Poza Kościołem nie ma zbawienia, czyli o sprawiedliwości i miłosierdziu

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Dziennik wędrowca

Poza Kościołem nie ma zbawienia, czyli o sprawiedliwości i miłosierdziu

kategoria: Kościół

Dodano: Sunday, 15 January 2012, 18:43

Wpis dedykowany @Tia

Ten wpis (znów miałem pisać o czymś innym niż pisze, ale widać jestem skazany na wieczne dygresje) jest próbą odpowiedzi na pytanie zadane mi przez @Tia na blogu @Leszka71. Zapytał on mnie „Napisałeś: "Poza Kościołem nie ma zbawienia" - ja to już bardzo dawno słyszałem, ale napisz mi, poza jakim kościołem: katolickim, prawosławnym, protestanckim lub jeszcze innym?”. Dziś postaram się ustosunkować do tej kwestii.

Przede wszystkim powinniśmy zacząć nasze krótkie rozważania od zastanowienia się czym jest Kościół. Zgodnie z nauką Soboru Watykańskiego II Kościół jest zarazem mistycznym Ciałem Chrystusa, jak i społecznością Ludu Bożego, Oblubienicą Boga i misterium zjednoczenia człowieka z Bogie, wreszcie ludem kapłańskim, królewskim i prorockim. Kościół ma więc udział w rzeczywistości zarówno niewidzialnej, jak i widzialnej. W widzialnej postaci Kościołem jest Kościół katolicki, gdyż został on założony przez Jezusa Chrystusa, który powierzył kierowanie Kościołem pierwszemu papieżowi- św. Piotrowi. (zob. Mt 16, 13-20). Lapidarnie ujął to papież Pius XII w encyklice Humanis generis z 1954 r „prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa (…) jest jeden święty katolicki Kościół rzymski”. Nie wyłącza to oczywiście istnienia elementów prawdy i w innych wyznaniach, lecz im bliższa jest ich doktryna nauce katolickiej, tym bliżej pełni prawdy się znajdują. Jak wchodzi się do Kościoła- zgodnie z nauką katolicką przez chrzest i wiarę (KKK 804).

Trzeba tu jeszcze ustosunkować się do protestantów, którzy głoszą, że Kościół jest wyłącznie niewidzialny, a należą do niego ludzie z różnych wyznań chrześcijańskich w zależności od ich postępowania. Ten jednak pogląd jest niebiblijny, a mówiąc wprost heretycki, gdyż w jego świetle niektóre fragmenty Ewangelii stają się absurdalne. W szczególności chodzi mi tu np. o fragment Ewangelii wg. św. Mateusza (Mt 18, 15-18) „Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”. Ten fragment jest niemożliwy do wyjaśnienia przy założeniu, że Kościół jest tylko niewidzialny- jak bowiem można mu coś donieść, jeśli nie tylko jest niewidzialny, lecz niewiadomo ponadto kto do niego należy? Konieczne jest więc uznanie również materialnego aspektu Kościoła.

Teraz, kiedy już mniej więcej wiadomo o który Kościół chodzi, trzeba się zastanowić nad konsekwencjami nienależenia do niego. Zgodnie z dekretem Soboru Florenckiego (a był to sobór dogmatyczny, a zatem jego dekrety cieszą się walorem nieomylności) „Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego” (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]. (...) Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego.”. To orzeczenie dogmatyczne (dodajmy, że zakorzenione już u Ojców Kościoła- np. św. Cyprian, by Kartaginy głosił extra Ecclesiam salus nulla) wydaje się być zatrważające, lecz współgra doskonale z tym, co na temat zbawienia mówi nam Biblia. Wszak jest tam napisane, „Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.” (Mt 10, 40); „Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.” (J 14,6); „„I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni” (Dz 4, 12), czy "Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu” (Mt 10, 14-15). Wreszcie jeden z najbardziej niepokojących cytatów ewangelicznych „Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?", z którego jasno wynika, że nawet skuteczne odwoływanie się do Boga podczas egzorcyzmów, czy uzdrowień nie wystarczy do zbawienia. Zatem jak jeden jest Chrystus tak też jeden jest Jego Kościół- kto zaś odrzuca Kościół odrzuca i Chrystusa. Nie może być zbawiony nikt, kto odrzuca Chrystusa, zatem również nikt, kto odrzuca Kościół albo pozostaje poza nim.

Z drugiej jednak strony Sobór Watykański II zdaje się skłaniać ku poglądowi, że poganie i Żydzi postępujący zgodnie z prawem naturalnym i nieświadomie poszukujący Chrystusa mogą dostąpić zbawienia. Jak wyjaśnić tą pozorną sprzeczność z nauką Soboru Florenckiego (1439)? W tym musimy spojrzeć na problem przynależności do Kościoła z perspektywy indywidualnej.

Zanim jednak to uczynimy przypomnijmy sobie katolicką naukę na temat zbawienia i potępienia. Otóż potępione są osoby, które zmarły w stanie grzechu śmiertelnego. Do dokonania grzechu śmiertelnego niezbędna jest pełna świadomość grzechu, pełna dobrowolność i poważna materia. Grzechy są odpuszczane w sakramencie pokuty lub jeżeli człowiek zdobędzie się na akt żalu doskonałego. Żalem doskonałym zwiemy sytuację, kiedy człowiek żałuje za wszystkie bez wyjątku swoje grzechy z tego powodu, że stanowiły one obrazę miłości Boga, a nie ze strachu przed potępieniem. Z tego krótkiego przypomnienia jasno widać, że jedyną szansą osoby nienależącej do Kościoła może być żal doskonały w godzinie śmierci. Za wszystkie grzechy to znaczy również i za grzech herezji i schizmy (herezja jest grzechem intelektu, a schizma woli), za grzechy bałwochwalstwa i ateizmu. Wszystkie te cztery grzechy są grzechami ciężkimi zgodnie z odwieczną nauką Kościoła. Czy jednak człowiek, który chociażby w ostatniej sekundzie życia (nawet jeśli jest to już niewidoczne dla zewnętrznych obserwatorów), który nie zdobędzie się na żal doskonały za grzech, jakim jest brak przynależności do Kościoła może zostać zbawiony? Moim zdaniem nie. Dlaczego? Według mnie przyczyną jest fakt, że w pełni świadome i dobrowolne odrzucenie Kościoła jest równocześnie grzechem przeciwko Duchowi Św., a ten zgodnie ze słowami Pisma Św. nie podlega odpuszczeniu (zob. Mt 12, 31). To Duch Św. bowiem wskazuje i potwierdza, że Kościół w istocie jest założoną i kierowaną przez Jezusa Chrystusa wspólnotą Ludu Bożego. Do tych rozważań dodajmy jeszcze i to, że żal doskonały jest niezwykle trudny do wzbudzenia i jego akt tuż przed śmiercią stanowi wielką Łaskę Bożą.

Można by jednak zapytać- jak mają się te dywagacje o żalu doskonałym z przynależnością do Kościoła? W końcu z żalem doskonałym, czy nie dana osoba nadal nie staje się przez to członkiem Kościoła? Czy nie jest to więc wykręt intelektualny służący ominięciu nakazów Soboru Florenckiego? No i co z problemem grzechu pierworodnego, który gładzi tylko chrzest?

Moim zdaniem właśnie chrzest jest kluczem dla rozwiązania tego problemu. Jak widzieliśmy już wcześniej do Kościoła jest się włączonym poprzez chrzest, który równocześnie gładzi grzech pierworodny. Teologia katolicka wskazuje, że mamy trzy rodzaje chrztu- wody, krwi i pragnienia. Zatrzymajmy się na chwilę nad tym ostatnim. Przez chrzest pragnienia rozumiemy sytuację, kiedy osoba, która nie otrzymała chrztu z wody dostępuje łaski chrztu i jego sakramentalnych owoców. Warunkami umożliwiającymi chrzest pragnienia są brak możliwości przyjęcia chrztu z wody i szczera chęć jego przyjęcia połączona ze skruchą. Jeżeli skruchę uznamy za żal doskonały to możemy stwierdzić, że osoba umierając nie należąca do Kościoła może zostać zbawiona, jeżeli wzbudzi w sobie żal doskonały połączony ze szczerą chęcią przyjęcia chrztu przy równoczesnym braku możliwości otrzymania chrztu z wody. W ten sposób widzimy, że taka osoba umiera w stanie Łaski Uświęcającej (chrzest i żal doskonały gładzą grzechy), a równocześnie przez chrzest pragnienia zostaje oczyszczona z grzechu pierworodnego. Wreszcie, co najistotniejsze przez chrzest jest włączona do jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusa- Kościoła Katolickiego. Nie ma więc sprzeczności między nauką Soboru Florenckiego a Soboru Watykańskiego Drugiego.

W istocie więc jedynie osoby włączone przez chrzest do Kościoła katolickiego mogą zostać zbawione, a równocześnie możliwym jest włączenie poprzez chrzest pragnienia i żal doskonały na łożu śmierci do Kościoła. Jednak wzbudzenie żalu doskonałego i pragnienia chrztu w chwili śmierci jest olbrzymią Łaską Bożą. Skoro zaś jest łaską to wymaga odpowiedz człowieka. Zastanówmy się teraz ilu dyżurnych antykatolików, czy antychrześcijan zdobędzie się na przyznanie się do przegrania życia i prośby o Miłosierdzie Boże w chwili śmierci? Odrzucenie tej łaski jest grzechem przeciw Duchowi Św. W tym miejscu przychodzi mi na myśl cytat z Ewangelii św. Mateusza „Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!” (Mt 7, 13-14).

Bóg jest sprawiedliwy, lecz zarazem i miłosierny. Wierzę, że każdemu, kto uczciwe szuka Go w swoim życiu i kto nie ze swej winy nie zna Chrystusa okaże swą łaskę w godzinie śmierci. Ponownie jednak- ilu ludzi naprawdę nie ze swej winy nie zna Chrystusa? Ilu szuka go z całego serca? Jesteście Szanowni Czytelnicy pewni, że dużo? Ilu ludzi nawet w przeszłości żyło choćby mniej więcej w zgodzie z prawem naturalnym? Nie wystawiajmy Pana Boga na próbę i nie nadużywajmy Bożego Miłosierdzia.

Wyszło długo, więc na zakończenie to co najważniejsze- Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia, więc nawracajmy się i wierzmy w Ewangelię. Amen.

P.S. W dyskusji pod wpisem można znaleźć zarzuty, że pogląd sformułowany przez wpis zaprzecza Miłosierdziu Bożemu. Moim zdaniem wcale tak nie jest. Zachęcam do sięgnięcia po Dzienniczek św. siostry Faustyny, gdzie opisuje ona udzielenie Łaski umierającemu i opisuje możliwość jej odrzucenia. Fragment ten jest na blogu @Teotyma (z tego miejsca bardzo dziękuję @Teotymowi, za jego podrzucenie w dyskusji)

Komentarze: 212

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Elffi napisał/a:

Sunday, 15 January 2012, 19:10

Potrzebny tekst, choćby jako wyjscie do dyskusji, zwłaszcza w dobie, kiedy zbawienie stawiane jest na końcu w rzędzie wartości istotnych dla człowieka. Poza tym.. ludzie dzisiaj ulegaja złudzeniu, obecnemu w popkulturze, że i tak wszyscy pójdziemy do nieba.....:DD
tia napisał/a:

Sunday, 15 January 2012, 20:55

Przepiękny wpis, mój drogi Włóczęgo, uważam ów wpis za niezwykle inteligentny i bardzo potrzebny. Przyznam, że oczekiwałem, iż będzie poruszony wątek grzechu przeciwko DŚ, tym bardziej jestem rad.

Ale żeby było jeszcze bardziej wyraziście, poproszę Ciebie o odpowiedź. Uważasz, że przykładowo pastor Bartosik nie zostanie zbawiony przy założeniu, że do końca swoich dni będzie się upierał przy swojej wierze, która przecież jest w wielu miejscach sprzeczna z nauką Kościoła katolickiego?
Megi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 07:32

Dziękuję Chrystusowi za KOŚCIÓŁ - MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA .

Dlaczego? , bo wiem, podkreślam jestem na 100% pewna, że.Chrystus Mocą Ducha Świętego nieustannie podtrzymuje i obdarowuje mnie ŻYCIEM, którego źródłem jest Bóg działający w SAKRAMENTACH ŚWIĘTYCH.

Kościól jest również DAREM BOGA , który jak wiemy jest MIŁOŚCIĄ.

Czym jest ta MIŁOŚĆ? Dla mie BEZCENNYM SKARBEM.

Więzią doskonałości bez, której jestem jak ta miedź , albo cymbał brzmiący.

Im bardziej sobie to uświadamiam, tym bardziej cenię CIAŁO i KREW MOJEGO PANA, dzięki,KTÓRYM odkrywam piękno w brzydocie i moc w słabości.

Proszę mi uwierzyć , odkrycie tego SKARBU, tej PERŁY, o której mówi nasz Pan dokonało się w moim przypadku w okolicznościach całkowitego zniszczenia KK wartości na fundamencie, których budowałam swoje i mojej rodziny życie.

Z powodu grzechu i to z zewnętrznych objawów domniemam przeciwko Duchowi Świętemu, z dnia na dzień znalazłam się w " popiele" ŚMIERCI DUCHOWEJ.

Zło, którego doświadczyłam z dziećmi i nadal doświadczam pochodzi z miejsca ,

z którego nigdy bym się nie spodziewała, bo z serca kapłańskiego.

Gdyby nie pomoc Chrystusa, JEGO MĄDRYCH I ŚWIĘTYCH KAPŁANÓW to nie wiem, czy wydostałabym się z tego szatańskiego świata, gdzie indolencja i indyferentyzm moralny uśmierca ŻYCIE z BOGIEM.

Miłosierdzie Boga wydobyło mnie z nienawiści, zatruwającej moje serce. Doświadczyłam wielkiego dobra UZDROWIENIA DUSZY.

ŁASKA CHRYSTUSA, sprawia cuda ja to wiem i daję świadectwo PRAWDZIE i ŻYCIA na DRODZE ZBAWIENIA , którą jest KOŚCIÓŁ JEZUSA CHRYSTUSA.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 07:58

@Elffi

1. Moim zdaniem właśnie renesans koncepcji apokatastazy to efekt zapomnienia tej prawdy wiary, której poświęciłem wpis. Dziś zapomina się o Kościele, a w zamian króuluje przeświadczenie "nie ważne w co wierzysz, ale jesteś uczciwym człowiekiem".

2. Co do ilości zbawionych to byłbym raczej pesymistą. Ewangelia (cytat z Mt 7, 13-14), czy Mt 22,14 "Bo wielu jest powołanych, a mało wybranych" sugeruje raczej odmienną relację między liczbą zbawionych, a potępionych. Raczej niewielu-wielu niż inaczej. Jednak ludzie wolą zignorować wszystko, co im nie pasuje do obrazu świata bezpiecznego.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 08:14

@Tia

1. Jeżeli w pełni świadomie i dobrowolnie odrzuci Kościół to nie zostanie zbawiony. To ponownie jest kwestia świadomości, tak jak przy grzechu przeciw Duchowi Św. Ta doskonała świadomość jest zaś efektem łaski Ducha Św. Są więc dwa pytania, czy dana osoba otrzyma łaskę oraz czy ją przyjmie?

2. Choć na Łaskę nie można zasłużyć w ścisłym tego słowa znaczeniu to pytanie pierwsze tak naprawdę sprowadza się do kryteriów wg. których Bóg okazuje Łaskę. Sobór Watykański II wskazuje tu dwie sprawy- poszukiwanie Boga czystym sercem i nieznajomość nie ze swej winy Chrystusa. Wydaje się, że w pierwszym zagadnieniu mieści się i kwestia życia zgodnego z prawem naturalnym. Pozostaje znów pytanie, czy dana osoba szuka Boga ze szczerego serca i nie ze swej winy nie zna Boga i Kościoła. Myślę, że obecnie w Europie to bardzo ciężkie do spełnienia warunki.

3. Pytanie drugie z pkt 1 to tak naprawdcę kwestia wolnej woli. Nie potrafię więc przewidzieć, jak ktoś wybierze. Jednak myślę, że im bardziej ktoś walczy z Kościołem tym mniejsze ma szanse na współdziałanie z Łaską. Jego nastawienie woli będzie bowiem takie, że Łaska jest albo złudzeniem psychologicznym (tak ateiści) lub zwodzeniem szatańskim (tak poganie i heretycy).

Reasumując: zbawienie w chwili śmierci zależy chyba od dwóch czynników: po pierwsze otrzymania Łaski, a to z kolei zależy od szukania czystym sercem Boga i niezawinionej nieznajomości Chrystusa; oraz po drugie od decyzji wolnej woli. W skrócie zbawienie pastora Bartosika zależy przede wszystkim od jego postępowania i jego odpowiedzi na Łaskę. Jaki konkretnie będzie efekt tego nie sposób przewidzieć, gdyż nie znamy w pełni świadomości innych i nie potrafimy przewidzieć ich decyzji woli. Nie wiem też, czy Bóg uzna za stosowne okazać swe Miłosierdzie w danym przypadku.

Te trzy rzeczy wie tylko Bóg.

Ale żeby było jeszcze bardziej wyraziście, poproszę Ciebie o odpowiedź. Uważasz, że przykładowo pastor Bartosik nie zostanie zbawiony przy założeniu, że do końca swoich dni będzie się upierał przy swojej wierze, która przecież jest w wielu miejscach sprzeczna z nauką Kościoła katolickiego?
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 08:14

@Megi

Dzięki za wizytę i zapraszam do kolejnych.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 10:06

Włóczęgo, ja to wszystko rozumiem, ale oczekuję prostej odpowiedzi. Czy pastor Bartosik zostanie zbawiony, jeśli nie wróci dobrowolnie na łono Kościoła katolickiego? Tak czy nie?

Bądź łaskawy odpowiedzieć.
Zawilec napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 11:17

Święte słowa Włóczęgo.

Bóg zapłać za ten wpis!

Serdeczności i pozdr.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 11:19

Tia: Myslę, że , jak często można wyczytać w pismach teologicznych, jeżeli pastor Bartusiak szczerze i uczciwie wierzy, bez cienia wątpliwości, ze jego wiara jest tą prawdziwa- jezeli nie unosi się pychą nad 'wiarą papistów", nie odrzuca możliwości,ze to w KK jest Prawda, to na pewno nie pójdzie do piekła...płacimy wprawdzie za wybory naszych przodków, ale nie sądzę, ze aż tak. Duch Święty podpowiada ludziom zarliwym, dobrym. Wystarczy choćby pzreanalizowac, jak na przestrzeni dziejów '"sprawdzaja sie rózne wyznania".

Gdzie Bóg nadal jest wyzwaniem - a gdzie " Bytem" odpowiadajacym na wyzwania współczesnosci". Prawda sie zawsze objawi. Trzeba tylko ją ( czasem z pokorą) przyjać.

A poza tym jest jeszcze czyściec. Tam też - poprzez cierpienie- docieramy do prawdy.
Grażyna 55 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 11:59

Bardzo, ale to bardzo przepraszam za zniekształcenie nazwiska!

