Obraz Boga u kalwinistów

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Okruchy przede wszystkim z bochenka Słowa Bożego

Obraz Boga u kalwinistów

kategoria: Teologia

Dodano: Wednesday, 14 December 2011, 18:54

Inspiracją to tego tekstu był wpis pastora Pawła Bartosika: „Do którego Boga jesteś podobny?” Wydaje się, że te dwa zdania dobrze wyrażają przesłanie całości:

„’Allach’, ‘Jehowa’, jednoosobowy bóg ściśle monoteistycznych religii nigdy nie oddaje czci komuś innemu ani dla nikogo się nie poświęca. Kiedy więc jego wyznawca bije pokłony przed obiektem swojej czci, a więc w momencie, kiedy rzekomo jest najbliżej swojego boga, staje się do niego najbardziej niepodobny!”

Zapragnąłem pójść za logiką tego tekstu i zastosować ją do wierzących w podwójną predestynację. Co rozumiem przez podwójną predestynację? Pogląd Jana Kalwina, według którego bóg na podstawie uprzedniego dekretu przeznaczył jednych do zbawienia, a innych na potępienie[1]. Pragnę podkreślić słowo „uprzedniego”, czyli wcześniejszego od zaistnienia ludzi, a więc ich dobrych i złych czynów. Można by to porównać do mężczyzny, który zanim został ojcem, postanowił, że pierwsze dziecko będzie traktował jak najlepiej i dołoży wszelkich starań, aby się dobrze rozwijało i było szczęśliwe, natomiast nad drugim będzie się znęcał – zadawał mu wszelkie możliwe do wyobrażanie katusze. Brzmi to nieprawdopodobnie i zniechęcająco? Zgadzam się. A jednak są tacy, którzy wierzą w takiego … boga. Przy czym w odniesieniu do Boga trzeba to podnieść do niekończonej potęgi: szczęście zbawionych jest dla nas niewyobrażalne, tak samo, jak cierpienie potępionych. Do tego dochodzi porównania czasu trwania: w pierwszym przypadku, w przypadku naszego wymyślonego ziemskiego ojca (jeśli to imię można nadać takiemu okrutnikowi i sadyście) jest to jakiś czas skończony; w przypadku drugim jest to cała wieczność: zawsze - zawsze, nigdy - nigdy.

Zapytajmy: skoro są tacy, którzy wierzą w boga, który na mocy swego odwiecznego postanowienia dla swojej przyjemności przeznacza jednych do zbawienia, a innych również dla swojej przyjemności przeznacza na potępienie[2], to kiedy czciciele takiego boga są najbardziej niepodobni do niego? Wtedy, kiedy starają się o pomyślność i szczęście wszystkich swoich dzieci. I dodajmy: i innych ludzi bez wyjątku, chociaż oczywiście w różnym stopniu. To znaczy, że jest czymś oczywistym, że nie poświęcą tyle samo uwagi dzieciom sąsiadów, co swoim, ale generalnie dobrze życzą wszystkim i chcą dobra wszystkich. Największym zaś dobrem jest zbawienie wieczne. A jednak, kiedy oni chcą, aby wszyscy ludzie byli zbawieni, stają się niepodobni do ich boga, który chce tego tylko dla wybranych, tak jak chce potępienia dla nie-wybranych. Dla swojej przyjemności.

Kiedy zaś czciciele boga Kalwina staliby się najbardziej podobni do obiektu ich czci? Właśnie wtedy, kiedy postępowałby jak ów wymyślony w naszym przykładzie ojciec. Przepraszam – potwór.

-----------------

[1] Przez predestynację rozumiemy wieczny dekret Boga, którym sam zadecydował, co ma się stać w odniesieniu do każdego człowieka. Wszyscy nie są stworzeni na tych samych warunkach, ale cześć jest przeznaczona do życia wiecznego, inni na potępienie; i konsekwentnie, jako taki został stworzony dla jednego lub drugiego przeznaczenia, mówimy, że został przeznaczony do życia lub do śmierci. (Jan Kalwin, „Institutiones”, księga III, rozdział 21, punkt 5. Jest to moje tłumaczenie angielskiego tekstu wziętego ze strony: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxii.html )

[2] Mówimy więc, że Pismo święte wyraźnie świadczy o tym, że Bóg w swoim wiecznym i niezmiennym planie określił raz na zawsze tych, których dla swojej przyjemności zechciał dopuścić do wiecznego zbawienia, i z drugiej strony tych, których dla swojej przyjemności przeznaczył do wiecznego potępienia. Uważamy, że to postanowienie, w odniesieniu do wybranych, opiera się jedynie na Jego miłosierdziu, bez odniesienia do zasług człowieka, podczas gdy ci, których skazuje na zagładę, są wykluczeni z dostępu do życia przez sprawiedliwy i wolny od wszelkich zarzutów, ale w tym samym czasie nieprzenikniony wyrok. (tamże, punkt 7).

Komentarze: 365

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

laura_kinga napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 20:23

Nie wiem, jak można być z własnej woli kalwinistą.

Jak opowiadać o takim bogu dzieciom?
Placyd Koń napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 20:34

Kalwiniści nie mają wolnej woli. A przynajmniej nie wierzą w coś takiego, jak "wolna wola". To pogański nalot i "humanizm". A nawet, jeśli mówią, że uznają wolną wolę, to nadają temu pojęciu inne znaczenie, niż ogólnie przyjęte.
Marek2200 napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:09

Taki Bóg to jakiś okrutny tyran i psychopata choc kalwinista powie, że nie nam oceniac Boga.

Podoba mi się ta analogia (ojciec - Bóg).

Gdzie jest OwenFan? :)
Marek2200 napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:10

A ze sporem dotyczącym wolnej woli to ciekawa sprawa. No bo w końcu czy w Biblii nie jest napisane, że sami z siebie nic nie możemy? Ojciec lepiej wie, w którym to jest miejscu. Hę?
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:19

+++++++
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:51

@Placyd Koń Jak już zapytałem się wcześniej. Powiedz nam ! - jakiego boga ty czczisz . Czy jets on wszechmocny ? Czy jest to miłosierny. Czy on coś dla ciebie osiągnął na krzyżu ? Czy jest on twoim zbawcą ?? Wielekrotnie tobie zadawałem to pytanie wcześniej . NADAL NIE POTRAFISZ NA NIE ODPOWIEDZIEĆ. Jest to absolutnie żenujące !! Mam powody by podejrzewać ciebie ,iż celowo uprawiasz erystrykę oraz antyreformacyjną propagandę . Jeszcze raz podkreślę - doprawdę nie sądzę ,iż ty jesteś człowiekiem który autentycznie szuka prawdy . Jesteś człowiekiem który sprowadza wielu ludzi na duchowe manowce szerzeniem swojej fałszywej i zgubnej dla dusz ludzkich teologii ! LINK
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 21:55

@Marek2200

Na wszystkie te zagadnienia odpowiadałem już dosyć obszernie . Powiedz mi , czy uważasz ,iż Bó jest Wszechwiedzący ? Nie rozumiem jak można powtarzać te same błędy

Czy wy wogóle czytacie co druga strona ma do powiedzenia ???
Grzegorzh napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 22:02

Pozwolę sobie wykonać "informatyczną" robotę. @OwenFan

Chciałeś pewnie podlinkować to: LINK

Z tego co widze, otrzymałeś odpowiedź na te pytania, nie wiem, dlaczego Twierdzisz, iż jej nie otrzymałeś.

