Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Kościół, Jezus, czy pastor Bartosik filarem i podporą prawdy?

kategoria: Kościół

Dodano: Sunday, 12 December 2010, 23:01

Pastor Paweł Bartosik zamieścił niedawno na swym blogu notkę, gdzie "udowadnia", że pewien biblijny werset nie mówi tego, co w rzeczywistości mówi. Zawsze mnie rozbawiały takie desperackie próby obrony swych systemów wierzeń, swojej religii przez naszych braci protestantów. Zwłaszcza tych, którzy twierdzą, że wyznają zasadę "sola Scriptora", równocześnie w praktyce cały czas kierując się tradycją swego zboru. Tradycją, która nie ma nic wspólnego z prawdziwą Tradycją przez wielkie "T", będącą częścią depozytu wiary.

 

Komentując notkę pastora napisałem:

Pastor Bartosik pisze: "Bardzo powszechna (i całkowicie błędna!) interpretacja tego fragmentu różnych tradycji w chrześcijaństwie jest następująca: skoro Biblia mówi o kościele jako o "filarze i podporze prawdy" to oznacza, że WSZYSTKO co kościół głosi JEST prawdą i ZAWSZE (cokolwiek by głosił) powinniśmy to bezkrytycznie przyjmować – nie sprawdzając zgodności jego orzeczeń z Pismem Świętym."

 

-Ja mam zatem pytanie do pastora: Skoro jest to bardzo powszechna interpretacja, to proszę mi podać choć jeden przykład, gdy "jakaś tradycja w chrześcijaństwie" głosi, że "powinniśmy to bezkrytycznie przyjmować – nie sprawdzając zgodności jego orzeczeń z Pismem Świętym".

 

Skoro to takie "bardzo powszechne" nie wątpię, że pastor Bartosik znajdzie tysiące przykładów… no, przynajmniej dziesiątki. Albo, powiedzmy, chociaż jeden.

 

A jak nie znajdzie, to niech nie stawia fałszywej tezy, by potem dzielnie ją obalić. Chyba, że tylko tak potrafi zagłuszyć swoje sumienie, które mu coś najwyraźniej podszeptuje.

Pastor mi odpowiedział, choć oczywiście, moim zdaniem,  niewiele tam merytorycznej treści. Ponieważ jednak są tam poglądy dość powszechne wśród protestantów, warto na nie odpowiedzieć szerzej.

Jaka różnica między byciem Prawdą, a byciem filarem i podporą prawdy?

Pastor Bartosik dramatycznie pyta:

1. Jaka różnica między byciem Prawdą, a byciem filarem i podporą prawdy?

2. Problem w tym, że w Waszym rozumieniu nie ma żadnej różnicy (sic!). Tymczasem Jn 14:6 wyraźnie mówi KTO jest Prawdą.

Nie wiem, czy sic! czy nie sic!, ale wiem, że jeżeli Biblia w jednym miejscu nam daje jakąś metaforę, czy podaje jakąś prawdę, a w drugim inną, to zakładanie, że to jest ta sama metafora jest przekłamaniem i manipulacją. Można to łatwo wykazać na przykład przypominając węża. Wąż zwykle w Biblii jest symbolem złego, szatana, kudłatego. Ale jest też symbolem Jezusa:

A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego. (J 3, 14)

Zatem nie można powiedzieć, że skoro wąż w Genesis symbolizuje szatana, to w Exodus nie może symbolizować Jezusa. Nie można twierdzić, że skoro Jezus o sobie mówi, że jest "drogą, prawdą i życiem", to nic innego nigdy nie jest i być nie może ani drogą, ani prawdą, ani życiem.

 

Zobaczmy co mówi ten werset, od którego pastor Bartosik wyszedł. Werset bardzo katolicki i często przypominany w apologetyce, ale zwykle pomijany przez protestantów. Ponieważ niedawno przetłumaczyłem  świadectwo Scotta Hahna, który był kiedyś prezbiteriańskim pastorem, czyli wyznawcą teologii głoszonej przez Kalwina, a Hahn wspomniał jak ten werset wpłyną na jego rozumienie czym Kościół jest, domyślam się, że to mogło sprowokować pastora do zajęcia się egzegezą tego tekstu. Jednak zrobił to tak karkołomnie, że się wręcz, moim zdaniem, ośmieszył.

 

Przypomnę, że święty Paweł pisze do Tymoteusza. Paweł jest apostołem i choć nigdy nie spotkał osobiście Jezusa, dzięki mistycznemu przeżyciu na drodze do Damaszku został wybrany na apostoła. Bardzo symboliczny wybór, bo choć apostołów było dwunastu, tak, jak było dwanaście pokoleń Izraela, to przecież gdy synowie Lewiego zostali kapłanami i oddali się służbie Świątyni, powstało na ich miejsce inne pokolenie. Mieliśmy więc dwanaście pokoleń plus Lewici. W pewnym sensie święty Paweł stał się takim "trzynastym pokoleniem" powołanym dla służby Kościołowi.

 

Tymoteusz to druga generacja biskupów. Następuje sukcesja. Apostołowie odchodzą, w większości jako męczennicy, oddając życie za wiarę, ale wcześniej przekazują pałeczkę następcom. Proces trwający do dziś. Zaczął się jednak wtedy, od Tymoteusza, Tytusa, Ignacego, Linusa, Klemensa itd, itd.  Święty Paweł daje instrukcje, uczy Tymoteusza wiary. Przekazuje mu bezcenny depozyt, jaki sam otrzymał od Jezusa. I w tym kontekście mówi mu:

Piszę ci to wszystko spodziewając się przybyć do ciebie możliwie szybko. Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy.

Sam święty Paweł wiedział, że Jezus to Kościół. wiedział to od samego początku, od spotkania z Jezusem. Szaweł, bo takie wtedy nosił imię, wcale jeszcze nie święty prześladowca Kościoła spotyka Jezusa, który go pyta:

Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? – powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. (Dz 9, 4b-5)

Dla Jezusa więc nie ma rozgraniczenia między Nim a Jego Kościołem. Prześladowanie Kościoła to jest prześladowanie Jezusa. Nie ma więc także sprzeczności między stwierdzeniem, że Jezus jest Prawdą i że Kościół nią jest.