Niemożliwość edytowania komentarzy odbija się czasem fatalnie.
Grażyna 55 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 12:01

Włóczęga,

Dziękuję za piękny i poważny wpis na temat roli Kościoła Katolickiego.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 12:47

Oczywiście - sorry za literówkę...chodziło m , oczywiście , o pastora Bartosika...
Megi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 13:48

@ Włóczęga. Dziękuję bardzo za rozważenie PRAWDY o

POZA KOŚCIOLEM NIE MA ZBAWIENIA, CZYLI O SPRAWIEDLIWOŚCI I MIŁOSIERDZIU

dziękuję również za zaproszenie. Pozdrawiam
JSK napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 13:49

+++++
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 13:59

To zapytam inaczej.

Mając na uwadze wyłącznie wpis Włóczęgi; czy zostanę zbawiony jeśli pastor Bartosik przekona mnie tak do słuszności zasad swojej wiary, iż zostanę protestantem i jako protestant będę miłował Boga i bliźnich, i nie będę unosił się nad wiarę papistów, i w końcu umrę jako protestant?

Proste założenie, poproszę niech wasza mowa będzie prosta: tak-tak, nie-nie, bo tu naprawdę nie potrzeba wielkich narracji, tylko prostej odpowiedzi.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 14:05

@Włóczęga

Pytanie z cyklu praktyka życia. Piszesz, że jesteś raczej pesymistą jeśli chodzi o liczbę zbawionych. Powiedz mi proszę, jak psychicznie i duchowo znosisz sytuację, w której widzisz, że częśc (wieksza? połowa? mniejsza? - w moim przypaku duuużo większa) ludzi, członków rodziny, znajomych ale nie tylko, także nieznajomych, którzy sa niewierzący - pójdzie do piekła? Nie oczekuję tu odpowiedzi teoretycznej tylko bardziej "z życia".

Czy możliwa jest wtedy jakakolwiek radośc? Wstajesz rano i wiesz (podejrzewasz), że Twój kolega, ojciec, matka, siostra czy itp. będzie w piekle (no bo nawrócenie wszystkich jest raczej mało możliwe). Wstajesz i co? Jesteś w stanie się z czegos ucieszyc?

Pozdrawiam
Megi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 14:34

@ tia < PAN JEST MOIM SĘDZIĄ >

tak naucza św. Paweł. Ja wierzę świętemu Pawłowi, który usłyszał " Szawle, Szawle......"

Powiem więcej cieszę się z tego powodu, ponieważ KODEKS PRAWA BOŻEGO w niczym nie przypomina ludzkiego.

Jest tajemnicą niezrozumiałej i irracjonalnej MIŁOŚCI,której człowiek nie jest w stanie pojąć.

W Naturze BOGA ISTNIEJE TYLKO DOBRO- ZBAWIENIE CZŁOWIEKA.

Potępienie nie wynika z woli Boga,jest wyborem wolnej woli człowieka, który odrzuca MIŁOSIERDZIE BOGA.

Tylko szatan pragnie naszego potępienia, nienawidzi nas za to, że Bóg nas KOCHA

i pragnie naszego szczęścia. Prawdę, tę przekazuje Apostołka Bożego Miłosierdzia.

Święta siostra Faustyna w Dzienniczku, opisuje straszną nienawiść i agresję szatana wynikającą z bezradności wobec MIŁOSIERDZIA BOŻEGO. Demon napadał świętą, widziała jego apogeum wściekłości z powodu uratowania duszy, po ludzku sądząc w pełni zasługującej na potępienie.

Musisz wiedzieć, że zły duch pragnie, abyśmy osądzali i potępiali.

Perfidia szatańskiej pedagogii polega na tym, że daje nam prawo osądzania i potępiania, natomiast zauważ, odbiera nam prawo ratowania grzesznika. Jest to szczególnie widoczne w sytuacji krytykowania i potępiania grzechu, który jak wiemy jest świadomym wyborem zła.

Reakcja "adwokatów diabła " jest natychmiastowa. Zawsze powołują się na wolność i wolną wolę. Ich argumentacja jest niezmienna < mam prawo> oczywiście <Wszystko mi wolno , ale nie wszystko przynosi korzyść> 1 Kor 6,12.

WOLNOŚĆ TO NIE SAMOWOLA!!!

Pragnę, aby Pan/Pani rozważył słowa; Mt 7, 1- 29.

Na proste pytanie. Czy pastor Bartosik zostanie zbawiony...?

Odpowiedź @ tia otrzymasz,od Boga i to wówczas, gdy pastor Bartosik stanie w obliczu MIŁOSIERNEGO BOGA.

Bardzo dobrze, że poszukujemy odpowiedzi na pytania, na które tylko Bóg zna odpowiedź, dlaczego? bo jest to objaw poszukiwania PRAWDY, która wskazuje DROGĘ ŻYCIA W KOŚCIELE CHRYSTUSOWYM.

Godny Podziwu jest niepokój, wynikający z troski ZBAWIENIA pastora.

Dlatego bardzo proszę MÓDLMY się, w intencji SZCZĘŚCIA WIECZNEGO pastora Bartosika.

@ tia Pozdrawiam Pana/Panią .

Życzę Bożej inspiracji w poszukiwaniu PRAWDY w miejscu poza, którym nie ma ZBAWIENIA czyli w KOŚCIELE CHRYSTUSOWYM.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 14:49

Megi, dziękuję za kolejną niepotrzebną narrację. Nie miej mi tego za złe, ale ja takich komentarzy nie potrzebuję. Zapytałem wprost, poproszę o prostą odpowiedź. Po to chyba Pan Jezus dał Parakleta Kościołowi katolickiemu, żeby nie było wątpliwości, nieprawdaż?
Megi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:00

@ tia odnoszę wrażenie, że ty nie jesteś zainteresowany odpowiedzią.

Duch Święty bez wątpienia udziela odpowiedzi,ale tym ,którzy są zainteresowani DAREM MĄDROŚCI.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:00

Tia:) Myśle, ze Włóczęga sie odniesie do Twoich watpliwości, ponieważ jednak problemy eschatologiczne , w tym zbawienia zawsze mnie nurtowały, wiec sie - pozwól- odniosę sie także do Twoich wątpliwości. Myślę,ze oprócz wiary posługujemy się też rozumem ( Fides et ratio dwa skrzydła unoszace nas ku Bogu, ajak mówił błogosławiony Jan Paweł II), więc...czy apostazja, schizma, człoowiecze bunty i odstępstwa( choćby najszlachetniejsze w intencjach) - mogą mierzyć się z pokornym trwaniem przy Ewangelii, przy Kościele ( choć niedoskonałym, jednak Piotrowym)??

Wierzymy,ze Duch Święty jest obecny w Kościele, prostuje Jego ścieżki, pomaga przezwyciezyć trudności, kieruje ludźmi, którzy , po okresie błędów i wypaczęń, na nowo kierują Go na drogę Ewangelicznej Prawdy...czy, zatem, pycha, ktora leży u podłoża wielu schizm- jest , może być kamieniem węgielnym koscioła? Nie wiem, ale mysle, że...po owocach poznacie ich...czas pokaże, ( już pokazuje) które kościoły przechowają sacrum, Sanctum i gdzie obecne jest Divinum.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:04

Marku:) Ale,,,( io ile Cię dobrze rozumiem) czy nasze dobre intencje, miłosierne nadzieje, nasza chęć, by wszystkich zbawić, mają jakeikolwiek zanczenie?? Przeciez nie "zmuszą" Boga do ich spełniania?Ewangeliczne przekazy zaś, słowa Chrystusa NIGDZIE nie mówią o powszechnosci zbawienia. Wręćz odwrotnie. co więc za znaczenie ma nasze chciejstwo?
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:17

Megi, mylisz się, ja nie potrzebuje relatywizmu narracyjnego w moim umiłowanym Bożym Kościele Rzymskim, ja potrzebuję prostej odpowiedzi: tak-tak, nie-nie, jak sam Pan Jezus uczy.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:27

Elffi, szanuję Twoją odpowiedź jak Megi, ale to kolejna niepotrzebna mi narracja. Hasło przewodnie jest proste: "poza Kościołem nie ma zbawienia"; za sprawą wspaniałego człowieka, który nade mną się ulitował, Włóczęgi, wiemy, że nie tylko nie ma zbawienia poza ogólnym rzeczownikiem, ale że nie ma ogólnie zbawienia poza ścisłe określonym przez przymiotnik rzeczownikiem. I teraz: albo będziemy posługiwać rzetelnie językiem, albo relatywizować cokolwiek w narracjach, ofiarowując zwykłym czytelnikom wieloprawdę.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:28

* poza ściśle
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:38

Tia: taka jest prawda wysnuta z Ewangelii...ale, czy jedyna? Bóg nie jest w najmniejszym stopniu ograniczony przez jakikolwiek kosciół. NIE WIEMY...kogo zbawi. Dogamtyzujemy tylko własne odczytania Ewangelii, słów Chrystusa..logika i historia podpowiada zaś, że dogmaty się nadbudowują, reinterpretują..

Wyjdź poza logikę języka...on nigdy nie jest absolutnie precyzyjnym sposobem opisu rzeczywistości. Zwłaszcza, keidy wypowiedzenie ( nawet te w tonie kategorycznym ) wyjęte są z kontekstu. Czasem narracje sa blizsze prawdy...Czasem kontekst ją zaciemnia, czasem ujawnia...
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 15:46

"Mając na uwadze wyłącznie wpis Włóczęgi; czy zostanę zbawiony jeśli pastor Bartosik przekona mnie tak do słuszności zasad swojej wiary, iż zostanę protestantem i jako protestant będę miłował Boga i bliźnich, i nie będę unosił się nad wiarę papistów, i w końcu umrę jako protestant?"

Ta historyjka jest niewystarczająca. Kluczowe byłoby to, co działoby się w Twoim sercu

(" pastor Bartosik przekona mnie tak do słuszności zasad swojej wiary" niewiele mówi o tym, co się z Tobą stanie, jaki będą Twoje rzeczywiste motywacje, czego rzeczywiście będziesz szukał...

"jako protestant będę miłował Boga i bliźnich" -...ani to, do czego Cię to zaprowadzi - jaka to będzie miłość

"nie będę unosił się nad wiarę papistów" - a to może akurat źle. Takie unoszenie się mogłoby być oznaką gorliwości...

"w końcu umrę jako protestant" - i to jest największy ze wszystkich ogólników. Zapewne miałeś na myśli to, że dla wszystkich ludzi, którzy byliby wokół Ciebie byłbyś protestantem.

Podobnie jak dla wszystkich ateistów, którzy by byli przy śmierci ateisty, mógłby on pozostać ateistą nawet wtedy, gdy by już dawno Boga ogląda twarzą w Twarz.

.

Kluczowy fragment wypowiedzi Włóczęgi: "W istocie więc jedynie osoby włączone przez chrzest do Kościoła katolickiego mogą zostać zbawione, a równocześnie możliwym jest włączenie poprzez chrzest pragnienia i żal doskonały na łożu śmierci do Kościoła." (i CD tego akapitu, który kontynuuje wątek)

Warty przypomnienia jest też ten fragment Pisma Świętego: "„Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.” (Mt 10, 40);"

Pozdrawiam i przepraszam za tę narrację ;)
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:07

@Elffi

"Tia: taka jest prawda wysnuta z Ewangelii...ale, czy jedyna?"

Acha, przecież ja durny myślałem, że Boży Kościół Rzymski posługuje się prawdą niepocienioną i niezależną od ludzkiego widzimisię. A tu przecież ten zohydzony na Frondzie Szanowny Pan Postmodernizm rozsiadł się jak tłusty król na tronie, a sadło jego na blogowiczów się wylewa -na jednych bardziej, na drugich mniej i stąd różne zdania, bo widzimisię rożne (Wybacz mi ten wstrętny sarkazm, ale muszę absurdem to wyładować, abyśmy nie popadli w jakąś herezję :D, po to mamy Watykan, żeby on się wygodnie nie obijał tylko ciężko pracował.)

"Bóg nie jest w najmniejszym stopniu ograniczony przez jakikolwiek kosciół."

Ale Bóg dał nam Parakleta, abyśmy nie mieli wątpliwości co do spraw zasadniczych i tak Bóg umiłował swój Kościół, że ośmielił się dać swojemu Kościołowi przywilej wiązania praw na ziemi, które honorowane będą w Królestwie Niebieskim.

"NIE WIEMY...kogo zbawi. Dogamtyzujemy tylko własne odczytania Ewangelii, słów Chrystusa..logika i historia podpowiada zaś, że dogmaty się nadbudowują, reinterpretują.."

A mnie się wydaje, że relatywizujesz.

"Wyjdź poza logikę języka...on nigdy nie jest absolutnie precyzyjnym sposobem opisu rzeczywistości."

Sorry, Elffi, ale już tak zrobiłem i bluźniłem Bogu jako smarkacz na uciechę lewicujących ateistów. Poznanie logiczno-rozumowe pozwoliło mi na nowo wrócić na łono Kościoła katolickiego, a że wspólnota przyjęła mnie z radością i poważaniem, nie ośmielę się już nigdy bluźnić Bogu. Ja rozpoznaję zmysłem i rozumem, taki dał mi Bóg przywilej.

"Czasem narracje sa blizsze prawdy..."

Tak, czasem są bliżej, czasem są dalej, a czasem bliżej samego diabła.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:09

* prawdą niepodzielną
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:13

Grzegorzu, sprawa jest prosta, jak wyjdę z Kościoła katolickiego i wejdę na stałe do Kościoła protestanckiego, to jestem w Kościele katolickim czy poza nim? Mógłbyś odpowiedzieć?
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:40

Tia:) No dobra..no to teologicznie:) Sobór Watykański II mówiac o tym, że poza Kościołem nie ma zbawienia dzieli ludzi na tych PRZYNALEŻnych do koscioła ( czyli ochrzczonych) i tu należą takze wszyscy ochrzczeni z innych kościołów chrześcijańdskich) i na tych PRZYPORZĄDKOWANYCH, czyli będżcych w zasiegu Kościoła, Ewangelii, Chrystusa...

Czyli tak nalezy rozumieć, to,że poza Kośiołem nie ma zbawienia. Sobór mówi takze, że ci, którym wiecej dano- beda surowiej sądzeni, wiecej sie od nich będzie wymagąć...

Czyli: Pastor Bartosik BĘDZIE zbawiony, jeżeli nie odrzuci Chrystusa:)
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:46

Tia:) Kpisz sobie, ale to, jak my ludzie interpretujemy Słowo Boże w najmniejszym stopniu NIE kwestionuje PRAWDY BOŻej w nim zawartej. To w nas , w naszej inetrpretacji problem. W końcu wszystkei schizmy z tego właśnie: z różnych "prawd" wysnutych z EWANGELI z tych samych, lecz inaczej odczytanych BOŻYCH SŁOW...Nadinterpretujesz moje rozważania...
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:47

"Grzegorzu, sprawa jest prosta, jak wyjdę z Kościoła katolickiego i wejdę na stałe do Kościoła protestanckiego, to jestem w Kościele katolickim czy poza nim? Mógłbyś odpowiedzieć?"

Poza nim.

Ale gdy mówimy o zbawieniu, najistotniejsze jest chyba to, jak to się absolutnie ostatecznie skończy, prawda?
Rudzia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:51

No bzdura na resorach. Że poza Katolickim nie ma. !!!!
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:51

Dziękuję, naprawdę chylę z pokorą czoła. Oznacza to, że wystarczy uwierzyć, że Chrystus był pośród nas i pośród nas jest Bóg, a prawdy zasadnicze jakiejkolwiek wiary są prawdami dla siebie i muz, poniewaz nic innego mi logicznie nie wychodzi. Natomiast Twoje zdanie o zbawieniu, które bardzo szanuję, jest sprzeczne z nieomylną mową:

„Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego”
Marek2200 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:53

@Elffi

Oczywiście nasze "chciejstwo" nic nie zmieni (chyba, ze zamienimy je na modlitwę za innych ale wszyscy pradopodobnie i tak sie nie nawrócą). Zaznaczyłem, że chodzi mi o praktykę tzn. jak wstając rano ze świadomością, że duuuża częśc ludzi (także moich bliskich i znajomych) z dużym prawdopodobieństwem znajdzie się w piekle, mam byc radosny i cieszyc się? Pytałem po prostu Włóczęgę jak sobie z tym radzi.

A Ty jak sobie radzisz? Dla mnie to koszmar. Oczywiście swego zbawienia też nie jestem pewien...
Rudzia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:55

Odsyłam do Sceny Sądu Ostatecznego. Jakoś nie znalazłam tam nic o chodzeniu do kościoła, komunii świętej i liczbie odmówionych różańczyków. Za to jest sporo o miłości bliźniego. A wierni Afrykanie? A ludzie innych wyznań??? Nam wiele dano i wiele wymagać się od nas będzie. Im dano mniej. ********Ponoć w jakichś objawieniach było, że katolicy będą mieli większą możliwość poznania Pana Boga i bycia bliżej niego w Raju. Zobaczymy. ;) Może.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 16:57

Grzegorzu, skoro jestem poza nim, to nieomylna mowa mówi wprost, że poza Kościołem katolickim zbawienia nie ma:

„Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego”

Jeżeli kwestionujesz nieomylną mowę, to możesz - ale nie musisz - popaść, co wcześniej już zostało ustalone, w grzech przeciwko Duchowi Świętemu

@Rudzia

Żadna bzdura, to Ci jasno nieomylna mowa wykłada wprost, bez żadnego relatywizmu.
Rudzia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:00

Tio. To jak wierzyć jednocześnie, że Bóg kocha wszystkich i jest Miłosierny!!! Skąd takie głupoty? A wierni i dobrzy muzułmanie? A ci którzy postępują całe życie zgodnie z sumieniem? I nigdy ich nie ochrzczono?
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:06

Rudzia, do komentarza: poniedziałek, 16 stycznia 2012, 16:55

Chyba nie przeczytałaś wpisu, Włóczęgi, albo nie zrozumiałaś. Ci, co nie ze swojej winy nie poznali Boga prawdziwego, mogą zostać zbawieni.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:09

Rudzia, przeczytaj dokładnie wpis, Włóczęgi, powtarzam, że Ci, którzy nie ze swojej winy nie zostali ochrzczeni wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, mogą zostać zbawieni. Czytaj z uwagą wpis Włóczęgi.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:47

Nadal Wam wszystkim polecam poczytanei,co Sobór Watykański II mówi na ten temat...

LINK
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:52

Marku:) Kiedy myśle o sasiadach, bliskich, dobrych ludziach- zakladam,ze zostaną zbawieni ( (po czyścu choćby czy odkupujac za życia winy), mam andzieję, że ja też...ale kiedy myslę o np. mordercach seryjnych, cynicznych bydlakach, którzy krzywdza ludzi, dzieci...no cóż- jakoś nie boleję z tego powodu:DDI

Co oczywiście nic nie znaczy....o swoim zbawieniu też nic nie wiem, mogę się tylko starać i mieć nadzieję:)
Marek2200 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 17:56

@Elffi

No ale widzisz - sąsiedzi, bliscy, członkowie rodziny itp. którzy są niewierzący według tego, co pisze Włóczęga nie będą zbawieni. No bo skoro stronią od Boga, wiary, Kościoła? Zbyt polaryzujesz, ludzie nie dzielą się na "dobrych" i "cynicznych bydlaków". Są pewne odcienie szarosci. A po drugie skoro nawet nie wszyscy, którzy wołają "Panie, Panie" będą zbawieni (wołanie "Panie" zakłada wiarę) to co dopiero tzw. "dobrzy ludzie" (niewierzący). A po drugie co to znaczy "dobry człowiek"?
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:15

Elffi, z linku wynika, że SWII mówi, że zostaną zbawieni i schizmatycy: prawosławni oraz protestanci, i ci, co nie wieżą w Boga w Trójcy św. - muzułmanie. Natomiast to nie wynika z tekstu, Włóczęgi.