@Marek2200

Czy chodzi Ci o ten fragment:

J 15,5 "Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić."

To nie jest raczej "nadzwyczajny" fragment - nie przeczy wolnej woli, informuje tylko o tym, że wolna wola bez Boga jest słaba, bardzo ograniczona.
DarthKrtek napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 22:07

niechaj Cie Patroni dnia dzisiejszego oblaskawia za powyzszy wpis :) AMEN
Marek2200 napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 22:42

@Owen

Pytasz, czy jest wszechwiedzący (Bóg). Pewnie w kontekście tego, czy wie On kto bedzie potępiony a kto zbawiony? No ale to chyba nie On przeznacza (arbitralnie) ludzi na potępienie.

@Grzegorz

Nie wiem, czy to jest fragment "nadzwyczajny". A wnioski można z niego wyciagnąc różne. No bo jak "nic" nie możemy uczynic to skąd interpretacja, że wola jest słaba. Można po protestancku zinterpretowac ten fragment tak, że nie możemy nic - dosłownie. Pytam bo nie wiem.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Wednesday, 14 December 2011, 22:43

Grzegorzh

10 grudnia, na blogu Ptasiora zadałeś mi pytaie o nazwisko hinduskiego egzorcysty. On się nazywa Ks. Rufus Perejra i pracuje w Bombaju. To tyle, wprawdzie nie na temat niniejszego wpisu, ale mam nadzieję, że Ojciec Placyd mi wybaczy.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 00:42

@Grzegorzh

Dziekuje bardzo za wyprostowanie mojego linka . Wybacz mi moze cos przegapilem ,ale mozesz przypomniec jakich to odpowiedzi Sz. P. Placyd Kon mi udzielil ? Bo nie moge znalesc na nie odpowiedzi.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 00:42

@Grzegorzh

Dziekuje bardzo za wyprostowanie mojego linka . Wybacz mi moze cos przegapilem ,ale mozesz przypomniec jakich to odpowiedzi Sz. P. Placyd Kon mi udzielil ? Bo nie moge znalesc na nie odpowiedzi.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 00:45

Ogolnie rzecz ujmujac analogia stosowana przez Pacyda jest zupelnie nie stosowna . Oczywiscie bedzie on zawsze pomijal nasza butnownicza nature. Brak jest zupelnie poruszenie tej fundamentalnej tematyki. Analogia jest zupelnie falszywa.
Adalbert1241 napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 01:44

OwenFan. Przeczytaj swoją wypowiedż z 00.45.Może ja jestem żle nastawiony, ale zamiast argumentów widzę tu same ogólniki.Nauka o predystynacji jest ciekawa ale nie do obrony jęsli zgodzimy siępewne stałe pewne założenia.Problem chyba polega na tym że Bóg rozumowo jest niepoznawalny.Zresztą i tak bez spotkania z Nim tak naprawdę nic nie wiemy. My tak naprawdę nie istniejemy.On JEST.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 02:08

@Adalbert1241

Nie jesteś żle nastawiony. Przepraszam ,ale tematykę już poruszałem dosyć obszernie była dyskusja na ten temat. Podawałem argumenty . Rozpisywałem się o predestynacji oraz absurdzie wiary w pojedyńczą predestynację. Jedna rzecz jest się nie zgadzać ,w tej kwestii a zupełnie inną jest podnoszenie twierdzenia ,iż ktoś czci "boga kalwina " bez podawania ku temu żadnego uzasadnienia. Dlatego uważam ,iż Placyd zna argumenty drugiej strony . Wie doksonale ,iż nie może odpowiedzieć na pewne pytania , które wielokrotnie zadawałem ( np. jak Bóg może znać tożsamość zbawionych , jednocześnie nie znajać tożsamości potępionych , jak Jego przedwiedza , nie angażuje jego decyzji Jego woli) . Jedynie co pozostaje to stosowanie tych sztuczek propagandowych , które może są efektywne dla ludzi którzy nigdy tą kwestią się nie zajmowali. Ale jeśli chodzi Placyda , to on zajmuje się tym zawodowo ,dlatego też mam podstawy twierdzić ,iż celowo manipuluje odbiorcą - ostatecznie jeśli to służy "dobru kościoła" , to jest to dla niego etycznie usprawiedliwione .

Proszę cię przeczytaj moje wcześniejsze polemiki i artykuły na ten temat . Jeśli masz jakieś pytanie czy wątpliwości postaram się do tego ustosunkować.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 04:04

PK: " Pogląd Jana Kalwina, według którego bóg na podstawie uprzedniego dekretu przeznaczył jednych do zbawienia, a innych na potępienie[1]. Pragnę podkreślić słowo „uprzedniego”, czyli wcześniejszego od zaistnienia ludzi, a więc ich dobrych i złych czynów."

Pogląd św. Pawła :

" Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu5, jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści6. Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję7. [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. "

List do Rzymian Roz. 9 w. 11-16 ,
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 09:33

@DarthKrtek

Dziękuję :-)

............

OwenFan: "Pogląd św. Pawła : 'starszy będzie służyć młodszemu'"

PK: Zgadza się. Ale to nie znaczy: "starszy będzie potępiony, a młodszy zbawiony"

...........

"Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści"

PK: Kiedy mowa o "nienawiści", którą Pan Bóg odczuwa albo nakazuje, trzeba rozumieć to wyrażenie: "kochać mniej". Skąd taki wniosek? Wystarczy porównać słowa Pana:

1. "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14:26 BT). i:

2. "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10:37 BT).

Oczywiście należy kochać ojca, matkę, żonę, dzieci,..., ale zawsze mniej niż Jego.

..............

"[Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. "

.

Wybranie do czego? Do tego, aby otrzymać prawa przysługujące pierworodnemu, co było związane ze specjalnym błogosławieństwem ojca. Na pewno nie można odczytać tych słów w sensiem, ten "niewybrany" był mocy Bożego odwiecznego wyroku przeznaczony do piekła.