Błędy Kościoła i papieża

Pastor Bartosik:

3.  Pismo Św. wiele razy mówi, że społeczność ustanowiona z Bożego mandatu i pośrodku której zamieszkuje Bóg – myliła się. Np. Izrael jako kościół Starego Przymierza, np. kościół na przestrzeni wieków czy też biblijny przykład Piotra (rzekomego i w dodatku żonatego papieża), którego teologia (uwidoczniona w postępowaniu) została skrytykowana przez Ap. Pawła w Liście do Galatów.

Zobaczmy co to za zarzut pastor nam wyciągną tym razem.  Najpierw wspomina on coś  tak ogólnikowego, że nie bardzo wiem, jak mógłbym się do tego merytorycznie odnieść, ale potem mamy bardzo konkretny zarzut. Piotr, o zgrozo, "rzekomy i żonaty papież" naucza czegoś, co Paweł krytykuje w Liście do Galatów. Zatem co to za nieomylność? Ktoś się tu myli, Piotr, albo Paweł, prawda?

 

Otóż nie prawda. Piotr naucza najpierw w czasie pierwszego soboru w Jerozolimie, w sposób nieomylny i ostateczny. Najpierw, przypomnę, trwa dyskusja, ale milknie, gdy papież, wcale nie "rzekomy", biskup Rzymu i Namiestnik Chrystusowy zabiera głos:

Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca.[…]  Umilkli wszyscy… . (Dz 15, 6-9, 12a)

Tyle nauka Piotra. Nie bardzo widzę, gdzie ona jest z czymkolwiek sprzeczna? Sprzeczne z nią było jedynie postępowanie Piotra i właśnie to skrytykował Paweł. W tym samym Liście do Galatów, w tym samym kontekście sam święty Paweł potwierdza, że Piotr jest autorytetem, a on sam, choć miał polecenie od Jezusa nic nie zaczął, zanim nie skonsultował się z Piotrem i innymi apostołami:

uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, (Ga 2, 9)

Dalej natomiast święty Paweł  sprzeciwił się hipokryzji Piotra, który postępował niezgodnie ze swym własnym nauczaniem. I to także widać wyraźnie z biblijnego tekstu:

Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? (Ga 2, 11-15)

Oczywiście zauważyłem, że pastor napisał "teologia (uwidoczniona w postępowaniu) została skrytykowana", ale to jest manipulacja ze strony pastora. Bo choć jest oczywiste, że powinniśmy głosić Ewangelię także naszą postawą życiową, naszym zachowaniem, to jednak Kościół nigdy nie nauczał, że jakikolwiek papież, zaczynając od Piotra, a kończąc na Benedykcie, jest bezgrzeszny. Jan Paweł Wielki spowiadał się co tydzień, ale żeby spowiedź była ważna, "potrzebne" są jakieś grzechy. Nie możemy więc mówić o omylności papieża spowodowanej "teologią uwidocznioną w postępowaniu", bo nie poprzez postępowanie swych członków Kościół naucza. Można by dodać "niestety". I dotyczy to każdego z nas. Musimy jednak pamiętać, że czym innym jest nieomylne nauczanie Kościoła, czym innym grzeszność wszystkich Jego członków.

 

Natomiast co do "w dodatku żonatego papieża", to przepraszam, ale skąd nasz pastor wie, że Piotr będąc apostołem był żonaty? Ma jakieś informacje niedostępne dla całej reszty ludzi? Bo ja wiem jedynie, że na początku nauczania Jezusa Piotr miał teściową. Z czego można wywnioskować, że musiał mieć kiedyś żonę. Nie jest jednak wykluczone, że był on wdowcem, tym bardziej, że nic o żonie Piotra w Biblii nie znajdziemy. Nie mówi nam też o niej nic tradycja, ani pisma Ojców Kościoła.

 

Poza tym, przypomnę, celibat jest dyscypliną, zwyczajem, praktyką Kościoła, nie dogmatem wiary. Dzisiaj w Kościele Katolickim mamy wielu żonatych księży. Także w obrządku zachodnim, w Kościele Rzymskim. W USA są to zwykle konwertyci z anglikanizmu i luteranizmu, którzy uzyskali zgodę na święcenia kapłańskie. Nie ma żadnej wewnętrznej przeszkody, by wyświęcić żonatego mężczyznę, jest tylko nauka Pawła, który mówi, że lepiej jest, gdy się całkowicie poświęcimy Bogu. Ale o tym będzie jeszcze słów kilka poniżej.

Biblia głosem Boga, orzeczenia Kościoła – omylnymi głosami ludzi.

Pastor Bartosik:

Biblia jest głosem Boga, zaś orzeczenia Kościoła – ludzkimi. Prawdziwymi i nieomylnymi o tyle o ile są zgodne z Pismem. Jeśli człowiek w czymś pobłądzi to nie podważa pozostałej części jego nauczania. Jeśli natomiast pomyliłby się Bóg – to przestałby być Bogiem. Nie taki jest Bóg Biblii.

Tak wiele można by na ten temat napisać, że nie wiem wręcz jak zacząć. Przede wszystkim Biblia, a w sposób szczególny Nowy Testament, jest autorytatywny tylko dlatego, że Kościół nam to powiedział. Zatem stwierdzenie pastora stawia wszystko na głowie. Skąd bowiem możemy wiedzieć, że Biblia jest autorytetem? Pierwsze wieki pozostawiły nam kilkaset pism, listów, ewangelii, apokalips, żywotów, dziejów i innych zapisków, a my uznajemy dwadzieścia siedem z nich i tylko dwadzieścia siedem za natchnione Słowo Boże, odrzucając inne. Niektóre z odrzuconych są dużo bardziej uduchowione, są ortodoksyjne w nauce, są dużo bardziej nasycone doktrynalnie niż niektóre z natchnionych Pism. Dlaczego więc te, a nie inne? Tylko dlatego, że Kościół, pod natchnieniem Ducha Świętego nam nieomylnie ogłosił które z nich są Słowem Bożym.