A czy SWII nie jest sprzeczny ze zdaniem:

„Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego”

Bo mnie się wydaje teraz, że jedno przeczy drugiemu; jak logicznie wyjaśnić, że najpierw Kościół katolicki wierzy, że schizmatycy pójdą w ogień wieczny, a później wierzą, że jednak nie pójdą w ogień przygotowany diabłu, ale zostaną zbawieni?
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:18

Ktoś mi za sprawą logiki postara się wyjaśnić? Tylko proszę nie argumentować: tylko krowa nie zmienia zdania, a Bóg nie jest krową.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:34

Teraz sobie pomyślałem, że nie ma możliwości, iż jedna nauka nie przeczy drugiej. Bo jeżeli najpierw nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy pójdą w ogień wieczny, czyli zostaną potepieni, a później nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni, to gdzieś się pomylono, chyba że założymy, iż nieomylność jest nielogiczna i irracjonalna.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:36

Zauważyłem, że rola sędziego na Sądzie Ostatecznym, dla wielu komentujących jest pociągająca. :) ---------------------------------------------------------Co do zbawienia mam podobne odczucia jak Rudzia.

1. Różne rozważania na temat, kto będzie zbawiony, a kto nie, są dla nas maluczkich nie do zdefiniowania. Czyż nie jest napisane, że to "co mądre u ludzi, jest głupstwem dla Boga".

2. Pan Jezus głosił swoje Nauki w przypowiadaniu. Prawo interpretacji większości przepowieści (poza tymi, których znaczenie wytłumaczył swoim uczniom) pozostawił nam ludziom, byśmy mieli możliwość przełożenia ich na nasz ludzlki rozum - który jak wynika ze stwierdzenia w pkt. 2, nie jest dla Boga miarodajny.

Nie neguję tego, że takie rozważania są potrzebne? Na pewno są, bo rozwijają one naszą duchowość, ale zostawmy Panu Bogu możliwość zbawienia kogo On Stwórca chce zbawić. On posłał swojego Syna by zbawił wszystkich, bo wszystkich na świecie kocha, jako swoje dzieci. Przecież (jak pamiętamy z przypowieści o wynajętych robotnikach) jednakowo wynagrodził wszystkich pracujących, nie bacząc na to ile godzin kto przepracował. Jako Pan Nieba, Ziemi i całego Wszechświata, to On, a nie my, bedzie Sędzią Ostatecznym.

Mam nadzieję, że nie głoszę tutaj herezji, w rodzaju teorii o powszechnej apokatastazie. Staram się tylko nikogo nie osądzać, by nie być za to samo osądzonym. Sam również nie liczę na swoje zasługi (mizerne zresztą), a na Miłosierdzie Boże Chrystusa Miłosiernego, za wstawiennictwem Matki Najświętszej.

Pozdrawiam serdecznie Autora i komentującyh!
SzEm napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:49

Bardzo ciekawy i mądry wpis.

Pozdrawiam serdecznie !
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:54

Mam wrażenie, że nasza rozmowa wyglądała mniej wiecej tak: "-spójrz na 4. akapit tekstu Włóczegi -spójrz na 6. akapit -Czy zaprzeczasz Soborowi Florenckiemu, który jest cytowany w 4. akapicie?" Oczywiście nie jestem teologiem, ale powiem Ci jak ja to rozumiem (a jest to rozumienie wyjątkowo proste). Jezus powiedział o swoich wysłannikach: "Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał." - uważam, że to rozciąga się aż do kwestii zbawienia, tzn. nie można w pełni przyjąć Pana i Jego zbawienia nie przyjmując Kościoła. (Ciągnąc to rozumowanie dalej - jak można oglądać Boga twarzą w Twarz nie przyjąwszy w pełni Jego zbawienia?) Taka jest zresztą mniej więcej treść dekretu Soboru Florenckiego. Jednak Kościół wierzy (ciekawe, kiedy ta wiara została po raz pierwszy w Kościele zerbalizowana?) że człowiek może zostać zbawionny, jeśli dokona aktu doskonałego żalu za grzechy. Wierzymy, że nawet ateiści, którzy nie znali Boga, mogą go przyjąć go w ostatniej chwili swojego życia, gdy "na zewnątrz widzimy, jakoby było wszystko stracone" (św. Faustyna - nie przywołuję jej tutaj jako autorytetu). Podobnie więc mogą uczynić niekatolicy. Gdzie tu jest więc problem? Cały czas twierdzę, że nawrócenie do Kościoła jest konieczne do zbawienia - dodaję tylko to zastrzeżenie, że nie musimy tego nawrócenia widzieć. Przyjrzyj się zresztą treści dekretu - jest tam wspomniane, że niekatolik nie będzie zbawiony pomimo jałmużn i pomimo nawet męczeństwa - ale nie ma nic wspomnianego o tym, że nie będzie zbawiony "pomimo nawrócenia, które było tylko prywatne i nie zostało ogłoszone publicznie".
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 18:58

Przepraszam za tą powyżej kaszanę (chociaż to w sumie nie bardzo moja wina).

"Teraz sobie pomyślałem, że nie ma możliwości, iż jedna nauka nie przeczy drugiej. Bo jeżeli najpierw nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy pójdą w ogień wieczny, czyli zostaną potepieni, a później nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni, to gdzieś się pomylono, chyba że założymy, iż nieomylność jest nielogiczna i irracjonalna."

Tia, wyrażasz się co najmniej nieściśle.

Odpowiem na to tak: te dwie pogrubione grupy schizmatyków są rozłączne, to są różne grupy
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:04

Kazimierzu, Bóg uprzywilejował ziemski Kościół tworzeniem praw, które będzie Bóg honorował w Królestwie Niebieskim. Jeżeli Kościół powiedział, że w sprawach zasadniczych jest nieomylny, to z logicznego punktu widzenia nie wynika, skoro raz nieomylnie mówi, że schizmatycy skończą w ogniu wiecznym, a potem nieomylnie twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni. Jak zatem wytłumaczyć ów sprzeczność omylności nieomylności? Może relatywizmem?
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:07

"Jeżeli Kościół powiedział, że w sprawach zasadniczych jest nieomylny, to z logicznego punktu widzenia nie wynika, skoro raz nieomylnie mówi, że schizmatycy skończą w ogniu wiecznym, a potem nieomylnie twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni. Jak zatem wytłumaczyć ów sprzeczność omylności nieomylności?"

Proszę o cytaty. I dlaczego niby WSZYSCY schizmatycy mieliby być przez jeden Sobór potępiani, a przez kolejny wysyłani do Nieba?
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:15

Istnieje w kościołach chrześcijańskich pogląd, że Jezus Chrystus przekazał władzę nad Kościołem swoim Apostołom i ten akt nazywa sie sukcesją apostolską.

Jako nie mający wykształcenia teologicznego, nie snuję żadnych dywagacji na temat sukcesji apostolskiej, jaka wprawdzie w kościele katolickim nie budzi zastrzeżeń, ale nie jestem świadom, jak rozumieć sukcesję apostolską kościołów: prawosławnego, starokatolickiego, anglikańskiego, czy części odłamu kościoła luterańskiego.

Na przestrzeni wieków doszło do różnych wypaczeń w pojmowaniu sukcesji - myślę tu o anglikanach, którzy ulegająć prądom oświeceniowym dopuścili do sprawowania posługi kapłańskiej przez kobiety.

Nie jest też dla mnie jasne, czy można zaliczyć do sukcesorów uprawnień apostolskich kościół luterański, w którym część posługuje sie sukcesją apostolską, przy wyświęcaniu kapłanów, a część wybiera duchownych przez głosowanie. Nie mam też wiedzy, czy sukcesję apostolską uważać za najważniejszy akt przekazywania władzy duchowej, w innych kościołach poza katolickim i jak to się ma do zbawienia, dlatego tych co wiedzą proszę o przybliżenie tego tematu.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:26

Zdaje sie,ze , tak, jak pisałam, nawet dogmaty się nadbudowują, rozszerza się ich zakres,,,w miarę jak zmienia sie nasze rozumeionie swiata- poszerzamy też rozumienie wiary. Dogmat Soboru Nicejskiego- został rozszerzony , uzupełniony....na Soborze Watykańskim II.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:36

Tia

Pan Jezus dał wiele wskazówek swoim uczniom, co zostało zresztą zapisane w Ewangeliach. Nie sądzę również, by nie pouczał ich w wielu innych kwastiach, np. w tej, że mają uprawnienia w tworzeniu reguł określających sposób funkcjonowania Kościoła, który założył. I tu by się wszystko zgadzało, ale jako, że po drodze wiele rzeczy się "rypło" i to o, że poszło o władzę w Kościele właśnie, to jak to się ma do ważnośći sukcesji apostolskiej. I drugie pytanie: jak sie mają ustalenia soborów np. Kościoła Prawosławnego, w stosunku do ważności ustaleń naszego Kościoła na soborach we Florencji i ostatniego w Watykanie, w których Grzegożh odkrył sprzeczności.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:42

Marku: Mysle, że w Przypowieści o bogaczu i łazarzu Pan Jezus o tym mówi. Kiedy Łazarz przestraszywszy się perspektywy piekła dla bliskich , prosi o to, by mógł im zwrócić uwagę na realnosc jego groźby:

"Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków! Niech im będą posłuszni" . Lecz on odpowiedział: "Nie, ojcze Abrahamie! Ale gdyby ktoś z umarłych udał się do nich, nawrócą się". Wtedy powiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to nawet gdyby ktoś powstał z martwych, także nie dadzą się przekonać".

Dobry człowiek...to człowiek kochajacy bliźnich, niekrzywdzący celowo nikogo, przestrzegajacy zasad moralnych..myśle, że każdy wie, jakim jest człowiekiem. nawet , jeżeli ulega złudzeniu,że jest dobry, kiedy czyni zło i próbuje siebie oszukać, to prędzej czy póżniej ta prawda dotrze do niego. Sęk tylko, w tym, co z tą prawdą zrobi...

Ja nie uważam,że wszystko jest względne. Są wskazówki, kryteria ( znajdziemy je w Ewangllii), które jasno nam mówią jacy winniśmy być, by nie zasłużyć na potępienie.

A potwory ludzkie też istnieją,. Cyniczni dranie, mordercy, krzywdziciele świadomi...i nie ma w ich ocenie żadnych "światłocieni" etycznych....Tym bardziej,że zło, które czynią - sprawia im nierzadko satysfakcję...Szatan też istnieje...
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 19:52

Elffi, nie z logicznego punktu widzenia. Schizmatycy są ciągle ci sami. Była schizma wschodnia, z której wyłoniło się prawosławie, oraz wieki później była schizma zachodnia, z której wyłonił się protestantyzm.

Tako rzecze nauka historyczna i jest to historyczny fakt, a nie mój wymysł.

Nie może zatem SWII rozszerzać dogmatu SN.

SN jasno mówi i bez ogródek, że schizmatycy skończą w ogniu wiecznym, a SWII mówi, że schizmatycy zostaną zbawieni.

Jeżeli prawdą nieomylną jest, że X=P, to nieprawdą jest, że X=N jeżeli N≠P

X – schizmatycy P – piekło N – niebo

Gdzieś chyba jest ukryte kłamstwo, skoro pierwsze twierdzenie jest nieomylne i drugie nieomylne, a wobec siebie są sprzeczne. Jak wyjaśnić, że nieomylność jest nieomylna, skoro tworzy sprzeczne wobec siebie twierdzenia? Jak to można wyjaśnić logicznie? A może trzeba wyzbyć się logiki i zastąpić ją dyktatem irracjonalnego relatywizmu?
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:04

Dodam tylko, że z wpisu Włóczęgi wynika, że pastor Bartosik nie zostanie zbawiony, jeśli nie wróci na łono Kościoła katolickiego. Uczciwie traktujmy język albo nieuczciwie i przyjmijmy, że na naszym podwórku reguły gry wyznacza dyktatura irracjonalnego relatywizmu.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:07

errata: *SF miast SN
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:10

@Kazimierz

"w których Grzegożh odkrył sprzeczności."

Ale że co, gdzie? Nie wiem o co biega? Rozszeżysz mi to?
Megi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:15

@ tia na jakiej podstawie opierasz twierdzenie , że < na naszym podwórku reguły gry wyznacza dyktatura irracjonalnego relatywizmu.>?
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:22

@Tia

1. Skoro oczekujesz odpowiedzi tak-tak; nie-nie- to ujmę to tak. Jeśli pastor nie nawróci się i nie wróci do Kościoła to nie może być zbawionym. W kwestii nawrócenia zachowuje wartość, to co napisałem o Łasce, żalu doskonałym i świadomości.

2. To ponownie zależy od pełnej świadomości i dobrowolności. Jednak sądzę, że osoby, które odchodzą z Kościoła (a nie są poza bo odeszli ich przodkowie) mają raczej małe szanse zbawienie. Ciężko powiedzieć, że osoba, która była w Kościele nie z własnej winy nie zna Chrystusa- to są raczej zupełnie sporadycznie przypadki, kiedy możnaby to powiedzieć.

3. Tia w kwestii nieomylności- Sobór Florencki był dogmatyczny i jako taki nieomylny. Natomiast Sobór Watykański II był pastoralny i jako taki nie jest nieomylny.

4.

a) W kwestii łączności z Kościołe: osoby o których SV II mówi, że są w łączności niepełnej lub "przypisane" do Kościła to jak sądzę właśnie osoby, które mają szanse na to, że Bóg okaże im Łaskę. Pozostali to właśnie Ci, którym Bóg nie okaże Łaski, a co za tym idzie będą potępieni.

b) "Dla tych, którzy nie są w sposób formalny i widzialny członkami Kościoła, «Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego"- przy Łasce okazanej umierającym nie są oni formalnie i widzialnie wprowadzeni do Kościoła.

c) "Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go – choć o tym nie wiedzą – dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu i Kościołowi. Nie osiągają nigdy zbawienia „poza Kościołem”. Osiągają je dzięki Kościołowi i dzięki pewnej nadprzyrodzonej łączności z nim."- tą łączność nadprzyrodzoną nazwałbym odpowiedzią na Łaskę okazaną przez Boga.

5. Możliwość zbawienia dla muzułmanów, Żydów, protestantów i innych nie przeczy moim zdaniem Soborowi Florenckiemu. Dzięki Łasce i żalowi doskonałemu nie są oni już poganami, Żydami, schizmatykami, czy heretykami, ale zaczynają być w łączności w Kościele.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:24

@Zawilec; @Grażyna Sudół; @JSK; @SzEm

Dziękuję za wizytę i zapraszam do kolejnych. Pozdrawiam serdecznie!
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:25

Megi, źle rozumiesz i popełniasz błąd logiczny, zadając mi na tym etapie rozmowy takie pytanie. Jeszcze raz i wnikliwie przeczytaj moje komentarze z 19:52 i 20:04.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:28

@Elffi

wydaje mi się, że mówię trochę o czym innym. Zastanawia mnie to, jak możemy mówic o radości bycia chrześcijaninem (i wogóle o radości i komforcie psych. duchowym) kiedy widzimy wokół, że wiele osób (przynajmniej to jest mój przypadek) ma w nosie Pana Boga, Kościół, wiarę, sakramenty. Duża częśc tych ludzi nie odrzuca tego wszystkiego świadomie, po prostu to nie jest dla nich jakikolwiek problem. Są w jakiejś mierze (w jakiej nie wiem bo nie siedzę w ich głowie) slepi duchowo. Tak więc Mojżesz i Prorocy to dla nich kompletny "kosmos".

A dobrzy ludzie...hmm...według słów Jezusa nikt nie jest dobry, wszyscy zgrzeszyli i, jak niektórzy mówią, wszyscy zasługują na piekło. W takim razie bycie "dobrym" człowiekiem nic tutaj nie daje. Bycie "dobrym" nas ponoc nie zbawi. Po co wtedy byłaby Ofiara Chrystusa gdyby "naturalna etycznośc" wystarczała do zbawienia?

Wiem, że nie do końca na temat wpisu ale tak sobie głośno myślę. Może niedługo coś o tym napiszę na blogu.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:32

Włóczęgo, dnosząc sie do pkt 3. to już wszystko dla mnie jasne. SWII nie posiada apriorycznej nieomylności, więc sam z siebie wytwarza nieprawdę w stosunku do nieomylnej mowy.
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:36

**I drugie pytanie: jak sie mają ustalenia soborów np. Kościoła Prawosławnego, w stosunku do ważności ustaleń naszego Kościoła na soborach we Florencji i ostatniego w Watykanie, w których Grzegożh odkrył sprzeczności.**

**@Kazimierz

"w których Grzegożh odkrył sprzeczności."

Ale że co, gdzie? Nie wiem o co biega? Rozszeżysz mi to?**

Zupełnie nie rozumiem tego, co powiedział Kazimierz :o.

Przypuszczam, że to jest uszczypliwość związana z tym, że się wymądrzam.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:38

Jeżeli zatem SWII twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni, a SF twierdzi, że schizmatycy pójdą w wieczny ogień, to SWII nie może mówić prawdy z logicznego punktu widzenia.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:38

@Grzegorzh

W pełni się zgadzam. Nawrócenie może być niejawne i niedostrzeżone przez nikogo oprócz Boga. Kościół uznaje też, że przez godzinę po śmierci biologicznej dusza jest jeszcze nie do końca rozłączona z ciałem (w takim okresie udziela się warunkowego odpuszczenia grzechów). Zatem technicznie może to być nawet do godziny po smierci biologicznej chyba.

Pozdrawiam serdecznie
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:42

Mój drogi Włóczęgo, dziękuję Tobie bardzo za pkt 1.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:44

Wydaje mi się, że poprawne rozumienie dekretów SV II jest mniej więcej takie, jak we wpisie tj. osoby przyłączone i należące w niepełny sposób do Kościoła to są Ci którzy otrzymają Łaskę-szansę od Boga. W zasadzie osoby "niepełne" i "przynależne" to Ci których nazwałem we wpisie "szukający Boga czystym sercem" (w tym żyjący w zgodzie z sumieniem-prawem naturalnym) i "nie z własnej winy nie znający Chrystusa" (dodajmy nie znający w sposób pełny).
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:54

Włóczęgo: To ludzie orzekli, który Sobór jest 'ważniejszy"...zwazywszy jednak na obecność i nauczycielską role Ducha Świętego w Kościele--- nie przesądzałabym o wążności ustaleń jednego i nieważności tychże drugiego Soboru.

Od czasów Soboru Nicejskeigo zmieniło sie wiele, świat sie poszerzył. Pojecia ewaluowały, wiele sie zmieniło.