Pozdrawiam
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 09:36

korekta:

Wybranie do czego? Do tego, aby otrzymać prawa przysługujące pierworodnemu, co było związane ze specjalnym błogosławieństwem ojca. Na pewno nie można odczytać tych słów w sensie, że ten "wybrany" był na mocy Bożego odwiecznego wyroku miał dostąpić zbawienia, a ten "niewybrany" był przeznaczony do piekła.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 09:43

@Owen

1. Bóg kocha wszystkich, a potępi część z nich, bo po pierwsze szanuje wolną wolę, a po drugie jest sprawiedliwy.

2. Bóg nie zbawi wszystkich, bo sprzeciwiałoby się to Jego sprawiedliwości i szacunkowi dla wolnej woli stworzeń. W żaden sposób brak zbawienia wszystkich nie przeczy wszechmocy Boga-analogicznie to, że nie podniosę ołówika nie znaczy, że nie mogę go podnieść.

3. Wolą Boga jest szanować wybór swoich stworzeń. Jasno widzimy, że Bóg chce zbawienia dla wszystkich, ale niektórych potępi zgodnie ze swoją Sprawiedliwością i na podstawie ich własnej woli. Zobacz np. fragment z Ez 18, 21-28, gdzie Bóg wprost mówi, że zbawienie jest zależne od czynów danej osoby, a nie od predestynacji.

b) Inny fragment to J 12, 47-48 "A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym."- widać stąd, że Bóg chce zbawić, ale jednak będzie sądzić z przyjęcia Jego słow. Więc Biblia wprost stwierdza, że Bóg chce zbawić, ale jednak będzie sądzić.

4. I tak też stwierdza nauka Kościoła- Bóg jest Miłosierny, ale zarazem Sprawiedliwy. Z Miłosierdzia chce zbawić wszystkich, lecz Jego Sprawiedliwość potępi tych, któzy Go i Jego naukę odrzucą.

5. Predestynacja jest błędem bo rozważa Sprawiedliwość, bez pamiętania o Miłosierdziu. Jest rewersem herezji apokatastazy, która pamięta tylko o Miłosierdziu, a zapomina o Sprawiedliwości. Tymczasem należy rozważać oba przymioty Boże łącznie.

Pozdrawiam

P.S. Pozwoliłem sobie zamieścić ten post zarówno tutaj, jak i pod Twoim wpisem na blogu. Jest on odpowiedzią na fragment z Twojego wpisu:

"Pytanie do Placyda Konia – jeśli „twój bóg” , kocha wszystkich ludzi – to dlaczego potępi pewną część ludzi , a inną nie ? Skoro „ twój bóg” jest wszechmocny ( może jest to błędne założenie z mojej strony ) , to dlaczego on nie może wszystkich ludzi zbawić ? To pytanie wielokrotnie zadawałem . Oczywiście odpowiedź była – bo ludzie mają wolną wolę . Na ale jak to logicznie pogodzić z Wolą Boga. Czy wówczas „bóg Placyda Konia” , skazuje pewnych ludzi na wieczne potępienie wbrew swojej woli. Czy oznacza to ,iż twój bóg Placydzie – tak mocno się stara żeby ludzie nie zostali potępieni , ale jednak wbrew swojej woli ich potępia. A może mam błędne wyobrażenia co do twojego boga . Czy twój bóg będzie wogóle kogoś sądził. Jeśli podejmujesz się publicznej krytyki reformowanego nauczania na temat predestynacji (podwójnej) – to powinieneś na te pytania odpowiedzieć."
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 09:49

Errata

Ma być ołówka.

Pozwolę sobie dodać jeszcze jeden argument- a mianowicie predestynacja opiera się też na założeniu, że przyszłość jest stała i niezmienna, niezależna od czynów ludzkich. Jest to rodzaj swoistego teologicznego determinizmu i dlatego w rozumieniu kalwinów jest poważna sprzeczność u katolików przy przyjęciu wszechmocy i wszechwiedzy a odrzuceniu predestynacji. Tymczasem wydaje mi się, że przyszłość nie jest niezmienna i zdeterminowana. Biblia wiele razy mówi o tym, że człowiek może ją zmieniać swoimi czynami- tak np. w cytowanym już Ez 18,21-28 i tylko przy tym założeniu mają sens liczne wezwania Jezusa do nawrócenia. Jak więc pogodzić niezmienność przyszłości z wszechwiedzą Bożą, która rzecz jasna zakłąda, że Bóg zna przyszłość? Moim zdaniem można przyjąć, że Bóg zna wszystkie możliwie konsekwencje naszych decyzji- wszystkie możliwe scenariusze przyszłości. Widać więc, że wszechwiedza Boga nie oznacza predestynacji i nie wyklucza wolnej woli.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 09:51

@Placyd

Jeszcze raz dziękuję za wpis. Jeśli ma ojciec czas to może odniesie się też do innych zarzutów Owena z jego wpisu, któych ja tutaj nie poruszyłem.

Pozdrawiam serdecznie
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 10:07

Marek: "Gdzie jest OwenFan? :)"

Już jest :-)

.........

Marek: "A ze sporem dotyczącym wolnej woli to ciekawa sprawa. No bo w końcu czy w Biblii nie jest napisane, że sami z siebie nic nie możemy? Ojciec lepiej wie, w którym to jest miejscu. Hę?"

.

Musiałbym pomyśleć. Nie przypominam sobie takiego fragmentu, który wyraźnie o tym mówi. Jest napisane np., że: "Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z Jego wolą" (Flp 2:13 BT). Myślę, że można to zrozumieć w ten sposób, że cokolwiek robimy dobrego, robimy dzięki Bożej łasce i z Jego pomocą. Inaczej mówiąc, nie jesteśmy w stanie zrobić coś dobrego bez Bożej pomocy.
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 10:18

Włóczęga: "5. Predestynacja jest błędem bo rozważa Sprawiedliwość, bez pamiętania o Miłosierdziu. Jest rewersem herezji apokatastazy, która pamięta tylko o Miłosierdziu, a zapomina o Sprawiedliwości. Tymczasem należy rozważać oba przymioty Boże łącznie."

.

Predestynacja jest nauką Biblii i Kościoła. Polecam książkę napisaną na ten temat przez promotora późniejszego papieża:

LINK

Ale nie należy mylić tego z predestynacją według Kalwina, którą nazywam podwójną: predestynacja wybranych do zbawienia, a innych na potępienie.
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 10:23

@Placyd Koń

Przepraszam za nieścisłość. Kiedy piszę predestynacja mam na mysli taką predestynację, jak rozumieją ją kalwini.
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 10:29

Włóczęga: "

Jeszcze raz dziękuję za wpis. Jeśli ma ojciec czas to może odniesie się też do innych zarzutów Owena z jego wpisu, któych ja tutaj nie poruszyłem.

Pozdrawiam serdecznie"

.