 

Albo więc Kościół naucza zawsze w sposób nieomylny, albo Biblia nie ma żadnego autorytetu. To nawet przypominał sobie współczesnym Luter. Jeżeli bowiem Kościół może się mylić, to skąd wiemy, że Didache nie jest natchnionym Słowem Bożym, a List św. Judy, Trzeci List św. Jana, czy Apokalipsa nim są?  Pierwsi chrześcijanie wcale nie byli tego pewni…

 

Bóg nie byłby Bogiem gdyby się mylił? Zgoda. Powiedziałbym nawet, że Bóg nie może się mylić. Gdyby Bóg nazwał mnie psem, natychmiast zacząłbym radośnie szczekać i merdać ogonem na chwałę Bożą.  I, domyślam się, pastor Bartosik zgodzi się, że Jezus jest tym Jedynym, nieomylnym Bogiem. Zatem gdy Jezus mówi:

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10, 16)

 

Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. (J 16, 12-13)

 

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16, 18-19)

… to słowa te coś znaczą. Są prawdziwe. Niezależnie od tego, czy pasują do tradycji zboru pastora Bartosika, czy nie. I jeszcze raz o "wiązaniu Nieba", tym razem w kontekście całego Kościoła:

Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.   (Mt 18, 15-18)

Bardzo ciekawy tekst i ciekawy kontekst. Jezus najpierw mówi o tym jak postępować wobec brata, który grzeszy. Ostatecznym autorytetem i sędzią jest tu Kościół. I musi to być jeden, konkretny Kościół, a nie jakaś abstrakcyjna wspólnota dusz. Gdy bowiem mamy 40 tysięcy denominacji, to kpimy sobie ze słów Jezusa. Gdyby doszło do takiej sytuacji między mną, a pastorem, to do jakiego kościoła pójdziemy? Do jego zboru? A jakiż miałby mieć on autorytet nade mną? Jaką władzę? Musi to być Jedyny Kościół, Kościół Powszechny, Katolicki. Zatem pójdziemy do Kościoła Katolickiego? Nie z pastorem, bo on  jest wstanie rebelii przeciw prawdziwemu Kościołowi. Woli sam sobie być autorytetem. Jasne, znacznie wygodniej. Rozumiem to doskonale. Jak Adam i Ewa. Oni też sami sobie woleli decydować co jest dobrem, a co złem.

 

W tym kontekście, w kontekście napominania grzesznika i przekazania jego sprawy pod osąd Kościoła, Jezus przypomina, że Kościół uczy autorytatywnie. W Niebie nie ma żadnego kłamstwa, żadnych błędów, pomyłek, niedoskonałości. A tu, podobnie jak dwa rozdziały wcześniej w mowie do Kefasa, Bóg "wiąże sobie ręce".  Daje ludziom moc ustanawiania praw i interpretacji depozytu wiary, które będą honorowane w Niebie.  Poddaje się władzy ludzi. Jak to możliwe? Nie za wielkie ryzyko?

 

Nie dla Boga. Bóg mógł tak postąpić, bo równocześnie dał Kościołowi Ducha Świętego, by Go strzegł i prowadził. Zatem jeżeli Kościół nas czegoś naucza, naucza nas sam Bóg. Dlatego nie było ryzyka w obietnicy Jezusa.

 

Widzimy to zresztą doskonale w praktyce. Wspominałem wcześniej Didache. Dokument apostolski, z pierwszego wieku. Serdecznie polecam wszystkim. Nauka, którą i dziś się znajdzie w Katechizmie. Nic się nie zmieniło. Jeden Kościół, jedna wiara, jedna nauka. Podobnie w Listach św. Ignacego, w nauce świętego Augustyna i św. Tomasza, aż po naukę Pawła VI, Jana Pawła Wielkiego i Benedykta XVI.

 

A "Bible only Christians? A jak to wygląda u braci odłączonych? Pięćset lat po "reformacji"-deformacji mamy 40 tysięcy denominacji, czyli 40 tysięcy doktryn i wszyscy twierdzą, że to właśnie oni mają Ducha Świętego, tylko oni nieomylnie interpretują Biblię i tylko oni posiedli prawdę, równocześnie głosząc przeczące sobie nawzajem nauki. Ale tak przecież być nie może! Prawda jest tylko jedna.  Dziś by sam Luter został wyrzucony z luterańskiego kościoła, bo głosił on poglądy nie do zaakceptowania dla dzisiejszych luteran.

Nauki Kościoła zachęcające do grzechu.

Pastor Bartosik przytacza nam miażdżące argumenty przeciw Kościołowi, a konkretnie nauki Kościoła zachęcające do grzechu. Przypatrzmy się co nasz dzielny pastor znalazł:

5. Która z nauk kościoła zachęca do grzechu? Np. brak sprzeciwu wobec używania obrazów w celach liturgicznych i kultowych, modlitwa do stworzeń zamiast do Stwórcy (np. "Pod Twą obronę" – proszę tylko nikomu nie wmawiać, że to nie jest modlitwa).

Wow! Co za cios! Nie wiem, czy się wyzbieram. Co za wielka grzesznica ten Kościół. Nie sprzeciwia się używaniem obrazów  celach liturgicznych i kultowych i naucza, by się modlić do stworzeń zamiast do Stwórcy. Oczywiście pastorowi nie udało się uniknąć kolejnej manipulacji, bo przecież Kościół nigdy i nigdzie nie nauczał, by się "modlić do stworzeń zamiast do Stwórcy". Ale to już pomińmy. Jestem w stanie zrozumieć, że pastor Paweł musi się uciekać do kłamstewek i manipulacji, bo inaczej w ogóle nie miałby nawet o czym pisać. Ale skoro pastor jest "sola Scriptora" chrześcijaninem, zobaczmy, co Biblia mówi nam o wizerunkach używanych w kulcie i liturgii i o modlitwie do świętych, którzy już przebywają w obecności Boga:

I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz świadectwo, które dam tobie. (Wj 25, 17-21)

Jest to jeden z przykładów wizerunków używanych w kulcie Boga Jahwe. Używanych z nakazu samego Boga. Bo Bóg nigdy nie zabraniał sporządzania żadnych wizerunków. Przykazanie Boże zabrania sporządzania wizerunków w celu oddawania im czci boskiej. A to nie jest to samo. Rozróżnienie to jest doskonale widoczne na przykładzie miedzianego węża, który powstał z nakazu Boga i był źródłem i kanałem łask, ale później musiał być zniszczony, gdy Izraelici zaczęli go czcić jako bożka. Poza tym jest jeszcze jedna, bardzo istotna różnica. Jest nią Wcielenie. Bóg stał się człowiekiem, można Go było dotknąć, zobaczyć i to zmieniło wszystko.