Chrystus też, przychodząc, nie unieważnił Starego Testamentu, ale ....wiele z niego reinerpretował. rozrzerzył pojęcia. Na przykład pojęcie LUDU Bozego, wybrańcow Boga etc.
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 20:54

Jedna uwaga, choć SVII jest soborem pastoralnym, to jednak nauczanie o różnych związaniach z Kościołem jest nauczaniem dogmatycznym, bo zawartym w konstytucji dogmatycznej.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:00

Włóczęgo, z tego co zalinkowała Elffi wynika, że SWII uznaje, że schizmatycy są połączeni z Kościołem w niepełni i z tego tylko niepełnego połączenia zostaną zbawieni. Z zacytowanej przez Ciebie nieomylnej mowy wynika, że schizmatycy pójdą w ogień wieczny i nie ma uwarunkowania jakiejkolwiek łączności.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:02

Leszku, znów mi namieszałeś. To jak to jest. Czy nieomylną nauką jest to, że schizmatycy poprzez niepełne połączenie z Kościołem zostaną zbawieni. I czy nieomylna nauka jest to, że schizmatycy niezależnie od jakiegokolwiek łącza, bo nie ma o nim mowy, zostaną potępieni?
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:04

@Rudzia

1. "No bzdura na resorach. Że poza Katolickim nie ma. !!!!"- nie obraź się, ale wolę w kwestii wiary wierzyć nieomylnej nauce Soboru Florenckiego niż Tobie. Przytoczyłem Ci dekret, żeby nie było wątpliwości i starałem się pokazać, że ta nauka ma podstawy tak biblijne jak i w Tradycji. Nie chcesz to nie wierz- niezbyt wiem, co jeszcze mógłbym zrobić, żeby Cię przekonać.

2.

a) Przede wszystki to proszę Cię, żebyś się z większym szacunkiem wyrażała o Różańcu.

b) Kim są wierni Afrykanie i co mają wspólnego z tematem wpisu? (nie pytam ze złośliwości, tylko naprawdę nie wiem o kogo Ci chodzi i jaki jest jego związek)

c) Owszem, że jest dużo o miłości bliźnigo. Dlatego wcale nie twierdzę, że przynależność do Kościoła jest warunkiem wystarczającym. Jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym- zgodnie ze słowami św. Jakuba, że "wiara bez uczynków martwa jest".

d) Nie kwestionuję też tego, że "komu więcej dano od tego więcej wymagac się będzie". Zatem najsurowsza ocena będzie dla katolików i najsroższe męki w czyśćcu.

3. Natomiast niezbyt rozumiem argument o ludziach dobrej woli. My nie możemy zbawić się o własnych siłach poprzez dobre uczynki. Nasze uczynki o tyle mają wartość tylko, o ile są dowartościowane wiarą w Jezusa. Wiara bez uczynków i uczynki bez wiary nic nie dają. Co do wartości samych uczynków to zobacz, co na ich temat pisze prorok Izajasz "My wszyscy byliśmy skalani, a wszystkie nasze dobre czyny jak skrwawiona szmata. My wszyscy opadliśmy zwiędli jak liście, a nasze winy poniosły nas jak wicher." (Iz 64,5).

4. Wreszcie to, że Bóg potępi tych, którzy nie wierzą znajduje wprost uzasadnienie w Ewangelii: "Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." (J 3, 17-18). Widzisz dwa wersety tuż obok siebie- w jednym jest o Miłosierdziu, a w drugim o sprawiedliwości. Nie można rozpatrywać tylko Miłosierdzia (tak czyni apokatastaza) lub tylko Sprawiedliwości (tak czynią kalwini). Trzeba patrzeć na Miłosierdzie i Sprawiedliwość razem- przymioty Boże rozważa się łącznie, a nie osobno (dowiedzion tego już w średniowieczu- vide sofizmat o stworzeniu przez Boga kamienia, którego nie mógłby podnieść).

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:09

@Tia

Wydaje mi się, że poprawne rozumienie tych dwóch wypowiedzi soborów powinno iść w ta stronę w którą próbowałem we wpisie. Moim zdaniem Ci wymienieni przez SV II (niepełni i przynależni) to Ci, którzy mają szansę być zbawieni o ile uznają w chwili śmierci Kościół. Jeżeli uznają to przestają być schizmatykami w rozumieniu SF a zatem mogą być zbawieni. Sądzę, że zrozumienie problemu zbawienia niekatolików można uzyskac tylko rozważając łącznie oba dogmaty.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:10

Marku, ja to rozumiem inaczej. Skoro my ludzie byliśmy godni tak wielkiej Ofiary, jak śmierć Boga na krzyżu- to winniśmy tym bardziej nie kalać siebie grzechami. Nikt nie jest bez grzechu, ale powinniśmy dążyć do świętości. Osoby, które odrzucają i Boga i jeggo prawo- mają być zbawione NA SIŁE? Wbrew swojej woli? Chyba nie...a Ci, którzy błądża, ale podnoszą się, szukają...tym Bóg pomaga, daje szansę....

W końcu sa jednak grzechy, które nie zostaną wybaczone.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:11

Tia:) ustawiasz ustalenia obu Soborów w opozycji. A spróbuj dostzrec KONTYNUACJE i rozszerzenie...
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:11

@Kazimierz Wyszyński

Co do sukcesji apostolskiej to chyba jeszcze inny problem.

Witam, pozdrawiam i zapraszam na przyszłość!
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:12

@Elffi

O to mi właśnie chodzi- nie o to by ustawiac SF i SV II w opozycji, ale byc rozważac je łącznie i w ten sposób dojść do zrozumienia prawd wiary.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:17

Mój drogi, Włóczęgo, ale z tekstu, który zalinkowała Elffi nie wynika, że cokolwiek schizmatycy muszą zrobić w chwili śmierci. Z tekstu apriorycznie wynika, że zostaną zbawieni dzięki niepełnej łączność i tylko ta niepełna łączność warunkuje zbawienie, ona jest sama z siebie zbawienna - tak mówi tekst zalinkowany. Natomiast z zacytowanego przez Ciebie tekstu apriorycznie wynika, że schizmatycy idą do piekła niezależnie od jakiejkolwiek łączności. Koniec i kropka.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:20

Moja droga Elffi, ale logika mi zabrania czynić tak, jak sugerujesz. Z tekstów to nie wynika, że to jakakolwiek kontynuacja. Z tekstów wynika sprzeczność, niepozwalająca na zachowanie kontynuacji.
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:23

W omawianej kwestii związku z Kościołem chodzi o stan chrześcijan żyjacych od dzieciństwa w rozbitym Kościele. Sami nie mając pełnego poznania prawdy trwają w dobrej wierze w swoich wspólnotach. Oni są na różne sposoby z Kościołem związani. W nich działa łaska Boga.

Ale ten kto sam od Kościoła odchodzi poprzez schizmę lub herezję grzeszy, a materia tego grzechu jest ciężka. A więc o ile jest to akt świadomy i dobrowolny grzeszy śmiertelnie.

Czy jednak otrzyma łaskę nawrócenia w ostatniej chwili życia nie jest dane nam wiedzieć. Jest w tym podobny do nieochrzczonych, o których nie wiemy czy chrztu pragną.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:24

@Marek

Dzięki za wizytę i przepraszam, że dopiero teraz, ale starałem się dogonić dyskusję.

1.

a) Jak sobie radzę? Mam nadzieję, że Bóg okaże im Łaskę, a oni ją przyjmą. I modlę się o to.

b) Jak mogę się cieszyć? Dzięki nadziei- "Kto się w opiekę oddał Panu Swemu/ A całym sercem szczerze ufa jemu/ śmiało rzecz może mam obrońcę Boga/ nie przyjdzie na mnie żadna straszna trwoga". Poza tym, jak napisano "Jest moją radością, mój Boże, czynić Twoją wolę" (Ps 40,9).

c) Wreszcie mam masę zmartwień z tym, żebym sam doznał Miłosierdzia, gdyż jestem grzesznikiem.

d) Może ten właśnie ból z powodu innych miał na myśli Pan Jezus mówiąc "rzyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął" (Łk 12,49).

2. Tu się zgadzam- nikt z nas nie jest dobry. Wszyscy możemy być zbawieni dzięki Miłosierdziu, bo sprawiedliwym wyrokiem jest dla nas piekło. Zbawieni od potępionych róznią się tym, że zbawieni przyjmują Miłosierdzie, a potępieni go odrzucają.

Pozdrawiam serdecznie
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:27

Leszku, ale myślisz, że protestanccy teologowie nie znają zdania o konieczności powrócenia na łono Kościoła katolickiego, aby zostać zbawionym? A Kościół katolicki nie wykorzystuje tego argumentu do reewangelizacji?
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:29

Ja nie widze sprzeczności. tak jak nie widze w tym, ze najpierw Chrystus mówi tylko o Żydach, jako tych, do których przyszedł, by potem, w miarę, jak uczniowie zaczynają pojmowąc lepiej Jego misję - uświadomic im, że jego dzieło skierowane jest do całęj ludzkości. Nie mówi im tego jednak od razu. nie pojęliby bowiem. Ludzie średniowiecza i póżniejszych epok nie zrozumieliby ( zwłaszcza w okresie schizm, reformacji i kontreformacji) całęj prawdy o zabwieniu ... Wtedy potrzebna była taka a nie inna " narracja":)))
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:35

tia

znać a akceptować to dwie inne postawy umysłu. Ale o teologach protestanckich raczej trudno mi orzekać.

Natomiast kluczem do rozumienia SVII jest zdanie:

"Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju."

Chodzi o uznanie działania łaski Ducha Świętego we wszystkich ochrzczonych. Kościół wierzy, że chrześcijanie dobrej wiary dzięki łasce zjednoczą się z Kościołem i dostąpią zbawienia.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:39

A teraz wyobraźcie sobie szanowni Państwo, że to, o czym my tu prawimy, czytają protestanci i prawosławni i dowiadują się poprzez to czytanie o nieomylnym fakcie Kościoła katolickiego, że poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia i w duchu swoim mówią: "bzdury mówią papiści, kłamią!" Uważacie, że jeżeli z takim przeświadczeniem umrą, i nawet po godzinie śmierci klinicznej uważają tą swoją mowę za aktualną, to zostaną zbawieni z tytułu zbawiennej łączności niepełnej z Kościołem czy potępieni, ponieważ odrzucają nieomylny fakt Kościoła katolickiego?
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:39

"Natomiast z zacytowanego przez Ciebie tekstu apriorycznie wynika, że schizmatycy idą do piekła niezależnie od jakiejkolwiek łączności. Koniec i kropka."

Nie, to nie kropka - to dopiero początek. Potem jest m.in. " jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]".

"Włóczęgo, ale z tekstu, który zalinkowała Elffi nie wynika, że cokolwiek schizmatycy muszą zrobić w chwili śmierci. Z tekstu apriorycznie wynika, że zostaną zbawieni dzięki niepełnej łączność i tylko ta niepełna łączność warunkuje zbawienie, ona jest sama z siebie zbawienna - tak mówi tekst zalinkowany."

Pozwolę sobie zalinkować komentarz do tekstu SVII: LINK
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:41

@Tia

1. Myślę, że z zalinkowanego przez Elffi tekstu wynika, że nie trzeba być w widzialnej i formalnej łączności z Kościołem. ale trzeba być w materialnej i niewidzialnej. Rozumiem widzialną i formalną łączność jako chrzest z wody i życie w Kościele katolickim. Materialną natomiast daje również chrzest pragnienia i nawrócenie w chwili śmierci. Tak ja to rozumiem.

2. Natomiast owa niepełna łączność i przynalezność to właśnie szukanie Boga czystym sercem i niezawiniona nieznajomość Chrystusa. W chwili, kiedy ktoś nabywa uzasadnione podejrzenie, że prawdziwy jest Kościół katolicki to w przypadku trwania w dotychczasowym wyznaniu natychmiast odpada szukanie czystym sercem- i z niepełnej łączności robi się zawinione trwanie w herezji/schizmie. Na pewno bowiem nie może być zbawiona osoba, która trwa w dotychczasowym wyznaniu, choć już z całą jasnością wie, że Kościół katolicki jest prawdziwy.

Pozdrawiam
Grzegorzh napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:41

Pierwsza część mojej odpowiedzi trochę nietrafiona w sumie... W drugiej jest wartościowy link.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:44

Leszku, to teraz rozpatrzmy to w zakresie poznać i zaakceptować (nawrócić się na wiarę KK) oraz poznać i odrzucić (pozostać w Kościele niekatolickim). Odsyłam do komentarza 21:39.

Wydaje mi się, że to bardzo ważne dla wielu ludzi.
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:45

Tia: Kościól nie jest wartości( instytucja STATYczną, tylko dynamiczną. Ewangelia jest punktem stałym i niezmiennym, ale jej pojmowanie się zmienia. W końcu ufamy Duchowi Świętemu, czy nie ufamy?

Myśle, że peotestanci powinni się zastanowić w jakim stopniu nieomylne jest ICH pojmowanie wiary, skoro o tym, w co wierżą decydowały nierzadko zbuntowane jednostki. Już to powinno być powodem do refleksji....
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:49

tia

Wydaje mi się, że na to pytanie padła odpowiedź Włóczęgi o 21:41. Kto bez winy nie ma poznania, ale otwiera się na łaskę jest w łączności niewidzialnej, materialnej z Kościołem. Ale ten kto pozna prawdę i nie nawróci się, nie połączy formalnie z Kościołem (o ile nie ma ku temu przeszkód wykluczających dobrowolność) grzeszy śmiertelnie.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:50

Moja droga Elffi, ale Kościół jest nieustanną wartością statyczną w zakresie prawdy objawionej, która przecież nie może być dynamiczna/zmienna jak sztuczne światło księżyca.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:52

Tak, Leszku, uważam razem z Tobą, że Włóczęga ma nie tyle rację ile stwierdza prawdę.

I tylko zastanawiam się, czy Elffi też tak uważa, bo myślę, że nie, ale jeżeli chce, to niech się sama wypowie.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:55

@Tia

Uważam, że jeśli ktoś umrze z nastawieniem "bzdury mówią papiści , kłamią" to wprost odrzuca Kościół, a zatem i Chrystusa- zatem będzie potępiony. No chyba, że czynił to tylko i wyłącznie z jakiejś wielkiej i niezawinionej niewiedzy (ale to będą raczej sporadyczne przypadki osób z takim nastawieniem).

@Elffi

Natomiast absolutnie się nie zgadzam, że dekret SF to tylko kwestia "narracji". Dekret jest prawdziwy, a najwyżej możemy spróbować go zrozumieć lepiej/pełniej niż przedtem.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 21:58

Leszku, ale co w związku z tym, jak będę niewiedzącym protestantom, prawosławnym i nawet śJ mówił o tej prawdzie, a oni mnie uznają tylko za niemądrego papistę i pozostaną do końca przy swoim, to czy nie wyrządzę im więcej szkody tą moją gadaniną? Przecież jak im nie oznajmię tę najjaśniejszej prawdy, to oni zostaną zbawieni za sprawą zbawiennej łączności niepełnej. Co o tym myślisz? I co Ty o tym myślisz Włóczęgo?
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:00

@Tia

Co do zdania Elffi to nie wiem, czy je dobrze rozumiem- ale jeśli rzeczywiście chce powiedzieć, że dogmaty zmieniają znaczenie w zalezności od czasu, a nie, że je lepiej rozumiemy to absolutnie się z nia nie zgadzam.
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:06

tia

Kościół zna niemożliwośc fizyczną, gdy nikt nie głosi Ewangelii, ale i niemożliwość moralną. Ta niemożliwość moralna związana jest z dorastaniem w pewnych przekonaniach, z nieumiejętnością głoszącego i wieloma innymi czynnikami.

To dlatego nie zawsze schizma czy herezja jest świadoma i dobrowolna.

Ale trzeba nam też pamiętać, że Kościół daje nam najwięcej możliwości dostępu do łaski. Co więcej jesteśmy zobowiązani do gloszenia Chrystusa.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:08

@Tia

1. Naszą rzeczą nie jest zastanawiać się jak inne osoby zareagują na ewangelizację. Gdyby konsekwentnie Apostołowie przyjęli taką postawę to nie ewangelizowaliby nikogo, bo Ewangelia stawia twarde wymagania ("Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać"- J 6, 60).

2. Naszą rzeczą jest zawierzyć, że Duch Św. nakłoni innych do przyjęcia prawdy a my mamy tak jak poleca św. Paweł św. Tymoteuszowi " Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo: głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, [w razie potrzeby] wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz. Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty, spełnij swe posługiwanie!"

3. Co jeśli ktoś nie chce słuchać prawdy? Jak mówi Pan Jezus wysyłając uczniów "gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu." (Mt 10,14-15).
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:10

pkt 3 odnosi się oczywiście do osób, które świadomie i dobrowolnie odrzucają Ewangelię.
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:10

Włóczęgo, ale właśnie z tekstu u niej wynika to, co piszesz. I napiszę więcej, że ja na własne uszy takie podobne zdania słyszę u katolików i nawet logiką nie mogę ich przekonać, bo oni mnie do średniowiecza z tą moją logiką posyłają, mówiąc, SWII bezwzględnie mówi o zbawieniu katolików, schizmatyków, muzułmanów bez żadnych warunków dodatkowych.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:11

@Tia

Jeszcze tylko jedno- obowiązek ewangelizacji nie znaczy, że mamy czynić to "na chama" czy bezmyślnie- mamy być "roztropni jak węże i nieskazitelni jak gołębie".

Pozdrawiam serdecznie
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:19

Moi dobrzy wspróbracia, Leszku i Włóczęgo, ja nie miałem okazji ewangelizować, ale miałem okazję reewangelizować i kiedy najjaśniejszą prawde poznałem już jakis czas temu za sprawą forum sancti.pl, to mnie później śJ wyśmiali, że ja ludzkie słowa mam za ważniejsze od Bożego Logosu. I nie wiem czy ja im większej szkody narobiłem mówiąc niźli bym milczał.
Leszek71 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:24

tia

Głosić trzeba, choć nawrócenie jest owocem działania Ducha Świętego, a nie głoszącego. A jeżeli usłyszą, to może kiedyś łatwiej im będzie dojść do pełnej jedności z Kościołem.

Choć warto samemu poszerzać swoją wiedzę i modlić o potrzebne łaski...
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:27

@Tia

1. Ten pogląd o tym, że SV II mówi o zbawieniu bezwarunkowym wszystkich to moim zdaniem efekt czterech spraw:

a) Wielu jest teologów, którzy źle rozumieją, a czasem wręcz wypaczają nauczanie SV II.

b) Nikt specjalnie nie lubi słuchać o potępieniu. A często pogląd o bezwarunkowym zbawieniu "dobrych" ludzi łączy się bądź z założeniem, że przecież ja jestem człowiekiem dobrym, więc zbawienie mam jak w banku, bądź nawet z apoatastazą. O ile w średniowieczu część z teologów "przeginała" z wizjami potępienia, o tyle dziś wielu lekce sobie waży Boga i postepuje na zasadzie "piekła nie ma bo Bóg jest miłością" zapominając przy tym zupełnie o tym, że Bóg jest też Sprawiedliwością. Zresztą jaka ta wizja Boga zbawiającego wszystkich bezwarunkowo jest psychologicznie wygodna. Chrześcijaństwo to jednak nie jest duchowe znieczulenie, tylko trudna i twarda droga- jak pisze św. Paweł "straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żywego".

c) Częściowo zaś taka wiara jest efektem powierzchownej ewangelizacji, gdzie część księży stawia na ewangelizację poprzez to, co przyjemne w chrześcijaństwie, by przyciągnąć młodych.

d) Wreszcie ta tendencja to znak naszego czasu. Częściowo wynika to z kultury świeckiej, promującej infantylną wolność bez odpowiedzialności. W konsekwencji powstaje tez infantylna religijność- zbawienie bez potępienia, Miłosierdzie bez Sprawiedliwości. Zerknij w tym kontekście też na powyższy cytat z 2 Tm 4, 1-5).