Dziękuję. Pozdrawiam wzajemnie, ale na razie muszę się powstrzymać od dalszej dyskusji z nim.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 11:39

@Placyd Koń ;

Tak jest - św. Paweł w roz. 9 wogółe nie naucza o zbawieniu dusz ludzkich ! Czy taki jest twój wniosek ? Jest to śmieszne . Jaki to jest to powód , dla którego musisz się powstrzymać od dalszej dyskusji ? Ponieważ nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania odnoścnie twojego boga. Jeśli twierdzisz ,iż ja czczę fałszywego boga - to bardzo bym docenił gdybyś mi wyjaśnił na czym polega , mój błąd - oraz rozpisał się trochę więcej na temat twojego boga.

Czy twój bóg osiągnął coś dla ciebie na krzyżu ? Czy twój bóg jest twoim zbawcą , skoro potrzebujesz współzbawicielki w postaci NMP ?
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 11:44

@Włóczęga

"Tymczasem wydaje mi się, że przyszłość nie jest niezmienna i zdeterminowana"

To muszę powiedzieć ,iż źle ci się wydaje ! Jak sens miałyby wówczas proroctwa ? Czy wiedza Boga na temat przyszłości jest ograniczona naszymy postanowieniami ? Czy Bóg według ciebie nie posiada doskonałej wiedzy na temat przyszłości - czy jest to tylko wiedza prognocystyczna. Widzę ,iż może nie do końca świadomie wyznajesz doktryny molinistyczną w tej kwestii.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 11:52

Ogólnie to nie mogę się doczekać jakiegoś szerszego wpisu Placyda na temat Rzymsko Katolickiego rozumienia predestynacji ... , może wówczas by wyjaśnił on nam , jak jest możliwa wiara w "pojedyńczą " predestynację ??
Adrem2 napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 13:21

"Przez predestynację rozumiemy wieczny dekret Boga, którym sam zadecydował, co ma się stać w odniesieniu do każdego człowieka. Wszyscy nie są stworzeni na tych samych warunkach, ale cześć jest przeznaczona do życia wiecznego, inni na potępienie; i konsekwentnie, jako taki został stworzony dla jednego lub drugiego przeznaczenia, mówimy, że został przeznaczony do życia lub do śmierci."------------------ Pytanie, które się tu pojawia: po co Bóg miałby stwarzać tych, których przeznaczył na wieczne potępienie ? Po co ten daremny trud Stwórcy ? W jakim celu Bóg w swym nieskończonym miłosierdziu miałby kogokolwiek do czegokolwiek "przeznaczać" ? Myślę,że skoro Bóg kocha każde swoje stworzenie, to dokona wszystkiego, co w jego mocy ( a moc jego wszak granic nie ma) by stworzenie było szczęśliwe, tak jak każdy dobry rodzic zrobi wszystko, by jego dzieci były szczęśliwe. Każdy człowiek, nawet ten po ludzku sądząc najgorszy, nie utraci Bożej Miłości i Miłosierdzia, bo tylko Bóg może osądzić sprawiedliwie swoje stworzenie. Piekło w moim przekonaniu nie ma racji bytu, czy Bóg mógłby być szczęśliwy, gdyby którekolwiek z jego dzieci cierpiało wieczną mękę ? Czy zbawieni w Niebie mogą być szczęśliwi mając świadomość tego, że ktoś z ich bliskich cierpi bez końca i bezgranicznie ? Jak się do tego mają cierpienia ziemskie, wszak nawet te najgorsze wiecznie nie trwają i każda nawet najokrutniejsza kara ziemska nijak się nie ma do kary wiecznej. Czy kara wiecznego potępienia nie jest niewspółmierna do największej nawet winy człowieka popełnionej tu na ziemi ?
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 13:36

@Adrem2

Dobre pytania ! Zanim zacznie kryytkować się doktrynę predestynacji , należałoby zastanowić się głębię nad samą istotą i słusznością wiecznego potępienia . Jeśli potrafi się na te kwestie odpowiedzieć , potem można przejść do predestynacji.
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 14:26

Adrem: "Pytanie, które się tu pojawia: po co Bóg miałby stwarzać tych, których przeznaczył na wieczne potępienie ?"

.

"dla swojej przyjemności".(Jan Kalwin, „Institutiones”, księga III, rozdział 21, punkt 7.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 14:48

@Placyd Koń

Jedyne co potrafisz czynić to tylko cytować jeden fragment z "Institiones", zastanawiam się czy ty przeczytałeś wogóle w całości to dzieło.

Oczywiście ty nie możesz odpowiedzieć na proste pytanie : po co wogóle Pan Bóg ma kogoś skazywać na wieczne męki. Twoją odpowiedzią było : Pan Bóg (?) nikogo nie skazuje na potępienie !! ! To jak to twój bóg Placydzie nikogo nie będzie sądził takie jest twoje stanowisko ? Oczywiście nie potrafisz w żaden sposób odpowiedzieć na te pytania.

Jedyne co ci pozostało to tylko uprawianie tanich sztuczek propagandowych oraz wyrywanie czyjyś myśli z kontekstu .

Żałosne!
Adrem2 napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 15:26

@Placyd Koń

Pomijając to co powiedział Kalwin, Bóg stwarzając człowieka jako wszechwiedzący znał i zna los każdego stworzenia, co oczywiście wcale nie znaczy, że kogokolwiek na cokolwiek skazywał czy też skazuje. Trzeba to wyraźnie rozróżniać. Tym niemniej wiedza, którą Bóg posiada byłaby wystarczająco przygnębiająca, skoro znacząca część jego stworzenia miałaby być potępiona z powodu swoich grzechów, wszak każdą ludzką istotę wyposażył w nieśmiertelną duszę, bez względu na jej późniejszy los. Czy nie prościej by było nie stwarzać duszy, która według wszechwiedzy Boga będzie potępiona ?
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 15:45

@Adrem2

Ze wcześniejszych dyskusji z Placydem możesz się od niego dowiedzieć ,iż Pan Bóg nikogo nie skazuje na wieczne potępienie. Ludzie tak sami tam poprostu trafiają ..... , dla Placyda nie ma sądu ostatecznego .