 

A co z modlitwą do stworzeń? Wracamy do Biblii:

A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (Ap 5, 8)

 

I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. (Ap 8, 3)

Zatem widzimy wyraźnie, że zarówno aniołowie (którzy są stworzeniami), jak i święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy, świętych żyjących jeszcze na ziemi. A skoro je zanoszą to muszą je od nas otrzymywać, prawda?  Jak je zatem otrzymują? Święci i aniołowie nie potrafią czytać w naszych myślach, zwłaszcza tego, czego tam nie ma. Musimy mieć intencję i stworzyć w swych głowach te modlitwy, by je mogli zanieść Bogu. Zatem, pastorze, skoro to Biblia ma być naszym autorytetem, trzymajmy się Biblii, a  nie tradycji swojego zboru. Pora zacząć modlić się do świętych i aniołów, bo ich czasze są puste!

Nauki Kościoła nie są oparte na Piśmie Świętym?

Pastor Bartosik pisze:

6. Nie oszukujmy się: mamy RÓŻNY autorytet. Stąd różnice. Proszę tylko o uczciwość i nie próbowanie wmawiania, że nauki kościoła opierają się na Piśmie Św. Gdyby tak było kościół nie zabraniałby celibatu, nie odmawiałby wiernym wina podczas każdej komunii, nie formułował przykazań kościelnych…

Słusznie. Nie oszukujmy się. I zgodzę się w stu procentach z pastorem, że mamy różne autorytety. Co więcej, powiedziałbym nawet,  że autorytetem pastora jest co innego, niż on nam chce wmówić. Uważam, że dla niego on sam jest jedynym autorytetem i każdy przykład wersetu z Biblii który się nie zgadza z jego poglądami przeinacza on i interpretuje tak, że zakłamuje jego znaczenie.

 

Zajmijmy się jednak konkretami. Pastor prosi o uczciwość? Zabawne. Ja także bym go prosił o odrobinę uczciwości. Natomiast co do "prób wmawiania" mu czegokolwiek, zwłaszcza tego, że "nauki Kościoła opierają się na Piśmie Świętym" to jestem jak najdalszy od tego. Kościół Katolicki nie opiera się bowiem na Biblii. To Biblia, albo raczej Jej autorytet opiera się na Kościele.

 

Kościół funkcjonował kilkadziesiąt lat zanim powstała jakakolwiek część Nowego Testamentu.  Funkcjonował doskonale, rozwijając się dynamicznie i ucząc wspaniałej nauki Jezusa.  To Kościół dał nam Biblię, Nowy Testament, nie odwrotnie.  I choć prawdą jest, że żadna nauka Kościoła nie jest sprzeczna z nauką Biblii, to przecież nauki te Kościół głosi nie dlatego, że je "wyczytał w Biblii", ale dlatego, że je otrzymał od naszego Pana i apostołów. Kolejność jest więc dokładnie odwrotna niż ta, którą pastor sugeruje. Kościół z otrzymanym depozytem wiary był pierwszy, a potem, po spisaniu części tego depozytu dał nam Nowy Testament i swym autorytetem zaświadczył, że jest to Słowo Boże. Twierdzenie teraz, że nauka Kościoła zaprzecza nauce Biblii jest zatem interesującą i karkołomną próbą postawienia wszystkiego na głowie.

 

A co do konkretów, jakie przytacza nasz dzielny pastor, to po pierwsze Kościół "nie zabraniałby celibatu"… Zaraz, zaraz… Kościół zabrania celibatu? Myślałem, że go nakazuje… Ale i to nie jest prawdą. Kościół zaleca celibat, ale jest to dobrowolna ofiara kapłanów Kościoła obrządku łacińskiego.  Oczywiście także nakazana, ale to sam kapłan musi zrozumieć przyczyny, zgodzić się z nimi i je przyjąć. Z własnej woli, z własnego wyboru. Nikt mu niczego nie nakazuje i do niczego nie zmusza. Nikt bowiem nie musi być księdzem i jeżeli ktoś uzna, że Bóg powołał go do czego innego, gdy ktoś uzna, że celibat jest zbyt wielkim krzyżem, może się ożenić i służyć Bogu w inny sposób. Nawet z kabiny ciężarówki. A wtedy pozna jakim dopiero krzyżem może stać się żona… ;-)

 

Natomiast nikt nie może zaprzeczyć, że Biblia wyraźnie uczy, że lepiej jest zachować celibat, gdy służymy Bogu. Przede wszystkim dlatego, że w taki sposób naśladujemy samego Jezusa. Po drugie naucza tego wyraźnie święty Paweł::

Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. […] Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. (1 Kor 7, 7, 32-34)

Jeśli chodzi o "odmawianie wiernym wina" to po pierwsze my nie oferujemy nikomu wina w naszych kościołach. To jest Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo naszego Pana. Tam już nie ma "wina". Po drugie w bardzo wielu kościołach Jezus jest przyjmowany pod dwiema Postaciami. Jest to norma w USA, ale i w Polsce są kościoły, gdzie to się praktykuje. Na przykład w Krakowie na ul. Kopernika jest kościółek przy klasztorze sióstr Karmelitanek, gdzie zawsze Komunia jest oferowana pod dwiema Postaciami.

 

Najważniejsze jest jednak coś zupełnie innego. Mianowicie to, że Kościół i sama Biblia nas wyraźnie uczą, że cały Jezus jest obecny pod każdą Postacią Eucharystyczną. My przyjmujemy żywego, zmartwychwstałego Jezusa do naszych serc, nie Jego martwe Ciało, czy Krew wypływającą ze zwłok. Święty Paweł pisze o tym i staranne przeczytanie jego słów nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości:

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (1 Kor 11, 27)

Żadne słowo, nawet najmniejsze, nawet "jota" nie jest przypadkowo w Biblii. Nie jest więc przypadkiem i to, że Paweł napisał, że ktoś, kto spożywa albo Chleb, albo pije Kielich, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Dlaczego? To oczywiste! Bo przyjmując  Ciało albo Krew przyjmujemy i Ciało i Krew.

