idealną i nie uzyska tej kondycji ( ideału) bez względu na stopień postępu i rozwoju cywilizacyjnego czyli NIE jest wstanie stworzyć raju na Ziemi). Odwrotnie niż twierdził naiwnie oświeceniowy ideolog J. Rousseau i za nim większość nurtów filozofii marksistowskiej.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 18:32

Przepraszam, odpowiem zaraz po Świętach. Życzę Dyskutantom i Czytelnikom błogosławionych i radosnych Świąt Bożego Narodzenia.
Elffi napisał/a:

Monday, 01 October 2012, 19:29

Nie chcę sprawiać przykrości,,, dlatego tu ....ale to, co na kolejnym wpisie reklamujesz....

Hmmm...kolejny już ( tej autorki) melanż idei i mysli...Samodzielny?? Hmmm...tezy i pewne wnioski mozna znależć w postkomunistycznych gadzinówkach i w wypowiedziach komentatorów betonów postpoperelowskich... i ( sic) moich uczniów!!!!!No i domorosłych panslawistów. Jako świadectwo PORAŻAJĄCE owszem, ale zupełnie czym innym niż sugerujesz.:DDD Wybacz zatem...
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 10:26

"Temat postmodernizmu jest tematem rzeką - jest tak rozwodniony, że na głębszą dyskusję się nie piszę"

Dzięki Kazimierzu, za ten "moderacyjny" wtręt.

...

Zgadzam się całkowicie.

Problem stosunku do Prawdy był już omawiany podczas przywołanej dyskusji.

Chcący chyba jej nie czytał, chociaż ma tutaj "niezależne" ale ciekawe uzupełnienia.

Sekunduje mu Ewagriusz, który z kolei nie zrealizował jeszcze pewnych swoich obietnic złożonych tam :)

...

Ja mam propozycję,żeby przyjmując za punkt wyjścia kluczowe stwierdzenie Elfi, które przywołałem w swoim poprzednim komentarzu - pójść tropem charakterystyki "człowieka dobrej woli" (CDW).

Czyli, zgodnie z "duchem" niniejszego wpisu pochylić się z "należną troską" nad szansami jego pozyskania.

Czy możecie być na tyle uprzejmi, żeby udzielić nieco uwagi mojemu "bohaterowi"?

Czy nie znajdzie się nikt, kto weźmie go w obronę?

Podczas kamienowania cudzołożnicy stało się tak, że nikt jej nie potępił.

A może postmodernizm polega na tym, że to my jesteśmy zatruci na tyle, że teraz będzie wprost przeciwnie? "Nikt cię nie bronił?"

Powie Jezus. I doda? To ja cię uratuję!

...

Jestem trochę zmęczony wywołanym przeze mnie samego duchem oskarżycielskim. A Wy?

:)

Elfi właśnie straciła okazję, żeby nie siedzieć cicho, tylko poważnie o tym podyskutować i w tajemnicy mnie pouczyła o niefajności innego mojego bohatera.

Link wyżej.

Ręcę mi czasem opadają.
KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 10:29

Ten komentarz wklejam też na Rowie. Oj, Elfi, Elfi... Nie zgadzasz się tak dystyngowanie, że spiarać się z Tobą a nawet ginąć z Twojej reki - to przyjemność. Jeśli jakas przykrość, to tylko Twoja obawa przed moją małoduszną nadwrażliwością. Czy sprawiam wrażenie aż takiej mimozy???
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 22:50

Dyskusja Leszka z tia weszła w tak psecjalistyczne meandry, że wielu się gubi. Odpowiadam i tutaj na pytanie, czym właściwie jest modernizm i postmodernizm.

Odpowiem na marginesie na pytanie o modernizm czy moderne. Myślę, nie próbując dawać całoścowej definicji, że jest to m.in. próba stworzenia koncepcji człowieka jako istoty całkowicie samowystarczalnej oraz próba stworzenia filozofii działania zmiast "filozofii orawdy" (ważne jak świat zmieniać, a nie - jaki jest). Postmodernizm w tym ujęciu to po prostu kryzys moderny: żegnajcie wielkie plany, które diabli wzięli.

Oczywiście historia toczy się dalej.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 23:03

I kolejny mój wpis, pozwalam sobie wkleić również tutaj.

@Nighrwalker

Książka jest dobra, ale to raczej "wszystko nt. współczesnej humanistyki".