Oczywiście skoro zakłada się Wszechwiedzę Boga co do przyszłych zdarzeń oraz przeznaczenia dusz ludzkich - trudno jest wówczas wykluczyć jego woli. Pan Bóg wie to co chce wiedzieć. Wówczas trudno uciec jest do wniosku , iż Pan Bóg nie podejmuje uprzedniej decyzji co do przeznaczenia dusz ludzkich . Podejmowałem wielokrotnie tą kwestię ... brak było jakiegokolwiek ustosunkowania .... Nic tylko tanie chwyty retoryczne.
Adalbert1241 napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 16:28

OweFan Naprawdę jestes dobry. Kwestia potepienia jest trudna.Szczególnie teraz po wielkim Orędziu Miłosierdzia Bożego. Bo zapominamy o nie mniejszym Oredziu O Sprawiedliwości Bożej. Bóg się sam ograniczył dając nam wolną wolę.Z własnego wyboru.Może ją przygiąć do ziemi jak uzna za stosowne . Nie może złamać. Ustaje ona w chwili smierci. Potem sąd.I w tym sensie (szczegóły dla nas katolików , sa znane) to MY skazujemy się na potępienie przy niezmiennych, nie przez nas określonych , warunkach. To On nas stworzył i określił warunki odpowiedzialności , nagrode i karę. Wybór jest NASZ. To nasz dramat.
Adalbert1241 napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 16:36

Adrem2 Wyjasnienia i to szczegółowe znajdziesz u Sw Katarzyny ze Sieny, Św Brygidy,Św Jana od Krzyża
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 16:50

@Adalbert1241

"To On nas stworzył i określił warunki odpowiedzialności , nagrode i karę. Wybór jest NASZ. To nasz dramat. "

Pelegianizm w czystym wydaniu. Jeśli zbawienie i potępienie jest tylko kwestią naszych zasług to wówczas gdzie jest miejsce na miłosierdzie ? Po co wogóle Bóg ofiarował swojego Syna ? I to nas oskarża się ,iż nie wierzymy w Boże Miłosierdzie ...

USUŃCIE TEN KOMENTARZ
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 17:09

OwenFan: "Ze wcześniejszych dyskusji z Placydem możesz się od niego dowiedzieć ,iż Pan Bóg nikogo nie skazuje na wieczne potępienie. Ludzie tak sami tam poprostu trafiają ..... , dla Placyda nie ma sądu ostatecznego ."

Gdzie tak napisałem?
Grzegorzh napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:00

@OwenFan

Miałem na myśli komentarze: o. Placyda z dat:

niedziela, 12 czerwca 2011, 01:52 niedziela, 12 czerwca 2011, 06:32

LINK

@Kazimierz Wyszyński

Dziękuję.
Grzegorzh napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:01

Daty jeszcze raz, w czytelnej postaci:

niedziela, 12 czerwca 2011, 01:52

niedziela, 12 czerwca 2011, 06:32
Sodalitium Pianum napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:15

OwenFan pokazał w tej dyskusji całą swoją bezsilność związaną z absurdalnie głupim wywodem Kalwina. Jak Bóg mógł przeznaczyć z góry jakiegokolwiek człowieka na potępienie? Przecież cała Ewangelia nie miałaby wtedy sensu. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, Dz 17, 30

Jaki sens byłoby wzywanie do nawrócenia ludzi z góry potępionych? ' Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.

1 Tm 4, 10

Bóg jest zbawcą wszystkich ludzi, a człowiek dokonując wolnych wyborów może to zbawienie przyjąć lub odrzucić. To jest tłumaczenie zgodne z Pismem natomiast tłumaczenie Kawlina to jest jakiś szatański paszkwil na Boga, który stworza ludzi tylko po to aby potem ich móc z przyjemnością pogrążyć w piekle. O tym bożku Kalwina nie można w ogóle powiedzieć, że jest dobry. To sadysta i tyran.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:25

@SP

Oczywiście to ty raczej swoją płytką retoryką zdradzasz swoją bezsilność w żaden sposób nie jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania ,które Placydowi postawiłem ....

Na wszystkie zagadnienia które poruszyłeś odpowiedziałem dosyć obszernie w moich wpisach .

Ale znając poziomem twojego fanatycznego zaślepenia oraz jakikolwiek brak zdolność do uzasanienia twoich twierdzeń , jedyne co potrafisz to rzucać paszkwilę w kierunku Jana Kalwina oraz jego teologii .

Wiesz dokładnie ,iż Ewangelia ma taki sens , gdyż Jezus przyszedł na świat by zbawić wybranych . Taki był sens Jego Ofiary. Tylko w twoim romanistycznym ujęci - jaki sens ma Ewangelia skoro według nauczania twojego "nieomylnego" Kościoła plan zbawienia obejmuje również Muzułman ? Jaki sens ma Ewangelia skoro według ciebie każdy może dostąpić zbawienia poprzez wypełnianie uczynków prawa.

Ty będąc fanatycznym i zaślopionym romanistą - nie masz żadnego pojęcia czym jest Ewangelia. Możesz kłuć światu w oczy swoim krzyżem ale twój romanistyczny umsył i twoje serce dalekie są od poznania prawd Ewangelii .

Cóż reprezentujesz romanizm w najbardziej skrajnej i fanatycznej formie.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:26

Dla zainetersowanych. Tutaj jest moja odpowiedź na art. Placyda :

LINK
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:49

Twój komentarz z naszej dyskuji "To Bóg Usprawiedliwia!" :

OF:A co z ludzmi którzy nie wybierają życia ?? Zostają skazani na więczne męki ?

PK: Jeśli ktoś nie wybiera życia, nie zostaje skazany na wieczne męki, ale sam je sobie, wybiera śmierć, odrzucając miłość Boga.

Wniosek się nasuwa ,iż Pan Bóg nikogo nie skazuje ... To co wówczas ludzie sam się tak skazują ..... , A czy skazańcy dobrowolnie idą do więzienia ? Czy też pod przymusem ?

Konskwetnie podążając tą logiką według ciebie nie ma miejsca na sąd ostateczny.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 18:50

@OwenFan

Widzę, ze aspirujesz do roli "Niesiołowskiego forum Frondy". Stać się tylko na wyzywanie ludzi, wmawienie innym, że Twoi oponęci nie mają pojęcia o Ewangelii i antyrzymską nowomowę, która ma pełnić rolę mgły w dyskusji o naturze Boga. Jak przypuszczałem - nie odniosłeś się do podanych przeze mnie fragmentów Pisma choć te stoją w oczywistej opozycji to pokrętnej i błędnej teologii Kawlina. Nie odniosłeś się, bo nie masz wobec nich kontrargumentów. Plan zbawienia obejmuje wszystkich ludzi (także muzułmanów, żydów, pogan, a nawet niewierzących) i o tym wyraźnie mówią cytaty przeze mnie podane. To od danych ludzi zależy czy przyjmą zbawienie oferowane im przez Boga w Jezusie Chrystusie.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:02

@Sodalitium Pianum

Przeczytaj moje wpisy na ten temat. O tym wszystkim obszernie dyskutowałem . Nie ma sensu się powtarzać. Jeśli jesteś faktycznie nastawiony na dialog i dyskusję to przeczytasz - i wtedy można dyskutować . Jeśli nie przeczytasz to wówczas chodzi raczej tobie o monolog niż dialog.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:04

@SP

Nie twierdziłem ,iż moi oponenci nie wiedzą co to jest Ewangelia . Twierdzę tylko ,iżTY NIE MASZ pojęcia to Ewangelii , skoro uważasz ,iż osoba może dostąpić zbawienia przez uczynki prawa.