 

I co z tymi przykazaniami kościelnymi? Co tu nasz pastor wymyślił?  Czy nie wie on, że Kościół ma prawo "wiązać" na ziemi? Że kto słucha Kościoła, słucha Jezusa i Tego, który Go posłał? Cytaty już były wyżej, więc nie będę się powtarzał. A zbór pastora i inne zbory protestanckie… Czyż nie uczą, że należy "przyjąć Jezusa do swego serca jako swego Pana i Zbawiciela" i będzie się zbawionym? Gdzie to nas uczy tego Biblia? A może to jest "przykazanie kościelne" protestantów? Zatem przykazania protestantów są w porządku, a przykazania Kościoła nie?

 

Nie skończę dziś odpowiedzi na wszystkie uwagi pastora, bo już dzień się chyli ku zachodowi. Za parę dni będę w domu, dokończę. Albo wyręczy mnie Niebieski. Dodam tylko jedną rzecz. Każdy chrześcijanin wierzy, że jest Jeden Bóg, ale w Trzech Osobach Boskich. I dogmat ten nie jest wprost, w sposób wyraźny i jednoznaczny zapisany w Biblii. Ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. Dlatego też takie sekty, jak Świadkowie Jehowy, czy Mormoni nie wierzą w ten dogmat. Dlaczego zatem pastor Bartosik w niego wierzy? Skoro cała prawda zawarta jest w Biblii i z samej Biblii można wyczytać każdą doktrynę chrześcijańską, to który werset nam mówi, że Bóg jest Trójcą? I dlaczego Świadkowie Jehowy go nie dostrzegają?

 

Jezus nie powiedział nam, odchodząc, "Idźcie i piszcie Nowy Testament, kopiujcie, rozdawajcie i róbcie to, co każdy sobie tam wyczyta". Powiedział za to:

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.  (Mt 28, 19-20)

Zatem skoro mamy być "biblijnym chrześcijanami", to bądźmy nimi konsekwentnie. Nauczając tego, co nam nasz Pan przekazał, a nie wymyślając własne tradycje tylko dlatego, że jesteśmy członkami zboru, który powstał kilkanaście wieków po odejściu Jezusa. Jednak gdy jedyne, co mają niektórzy chrześcijanie, to Biblia, którą im dał Kościół Katolicki  i ich własna tradycja, to nic dziwnego, że są często zagubieni i miotają się starając się samemu odkryć to, co jest nam, katolikom, wiadome i znane od dwóch tysięcy lat. Sama Biblia bowiem nie wystarcza, a ludzka tradycja często prowadzi do błędów i fałszywych doktryn.

Odsłon: 1005



Komentarze: 27

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil K.J.A. K.J.A. napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 09:33

    Jaka prawda - taki filar.

    Jaki pastor - taka gmina.

  2. Zobacz profil Zakrystianka72 Zakrystianka72 napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 09:42

    Bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam!

  3. Zobacz profil Ogorek Ogorek napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 09:59

    Sportowo wyrazajac 56:2 dla Hioba :)

    Hiobie, nie wyraziles swojej opinii na moim blogu - a pytalem specjalnie o twoje zdanie :)

    Najwyrazniej nie zauwazyles (albo nie chciales wyrazic zdania)?

    LINK

  4. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 10:03

    Bóg zapłać Hiobie !

    Dzięki Tobie dostrzegam jaką łaskę dał mi Pan dając mi rodziców-katolików...

  5. Zobacz profil ImreKiss ImreKiss napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 10:30

    "Nie jesteśmy nauczani przez nauczyciela bez księgi, ani przez księgę bez nauczyciela, lecz przez jednego nauczyciela, Kościół, z jedną księgą - Biblią." Peter Kreeft

  6. Zobacz profil bezimienny bezimienny napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 11:31

    A wiecie, że o Hahn'ach pisali w tym roku w 3 numerze ,,MIŁUJCIE SIĘ!"?:-)

    .

    ,,W trzecim tegorocznym numerze „Miłujcie się!” znajdziecie:

    Historię poszukiwań byłego protestanta Scotta Hahna, który przeszedł fascynującą duchową i intelektualną drogę: od pogardy i nienawiści do Kościoła katolickiego do odkrycia w nim największego skarbu, jaki Bóg ofiarowuje całej ludzkości."

    LINK

  7. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 12:39

    Ogórek, do dwóch?!?! To muszę poprawi defensywę. :-D

    Przepraszam, że nie ustosunkowałem się do Twojej notki, miałem tylko parę godzin przerwy, a teraz już jadę przez mroźną Dakotę, LINK

    .

    ...ale http://www.youtube.com/watch?v=iW8wMMIVBFM więc będzie więcej czasu.

    _____________

    God loves you

  8. Zobacz profil Jaromir28 Jaromir28 napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 14:24

    Przeczytałem jednym tchem. Jak powieść sensacyjną. Nieprawdopodobna zdolność Hiobie. Nie zagrzebałeś swego talentu. Pomódl się, proszę, i o mój, bym go nie zmarnował. Dzięki za ten wpis.

  9. Zobacz profil Martyna Martyna napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 14:39

    ad. mojego ostatniego kom.

    nie chodziło mi o takie przekonywanie, żeby udowodnić swoją rację

    chodzi mi raczej o nastawienie drugiej osoby, "nieprzekonanego nie przekonasz"- czyli kogoś kto cię nie chce słuchać, nie myśli nawet nad twoimi słowami, a wszystko co robi, to tylko dla zadymy

    takich ludzi łatwo można poznać, więc ja wolę z nimi nie rozmawiać, bo to nie ma sensu

  10. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 16:21

    Prośba do adminów: Proszę o usunięcie tego powyższego spamu.

    _____________

    God loves you

  11. Zobacz profil Polipid3 Polipid3 napisał/a:

    Monday, 13 December 2010, 20:15

    Dzięki. Jakbym czytał pisma przedsoborowe (logiczne, proste i pełne treści) :).

  12. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 14 December 2010, 03:15

    Polipid, to jest coś, co ja nazywam "komplement". ;-)

    .

    Jaromir, dziękuję.

    .

    Martyna, to prawda, ale my nigdy nie wiemy, kto jest tak naprawdę "nieprzekonany". Pisałem kiedyś o sierżancie piechoty morskiej imieniem Tim Staples. To jeden z przykładów nieprzekonanego, który jest teraz dyrektorem "od apologetyki" w katolickiej organizacji "Catholic Answers", LINK Jego historia jest w tym poście: http://www.fronda.pl/hiob/blog/karl_keating_i_matt_dula

    .