Pozdrawiam serdecznie
Włóczęga napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:31

@Tia

1. Leszek z 22:24 ma w pełni rację.

2. Z głoszeniem to moim zdaniem jak na wojnie "Żołnierz strzela, Pan Bóg kule nosi". Więc bardzo bym się nie przejmował. Myślę, że niech każdy ewangelizuje i świadczy na swoim podwórku, a od razu świat zacznie zmieniać się na lepsze.

Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrej nocy (musze iść, bo jutro wstaję wcześnie).

Z Bogiem
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:35

Myślę, moi drodzy bracia, że Wy tu kawał dobrej pracy wykonaliście. Myślę więcej, że naprawdę bardzo wielu ludzi dzięki Wam otworzy oczy na prawdę płynącą z Kościoła katolickiego i pozbędzie się wstrętnego relatywizmu na usprawiedliwianie samego siebie. Nisko chylę czoło przed Wami i idę się dalej zastanawiać nad obroną postmodernizmu, bo nie daruję :D
tia napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 22:45

"piekła nie ma bo Bóg jest miłością"

O to, to, to, to właśnie i jeszcze odsyłają do Deus Caritas Est BXVI, sugerując, że ja nie mam pojęcia żadnego o agape.

Z Bogiem.

PS. Już jednego księdza tu odeślę i w nazad wejdę w dyskusję o bezwzględnej miłości Boga i zbawieniu.
Madziar napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 23:02

dobre, zwłaszcza końcówka; wszyscy mogą zostać zbawieni, bez wyjątku, o ile świadomie nie odrzucą Boga, czyli, inaczej mówiąc, o ile wykonają wysiłek nawrócenia tak jak jest to opisane w przypowieści o synu marnotrawnym
Elffi napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 23:11

Włóczego. Niegdzie nie piszę ( rany, czuje się jak głos wołajacego na pustyni,,,) ,że dogmaty traca znaczenie, cały czas piszę, że sie nadbudowują, rozszerzają, ze kolejne Sobory UBOGACAJĄ ich rozumienie, tak jak CHrystus rozszerzał i ubogacał pojęcia narodu wybranego, czy semantykę zbawienia.( Leszek pisze o tym samym, tylko precyzyjniej formułuje myśli, odwołujac się do teologicznej nomenklatury).

Ortodoksyjni żydzi to odrzucili, bo nie mogli pojac, że kościół to także ludzie. nasz Kościół to TAKŻe ludzie zakotwiczeni w czasie , podlegający zmanom. Nie jestęśmy statyczni zatem i Kosciół nie moze statyczny. Prawdy wiary są niezmienne , ale ich pojmowanie staje się coraz bogatsze. I to miałam na myśli pisząc ( zartobliwuie, bo Tia mi to zarzucał) o "narracjach".

Poza tym nie uważam,zebyśmy my tu byli władni, by negowac soborowe( WII) ustalenia...

Bóg jest daleko bardziej miłosierny niż my- ludzie. I wierzę, a nawet wiem,że zbawi każdego, kto przyjmie Jego łaskę i do zbawienia będzie dążył.

I najwięcej będzie wymagał właśnie od nas, katolików, bo jestesmy ( jak w to wierzymy) najblizej Prawdy...czyli bycie katolikiem to nie tylko przywilej, ale też zobowiazanie. Pan Jezus zdecydowanie wiecej wymagal od swoich uczniów niż od innych....
Marek2200 napisał/a:

Monday, 16 January 2012, 23:45

@Elffi & Włóczęga

Dzięki za odpowiedź. Mam nad czym myślec.
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:17

Elffi. Dziękuję za linka z Soboru Watykańskiego. No ale to ma się nijak raczej do tego, co napisał Włóczęga. Pozdrawiam. (zaraz "przebiję się" przez chociaż część komentarzy.:;)))
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:19

@Tia

Zatem pewnie zetrzemy się jeszcze na gruncie sporu o postmodernizm. Pozdrawiam serdecznie!
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:20

@Madziar

Dzięki. Witam serdecznie i zapraszam do kolejnych odwiedzin. Z Bogiem!
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:22

W sumie to samo wynika z różnych objawień, że wystarczy "nie odrzucić Boga" w ostatniej chwili. Stąd ta niesamowita obietnica, że wystarczy, jeśli ktoś z wiarą RAZ ODMÓWI koronkę do Bożego Miłosierdzia przy umierającym grzeszniku, a ten może być zbawiony... Tylko przez ten jeden akt wiary w Jezusa osoby, która jest OBOK GRZESZNIKA. Niesamowite. ***Ciągle to cytuję, bo jeśli ktoś z was np. pracuje w szpitalu, to wiecie...
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:25

@Elffi

1, Skoro chcesz powiedzieć, że coraz lepiej rozumiemy prawdy wiary i dogmaty, a nie, że zmieniają znaczenie to ok, zgadzam się. Przepraszam za nieporozumienie- źle Cię wczesniej zrozumiałem.

2. Nie jest moim zadaniem negować SV II, lecz lepiej zrozumieć jego naukę o zbawieniu, czego moim zdaniem nie da się zrobić bez odniesienia się do dogmatu ogłoszonego przez SF.

3. Owszem, ja przyznaję, że Bóg jest bardziej miłosierny od nas. Cały wpis jest o tym jak należy rozumieć "dążenie do zbawienia" i "przyjęcie Jego łaski".

4. Tu nie ma sporu, że największe będą wymagania dla katolików.

Pozdrawiam serdecznie
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:29

@Rudzia

1. Trzeba uważać z objawieniami prywatnymi. One nie są równoważne Biblii i dlatego w rozumieniu zbawienia musimy oprzeć się na Biblii i Tradycji oraz poruszać się w pewnych ramach myślowych wyznaczonych przez dogmaty Kościoła.

2. Owszem Bóg uczynił taką obietnicę św. Faustynie. Tylko jak ją rozumieć? Moim zdaniem tak, że Bóg dzięki odmówieniu koronki przy zmarłym okaże mu Łaskę- da mu możliwość żalu doskonałego i nawrócenia na łożu śmierci.

Pozdrawiam
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:32

Włóczęgo - chodzi mi o twój komentarz z 22.27 (chyba), gdzie piszesz, że tendencja o mówieniu, że Bóg est Miłością wynika z kultury świeckiej. Mylisz się Włóczęgo. Bóg w taki sposób objawia się nam w XX wieku. Porozmawiaj z teologami. Przecież to samo wynika z życia małej Tereski i siostry Faustyny. Bóg w czasach wielkich grzechów objawia się, jako Bóg Miłosierdzia. "Tam, gdzie większy grzech, tam większ rozlała się łaska". Mała Tereska mówiła, że wejdzie do nieba ze wszystkimi swoimi wadami. Rzecz nie do pomyślenia w wiekach poprzednich. A ona jest Doktorem KOścioła i właśnie ona przez kilka chyba lat spała w kaplicy w czasie nabożeństwa. No prawie zgorszenie. ******** No i jeszcze to, co Jezus mówi do Faustyny. Owszem, bywają różne dziwne rzeczy, które czasem głoszą kapłani na zachodzie, ale bardziej wynika to wszystko z nieposłuszeństwa Kościołowi. Kościół ten papieski każe nam się nawracać, ale Bóg - chcesz czy nie chcesz, Włóczęgo - objawia się nam jako Bóg Miłosierdzia.
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:34

A moim zdaniem to okrutne porzegięcie mówoienie, że pastor nie będzie zbawiony, jesli co...? Całe życie poświęcił Chrystusowi i był MU wierny w taki sposób, jak umiał najbardziej. Moim zdaniem zabierasz głos w sprawach, o których nie masz pojęcia. ***No i nie słuchasz Papieża - Sobór Watykański II.
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 08:38

Jakby Bóg kazał nam się poruszać tylko w dogmatach, to nie byłoby Objawień i Kościół by ich nie rozeznawał. Nie uznawalibyśmy świętych. Nie wiem, w co ty grasz Włóczęgo. Jesteś tradycjonalistą??? Zaprzeczasz nauce Soboru Watykńskiego II? No to sobie bądź!!!! Ale w takim razie nie pisz dyrektywnie - że ma być tak i tak, tylko z pkorą - "uważam, że prawdopodobnie... lub moim zdaniem". Wtedy będzie to jaśniej. ****Poza tym paradoksalanie skoro poza Kościołem nie ma zbawienia, to... moim zdaniem ty w sumie jesteś trochę poza Kościołem... tym posoborowym. A więc....?
Megi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 12:21

Drogi Włóczęgo
tyle mądrych słów zawierają wpisy wspaniałych komentatorów o
Poza Kościołem nie ma zbawienia, czyli o sprawiedliwości i miłosierdziu ,
ja jednak doceniając niewątpliwie bogatą wiedzę na temat nauki KK muszę stwierdzić,. JEST ona CENNA, ale WIARA BEZCENNA. JEST DAREM BOGA.

My kobiety bez wątpienia różnimy się od widzenia i postrzegania rzeczywistości podkreślam, nie tylko transcendentalnej od was mężczyzn tym, że patrzymy sercem, a u was, mężczyzn widzi ratio.

Z mojego punktu widzenia, ntb., jako że jestem otoczona wspaniałymi Facetami, bardzo sobie tę różnicę cenię. Jednak znając z autopsji różnice postrzegania rzeczywistości, muszę z przykrością stwierdzić, że to co dla mnie oczywiste, bardzo często dla moich mężczyzn , jest trudne do pojęcia i vice versa.

Nie chcę, się mądrzyć, ani niepotrzebnie uprawiać narracji.

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na UNIWERSALIZM ZBAWIENIA w TEOLOGII świętego Pawła. Ten zagorzały w misji niszczenia Kościoła Chrystusowego racjonalnie myślący mężczyzna - faryzeusz nie wierzący,< w SYNA BOŻEGO, który stał się człowiekiem dla naszego ZBAWIENIA >, na swojej drodze życia spotyka Jezusa, i co?. Widzi , nie oczami bo sracił wzrok, widzi bo otrzymał ŁASKĘ widzenia, WIARĘ DAR ŻYCIA Z CHRYSTUSEM.

Dla mnie teologia Pawła nie jest tylko systemem.

Jest ona przede wszystkim wzorem życia. Jego chrześcijańska i apostolska egzystencja niesie do dnia dzisiejszego PRAWDĘ, że KOŚCIÓŁ JEST MISTYCZNYM CIAŁEM CHRYSTUSA , a my JEGO członkami.

"... żyjąc prawdziwie w miłości sprawmy, by wszystko rosło ku Temu,który jest Głową - ku Chrystusowi" Ef 4,15.

Nie wiem czy dobrze myślę @ Włóczęgo, ale skoro mój Pan JEST GŁOWĄ, i ja o tym wiem bo znam tę prawdę z KK, to czyż nie jest zuchwałością główkowanie przyjąć, odrzucić, zbawi, potępi ?

Zastanawiam się, z czego te wątpliwości wynikają?

Będę wdzięczna za odpowiedź.

Z życzliwością siostry w wierze pozdrawiam NIECH BĘDZIE POCHWALONY JEZUS CHRYSTUS.
Adrem2 napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 12:22

Aż dziw bierze jak wielu ludzi jest zatroskanych cudzym zbawieniem i gotowi są do doradzania Panu Bogu w tej sprawie, bo rzekomo poza Kościołem zbawienia nie ma. Ciekawe zdanie w tej sprawie ma Kościół Prawosławny, który uważa, że Kościół Rzymsko Katolicki to zgraja heretyków i i odszczepińców którzy dawno zapomnieli czym jest Wiara Święta i która z całą pewnością zaliczy najcięższe piekło.
Adrem2 napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 12:28

@Megi Jeden z mądrzejszych wpisów jaki ostatnio tu czytałem, niestety rzadko się takie wpisy zdarzają. Dobrze jest teżzwrócić uwagę na nauczanie św. Pawła i jego stosunek do pogan, zawarty w jego listach. Pozdrawiam.
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 13:29

Adrem, przeczytaj uważnie link, który zamieściła Elffi. Z Soboru Watykańskiego II. Myślę, że ci się spodoba.
Megi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 13:43

@ Adrem. Dziękuję za słowa, które nie ukrywam sprawiły mi przyjemność.

A propos Świętego Pawła zawdzięcza mu ŻYCIE Z BOGIEM nie tylko w KK, ale również w Kościele Prawosławnym. Pozdrawiam
Elffi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 13:45

Meg: Według sw, Pawła zbawieni będa TYLKO ci, "„..którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już dla nich potępienia.” Dzięki śmierci Jezusa za nas, nigdy nie będziemy ukarani za nasze grzechy. W Liście do Rzymian pisze:„I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzecazy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.” Ale wczęśniej w Liście do Rzymian mówi o konsekwencjach grzechu: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.” Kara, na którą zasłużyliśmy grzesząc, to śmierć. Nie tylko fizyczna, ale i wieczna oraz duchowa śmierć! Powszechne zbawienie nie może być zatem doktrynalnym pewnikiem. I nie jest. owszem juz Orygenes głosił nadzieję, że wszelkie zło zostanie przy koncu unicwstwione, pokonane z Szatanem włacznie( na końcu). Niegdzie nie mówi się jednak o powszechnym zbawieniu. Unicestwienie zła, nie jest równoznaczne z powszechnym zbawieniem. O ile piekło ( być moze ) nie jest wieczne, o tyle pojęcie NICOŚCI, ostatecvznego unicestwienia ZLA jest ciągle przywoływanie. Nie należy, jak sądzę, tego utożsamiać. Bóg jest najwyższym Sanctum, Divinum. Jezeli kala nas grzech- nie mozemy się zbliżyć do Boga, ani na Ziemi, ani po śmierci.. My sami- dopóki jesteśmy grzeszni- nie chcemy, nie możemy z NIm obcowac. tak jak nie moglibyśmy wejść na audiencje do Papieża w gumowiakach i brudnej kufajce ( analogia słaba, ale można to zwielokrotnić). Głoszenie tez o powszechności zbawienia ( zdaje się ) to ciągle herezja, a w każdym razie nieoficjalna nauką KK.( Nawet O. Hryniewicz nie posuwa się do tego, by głosić bezwarunkowe zbawienie wszystkich. Warunkiem (I barietrą zarazem) przyjacia przez nas Zbawczej Ofiary Chrystusa jest nasza wola. Wolna wola. Nikrt nie będzie zbawiony, jak sadzę, wbrew swoim życzeniom. Zbawienie Powinno pozostać przede wszystkim sferą nadziei, duchowego zmagania i modlitwy. Nie opowiadam się za nauką o apokatastazie, rozumianej jako konieczność zbawienia powszechnego. Wiara w takie powszechne zbawienie- prowadzi prosta drogą do infantylizacji wiary, rezygancji z dążęń do swietości i mitologizacji eschatologicznych rozważań. Kiedy osiagamy bliskość z Bogiem, kiedy łaczymy się z Chrystusem w sakramentach, kiedy dążymy do swiętości- SAMI wiemy, czujemy, kiedy grzech nas bruka, oddala od Stwórcy. Ale kiedy zanurzeni w materię- lekceważymy sprawy ducha- łatwo możemy ulec( i ulegamy coraz częściej) złudzeniu, że : - po pierwsze : wszyscy grzeszą , więc nie ma co sie tym przejmować. po drugie: Pan Jezus za nas juz wszystko "załatwił", wiec możemy żyć nie pzrejmujac sie groźbą piekła. Powszechne zbawienie nie może być doktrynalnym pewnikiem. Powinno pozostać przede wszystkim sferą nadziei, duchowego zmagania i modlitwy. Nie opowiadam się za nauką o apokatastazie, rozumianej jako konieczność zbawienia powszechnego.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 13:57

@tia ( 16. 01. godz. 20:10) @ Grzegorzh (20:36)

Z niżej przytoczonego fragmentu komentarza Grzegorzah umieszczonego wczorej o godz. 18:58, wynika sprzeczność co do nieomylnosci postanowień soborów i to właśnie miałem na myśli.

"Teraz sobie pomyślałem, że nie ma możliwości, iż jedna nauka nie przeczy drugiej. Bo jeżeli najpierw nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy pójdą w ogień wieczny, czyli zostaną potepieni, a później nieomylnie się twierdzi, że schizmatycy zostaną zbawieni, to gdzieś się pomylono, chyba że założymy, iż nieomylność jest nielogiczna i irracjonalna."
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 14:03

Przepraszam Grzegorzu, Ty tylko przytoczyłeś fragment komentarza @tia z 18:34, a mnie się przeoczyło. Mea culpa! - namieszałem.
Geoffrey napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 14:06

Autorze,

Bardzo interesujący i ważny wpis, trudno się nie zgodzic z przedstawionymi tezami.

.

Przestrzegam jednak przed łopatologicznym utożsamianiem Kościoła - mistycznego ciała Chrystusa, z instytucją Kościoła Rzymskiego.

.

Do Kościoła należy każdy ochrzczony, który swiadomie nie pozostaje w herezji, schizmie (oraz bałwochwalstwie i ateiźmie) - tyle Katechizm. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że Prawosławni wieri nigdy nie "odstąpili" od jedności z Rzymem, lecz zrobił to patriarcha Konstantynopola. Wierni nie mieli nic do powiedzenia; byli zobowiązani do posłuszeństwa swoim biskupom. Proszę zatem o odrobinę wyrozumiałości wobec wiernych, których historia potraktowała bardzieju surowo, niż nas.

.

Jeśli rzeczywiście szczerze szukają Boga, korzystają z darów, jakie mają i nie sprzeciwiają się ŚWIADOMIE dogmatom Kościoła ( katolickiego), to do niego należą. A kto rozsądzi, na ile antykatolicyzm Prawosławnych jest efektem propagandy, polityki, tradycji, a na ile świadomej refleksji teologicznej poszczególnych wiernych?

.

Podobna sytuacja może być z Protestantami: Jeśli ktos jest wychowany w tradycji protestanckiej, bardzo trudno mu jest przebić się przez niechęć i uprzedzenia, bardzo trudno szczerze przyznać rację Katolikowi. Trudno rozsądzić, na ile ŚWIADOMIE Protestanci odrzucają Prawdy Wiary - i z drugiej strony, na ile ŚWIADOMIE Katolicy je przyjmują. To, że jesteśmy w Kościele, to w większości nie nasza zasługa, a rodziców i historii.

.

Zatem, ostrożnie z kamieniami :)

.

Pozdrawiam !
Rudzia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 14:32

Geofrey, Elffi przytoczyła w jednym z komentarzy zdanie Soboru Watykańskiego II na ten temat.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 15:47

@Geoffrey

Dobrze mówisz.
Grzegorzh napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 16:03

"Przepraszam Grzegorzu, Ty tylko przytoczyłeś fragment komentarza @tia z 18:34, a mnie się przeoczyło. Mea culpa! - namieszałem."

Nic nie szkodzi :) Może zacznę pisać cytaty kursywą, skoro jest taka możliwość i może to chronić przed nieporozumieniami.