Tylko tyle .
SzEm napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:16

Niech mi ktoś odpowie na pytanie: dlaczego Bóg kazał zabić Agaga Saulowi a królowi Jehu kapłanów Baala by po ośmiu stuleciach powiedzieć, że będziemy sądzeni nawet za nasze grzeszne myśli ?
Sodalitium Pianum napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:21

Uważam, że dostępuje zbawienia przez łaskę, ale łaska jest dana każdemu człowiekowi. Każdy człowiek w swoim życiu ma możliwość zbawienia.

Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce. J 1, 16

Bóg jest hojny i nie odmawia żadnemu człowiekowi swojej łaski. Pragnie zbawienia wszystkich mimo swojej wiedzy, że niektórzy odstąpią. Bóg nikogo nie przeznaczył na potępienie i o tym mówią cytaty przez mnie podane, a także inne fragmenty Pisma, które w wypadku istnienia predystynacji nie miałby sensu:

Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. J 3, 17
Sodalitium Pianum napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:33

A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Rz 5, 18

Przykro mi OwenFan, ale doktryna predystynacji po prostu nie wytrzymuje krytyki biblijnej. Albo usprawiedliwienie umożliwiające życie wieczne zostało w Chrystusie sprowadzone na wszystkich ludzi jak mówi Pismo, albo tylko na niektórych jak mówi Kalwin. Nie masz wyboru OwanFan, bo tezy Kalwina nie sposób pogodzić z Pismem.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:38

@SP

Twój komentarz z 18Lipca2011 (LINK :

"Nie wyznaję herezji uniwersalizmu, ale mam świadomość, że Ci który pozostają w niezawinionej ignorancji wobec Ewangelii a spełniają uczynki wg. prawa naturalnego - Ci dostąpią zbawienia."

Czyli każdy według ciebie może dostąpić zbawienia poprzez wypełnianie uczynków ? W takim razie jaka jest potrzeba łaski ? Po co wogóle Jezus umarł na krzyżu skoro możemy sami dostąpić zbawienia ??

Tyle na temat łaski w twoim rozumieniu .
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:41

@SP

"A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Rz 5, 18"

Czyli interpretujesz słowa św. Pawła w ten sposób ,iż zbawienia dostąpią wszyscy ludzie ??? Taka jest twoja (prywatna ? czy też kościelan??) interpretacja. Czyli mam rozumieć ,iż jesteś uniwersalistą według ciebie zbawienia dostąpią wszyscy ludzie ??

Uniwersalizm jednak ???
SzEm napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:45

To w końcu jak jest ? Czy wszyscy poprzez zaciągnięcie grzechu pierworodnego jesteśmy uprzednio potępieni a z tej masy niektórzy będą zbawieni [poprzez chrzest i życie zgodne z Wolą Boga] czy też wszyscy ex ante jesteśmy zbawieni poprzez mękę Chrystusa a do piekła pchamy się sami przez nasze złe uczynki ?
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 19:59

@SzEm

Na wszystkich ciąży przekleńśtwo Adama , nie jesteśmy zbawianiu poprzez Chrzes i "życie zgodne z Wolą Boga " tylko poprzez krew Jezusa Chrystusa.
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 21:23

OwenFan: "PK: 'Jeśli ktoś nie wybiera życia, nie zostaje skazany na wieczne męki, ale sam je sobie, wybiera śmierć, odrzucając miłość Boga.'

Wniosek się nasuwa ,iż Pan Bóg nikogo nie skazuje ... To co wówczas ludzie sam się tak skazują ..... , A czy skazańcy dobrowolnie idą do więzienia ? Czy też pod przymusem ?"

PK: Tak, ludzie sami wybierają swój wieczny los. Ale nie dzieje się to w ten sposób, że po śmierci mają przed sobą dwie alternatywy: niebo i piekło, wybierają jedno lub drugie. Że jedni widząc radości nieba, wybierają niebo, a drudzy męki piekielne, z radością wybierają piekło. To nie tak. Ten wybór dokonuje się teraz, w tym życiu, w każdym momencie życia wybieramy jedno lub drugie. "Człowiek buduje się przez swoje wybory" - powiedział bł. Jan Paweł II. W tym sensie, że pracuje nad tym ostatecznym wyborem w chwili śmierci.

Ale jednak, nawet największy grzesznik, jak i również ten, który nigdy nie spotkał Boga w swoim życiu, w chwili śmierci będzie miał szansę na zbawienie. W jaki sposób? Jeśli rzuci się z zaufaniem w przepaści Bożego miłosierdzia. Ale to nie jest wbrew pozorom takie łatwe. Bo takie "rzucenie się" wymaga ogromnej pokory. W chwili śmierci człowiek dogłębnie pozna siebie, stan swojej duszy: zobaczy, że nie zasługuje na Bożą miłość, i tyle razy był niewierny Bogu. Zobaczy każdy czyn, a nawet każde poruszenie serce, każdą myśl. I zobaczy, że kochany jest przez Boga w sposób jak najbardziej bezinteresowny. I wtedy potrzeba pokory, żeby taką niezasłużoną miłość przyjąć. Tym większy grzesznik, tym większa będzie miał świadomość swojej niegodności, bo pełne będzie jego poznanie swego stanu przed Bogiem, i tym większej pokory będzie potrzebował, żeby przyjąć miłość Boga. A jeśli w całym życiu był pyszny, skąd znajdzie pokorę w tym momencie, który zadecyduje o jego wieczności? Żałować zaś ma grzesznik, nie tylko skutków swoich grzechów, gdy zobaczy, że konsekwencją jego grzechów jest potępienie, ale przede wszystkim to, że swoimi grzechami zranił Największą Miłość. W teologii katolickiej nazywa się to żalem doskonałym. Jeśli ktoś zdobędzie się na taki żal, to nawet największy grzesznik może być zbawiony.

Ponieważ jednak dla Ciebie największe znaczenie ma Pismo św., zacytuję tu dwa fragmenty, które, jak sądzę, potwierdzają to, co powiedziałem o wyborze:

"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi" (Pwt 30:19-20 BT).

"A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu" (J 3:19-21 BT).

OF: Konskwetnie podążając tą logiką według ciebie nie ma miejsca na sąd ostateczny.

PK: Nie, to właśnie będzie sąd ostateczny.
Dźwiedź napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 21:41

Owenie, jak protestanci kalwinistyczni odnoszą się do tych dwóch cytatów?

"Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tm 2, 4); "Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9).

To jak jest ztymi predstynowanymi do piekła?
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 21:51

@Placyd Koń

Mogę się zupełnie zgodzić ,iż każdy kto żałuje za grzechy dostąpi zbawienia.