    Ja nie mam ani zamiaru, ani ambicji, ani mocy, ani nawet wiary, by nawrócić kogokolwiek. Ja mam dawać świadectwo prawdzie. A nawrócenie jest łaską, której udziela Bóg. Jednak ziarno może wyrosnąć tylko na przygotowanej glebie. Odpowiedzieć na łaskę możemy tylko wtedy, gdy coś nam tam już kiełkuje. Dlatego Jezus nauczał i apostołowie nauczali. Nauczali tych, dla których chrześcijaństwo było zupełnie nie do przyjęcia. A jednak nawrócenia liczone były w tysiącach i setkach tysięcy.

    .

    Zatem nie mnie oceniać, ja tu jestem, żeby siać! siać! siać! Alleluja i do przodu, a resztę zostawmy naszemu Panu. ;-)

    _____________

    God loves you

  13. Zobacz profil K.J.A. K.J.A. napisał/a:

    Tuesday, 14 December 2010, 07:55

    Amen Hiob. Siej Chłopie ziarno siej. (nie obraź się za "Chłopa") Bóg Cię kocha. Marana tha

  14. Tuesday, 14 December 2010, 11:25

    Nie dziwię się, że tego typu argumentacja przekonuje przekonanych. :) I tylko przekonanych. Korci mnie aby zająć się Twoimi wywodami, ale obecnie brak mi na to czasu. Może udałoby się zorganizować jakąś debatę na żywo lub w wersji papierowej? Stoicie ponoć na wygranej pozycji (56:2) więc powinno Wam to być nawet na rękę ;-) Hm? Trzeba by jednak wcześniej ustalić limity wypowiedzi (znaków) bo długością wypowiedzi Hiob zagada (czyt. zamydli :) wszystkich!

  15. Tuesday, 14 December 2010, 11:46

    Jedna rzecz jest dla mnie bardzo zastanawiająca i proszę o klarowną odpowiedź. Czy Hiobie - dla Ciebie rozważania w oparciu o (samą) Biblię są ROZSTRZYGAJĄCE i mają jakąś wartość wiążącą? Pytam by odnaleźć sens naszych dyskusji. Bo jeśli wierzysz, że "To Kościół jest ostateczną instancją, nie Pismo św." to obawiam się, że nasze dyskusje są jałowe - mamy bowiem odmienny autorytet. W takim wypadku Twoje powoływanie się na Pismo jako coś rozstrzygającego - owszem cieszy mnie, ale obawiam się, że za chwilę WYCOFASZ się z założenia, że to TYLKO ONO powinno kształtować nasze przekonania. Czy jesteś gotowy poddawać testowi Pisma Św. nauczanie Kościoła? To bardzo ważne pytanie i proszę o szczerą odpowiedź. Co zrobiłbyś JEŚLI okazałoby się, że kościół WYKRACZA w swoim nauczaniu POZA Pismo Św.?

    Obawiam się iż nasze dyskusje w OPARCIU O BIBLIĘ mają taki sam sens jak moje dyskusje ze świadkami Jehowy. Oni również jej "używają" z tym, że NIE POZWALAJĄ jej kształtować ich myśli, ocenę organizacji itp. ponieważ ostatecznym i rozstrzygającym autorytetem jest dla nich "niewolnik wierny i roztropny" w Brooklynie.

    Obawiam się, że odwołując się do Biblii:

    - czynisz to bardzo instrumentalnie i dość obłudnie ponieważ I TAK to kościół rzymskokatolicki, a nie Pismo Św. jest dla Ciebie najwyższym autorytetem (wg KK to kościół dał nam Słowo Boże! sic!). Czy pozwalasz aby to Biblia oceniała nie tylko nasze wymiany na frondzie, ale także teologię Twojego i mojego kościoła?

    - cytując i omawiając Biblię zachowujesz się jak protestant - interpretujesz ją wedle "własnego uznania". Nie chodzi o to czy robisz to właściwie czy nie (wg mnie częstokroć używasz Pisma instrumentalnie na użytek obrony Twojej teologii). Chodzi o sam FAKT, że to robisz. Witaj wśród protestantów :)

  16. Zobacz profil niebieski niebieski napisał/a:

    Tuesday, 14 December 2010, 15:07

    @Pastor Paweł Bartosik

    Jak wytłumaczysz, że stosujący zasadę "sola Scritpura" dochodzą często do sprzecznych wniosków? Dla przykładu: Marcin Luter uważał, że na podstawie samego Pisma św. nie można powiedzieć, że poligamia jest grzechem (spotkałem na forum jednego kalwinistę, który się z nim zgadzał), a Ty z kolei twierdzisz, na podstawie Pisma św, oczywiście, że Luter się pomylił. Czy sprzeczne wnioski odnośnie nauki Biblii odnośnie zagadnień moralnych nie podważają zasady "sola Scriptura"? Czy nie widzisz, że samo Pismo św. to za mało? Ze nie wystarczy samo nieomylne, prawdziwe i bezbłędne Pismo św., bo potrzeba jeszcze autorytetu, który by je tłumaczył nieomylnie?

  17. Zobacz profil niebieski niebieski napisał/a:

    Tuesday, 14 December 2010, 16:44

    Pastor Paweł Bartosik pisze:

    "- cytując i omawiając Biblię zachowujesz się jak protestant - interpretujesz ją wedle "własnego uznania". Nie chodzi o to czy robisz to właściwie czy nie (wg mnie częstokroć używasz Pisma instrumentalnie na użytek obrony Twojej teologii). Chodzi o sam FAKT, że to robisz. Witaj wśród protestantów :)

    .

    Czy wyznacznikiem bycia protestantem jest interpretowanie Biblii według "własnego uznania"?

  18. Zobacz profil niebieski niebieski napisał/a:

    Tuesday, 14 December 2010, 16:47

    LINK

  19. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 15 December 2010, 03:06

    Pastorze Pawle, Biblia jest Słowem Bożym. Nie zawiera żadnego kłamstwa, nieprawdy. Naukę Kościoła Katolickiego można wykazać także w Biblii, bo to jest (mówię o Nowym Testamencie) część Depozytu Wiary, jaki nam przekazali Jezus i apostołowie.

    .