@tia

Podobnie jak @Włóczega traktowałbym poswtmodernizm jako zjawisko kulturowe, a nie (lub w mniejszym stopniu) coś powiązanego z techniką/technologią.

Przypomnę przyjmowany przez siebie z naszej dyskusji z Włóczegą:kultura: całościowa odpowiedz na pytania egzystencjalne i wyzwania danego miejsca i czasu, cywilzacja:: nauka+technika+pochodne.

@Leszek i tia

Chociaż doceniłbym raczej z tia Derridę (zresztą, hermeneutykę - część - równeż), to nasuwa się pytanie: dlaczego tak często Derrida jest mimo swego sprzeciwu zaliczany do postmodernistów?

Może istotne jest i to, również w definicji postmodernizmu, że jest - wraz z częscą przynajmniej filozofii analitycznej - zwtoru k językowi, zajmowania sie tylko jezykiem )tzw zwrot lingwistyczny, który ma miejsce i gdzie indziej; ślediłem go na przykład w metodoogii historii).

I znów, najprościej, dla niespecjalistów: zajmując się językiem (co jest OK), wielu zgubiło rozważania o świecie (ontologię), w tym o samym człowieku. Humanistyka mówi o "się", o strukturch itd, a gdzieś zanika podmiot, człowiek, jego specyficzne doświadczenia, radości, lęlki i poszukiwania sensu. Ale już widać "światełko w tunelu", wiele światełek :-).
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:19

Ewagriusz, słówko:

" nie próbując dawać całoścowej definicji, że jest to m.in. próba stworzenia koncepcji człowieka jako istoty całkowicie samowystarczalnej oraz próba stworzenia filozofii działania zmiast "filozofii orawdy" (ważne jak świat zmieniać, a nie - jaki jest). Postmodernizm w tym ujęciu to po prostu kryzys moderny: żegnajcie wielkie plany, które diabli wzięli."

Byłaby to piękna definicja, ale ...

(ważne jak świat zmieniać, a nie - jaki jest)

to przecież klasyka marksizmu: Marks.

To jakiż to postmodernizm???

No i moim zdaniem Ostatnie zdanie:

" żegnajcie wielkie plany, które diabli wzięli". - moim zdaniem - kwintesencja postmodernizmu, jest w wyraźnej sprzeczności z tamtym.

Coś tu nie rozumiem.
>Możesz mi wyjaśnić?
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Thursday, 19 January 2012, 21:55

Marksizm to kwintesencja modernizmu, chociaż modernizm to dużo więcej.
Elffi napisał/a:

Sunday, 22 January 2012, 20:33

Dokładnie tak- marksizm mogł zaistneić tylko na podlożu modernizmu: chaosu aksjologicznego, upadku kasycznego porządku, zanegowania systemów etycznych i estetycznych, pogłosek o uapdku religii etc

Ewagriuszu : Lakonicznie...w samo sedno!
KrisRuminski napisał/a:

Monday, 23 January 2012, 19:29

Ewagriuszu, Chyba mi jednak nie odpowiedziałeś. Ja właśnie mówiłem, że marksizm to NIE postmodernizm. A Ty dawałeś definicję POST modernizmu. Czyż nie?
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 14:37

@Kris

Wyręczając Ewagriusza:

"Odpowiem na marginesie na pytanie o modernizm czy moderne. Myślę, nie próbując dawać całoścowej definicji, że jest to m.in. próba stworzenia koncepcji człowieka jako istoty całkowicie samowystarczalnej oraz próba stworzenia filozofii działania zmiast "filozofii orawdy" (ważne jak świat zmieniać, a nie - jaki jest). Postmodernizm w tym ujęciu to po prostu kryzys moderny: żegnajcie wielkie plany, które diabli wzięli."

- moim zdaniem pierwsza definicja (filozofia działania) to definicja modernizmu, a ostatnie zdanie to definicja postmodernizmu. Jeśli tak jest to się w pełni zgadzam.
KrisRuminski napisał/a:

Wednesday, 15 February 2012, 18:59

Włóczęgo, dziękuję, chyba się połąpałem :) Moderna: świat zmieniać Post: - i diabli wzięli Tak myślałem.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Wednesday, 15 February 2012, 21:31

Zgoda. Z tym, że teraz zaczynamy mieć post-postmodernizm (fuj, co za nazwa...). Zmienianie wszystkiego trwa; więcej w moim ostatnim wpisie.