Według teologii reformowanej - żaden człowiek nie jest w stanie dokonać takiego aktu skruchy , czy też pokory o której pisałeś . Nawrócenie - czy też żal za grzechy , jaki opisywałeś , jest wynikiem działania Ducha Świętego. Wielokrotnie starałem się zwrócić uwagę na to jak kluczowe w rozumieniu doktryny predestynacji (kalwinśkiej) - jest obraz natury ludzkiej. Człowiek sam z siebie nigdy nie będzie dążył do pojednania z Bogiem. Wprost przeciwnie - będzie żył cały czas w stanie rebelii. Jest duchowo martwy.

Co mnie martwi w katolickim ujęciu - to fakt ,iż człowiek sam musi dokonać żalu doskonałego. Akt żalu tak naprawdę staje się uczynkiem , z tytułu którego człowiek wynagradzany. Ostecznie zbawienie zależy od człowieka.

W teologii reformowanej akt skruchy i grzechu jest od początku do końca wynikiem działania specjalnej i naprzyrodzonej łaski , danej tylko tym których Pan Bóg wybrał. Wybranie do potępienia jest wynikiem nie przyznania tej łaski (która nie jest zasłużonna ) . Nie jest tak ,iż Pan Bóg odtrąca kogoś kto chce do Niego przyjyść. Istotne dla zrozumienia łaski w ujęciu reformowanym - jest to ,iż bez działania tejże łaski - nikt nie będzie chciał przyjść do Boga i się z nim pojednać.

Dziękuje za komentarz i podjęcie dyskusji .
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 21:54

@Dźwiedź

Dobre pytanie dał mi jakiś tydzień albo dwa to może napiszę coś na temat dwuch wól Boga.

Pan Bóg deklaruje swoją ogólną wolę dla całej ludzkości - np. Dziesięć Przykazań , czy też nakaz do nawrócenia się. Również chcę by każda osoba do Niego przyszła i się nawróciła - jednak do tego potrzebne jest działanie specjalnej łaski - która dana jest tylko wybranym, ponieważ ... człowiek żyje w stanie naturlanego buntu.

Ale o tym postaram się napisać szerzej.
Placyd Koń napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 22:24

OwenFan: "Co mnie martwi w katolickim ujęciu - to fakt ,iż człowiek sam musi dokonać żalu doskonałego. Akt żalu tak naprawdę staje się uczynkiem , z tytułu którego człowiek wynagradzany. Ostecznie zbawienie zależy od człowieka."

.

Mówisz nieprawdę.
Sorcier napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 22:31

Odważyłęm się wtrącić do tej dyskusji mądrzejszych ode mnie, gdyż śledząc ją możliwie uważnie, nie potrafiłem się odpędzić pewnej refleksji, która zrodziła się we mnie zaraz na początku, a która drążyła mój urzędniczy szufladkowy umysł:

1) Zakładając za Kalwinem, iż zostaliśmy przed narodzeniem wybrani do zbawienia lub skazani na potępienie musimy uznać skrajny fatalizm owej wizji, czyli odrzucić sensowność jakichkolwiek naszych uczynków.

2) Po co w ogóle się czymkolwiek trudzić i po co np. w ogóle oddawać Bogu cześć i modlić się, skoro i tak wszystko się już rozstrzygnęło, a cokolwiek bym nie uczynił i tak nie mam wpływu na to co mnie spotka? Idąc za tłumaczeniem @OwenaFana nie warto nic robić, bo i tak niezależnie od mojej woli albo "nawrócę się", albo nie i moje zdanie, czy mniemanie nie ma tu nic do rzeczy.

3) Po co w ogóle OwenFan zabiera tu głos, skoro i tak nie jest w stanie w ten sposób nic osiągnąć? Przecież czynność ta nie ma żadnego znaczenia i celu! Jeśli zakłada, że wszyscy tutaj albo już zostaliśmy zbawieni albo potępieni, jego pisanina tutaj (czyli właśnie uczynki!!!) nie jest w stanie nic w tym podziale odmienić - czyli jest absurdem!

Niemniej, to tylko takie wątpliwości, które wylęgły się w urzędniczym umyśle...
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 22:42

@Owen

1. Proroctwa, co do tego, co się stanie ludziom nigdy nie mówią, że zostaną oni na pewno potępieni. Wiele zresztą proroctw np. Jonasz o zburzeniu Niniwy zawiera wezwanie do nawrócenia- mieszkańcy Niniwy nawrócili się, a ona wtedy ocałała, bo jak mówi Biblia Bóg się nad nią ulitował. Już tylko na tym przykładzie widać, że przyszłość nie jest niezależna od czynów ludzkich.

2. Wiedza Boga nie jest ograniczona naszymi postanowieniami. Napisałem już, że Bóg zna wszystkie możliwe scenariusze przyszłości. A który się rozegra zależy od naszych wyborów. Wiedza Boga jest pewna i doskonała.

3. Nie ma to nic wspólnego z molinizmem. Łaska Boża jest potrzebna do dokonywania wyborów w stronę dobra, ale można ją zarówno odrzucić, jak i przyjąć. Bóg nie okazuje łaski tylko wybranym z góry, a ofiaruję ją wszystkim. Potępieni ją odrzucają, zbawieni przyjmują. Bóg nie zbawia nikogo na siłę.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 22:59

@OwenFan

Sola gratia jest herezją. Łaskę Jezusa Chrystusa - możliwość zbawienia otrzymali wszyscy ludzie i o tym mówi Pismo, a Pismu nie możesz zaprzeczyć. Jednak ta łaska wymaga odpowiedzi w postaci uczynków o czym mówi list Jakuba - wiara bez uczynków jest martwa. Z Zbawienie jest łaską, ale niemożliwe jest wejść będąc w grzechu do nieba. Trzeba unikać grzechu, czyli od strony pozytywnej - pełnić dobre czyny. Łaskę można przyjąć a można również odrzuć. Ten kto pełni dobre czyny daje świadectwo o łasce Boga

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. J 5, 29

Znowu Pismo przeczy Twoim poglądom.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 23:17

"Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję" To wcale nie wyklucza możliwości ubiegania się o łaskę i miłosierdzie. Nie jest napisane : i nie biorę pod uwagę żadnych uczynków człowieka" - wręcz przeciwnie, cała Biblia pokazuje , iż Bóg bierze pod uwagę uczynki człowieka - choćby skruchę. Ten fragment podkreśla wolną wolę Boga.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 23:23

"Ci który pozostają w niezawinionej ignorancji wobec Ewangelii a spełniają uczynki wg. prawa naturalnego - Ci dostąpią zbawienia" "Czyli każdy według ciebie może dostąpić zbawienia poprzez wypełnianie uczynków ?" To jest dopiero przekręcanie słowa :) Św Teresa zastanawiając się jak to jest, że jednym Pan Bóg okazał tyle łaski przez dostępność Ewangelii, a innym nie. Jednak własnie takie dzikie plemiona będą sądzone podłóg prawa naturalnego. Bo w kazdym Bóg zaszczepił dążenie do Boga, do prawdy. Pytanie jak ocenić "niezawinioną ignorancję" w przypadku dzikich plemion - sprawa jest jasna, w przypadku Kalwinistów ... :D
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 23:23

@SP

Czy możesz zacząć odpowiadać na moje pytania . Zadałem tobie pytanie nie udzieliłeś na nie odpowiedzi. Czytałeś wogóle moje wpisy na temat predestynacji ? Nie wydaje mi się.