    W swoich dyskusjach z protestantami używam Biblii dlatego, że to jest ICH jedyny autorytet. Postępuję tak, bo tak nas uczył Jezus. Gdy Mu szatan cytował Pisma, uzyskał z Pism odpowiedź. Nie znaczy to przecież, że Jezus nie mógł autorytatywnie odpowiedzieć w swoim imieniu. Jednak zniżył się do poziomu adwersarza.

    Podobnie w dyskusjach z saduceuszami używał argumentów z Pięcioksięgu, bo tylko tę część Biblii oni uznawali. Jaki więc byłby pożytek z faktu, że bym cytował Ci dokumenty Kościoła, skoro dla Ciebie nie są one autorytatywne?

    .

    Co do debaty, to jeden Bóg wie co się w przyszłości stanie. Na razie ja jestem w Alabamie, a Ty w Trójmieście, więc równie dobrze moglibyśmy być na Marsie i na Alfa Centauri. A jeśli chodzi o debatę wirtualną, z regulaminem i ograniczoną ilością słów, to niby w jakim celu?

    .

    Ja odpowiadam na Twoje notki i komentarze na katolickim portalu. Nie odwiedzam twojej stronki, nie dyskutuję z Twoimi owieczkami. To Ty przychodzisz tu, starając się porywać owieczki z owczarni Pana. Nie podoba Ci się mój styl? Uważasz, że za wiele piszę? Cóż, nie czytaj mnie po prostu. Jednak dopóki będziesz zamieszczał swoje błędne nauki na "mojej" Frondzie, musisz się liczyć z tym, że będę Ci wytykał Twoje błędy.

    .

    Zatem... do "usłyszenia", bo po powrocie z trasy powrócę do Twoich komentarzy pod moim wpisem i do Twojej ewentualnej repliki.

    _____________

    God loves you

  20. Wednesday, 15 December 2010, 13:49

    niebieski napisał: "Jak wytłumaczysz, że stosujący zasadę "sola Scriptura" dochodzą często do sprzecznych wniosków?"

    1. To tak jakbyś mnie zapytał: dlaczego ludzie czytający dzieła Platona dochodzą do różnych wniosków? Czy problem jest w Platonie lub chęci zgłębiania jego poglądów u źródeł?

    2. Pozwól, że zadam podobne pytanie: jak wytłumaczysz, że ludzie stosujący zasadę "Kościół ponad Biblią" dochodzą do różnych wniosków? Przykład: Radio Maryja, Tygodnik Powszechny, Fronda - to są zupełnie inne katolicyzmy. Dalej: poglądy samych duchownych opierających się na nauczaniu kościoła i KKK w kwestii kary śmierci, ewolucji czy społecznej nauki kościoła. Jeśli nauka kościoła jest tak jasna i klarowna skąd te różnice?

    Doszukujesz się w ludziach cech przynależnych Bogu. To czy dana interpretacja jest "nieomylna" zależy od tego czy jest zgodna z Pismem. To jednak musisz sprawdzić ZANIM ją przyjmiesz jako właściwą. Ty zaś chcesz ZAŁOŻYĆ, że dana interpretacja (jedna z wielu!) jest nieomylna PRZEZ sprawdzeniem jej treści!!!

    I dalej: co robisz z interpretacjami samej nauki kościoła??? Kto nam je "nieomylnie" zinterpretuje (np. KKK)?

    Zatem: kościół - TAK! Jednak:

    - nie rzymski, lecz powszechny,

    - nie jako sędzia Słowa Bożego lecz jako jego pokorny sługa.

    - nie jako Matka kanonu lecz jego córka

    - nie autor kanonu lecz jego adresat

    W swoich wypowiedziach bardzo często mylisz kościół z Panem Bogiem.

  21. Wednesday, 15 December 2010, 14:00

    Hiob: "Naukę Kościoła Katolickiego można wykazać także w Biblii"

    Oczywiście, że "TAKŻE" w Biblii. I to się rozbijają nasze dyskusje. Ja mówię, że kościół ma iść wiernie TYLKO za głosem Pasterza przemawiającego w Biblii. Ty zaś, że powinien iść MIĘDZY INNYMI za Biblią.

    Tymczasem owce nie powinny iść za nikim innym poza mówiącym w Piśmie Św. Pasterzem.

    Jezus NIGDY odwoływał się do nauczania kościoła (Izraela), którego był częścią, nigdy nie cytował Tradycji (która już wtedy była bogata i uświęcona przez Boży Lud). Zawsze kierował wiernych, faryzeuszy, a nawet samego szatana do Pisma.

    Co do debaty: niejako sam ją rozpocząłeś zamieszczając na swoim blogu sporo wpisów polemicznych wobec moich. Chodzi jedynie o jakieś zebranie tego lub skonkretyzowanie by treść się nie rozłaziła i byśmy nie musieli powtarzać tego o czym pisaliśmy np. rok temu. Ale jak chcesz.

    Tak, to portal katolicki, jednak TYLKO w znaczeniu takim, że jest twórcami są katolicy. W żaden sposób nie może być on utożsamiany z nauczaniem kościoła katolickiego i poglądami reprezentatywnymi dla niego. Na forum czy na blogach mamy przemyślenia autorów, a nie doktrynalne wypowiedzi magisterium, zaś ich forma z góry zakłada możliwość dyskusji (a więc dzielenia się subiektywnymi opiami autorów, czytelników itp.).

    Zatem "Twoja" Fronda jest równie dobrze "moją" Frondą bo ani Ty ani ja swoimi wpisami nie łamiemy żadnego z zasad regulaminu tego portalu. I choć nie jestem w tym samym kościele co Ty - to ani moje, ani Twoje wypowiedzi nie są głosem jakiegokolwiek magisterium lecz subiektywnymi interpretacjami i spostrzeżeniami. Proszę więc byś nie rościł sobie prawa do bycia tu gospodarzem bo jesteś tu gościem na tych samych prawach co ja. Z tą tylko różnicą, że mającym inne poglądy w pewnych kwestiach. Pozdrowienia.

  22. Zobacz profil Tek de Cart Tek de Cart napisał/a:

    Thursday, 16 December 2010, 11:09

    @Pastor:

    "Jezus NIGDY odwoływał się do nauczania kościoła (Izraela), którego był częścią, nigdy nie cytował Tradycji (która już wtedy była bogata i uświęcona przez Boży Lud). Zawsze kierował wiernych, faryzeuszy, a nawet samego szatana do Pisma."

    serio NIGDY?