Pozdrawiam!
Grzegorzh napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 16:04

Hmm o ile kursywa będzie działać - teoretycznie włączyłem ją w powyższym komentarzu.
tia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 16:23

@Geoffrey

Ale to, o czym piszesz, nie jest niczym nowym. Zostało to wszystko wykazane w komentarzach pod wpisem głównym. Wiemy doskonale, że łącznąść w niepełni jest zbawienna, ale pod warunkiem niewiedzy. Problem polega na tym, że jeżeli katolik rozmawia z protestantem i tłumaczy mu prawdę Kościoła katolickiego, że poza KK nie ma zbawienia, a protestant odrzuce tę nieomylna prawdę i umiera w przekonaniu, że nieomylna prawda Kościoła katolickiego jest kłamstwem, to nie może zostać zbawiony. Niestety, dla niego ogień wieczny zgotowany diabłu i jego aniołom.
Megi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 20:59

@ Elffi

obawiam się, że zostałam opacznie, przez ciebie zrozumiana.

Nigdy nie twierdziłam, że< Pan Jezus za nas juz wszystko "załatwił", wiec możemy żyć nie pzrejmujac sie groźbą piekła>. albo, < Wiara w takie powszechne zbawienie- prowadzi prosta drogą do infantylizacji wiary, rezygancji z dążęń do swietości i mitologizacji eschatologicznych rozważań.>

Zamiast się mądrzyć zacytuję słowa Pana Jezusa

"Zaprawdę, powiadam wam:Jeśli się nie odmienicie

i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niabieskiego.

Kto się więc uniży jak to dziecko,ten jest największy w królestwie niebieskim."

Życzę Tobie i sobie, abyśmy byli <...JAK TO DZIECKO..>.Napewno wiesz, że uniżenie jest konieczne i niezbędne do przyjęcia WIARY, NADZIEI i MIŁOŚCI bez, której

jesteśmy jak ta miedź ,albo cymbał brzmiący.
Elffi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:21

Meg:) Nie twierdze, ze Ty tak powiedziałas. Broń Boże...myslę tylko, że tezy o powszechności zbawienia mogą prowadzić do takiego włąśnie pojmowania problemów zbawienia. Już tak sie dzieje . W popkulturze(filmy, eseistyka okołokatolicka, gnozy etc)- mówi się o tym,że wszyscy zostaniemy zbawieni - nawet bez potrzeby jakiejkolwiek ekspiacji, żalu...Pieklo już nie istnieje w swiadomości....Skutecznei je wyrugowaliśmy...Może to dobrze, a może niekoniecznie...

Dziękuję za życzenia:)
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:38

@Rudzia

1.

a) Zupełnie się nie zrozumieliśmy. W komentarzu z 22.27 odnoszę się negatywnie do twierdzenia, że Bóg zbawi wszystkich bezwarunkowo (tj. do aokatastazy i jej wariacji), które absolutnie z SV II nie wynika. I to apokatastaza (dziś) wynika częściowo z kultury świeckiej współczesnej.

b) Prawda, że Bóg jest Miłością jest podstawową i centralną prawdą katolicyzmu objawioną nam przez Boga. Absolutnie w żaden sposób jej nie neguję. Podobnie zresztą jak tego, że Bóg jest Bogiem Miłosierdzia.

c) Natomiast nie wyciągam z pkt b wniosku, żemożliwa jest tyko apokatastaza- to bowiem sprzeczne z nauką Kościoła.

2. Jeszcze raz, bo mam wrażenie, że omminęłaś ten fragment- potępieni są Ci, którzy ŚWIADOMIE odrzucają Kościół, a przez to i Boga. Ponownie nie jest to żadne orzeczenie autorytatywne tylko rozważanie fikcyjnego przypadku.

3. W którym miejscu nie słucham papieża czy SV II? Owszem interpretuję dogmaty SV II odmiennie od Ciebie, ale to nie jest nie słuchanie SV II czy papieża! Teologia katolicka musi się w tym temacie poruszać się w przestrzeni wyznaczonej dogmatem SF i nauką SV II. Dogmat SF należy widzieć w kontekście SF i na odwrót dogmat SV II należy widzieć w kontekście SF. A moim zdaniem interpretacja SV II-twierdzenie o bezwarunkowym zbawieniu nie-katolików to zupełne nie uwzględnienie dogmatów SF.

4.

a) Twoje rozumienie relacji między dogmatami (nieomylnymi) i objawieniami prywatnymi nie wydaje mi się być prawidłowe. To obajwienia mają być zgodne z dogmatami (takie jest kryterium rozeznawania- objawienie sprzeczne z dogmatami uznaje się za niepochodzące od Boga) a nie na odwrót.

b) A co mają święci wspólnego z uznawaniem dogmatów??

5. Kościół nie dzieli się na posoborowy i przedsoborowy. Kościół jest jeden, święty, powszechny (katolicki) i apostolski. Dlatego też niezbyt rozumiem czemu uważasz, że fakt, że uznaję dogmat SF oraz naukę SV II łącznie stawia mnie poza Kościołem.

6. Piszę, jak uważam, że jest- to chyba jasne. Z wpisu masz garść cytatów, które wcale nie są "dyrektywne"- nie będę w każdym zdaniu umieszczał "moim zdaniem" ze względów stylistycznych. Poniżej przykłady:

"Ten wpis (znów miałem pisać o czymś innym niż pisze, ale widać jestem skazany na wieczne dygresje) jest próbą odpowiedzi na pytanie zadane mi przez @Tia na blogu @Leszka71"

"Czy jednak człowiek, który chociażby w ostatniej sekundzie życia (nawet jeśli jest to już niewidoczne dla zewnętrznych obserwatorów), który nie zdobędzie się na żal doskonały za grzech, jakim jest brak przynależności do Kościoła może zostać zbawiony? Moim zdaniem nie"

"Moim zdaniem właśnie chrzest jest kluczem dla rozwiązania tego problemu."

"Wierzę, że każdemu, kto uczciwe szuka Go w swoim życiu i kto nie ze swej winy nie zna Chrystusa okaże swą łaskę w godzinie śmierci."
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:39

@Brat Horhe

Witam czołowego tradsa Frondy. Bardzom ciekaw Twego zdania. Zapraszam do dyskusji.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:43

@Adrem

Zdanie prawosławnych mniej mnie interesuje, bo jestem katolikiem- z tego względu najistotniejsze jest dla mnie to co głosi Kościół. Polecam Ci zastanowienie się nad dogmatem Soboru Florenckiego- tak w kwestii tego "rzekomo".

Aż dziw bierze jak wielu ludzi jest zatroskanych cudzym zbawieniem i gotowi są do doradzania Panu Bogu w tej sprawie, bo rzekomo poza Kościołem zbawienia nie ma. Ciekawe zdanie w tej sprawie ma Kościół Prawosławny, który uważa, że Kościół Rzymsko Katolicki to zgraja heretyków i i odszczepińców którzy dawno zapomnieli czym jest Wiara Święta i która z całą pewnością zaliczy najcięższe piekło.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:52

@Geoffrey

Tym serdeczniej witam, żeś tu rzadkim gościem. Wpadaj częściej!

1. Myślę, że kluczowe jest tu rozróżnienie należenia do Kościoła "materialnie" i "formalnie" jak to ujął SV II. Staram się widzieć naukę SV II w świetle SF i na odwrót.

2. Owszem kluczowa jest tu chyba świadomość. Ja absolutnie nie twierdzę, że prawosławni i protestanci urodzeni w swoich wspólnotach z automatu sa potępieni. Jeszcze raz podkreślę kluczowa jest świadomość i dołączenie "materialne" do Kościołą. Wydaje mi się, że to "materialne" włączenie należy rozumieć jako żal doskonały na łożu śmierci (u prawosławnych jest też chyba ważna spowiedź) i zaakceptowanie łaski od Boga w chwili śmierci. Sądzę, że ta łaska to jakby "błysk" pełni prawdy o Chrystusie i Kościele- kto ją przyjmie będzie zbawiony. Moim zdaniem można próbowac interpretować ten akceptację tego "błysku" z chrztem pragnienia o którym mówi Kościół.

3. Nie rozsądzam czego efektem jest antykatolicyzm niektórych prawosławnych, czy protestanów. To wie i oceni Bóg.

Z kamieniami najlepiej zdala ;)

Pozdrawiam serdecznie
Chcący napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 21:59

Napisałem w Czerwcu u @Leszka tak: "sądze, że musimy raczej przenieść się na poziom nie słów, ale pojęć, na poziom sensów. Bo słowo "Kościół" jest konwencją, która może mieć różne znaczenia. I mówiąc o Kościele, możemy mówić o diecezji (np.: Kościół Krakowski), czy o poziomie całościowym ziemskim, czy o totalnym poziomie transcendentnym, do którego zalicza się Kościół Triumfujący, Cierpiący i Walczący. Dlateog można mówić "poza Kościołem nie ma zbawienia" Bo nawet, jeśli ktoś nie poznał owego Kościoła walczącego, to prowadząc walkę poza nim, przez niepokonalną niewiedzę mógł znajdować się w obrębie Kościoła Totalnego... A dlaczego Kościół katolicki? Doskonałość chrześcijaństwa, katolicyzmu polega na tym, że jako jedyna religia- system kulturowy i światopoglądowy ma wyznaczniki doskonale racjonalne, o czym pisałem w kilku ostatnich wpisach u siebie. Jedyność Boga, Osobowość Boga, Subiektywna Perspektywa Boga Ustanawiającego obiektywność, Nazywanie Go Logosem- Pierwotnym sensem, Transcendencja, Sarum i Profanum jako Stwórca i Stworzenie, Zewnętrzna hierarchiczna reprezentacja wsparta na reprezentującą Jedyność konieczną również w społecznym ładzie Piotrowej skale, itd... to są konieczności rozumu i w zasadzie to jest to, czego szukały wszystkie tradycyjne religie, ale czego znajdowały często kłamliwe substytuty przez własną niedoskonałość i szatana , wobec wolnej woli koniecznej do miłości. Miłości, która przewyższa wszelkie zło i jest warta tego, by się na nie dla niej narażać" MOże być też tak, że jest moment przed śmiercią, w którym Chrystus przychodzi do człowieka z miłosierdziem i wtedy może go ochrzcić- Chrystus może mu wtedy dac zrozumienie czym jest Kościół i dać wybór... Nie możemy takiej możliwości wykluczyć. Ktoś powie, że w takim razie nie ma sensu Kościół w życiu społecznym. Sama rezygnacja z budowania Królestwa Bożego na ziemi, gdy się wie o jego dobroci jest złą wolą, złym wyborem i wykluczeniem się z Kościoła.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:04

@Megi

1. Owszem wiara jest bezcenna, ale trzeba starać się też ją ująć rozumowo. Na tyle oczywiście na ile się da. Tak samo i listy św. Pawła- są zarówno opisem drogi życia jak i teologią.

2. A co rozumiesz pod uniwersalizm? Że jest możliwością dla wszystkich, czy że będzie dane wszystkim. Myślę, że to pierwsze- owszem jest możliwością dla wszystkich, ale niestety to nie znaczy, że wszyscy z niej skorzystają. I cała próba rozumowania jest o tym- co trzeba zrobić, by wykorzystać możliwość zbawienia.

3. Czy jest zuchwałością główkowanie? Wydaje mi się, że refleksja teologiczna nie jest zuchwałością, jeśli opiera się o nieomylne dogmaty. Z jakiegoś powodu Duch Św. podpowiedział Ojcom Soborowym, by wskazali pewne twierdzenia jako dogmaty. Skoro On uznał to za stosowne (a dogmaty powstały właśnie jako wyraz teologicznej refleksj nad Objawieniem) to widać Pan tak chciał. Chyba, że ktoś odrzuca wszystkie sobory, ale wtedy musi konsekwentie odrzucać i dogmaty chrystologiczne i dogmat o Trójcy Św. i inne.

4. Z czego wynikają wątpliwości? Przede wszystkim z ograniczenia naszego rozumu- ciężko nam zrozumieć jak dogmat SF i SV II są równocześnie prawdziwe. W tym wpisie staram się jakoś ugryźć to zagadnienie, by choć trochę zrozumieć lepiej to w co wierzę.

Przepraszam za niedyskretne pytanie (jeśli chcesz to oczywiście nie odpowiadaj), ale mnie ciekawość korci- jesteś prawosławna?

Pozdrawiam siostro w Chrystusie Jezusie Panu Naszym
Chcący napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:06

@Włóczęgo! Oczywiście artykuł bardzo cenny. Dziś trzeba uważać na taki pogląd, który uważa wszelkie Instutycje, za coś nieszczerego, nieżywego, za czysty formalizm nieosobowy. Takie mogą być tylko wypaczenia instytucji, a nie ich istoty. KOściół Katolicki, to Instytucja, Papież to Instytucja, Mąz i Ojciec, Matka i Żona, to też instytucje społeczne. Mamy błędne stereotypy instytucji i niektórzy tego nie werbalizująale używają jako przexroczyste założenie służące do wykazywania dalej idących wniosków. I z tego też wynika =zbyt ostrożnei krytyczne podejsćie do Instytucji Świętej Kościoła Rzymskiego. POwinniśmy zrehabilitować pojęcie instytucji, jak to próbował czynić Gustave Thibon: LINK
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:07

@Tia

Lapidarnie ująłeś to, o co mi chodzi. Dzięki.
Chcący napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:07

Myślę, że zalinkowany tekst doskonale pasowałby do panelu o postmodernizmie. NA razie nie mogę go rozwinąć.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:10

@Chcący

1. " MOże być też tak, że jest moment przed śmiercią, w którym Chrystus przychodzi do człowieka z miłosierdziem i wtedy może go ochrzcić- Chrystus może mu wtedy dac zrozumienie czym jest Kościół i dać wybór..."- o to mi własnie chodzi, tak rozumiałbym Łaskę. We wpisie staram się ugryźć to zagadnienie od striny pojęć wykształconych w doktrynie KK.

2. To o instytucjach- też chyba coś w tym jest, ale to jednak moim zdaniem temat na inną dyskusję.
Chcący napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:14

@Włóczęga Rzeczywiście trochę odrzuciło mnie w bok;) Dobranoc.
Brat Horhe napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 22:55

@Włóczęga, właśnie napisałem, ale nie wiedziećczemu mnie sięnie opublikowało, a potem wpisałem "a", żeby sprawdzić czy się opublikuje. Napisałem sporo i potem jużnie chciało mi siętego ponownie wpisywać. A z tym czołem to mocna przesada :P Generalnie, tematy te podejmowałem w swoich wpisach w 2009 roku. Nie zgodzę się z oceną SV II, który poza Konstytucją o liturgii świętej zrywa z katolicyzmem w sposó otwarty lub zawoalowany. Uważam, że SV 2 ma jeszcze szanse do rozbicia Kościoła dużo mocniejszego, niż rzekoma schizma bractwa. Niestety podjęcie przez Watykan rozmó z bractwem i nie zakońćzenie przywróceniem bractwa na łono są bardzo złym sygnałem dla tradycjopnalistów w Kościele. Skoro neonom można było zatwierdzić papiery, a nas nie da się zadowolić, to jest to gra na rozłam. Modernistyczne rozumienie miłosierdzia i miłości co zostało tu chyba w tysiącach czy dziesiątkach tysięcy słów omówione nie pozwala na porozumienie. Generalnie widzę, że na Frondzie trwa gadanie dla gadania. Po odejściu rebelyantów fronda w wersji blogowej stałą się nudna. Ale to temat na oddzielną dyskusję.
Megi napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 23:18

@ Włóczęgo dziekuję za odpowiedź.

Jestem katoliczką spokrewnioną z prawosławiem.

Pozdrawiam i życzę mocy Boga w trudach i przeciwnościach znoszonych dla Ewangelii.
tia napisał/a:

Tuesday, 17 January 2012, 23:28

Witaj dziś mój drogi Włóczęgo, otóż wyobraź sobie, że mój znajomy ksiądz powiedział mi przez Skype'a, że my tu racji nie mamy, bo Bóg pragnie zbawienia wszystkich swoich dzieci, którzy są w Kościele w pełni, niepełni i poza nim. Nie możliwe jest wg niego, aby Bóg, Który nieustannie kocha swoje dziatki, nie zbawił gorliwego prawosławnego, który uważałby do końca swoich dni i nawet 60 min. po śmierci klinicznej, że kłamstwem katolików jest hasło: "poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia". No i co ja mam począć, kiedy mi się wypomina mój przeszły ateizm i brak wiedzy teologicznej?
Grzegorzh napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 01:03

Prawdę mówiąc, gdy przeczytałem stwierdzenie Włóczęgi oraz (jeszcze bardziej) "lapidarne ujęcie tego, o co Włóczędze chodzi" byłem nieco skonfundowany. Wydaje mi się, że nie mamy danych (informacje o zawartości serc protestantów), które by pozwalały je zweryfikować. Co do Twojego "lapidarnego stwierdzenia", to nie podoba mi się w nim słowo "przekonanie" (zamiast "decyzja"), ale już nie będę narzekać (bo zresztą nie jestem teologiem).

.

"który uważałby do końca swoich dni i nawet 60 min. po śmierci klinicznej,"

Jaki był dokładnie sens wypowiedzi tego kapłana? Czy "60 min. po śmierci klinicznej" oznacza, że ten prawosławny ostatecznie nigdy by nie uznał KK za Kościół Chrystusa?
Chcący napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 07:38

@Grzegorzh Doszło?
Chcący napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 07:41

Jeśli chodzi o prawwosławie, to wg mnie jego wyznawcy nie odpowiadają za decyzję swoich hierarchów. Jedyną łącznjość jaką mieli z Papieżem, to właśnie przez nich. Trudno, żeby wierzyli jakiemuś tam "heretykowi na szczytach", którego nie znali, a o którym Ci przredstawiciele Chrystusa, których znali mówili źle.
Grzegorzh napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 08:01

@Chcący - tak, doszło, dzięki. Nie zacznę tego czytać zbyt prędko, ale jak zacznę, postaram się przesłać uwagi.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 08:11

@Tia

1. Zaproś go zatem w moim imieniu do dyskusji. Może zna też jakąś katolicką pozycję, która to omawia?

2.

a) Zdanie Twojego znajomego księdza wydaje mi się być sprzeczne z dekretem Soboru Florenckiego "Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego” (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]. (...) Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego.” Z dekretu jasno wynika, że albo Kościół Katolicki (myslę, że to istotne, że jest napisane katolicki, a nie Chrystusowy) albo "ogień wieczny".

b) " Bóg pragnie zbawienia wszystkich swoich dzieci, którzy są w Kościele w pełni, niepełni i poza nim."- ok, z tym zupłnie się zgadzam. Jednak nie wyciągałbym wniosku z tego, że Bóg chce zbawienia wszystkich, że wszyscy będą zbawieni. Owszem Bóg chce zbawenia wszystkich, ale są przecież ludzie którzy jak "Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego." (Łk 7, 30).