    A ten fragment jak rozumieć?

    "Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią" Mt 23;1-3

    Cóż to jest ta "katedra mojżeszowa"? gdzie jest ona opisana w Biblii (w pięcioksięgu?)

  23. Zobacz profil Martyna Martyna napisał/a:

    Thursday, 16 December 2010, 11:36

    Hiobie, może masz rację. Ja się jeszcze muszę tego nauczyć, bo gdy widzę, że ktoś ewidentnie mnie atakuje, to wolę skapitulować. Nie pomyślałam, że faktycznie są osoby trzecie, którym to może pomóc :)

  24. Zobacz profil ImreKiss ImreKiss napisał/a:

    Friday, 17 December 2010, 15:35

    "- nie jako Matka kanonu lecz jego córka"

    Córka, która istniała przed Matką???? :)

  25. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 17 August 2011, 06:24

    Pastorze, piszesz:  "Pozwól, że zadam podobne pytanie: jak wytłumaczysz, że ludzie stosujący zasadę "Kościół ponad Biblią" dochodzą do różnych wniosków? Przykład: Radio Maryja, Tygodnik Powszechny, Fronda - to są zupełnie inne katolicyzmy."

     

    - Do jakich "różnych wniosków"? I kto stosuje zasadę "Kościół ponad Biblią"? Może taka zasada obowiązuje w Twoim zborze, pastorze Bartosik, ale z pewnością nie w Kościele Katolickim, który dał nam i wam Biblię. I nawet Luter to przyznawał. 

     

    RM, Fronda, czy TP mogą się różnić swymi poglądami politycznymi, czy gospodarczymi, natomiast nie różnią się w wyznawanych doktrynach. Jest tylko jedna Wiara Katolicka. A jak ktoś wyznaje coś innego, to choćby nie wiem jak głośno krzyczał, że jest katolikiem, to de facto jest heretykiem

    ____________

    God loves you

  26. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 17 August 2011, 06:35

    Pastorze, piszesz: 

    "Zatem: kościół - TAK! Jednak:

    - nie rzymski, lecz powszechny,

    - nie jako sędzia Słowa Bożego lecz jako jego pokorny sługa.

    - nie jako Matka kanonu lecz jego córka

    - nie autor kanonu lecz jego adresat"

     

    - Bardzo pięknie to ująłeś, szkoda tylko, że troszkę bez sensu. Przede wszystkim nazwa "rzymski" została nadana Kościołowi Katolickiemu przez Was, protestantów. Konkretnie anglikanie wymyślili teorię, że są "trzy odnogi", a może nogi: Rzym, Konstantynopol i Londyn. Tymczasem prawda jest taka, że jest Jeden Święty, Powszechny, (czyli Katolicki) i Apostolski Kościół. Kościół łaciński, rzymski jest jednym z ponad dwudziestu rytów w Kościele Katolickim i choć jest to największy ryt i ze względu na Stolicę Piotrową najważniejszy, to doktrynalnie niczym się nie różni od pozostałych rytów.

     

    "Sędzia Słowa Bożego"? Hmm... i gdzie to Kościół jest tym "sędzią"?

     

    Nie  "matka kanonu, ale córka? Nie autor, lecz adresat"? Ależ to nie tylko bez sensu, ale historycznie fałszywe. Nawet Luter przyznawał, że "gdyby nie papiści, nie wiedziałby jakie Księgi wchodzą w skład kanonu Biblii". To Kościół napisał Nowy Testament i pod natchnieniem Ducha Świętego nieomylnie przekazał nam które Księgi są Słowem Bożym. I choć Wy wywaliliście kilka z nich, podążając za Żydami, którzy je także usunęli właśnie ze względu na chrześcijan, na wiele pat po Chrystusie, to gdyby nie Kościół nic byście nie wiedzieli o tym, które z nich powinny się znaleźć w kanonie Biblii. 

    ____________

    God loves you

  27. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 17 August 2011, 06:41

    Pastorze, robisz zarzut pod moim adresem:  "W swoich wypowiedziach bardzo często mylisz kościół z Panem Bogiem."

     

    Wybacz zatem, ale ja tylko powtarzam to, czego nas uczy Biblia, gloszę to, co glosił Pan jezus i św. Paweł:

     

     

    Łk 10:16 16. Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (BT)

     

     

    Mt 16:18-19 18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)

     

     

    1 Tm 3:15 15. Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy. (BT)

     

     

     

    Mt 18:15-17 15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (BT)

     

     

    Kościół to nie jest jakiś dodatek do nauczania św. Pawła. To jest absolutnie, krytycznie ważna rzecz dla Pana Jezusa. I głównie św. Paweł nam o tym pisze. Cały List do Efezjan jest na ten temat. Pisze on tam między innymi:

     

     

    Ef 1:22-23 22. I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, 23. który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami. (BT)

     

     

    Ef 3:8-11 8. Mnie, zgoła najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska: ogłosić poganom jako Dobrą Nowinę niezgłębione bogactwo Chrystusa 9. i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy. 10. Przez to teraz wieloraka w przejawach mądrość Boga poprzez Kościół stanie się jawna Zwierzchnościom i Władzom na wyżynach niebieskich - 11. zgodnie z planem wieków, jaki powziął [Bóg] w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (BT)

     

     

    Ef 5:23-24a 23. bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi... (BT)

     

     

    Ef 5:25-27 25. Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26. aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, 27. aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. (BT)

     

     

     

    Ef 5:29 29. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, (BT)

     

     

    I jeszcze jedno. Święty Paweł sam przyznaje, że był wcześniej prześladowcą Kościoła:

     

     

    Flp 3:6 6. co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu. (BT)

     

     

    ... a przecież gdy w drodze do Damaszku spotkał Jezusa, On nie zapytał: "Dlaczego prześladujesz Kościół", prawda? Jezus zapytał się inaczej:

     

     

    Dz 9:4-5 4. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? 5. Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. (BT)

     

     

    Mówisz, pastorze, że Biblia jest dla ciebie autorytetem? I robisz mi zarzut z tego, że Kościół z Panem Bogiem"?  Hmm...

     

    ____________

     

    God loves you

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.