3. Moim zdaniem nic nie masz począć- ja bym się starał nabyć wiedzę teologiczną, a przeszłym ateizmem w ogóle bym się nie przejmował.
tia napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 09:51

Mój drogi Włóczęgo, on nie będzie dyskutował, ponieważ nie ma na to czasu, aby z amatorami czy laikami dyskutować. Słynne pragnienie Boga, tj. że chciałby zbawić wszystkich ludzi, zaczyna stawać się jakąś myślą, że wszyscy bez wyjątku zostaną zbawieni. Pytanie (retoryczne): co to Nowe Jeruzalem i czemu bądą tacy, którzy nie będą w nim a poza? Nie wiem co się dzieje w Kościele katolickiem, ale jakieś protestanckie kacerstwa, może to przez ekumenizmu (?), stają się być prawdami w umysłach katolików. Już jakis dawny czas temu na Frondzie była mowa o zbawieniu bez wyjątku wszystkich ludzi oraz mowa o tym, że "Kościół nie ma prawa wymagać niczego od swoich wiernych" LINK Zaczynam zastanawiać się, czy niektórzy rozumieją wypowiadane słowa?
tia napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 09:57

Coś LINK nie działa, jeśli ktoś chciałby, to może przeczytać moją wątpliwość wyrażoną we wpisie z października 2010, pod tytułem: "Kościół nie ma prawa niczego wymagać od swoich wiernych" - tytuł w cudzysłowie, ponieważ jest to zdanie wyrażone przez duchownego katolickiego.
Megi napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 12:32

@ tia < No i co ja mam począć, kiedy mi się wypomina mój przeszły ateizm i brak wiedzy teologicznej?>. Kto, Ci wypomina ateizm i brak wiedzy teologicznej?.
Teotym napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 15:54

Zauważcie, że ostatni sobór mówi o widzialnych granicach Kościoła, ale nie neguje konieczności trwania w niewidzialnych. Sóbór Florencki wyraźnie stwierdza, że każdy musi być pełnym członkiem Kościoła Katolickiego przed śmiercią bo inaczej pójdzie do piekła.

Naukę obu soborów można pogodzić w ten sposób, że zakładamy, że każdy najpóźniej tuż przed śmiercią otrzyma od Boga łaskę, która umożliwi mu wejście do Kościoła Katolickiego a więc i zbawienie. Taka osoba będzie musiała choćby w formie chrztu woli, a więc poza widzialnymi granicami wyznaczanymi przez Kościół wyrazić chęć przynależności do Kościoła i żal doskonał za grzechy - i będzie zbawiona. Jeżeli umrze pozostając poza pełnią członkowstwa w Kościele będzie potępiona.
Teotym napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 16:11

Odpowiedź na to jak może wyglądać takie nawrócenie w ostatniej chwili daje poniższy fragment dzienniczka św. Faustyny:

LINK

Ona wprawdzie nie pisze wprost o innowiercach czy schizmatykach, ale w ich przypadku mogłoby być podobnie, z tym że oprócz żalu doskonałego za grzechy byłaby też łaska chrztu woli.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 20:07

@Tia

Czy mógłbyś do mnie napisać?

A co do Twojego znajomego księdza: niegodniśmy, niegodniśmy:-).
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 21:45

@Teotym

1. Dogmat SF i SV II rozumiem dokłądnie tak samo jak Ty. Starałem się temu dać wyraz we wpisie.

2. Dopisałem link do Twojego wpisu we wpisie.

Pozdrawiam serdecznie
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 21:59

@Tia

1. Cóż jeśli wszyscy księża mają podejście, że szkoda czasu na dyskusje z laikami to nie dziwię się czemu Kościół jest w kryzysie.

2. W kwestii powszechnego zbawienia polecam wpis @Leszka LINK Moim zdaniem z Biblii, Tradycji i dogmatów jasno wynika, że nie wszyscy będą zbawieni.

3. Ekumenizm to temat na osobną dyskusję, ale sądzę, że rzeczywiście niekiedy Kościół zbytnio inspiruje się protestantyzmem, a zapomina o własnych tradycjach.

4. Kościół musi wymagać od wiernych, bo Bóg wymaga od ludzi.

Pozdrawiam serdecznie
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 22:13

@Horhe

Jeśli napisałeś, a się nie opublikowało to zgaduję, że używasz Firefoxa- sposób jest taki. Przed kliknięciem komentuj zaznaczas cały tekst i wciskasz Ctr+C. Potem klikasz "komentuj"- w ok. połowie przypadków wchodzi od razu, w ok. połowie nie wchodzi za pierwszym razem. Wtedy wklejasz i próbujesz jeszcze raz- wtedy pojawia się prawie zawsze. Opracowałem tą metodę po "modernizacji" Frondy na wiosnę metodą prób i błędów ;)

Ad rem:

1. Fronda

a) Z czołem to prawda- jesteś jednym z ostatnich tradsów, którzy w ogóle tu zaglądają, więc siłą rzeczy zostałeś czołem :P

b) Wpisy pożarła "modernizacja", więc jak masz zarchiwizowane to wklej prosze od nowa, a jak nie to może jeszcze raz się wypowiesz?

c) Fronda stała się nudna- to rzeczywiście temat na odrębną dyskusję, ale ostatnio trochę odżywa? Zresztą jak najchętniej widziałbym tu tradsów z powrotem Ciebie, @Bartosza, @Shorka etc. Od razu byłoby ciekawiej.

d) Gadanie dla gadania- ok, ale czemu służyć ma Fronda. Jak masz jakiś konkretny pomysł to zaprezentuj. Jak będzie się dało to pomogę.

2.

a) Wydaje mi się, że nie tyle SV II zrywa z katolicyzmem, co jego interpretatorzy często wykładają go w taki sposów, że bardziej przypomina naukę protestantów niż katolików. Moim zdaniem trzeba szukać tego, co Benedykt XVI nazwał "hermeneutyką kontynuacji" tj. trzeba rozumieć naukę SV II przez naukę poprzednich soborów i wcześniejszego Magisterium.

b) Bardzo żałuję, że bractwo nie ma uregulowanego statusu kanonicznego. Choć zawsze jest jeszcze Bractwo św. Piotra.

c) Zdefiniuj neonów. W szczególności, czy ja (tj. poglądy jakie prezentuję) jestem neonem wg. Ciebie czy nie. Od któego momentu zaczyna się neon, a od któego trads.

d) "Modernistyczne rozumienie miłości i miłosierdzia"- jeśli rozumiesz przez to poglądy o "pustym piekle", czy Bogu zbawiającym bezwarunkowo niekatolików to się z Tobą zgadzam, że są one oparte na błędnym wyobrażeniu o miłości i miłosierdziu.

Podrawiam serdecznie

P.S. Mała prywata- potrzebuję mapki Tridentin w Polsce, ale nie tych odprawianych przez Bractwo. Znasz jakieś źródło? Z góry dzięki za pomoc.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 22:19

@Grzegorzh

Owszem nie mamy poznania świadomości innych. Dlatego też nie orzeka Kościół o ich potępieniu. Jeśli chodzi o "kazus pastora" to rozważaliśmy go jako przypadek fikcyjny z gatunku co by było gdyby.

Pozdrawiam

@Chcący

Owszem nie należy winić tych, którzy nie mieli pełnej świadomości. Zresztą nie potrafimy stwierdzić którzy mieli. a którzy nie. Jednak fakt zerwania jest obiektywnie zły i jest to obiektywne zerwanie. Dlatego też Bóg musi je jakoś obiektywnie "sanować"- np. za pomoca tej łaski, o której było we wpisie.

Pozdrawiam

@Ewagriusz

A co Ty sądzisz na temat wpisu? Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 18 January 2012, 22:19

@Grzegorzh

Owszem nie mamy poznania świadomości innych. Dlatego też nie orzeka Kościół o ich potępieniu. Jeśli chodzi o "kazus pastora" to rozważaliśmy go jako przypadek fikcyjny z gatunku co by było gdyby.

Pozdrawiam

@Chcący

Owszem nie należy winić tych, którzy nie mieli pełnej świadomości. Zresztą nie potrafimy stwierdzić którzy mieli. a którzy nie. Jednak fakt zerwania jest obiektywnie zły i jest to obiektywne zerwanie. Dlatego też Bóg musi je jakoś obiektywnie "sanować"- np. za pomoca tej łaski, o której było we wpisie.

Pozdrawiam

@Ewagriusz

A co Ty sądzisz na temat wpisu? Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Grzegorzh napisał/a:

Thursday, 19 January 2012, 13:21

:/ zapomniałem skopiować zawartości wpisu przed wysłaniem i straciłem treść.

@Brat Horne

Gdzie można znaleźć Twoje wpisy z 2009 roku? Nie widze ich na Twoim blogu.

@Włóczęga

Neoni to chyba Neokatechumenat.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 19 January 2012, 20:44

@Grzregorzh

Właśnie nie wiem- różni tradsi różnie to rozumieją- jedni jako neokatechumenat, inni jako wszystkie osoby uznające SV II.
Adrem2 napisał/a:

Friday, 20 January 2012, 10:24

@Włóczęga A ty się zastanów nad tym co mówi Vaticanum II, może ci to w głowie rozjaśni i nie bądź drętwym dogmatykiem interpretującym po swojemu nauczanie Kościoła.
Leszek71 napisał/a:

Friday, 20 January 2012, 19:22

Adrem2

Przeczytaj wszystkie dokumenty SV II i przeczytaj również inne dokumenty Kościoła, bo one są tak samo obowiązujące...
Włóczęga napisał/a:

Friday, 20 January 2012, 21:49

@Adrem

Dobrze zastanowię się. Ty za to zastanów się proszę, co mówi Sobór Florencki i co to znaczy dla interpretacji Vaticanum II.
efvaute napisał/a:

Saturday, 21 January 2012, 00:23

Dzięki za cenny wpis! W kontekście omawianego tu problemu, warto również pochylić się nad tekstem Deklaracji "Dominus Iesus". Pozdrawiam serdecznie!
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 21 January 2012, 10:31

@efvaute

Dzięki za wizytę i zapraszam do kolejnych. Pozdrawiam.
Pokuta napisał/a:

Sunday, 22 January 2012, 21:52

Wyobraźmy sobie muzułmanina w Afryce,który trafia do misji protestanckiej i tam zostaje ochrzczony.Do końca życia jest wiernym chrześcijaninem i jego rodzina.Czy zasługuje na potępienie?Gdzie trafią te miliony wiernych naróżniejszych wyznań i religii,którzy nie słyszeli o Chystusie lub słyszeli,ale nie dana im była łaska dobrego rozeznania?Ja to zostawiam Bogu i nie to mnie martwi.Najbardziej przeżywam odejścia tych,którzy odrzucili świadomie skarb wiary,to ich los nie pozwala mi,m.in.,w pełni cieszyć się swoją przynależnością do Kościoła i za nich się modlę codziennie.....
Włóczęga napisał/a:

Monday, 23 January 2012, 08:09

@Pokuta

1. Wierzę, że Bóg wszystkim, którzy szukali go czystym sercem i nie z własnej winy Go nie znają da Łaskę w godzinie śmierci i dzięki żalowi doskonałem i poprzez chrzest pragnienia włączający w Kościół zostaną zbawieni. Jeśli oczywiście zechcą odpowiedzieć na Łaskę Bożą. Więc również mnie to nie martwi- Bóg to rozstrzygnie tak, że będzie sprawiedliwie i według Jego Miłosierdzia zarazem.

2. Za tych którzy odrzucili Boga świadomomie trzeba się modlić i próbowac ich nawracać własnym przykładem.

Pozdrawiam i zapraszam do kolejnych wizyt
OrthoCatho napisał/a:

Friday, 27 January 2012, 11:22

Widzę, że dyskusja rozgorzała na dobre pod tym wpisem!

Nie przeczytałem wszystkich komentarzy, więc przepraszam jeśli się powtórzę, ale chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty: współcześnie wielu protestantów jest nimi w którymś pokoleniu. Trudno tu mówić o świadomym odrzucaniu wiary katolickiej, skoro ją im przekazano w krzywym zwierciadle (podobnie i innym). Po drugie zawsze istnieją inne "furtki", np. z 1. listu do Koryntian: "Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata". W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte". Pozatym pamiętajmy, żeby najpierw oceniać siebie, żeby nie wytykać drzazgi w oku bliźniego, mając belkę w swoim. Kwestię zbawienia zostawmy Bogu, a sami dawajmy dobry przykład, aby inni widzieli w nas świadectwo Jezusa i chętnie się nawracali.

Pozdrawiam!
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 10:34

@OrthoCatho

1. Owszem wielu (większość?) protestantów urodziło się protestantami. Nie zmienia to jednak faktu, że co do zasady oni również moga świadomie odrzucić Kościół- jesli dojdą do wewnętrznego przekonania, że w Kościele jest pełnia prawdy, a nie przystąpią do niego.

2. Wydaje mi się, że sensem wersetu z 1 Kor. nie jest możliwość zbawienia poza Kościołem, lecz ochrona nierozerwalności małżeństwa, nawet, gdy jednym z małżonków jest poganin lub nie-katolik.

3. Nie chodzi o ocenianianie nikogo w tym wpisie, lecz tylko o poszukiwanie pewnych ogólnych kryteriów zgodnych z teologią katolicką.

Pozdrawiam!
OrthoCatho napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 13:58

Ale chyba zgodzisz się, że tą wiedzę (o pełni zbawienia w Kościele Powszechnym) trzeba umiejętnie przekazać. Co z tego że powiesz (lub narzucisz) protestantowi, że tylko w katolicyzmie znajdzie pełnię zbawienia, jak nie będziesz umiał przekazać argumentów za tym? Ważne jest odpowiednie podejście psychologiczne. Błażej Pascal napisał "nikt nie lubi, jak mu się mówi że jest w błędzie; poprowadź więc tak rozmowę, żeby myślał że sam doszedł do tego wniosku". Protestantyzm przez stulecia wyrobił własną "teologię", która wbrew pozorom ma dużo wspólnego z katolicyzmem, ale i postawiono liczne zapory utrudniające wzajemne zrozumienie. Rozbieżności w znacznej mierze powstały w wyniku antykatolicyzmu, czyli postępowania podpierane autorytetem Biblii mają źródło nie w niej, tylko w chęci uwiarygodnienia swoich przekonań. Oczywiście nikt z róźnowierców, czy wielu katolików nawet, tego nie powie (czy to z niewiedzy, czy z przekonań). Ja jednak mam doświadczenie z obcowania na codzień z protestantami, więc mogę pewne zachowania prześledzić. Tak więc wydaje mi się, że do nawracania z błędów herezji należy dokonywać "z rozumem". Należy protestantom ukazywać głębokie zakorzenienie katolicyzmu w Biblii, co więcej, stworzyć ku temu warunki. Drobniejsze kwestie: w Polsce, poza luteranami sądzę, że większość protestantów to konwertyci. Sens wspomnianego wersetu nie ma wpływu na znaczenie mej wypowiedzi; ukazuje jednak że granica pewnych sformułowań co do zbawienia nie jest taka ostra i wyraźna. Trochę to tak, jakby sformułować zasadę nieoznaczoności Heisenberga dla pewnych dogmatów religijnych: im bliżej je poznajemy, tym trudniej je zdefiniować (wyznaczyć granice). Miłego dnia!
Chcący napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 15:35

@OrthoCatho Zgadzam się. Wiadomo, że żadne twierdzenie nie może polegać na całkowitej błędności. Żeby pojawiła się błędność musi istnieć jakiś poziom elementów poprawnych. Tak samo jest w komunikacji: żeby była niezgoda, musi istnieć jakiś poziom zgody. I od tych punktów prawdziwych i zgodnych warto wychodzić pokazując, że dalsze poziomy niezgodności są wynikiem sprzeczności, czyli jednoczesnego potwierdzania i zaprzeczania temu samemu.
Chcący napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 15:40

a to jest trudne. łatwo powiedzieć, gorzy zrobić. Ja żem próbował, a z takiego podejścia, z wychodzenia od podstaw wynikajo wciąż nieporozumienia. Bo ludzie mają w zwyczaju odnosić się z bezrefleksyjną rezerwą do wyrażeń, których nie poznali jku ż wcześniej jako wtórnych schematów językowych, czy zachowaniowych.
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 21:24

@OrthoCatho

1. Zgadzam się z tym, że wiedzę trzeba umiejętnie przekazać, jak również sądzę (chyba tak samo jak Ty), że lepiej/skuteczniej świadczyć czynem niż słowem.

2.

b) Co do argumentów dla protestanta za to kilka "musnąłem" w tym wpisie- chodzi mi o fragment, z którego wynika, że Kościół musi być materialny, jak również o fragmenty, że kto odrzuca Apostołów (a więc i Kościół, jako ich następców) ten odrzuca Boga oraz o to, że nikt nie może byc zbawiony bez Chrystusa (tego chyba akurat nie ma we wpisie). Logiczny wniosek z tych trzech przesłanek jest taki: skoro nie można być zbawionym odrzucając Chrystusa i skoro odrzucając Kościół (który z konieczności jest materialny) odrzuca się Chrystusa, to odrzucając Kościół widzialny odrzuca się Chrystusa, a w konsekwencji zbawienie.

b) Pozostaje jeszcze kwestia które wyznanie jest Kościołem- to kwestia na inna rozmowę. Niemniej jednak z pkt a wynika, że z automatu odpadają wszyscy protestanci z ich eklezjologią "niewidzialnego" Kościoła.

3. Co do teologii protestanckiej to raczej nie jest zbieżna z katolicką moim zdaniem. Na pewno znacznie mniej niż teologia prawosławna.

4. Już pisałem to parę razy tu- odp teologii katolickiej w kwestii zbawienia i przynależności do Kościoła musi leżeć gdzieć w polu wyznaczonym dogmatami SF i SV II. O ile in abstracto reguły mogą być chyba jasne i w miarę jednoznaczne (staram się ich szukać we wpisie- kluczowe znaczenie ma tu chyba świadomość), to in concreto nie należy ferować wyroków.

Pozdrawiam
OrthoCatho napisał/a:

Saturday, 28 January 2012, 22:39

AD 2b) Należy rozróżnić kościół jako instytucję i Kościół jako wiernych. Sądzę że nie trzeba tu wiele wyjaśniać.

AD 3) Prawosławie jest pośrednio częścią Kościoła, jako że wszystkie sakramenty są tak samo ważne, a teologia zbieżna. Protestantyzm zaś ma u swoich podstaw wiarę w Chrystusa opartą na Biblii. Mimo iż z Pisma Świętego można dużo ułożyć sprzecznych teorii, to zawsze część będzie wspólna. Różnice są, i to spore, ale różne w zależności od dziejów i założeń danego odłamu. Jednak większość wspólnot, przynajmniej oficjalnie (bo wielu wiernych o tym nie wie!) uznaje Wyznanie Wiary, nierzadko nawet orzeczenia pierwszych siedmiu soborów! To, że to tworzy paradoksy i sprzeczności dla tego nurtu chrześcijaństwa, to inny temat do dyskusji (może go kiedyś rozwinę). Pozdrawiam
Chcący napisał/a:

Sunday, 29 January 2012, 09:11

@Włóczęga pytałeś się ja rozumiem treść formę i relację. W twoim poprzednim wpisie próbowałem udzielić odpowiedzi i z większej częsci tej wypowiedzi wyłonił się wpis. Ale może lepiej zajrzeć tam dopiero po sesji...? "Kościelność", instytucjonalność tak dziś krytykowana jest, jak słusznie to stwierdzasz warunkiem tożsamości religii. Trzeba zrehabilitować pojęcie instytucji, które nam się kojarzy z budynkami, a nie ze wspólnotą i więzie- umożliwiającą komunikację w której treści wyznawanej wiary można przekazywać...
Chcący napisał/a:

Sunday, 29 January 2012, 09:18

W Prawosławiu rzeczywiście można uznać, że zwykli wierni uczestnicza w życiu Kościoła Powszechnego. Przyjmują ważne Sakramenty... W końcu to nie oni dokonali schizmy, oni zupełnie nie rozumieli tego. Oni mieli łaćżność tylko z bezpośrednio ze sobą stycznymi duchownymi i wiara im może być tym wiernym poczytana jak zasługa. A jakiś tam papież, czy biskup rzymu to ktoś kogo znają li tylko od duchownych. Możliwe, że poznali go dopiero, gdy doszło do schizmy- jako "odstępcę i antychrysta". A trudno im poczytywać za winę wiarę hierarchom swoim- sobie znanym. Jest to paradoksalnie raczej zasługa.
Zawilec napisał/a:

Monday, 30 January 2012, 11:37

Uuu ale dyskusja, a ja tylko zostawię pozdrowienia, bo wszystko już tu zostało powiedziane...chyba wszystko... :)

Pozdrówki!
KrisRuminski napisał/a:

Thursday, 02 February 2012, 09:00

Zbawianie innych jest pasjonującym zajęciem. Rekordowa dyskusja. Kolejna na frondowisku. Pocieszające jest, że obywa się bez trolloidalnych tradycjotów, miotających w imię Zbawienia przekleństwa na heretyków wszelkiej maści. ... Ja zrobię sobie jaworeklamę: W tej sprawie też się kiedyś wypowiedziałem: Nie, nie jestem fundamentalistą LINK Pozdrawiam Czcigodnego Autora i Szanownych .Dyskutantów
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 10:15

@Ortho

2b Kościół jest zarówno instytucją, jak i "zbiorem" wiernych. To dwie twarze tego samego- bez instytucji nie ma Kościoła, nie ma też Kościoła bez wiernych.

3. Zarówno prawosławni (bardziej), jak i protestanci (mniej) są w jakiś niepełny sposób związani z Kościołem (pod pojęciem Kościół rozumiem prawidzwy i jedyny Kościół Chrystusa=Kościół katolicki).

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 10:17

@Chcący

1. Odpowiem pod tym wpisem o formie/treści i relacji w tym tygodniu. Przepraszam za opóźnienia, al;e byłem zawalony pracą.

2. Co do prawosławnych to nie do końca się chyba z Tobą zgadzam, ale muszę to jeszcze przemyśleć.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 10:17

@Zawilec

Pozdrawiam wzajemnie.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 10:37

@Kris

1. We wpisie absolutnie nie chodzi o zbawianie innych, tak jak Ty to rozumiesz. Chodzi o dwie kwestie:

a) Szukanie reguł i zrozumienie, co właściwie Kościół naucza w tej kwestii? Z tego zaś płyną konsekwencje co powinniśmy, a czego nie powinniśmy robić. Więc o ile reguły są abstrakcyjne, to konsekwencje konkretne.

b) Zrozumienie po co właściwie mi jest Kościół.

2.

a) Co do Twojego zalinkowanego wpisu- bardzo pięknie, ja się zgadzam, że wymagania dotyczą mnie a nie innych, że w innych religiach są okruchy prawdy, że noworodki nie są winne urodzeniu się w innej religi/wyznaniu, ale co to zmienia w kwestii niezbędności Kościoła do zbawienia? Jest on niezbędny tak samo mi, jak i innym. Nie wchodząc w szczegóły- Bóg z pewnością da przedśmiertelną łaskę wyboru tym, którzy Go szukają czystym sercem i nie znają Go nie ze swej winy, ale w niczym nie zmienia to faktu, że Kościół jest niezbędny do zbawienia i bez tej łaski zostaliby potępieni.

b) Konsekwencje praktyczne niezbędności Kościoła do zbawienia są dwie:

1) jesteśmy wezwanie do nieustannej ewangelizacji czynem i słowem;

2) nie można dialogować z innymi na zasadzie "jak wspaniale, że macie elementy prawdy w swojej religii- trwajcie w niej a zbawienie macie jak w banku".

3. Co do Twojego wpisu i muzułmanów nie zgadzam się- św. Paweł dzieli ludzi na Żydów, chrześcijan i pogan- skoro muzułmanie nie są ani Żydami ani chrześcijanami, to z konieczności logicznej są poganami. Owszem islam jest bliższy prawdy, niż np. hinduzim- niemniej jednak w zakresie w którym nie pokrywa się z chrześcijaństwem jest grzechem bałwochwalstwa (np uznając Mahometa za proroka czy uznając, że Bóg chce [a nie tylko dopuszcza], by szatan był zły). W zależności od tego, czy ten grzech jest zawiniony czy nie to jest śmiertelny lub powszedni. Nie chodzi przy tym o to, że mamy im to wypominać non-stop, tylko o to, że z punktu widzenia prawdy islam nie jest równoważny chrześcijaństwu.

Pozdrawiam i przepraszam za długi brak odpowiedzi
OrthoCatho napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 13:20

@ Kris: Podoba mi się twój link; staram się mówić coś podobnego - zacznijmy od siebie. Choć adnotacje Włóczęgi są nie bez racji. Sądzę że należy sobie uszeregować pewne pojęcia: ortodox, tradycjonalista, fundamentalista - w powszechnym stereotypie odnoszą się do jednego typu ludzi, a to nie prawda! Mamy więc ludzi, którzy w imię tradycyjnych, ortodoksyjnych wartości zrobią różne rzeczy i je różnie będą adaptować.

@Włóczęga: sytuacja z islamem jest bardziej skomplikowana niż się ludziom zachodu wydaje. Islam to nie jest tylko religia; jest to i religia i ustrój polityczny. Oczywiście w Islamie można znaleźć więcej treści bliskich judeochrześcijaństwu niż w hinduiźmie, ale wydaje mi się, że należy rozróżniać nie tylko to, że muzułmanie (czy inna hipotetyczna religia) w coś wierzą, np. w Jezusa, ale też w jakim kontekście w niego wierzą.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 14:13

@Ortho

1. Moim zdaniem, o ile ortodoks to osoba wyznająca ortodoksję (tj. po prostu prawdziwą naukę), a tradycjonalista to osoba nie tylko wyznająca prawdziwą naukę, lecz również przywiązana do tradycji- nie tylko tej podstawowej, lecz również tej drugorzędnej, to fundamentalista to pojęcie z zupełnie innej bajki. O ile tradycjonalista to ortodoks przywiązany również do tradycji drugorzędnej (tak w wielkim uproszczeniu)- to pojęcie odnoszące się do nauki/wiary; to fundamentalista to osoba szerząca swoją naukę za pomocą przemocy- to pojęcie odnosi się raczej do praktyki niż do doktryny.

2.

a) Każda religia jest po części ustrojem politycznym- każda zakłada pewną wizję człowieka i relacji społecznych. Wbrew pozorom islam też ma różne wizje- o ile np. hanafici akceptują demokratyczne państwo świeckie (Turcja), a malikici liberalną monarchię (Maroko), to np. hanbalici opowiadają się za silnym, religijnym królestwem (Arabia Saudyjska), inni jeszcze za republiką islamską (Pakistan), a wreszcie szyici chcą klasycznej teokracji (teoria ukrytego imama i rządy ajjatollachów w Iranie).

b) Hmm, co rozumiesz przez rozróżnianie w co wierzą i w jakim kontekście? Bo mam dwie interpretacje tej wypowiedzi w odniesieniu do wiary w Pana Jezusa u muzułmanów- albo jako rodzaj usprawiedliwienia, że ze względu na system polityczny wierzą w Niego tylko jako proroka, albo wręcz przeciwnie, jako rodzaj obciążenia- że nie ważne, że wierzą jak nie uznają Go za Boga, a jedynie za proroka. Sprecyzuj prosze o co Ci chodzi, bo nie zrozumiałem.

c) Co do rozróżniania- przede wszystkim moim zdaniem trzeba rozróżnić kwestię zła i kwestię zarzucalności i świadomości (patrz mój post do Krisa poprzedni). O ile nie uznawanie Jezusa za Boga jest złe zawsze i wszędzie, gdyż jest fałszem, to w pewnych okolicznościach może nie być zarzucalne/zawinione- np., gdy ktoś się urodził i wychował w jakiejś religii i nigdy do niego nie dotarli misjonarze. Wtedy, jak sądzę, Bóg daje mu przed śmiercią łaskę-szansę (nawet w ostatniej chwili), o której mowa we wpisie.

Pozdrawiam
OrthoCatho napisał/a:

Monday, 02 July 2012, 15:17

>Pozwolę sobie odwrócić kolejność odpowiedzi. > >Z rozróżnianiem chyba się zgadzam z tobą: dużo zależy od tego jak Jezus i Kościół zostali przedstawieni; co więcej, zależy od dawanego wzoru przez chrześcijan (czyli martwmy się przede wszystkim o swoje zbawienie, dając dobry przykład i na swój sposób ewangelizując). > >Pojęcie Jezusa (`Īsā) w islamie jest pojęciem wartym szerszego opracowania (i takie zapewne są), czego się nie odważę, jako nie zagłębiony w szczegóły. Muzułmański Isa jest prorokiem potwierdzającym Torę, odbiorcą Ewangelii, zwiastunem Posłańca (czyli Mahometa), który nie umarł, tylko został wniebowzięty, a w jego miejsce podstawiono kogo innego. Nie jest to Jezus jakiego znają chrześcijanie. Stąd, co z tego że mówią, że wierzą w Jezusa, jeśli nie są dzięki temu bliżej Prawdy? Czy daje im to przewagę nad buddystami i innymi religiami? Nie, ponieważ każdy, kto nie miał okazji poznać Pana Jezusa (i zadecydować o jego przyjęciu/odrzuceniu) może odnaleźć więcej/mniej z Prawdy własnymi wewnętrznymi poszukiwaniami, niezależnie od religii. I mimo iż muzułmanie, jako wyrastający poniekąd z chrześcijaństwa (sekty nazarejczyków) mają więcej bezpośrednich odniesień do Prawdy, to paradoksalnie może to być dla nich przeszkodą w jej poznaniu, gdyż islam rozwinął się niejako w opozycji do judeochrześcijaństwa (gł. sury medyńskie). > >Na rozwój Arabi Saudyjskiej szczególny wpływ ma wahhabizm. Pozatym, niezależnie od szkoły interpretującej sunnę islamski szariat jest związany głęboko z pojęciem państwa; w gruncie rzeczy dla prawowiernego muzułmanina nie ma rozróżnienia między prawem religijnym a państwowym, jak to ma miejsce np. w judaizmie. Wzorem dla muzułmanów są teokratyczne państwa pierwszych kalifów; wydaje mi się, że żadna współczesna religia nie jest tak głęboko teologicznie związana z ustrojowością. > > >Moje definiowanie słów ortodoksja (czyli prawowierność, prawosławie), tradycjonalizm, czy fundamentalizm chyba nie odbiega od Twojego. Ale zważ: zwolenników o. Rydzyka określa się tradycjonalistami, lub fundamentalistami; tak samo zwolenników bpa Lefevbre'a, mimo to oba ruchy się chyba nie lubią. Wielu ludzi różnych całkowicie lubi zagarniać pojęcie ortodoksji, tradycjonalizmu, czy fundamentalizmu. Pisząc o szeregowaniu tych pojęć chciałem właśnie na ten aspekt zwrócić uwagę - czy nie rozumiemy inaczej tych samych pojęć. > >Pozdrawiam!
Chcący napisał/a:

Thursday, 02 August 2012, 21:28

@Włóczęga Mam nadzieję, że cała Twoja praca idzie po myśli. Pozdrawiam.
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 02 December 2012, 12:43

@Chcący

Powoli zbliżam się już do końca. Pozdrawiam i nawzajem powodzenia!
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 02 December 2012, 13:27

@Ortho

1.

a) Zatem w kwestii zbawienia nie ma między nami sporu. Tylko jeszcze raz podkreślę, że wpis nie ma na celu roztrząsanie zbawienia konkretnych osób, tylko zastanowienie się nad ogólnymi zasadami.

b) Jezus w islamie ma też przyjść przy końcu świata i, o ile dobrze pamiętam, sądzić ludzi. To ewdentny spadek po powstaniu islamu z sekty nazirejczyków i innych wpływów. Natomiast ad rem to w pełni się zgadzam. Co z tego, że mówią, że wierzą w Pana Jezusa, jak w istocie w Niego nie wierzą, bo nie uznają Go za Boga? Ten sam problem jest ze świadkami Jehowy, czy np. krysznaitami- niby wierzą, a nie wierzą.

c) Nie jestem specjalistą od islamu- ale czy wahhabizm nie jest bardziej pewną "praktyką" wypływającą z hanbalizmu niż odmianą per se?

d) Myślę, że pewne rozróżnienie jest, choć nie całkowite i nie rozłączne- to jak drzewo o dwóch pniach, które przy ziemi się zrastają. Prawem religijnym sensu stricto jest szarait, a prawem państwowym fikh. Ale to nie funkcjonuje do końca tak jak u nas. Kiedyś może się do tego odniosę w osobnym wpisie.

e) Na judaizmie się bardzo słabo znam, więc nie będę się wypowiadał. Tylko powiem, że zależy o którym judaizmie mówimy- tym biblijnym, czy tym który powstał po zburzeniu świątyni przez Rzymian.

2. Definiowanie jest ważne- dobrze, że się zgadzamy, to nam ułatwi rozmowę.

a) Zwolennicy ojca Rydzyka to zarówno ortodoksi, jak i tradycjonaliści oraz pewna grupa nie-ortodoksów (tj.osób, które nie wyznają ortodoksji katolickiej lub w ogóle ateistów np. prof. Wolniewicz). Zwolennicy Lefevbre'a to tradycjonaliści, ale nie wszyscy tradycjonaliści to lefebryści. Są jeszcze np. członkowie Bractwa św. Piotra. Oba zakresy pozostają w stosunku krzyżowania- są osoby będące lefebrystami i zwolennikami o. Rydzyka, ale są też lefebryści nie popierający o. Rydzyka i zwolennicy o. Rydzyka nie-lefebryści.

b) Natomiast określanie obu w/w grup to zupełnie inna bajka. Zwykle media typu GW, czy TVN starają się deprecjonować te grupy- po pierwsze używają pars pro toto- z racji, że wśród ortodoksów zdarzają się fundamentaliści uważają, że fundamentalista to każdy ortodoks. Poza tym samo określenie ortodoks czy tradycjonalista to już jest inwektywa w rozumieniu GW. Wreszcie ortodoksem łatwo zostać w GW- nie musisz wyznawać całej doktryny katolickiej, lecz wystarczy, że się nie zgadzasz z jej (nad)interpretacją przez GW. Podobna metoda manipulacji jest zresztą stosowana przy określeniu "faszysta" i "antyfaszysta".

c) Reasumując pkt b- te określenia są mylone w mediach 1) celowo, by poprzez zamęt semantyczny i pojęciowy szerzyć określone poglądy i zwalczać ich przeciwników 2) z nieuctwa- wielu dzennikarzy uważa je za synonimiczne (tak samo jak wielu używa synonimicznie triady faszysta-nazista-nacjonalista, mimoż iż każda z tych trzech doktryn politycznych wyklucza się z pozostałymi dwoma).

Pozdrawiam
Chcący napisał/a:

Saturday, 18 February 2012, 23:47

@Włóczęga Odpisałem w poprzednim wpisie u Ciebie. Jesli nie zabrałeś się jeszcze za czytanie tych tekstów ode mnie, to możge Ci przesłać poprawioną wersję(trochę lepiej się czyta). Ale jeśli zacząłeś, to nie ma sensu, bo to takie zmiany, które w dużym stopniu pokrywają się z wpisami na frondzie, no i graficzne poprawki. Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 19 February 2012, 21:58

@Chcący

Wyślij mi proszę nową wersję. Odpiszę Ci, chyba, że masz czas w pt, to możemy się spotkać to Ci porozmawiamy na żywo. Daj mi znac na mejla.

Pozdrawiam
OrthoCatho napisał/a:

Monday, 20 February 2012, 22:28

Hej, co do fikhu, to ja go kojarzę w jakimś integralnym powiązaniu z szariatem. Co do Jezusa, to sposób jego pojmowania wyznacza pewną granicę między chrześcijaństwem, a religiami (sektami) nawiązującymi do chrześcijaństwa, gdzie jest i islam, i jehowi i mormoni i paru innych. Zresztą zastanawiam się, czy nie poświęcić "mapie chrześcijaństwa" jakiegoś wpisu. Zresztą ostatnio mam mniej luzu i mniej się koncentruje na blogu, choć "pochłaniam" pewne tematy. W sprawie tradycjonalizmu itp: ja rozróżniam tradycjonalizm właściwy (pełny), akcentujący bogactwo teologiczne tradycji, tradycjonalizm pusty, skupiający się na formie, fundamentalizm (w sensie pozytywnym), jako nawiązanie do prawd fundamentalnych, fanatyzm (mylony w chrześcijaństwie z fundamentalizmem przez analogie do islamu; zjawisko negatywne), ortodoksja. Zresztą to też można rozwinąć w większy wpis. Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 21 February 2012, 19:22

@Ortho

1.

a) W uproszczeniu- szariat to wg. muzułmanów niezmienne, jedno, wiecznie aktualne i doskonałe prawo boskie, a fikh to sposób w jaki ludzie rozumią szariat i jak go interpretują. Jest jeden szariat, ale wiele fikh- każda szkoła ma swój fikh. W tym sensie fikh nie jest prawem religijnym jako takim, gdyż muzułmanie uważają, że mogą go zmieniać na tyle na ile lepiej zrozumieli szariat.

b) Sama koncepcja relacji między prawem boskim, a ludzkim nie jest głupia w islamie. W szczegolności relacja szariat-fikh jest możliwa po obróbce intelekualnej do zastosowania do chrześcijańskiego rozumienia prawa. My przecież również wierzymy w Prawo Boże (objawione i naturalne) i w prawo ludzkie (stanowione)- tak z grubsza ujmuje to kanonistyka.

2. "Mapa" chrześcijaństwa to ciekawe pojęc ie- z chęcią przeczytam ten wpis.

3. W sprawie rozróżniania nie ma więc w zasadzie sporu. Tylko dwie uwagi:

a) Nie jest łatwo rozróżnić tradycjonalizm pełny od pustego. Treść rozpoznajemy bowiem poprzez formę. Istotą ich rozróżnienia jest dla mnie raczej kwestia przywiązania do form istotnych z jednej i wszystkich możliwych z drugiej strony.

b) Nie scharakteryzowałeś, czym dla Ciebie jest ortodoksja i jak odróżniasz ją od fundamentalizmu i tradycjonalizmu pełnego.

Pozdrawiam
OrthoCatho napisał/a:

Tuesday, 21 February 2012, 21:51

Fundamentalizm odnośi się - w moim mniemaniu - do wartości podstawowych, do fundamentów, na co kładzie się nacisk i czego się broni; ortodoksja jest synonimem prawosławia, czyli prawowierności, tak więc jest pojęciem bardziej ogólnym i wiążącym się z praktykowaniem, podążaniem za nauczaniem prawdziwie wierzącego kościoła. Inaczej: ortodoksem jest dla mnie praktykujący katolik nie wkraczający na ścieżki liberalno-modernistyczne itp. Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 22 February 2012, 07:49

@Ortho

Hmm, czyli rozumiem, że dla Ciebie fundametalista to kwalifikowany ortodoks? Dla mnie fundamentalista w Twoim rozumieniu i ortodoks to z grubsza jedno i to samo- ale to moje rozumienie.

Pozdrawiam
Chcący napisał/a:

Wednesday, 22 February 2012, 14:14

@Włóczęga Doszła do Ciebie wiadomość?
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 22 February 2012, 20:47

@Chcący

Tak, dzięki.