" Ten kto pełni dobre czyny daje świadectwo o łasce Boga

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

Kolejny dowód na to ,iż wierzysz w zbawienie poprzez wypełnianie dobrych uczynków. Także znowu pokazujesz ,iż nie masz pojęcia na czym polega Ewangelia.

" Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,

nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.

Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,

nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.

Grobem otwartym jest ich gardło, językiem swoim knują zdradę,

jad żmijowy pod ich wargami, ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;

ich nogi szybkie do rozlewu krwi, zagłada i nędza są na ich drogach,

droga pokoju jest im nie znana, bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 23:27

@Mariusz Kowalczyk

" Pytanie jak ocenić "niezawinioną ignorancję" "

Bardzo prosto !

Nie ma czegoś takiego jak niezawiniona ignorancja. Pan Bóg objawił siebie poprzez swoje stworzenie . (Rzymian 1:20) .

Dziekie plemione będą sądzone wobec tego co Pan Bóg im objawił. Ale jak powiedział św. Paweł :

" Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,

nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.

Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,

nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.

Grobem otwartym jest ich gardło, językiem swoim knują zdradę,

jad żmijowy pod ich wargami, ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;

ich nogi szybkie do rozlewu krwi, zagłada i nędza są na ich drogach,

droga pokoju jest im nie znana, bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami"

Rzymian 3:9-10
OwenFan napisał/a:

Thursday, 15 December 2011, 23:59

@Włóczęga

Molinizm jest doktryną dotyczącą wiedzy Boga na temat przyszłych zdarzeń. Przypisuje Bogu tzw. wiedzę środkową ( teologia reformowana przypisuje tylko dwie kategorie wiedzy : wiedzę wolną oraz naturalną) .

To co głosisz na temat wiedzy Boga co przyszłych zdarzeń to czysty molinizm. Bóg wobec wszystkich możliwych scenariuszy wybiera ten który pozwala mu zrealizować swoje cele. Jednak te scenariusze są uwarunkowane decyzjami ludzkimi.

Muszę przyznać ,iż przyjęcie takiej perspektywy (nawet nieświadomie) - wymaga jakieś intelektu.

Proszę cię jeśli chcesz ze mną dyskutować na temat predestynacji , to przeczytaj moje wpisy chociaż jeden. Proszę. Tam możesz znaleść odpowiedzi na wiele twoich pytań i argumentów. Jeśli nie uważąsz tego za godnej twojej uwagi . To może ta dyskujsa nie ma sensu ....
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:15

@OwenFan

Jesteś manipulatorem. Tak się składa, że św. Paweł cytuje fragment ST w celu wskazania konieczności oczyszczającej ofiary Chrystusa która jest właśnie łaską otwierającą możliwość zbawienia. Te słowa wcale nie świadczą, że nie ma sprawiedliwego ani jednego, bo jak mówi św. Paweł - sprawiedliwy z wiary żyć będzie:

W niej bowiem objawia się sprawiedliwość Boża, która od wiary wychodzi i ku wierze prowadzi, jak jest napisane: a sprawiedliwy z wiary żyć będzie Rz 1, 17

Polecam też dalsze wersety, w których św. Paweł mówi o jasnej ocenie postępowania na podstawie czynów.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:23

" bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami" syn marnotrawny tez nie miał bojaźni Bożej, jednak się nawrócił - "twój brat był umarły , a ożył, zaginął, a odnalazł się" Być może św Paweł mówi, że każdy ma moment zagubienia, moment w którym zawinił - zepsuł się. Poza tym św Łukaszx 16 16-17 "Do czasów Jana było Prawo i Prorocy. Odtąd jest głoszona Ewangelia o królestwie Bożym i każdy usilnie się o nie stara." Czemu nie napisał : i każdy niepotrzebnie usilnie się o nie stara ... ? Byłoby to bliższe prawdy , gdyby przyjąć koncepcje o predystynacji. A póki co stanowi zachęte , do usilnego starania się o Królestwo Boże. Zresztą nawet z doboru słówa : "każdy" - widzimy, że nie zawsze poprzez "każdy", "wszyscy" rozumie się autentycznie wszystkich i każdego. Bo czy "każdy" szuka Królestwa Bożego?
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:25

@OwenFan

"Bóg wobec wszystkich możliwych scenariuszy wybiera ten który pozwala mu zrealizować swoje cele. Jednak te scenariusze są uwarunkowane decyzjami ludzkimi."

I tu moje pytanie: jak pogodzić wiarę w to, że nasze uczynki nie wpływają na nasze zbawienie z powyższym stwierdzeniem? Skoro coś jest uwarunkowane moimi decyzjami (uczynkami!), tym samym jest od tych uczynków - decyzji - zależne. A zatem początkowe twierdzenie o niezależności od uczynków traci sens.

Jeśli istnieje inne logiczne wytłumaczenie owego paradoksu, to proszę wskaż je nareszcie, jako, że ani tutaj, ani w żadnym innym Twoim tekście takiego objasnienia nie odnalazłem.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:27

@SP

Daruj sobie te oskarżenia staraj się odpowidać na pytnia . Jakim jestem manipulatorem - fakt ,iż cytuje coś z Pisma Św. świadczy ,iż jestem manipulatorem ? Ty ciągle cytujesz Pismo Św. - czy oznacza to ,iż również jesteś manipulatorem. Ja wiem ,iż tobie ten fragment nie odpowiada .

Proszę możesz odpowiedzieć na moje pytanie które tobie zadałem.

"Te słowa wcale nie świadczą, że nie ma sprawiedliwego ani jednego, bo jak mówi św. Paweł - sprawiedliwy z wiary żyć będzie:"

Kolejny przykład pokrętnej ,romanistycznej hermenuetyki . Pewnie skoro jakiś fragment Pisma Św. nie zgadza sie z nauczaniem Kościoła Rzymskiego - to wówczas nie może oznacza to co to oznacza . Mimo ,iż św. Paweł wyraźnie pisze słowo w słowo " Nie ma ani jednego sprawiedliwego" - to ty twierdzisz ,iż on tego nie nauczał.

Poprostu nie potrafisz prowadzić rzeczowej dyskusji .
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:29

@Sorcier

Opisywałem pozycję molinistyczną . Molinistą nie jestem . Uważam ,iż Pan Bóg dokładnie określa jaki scenariusz będzie miał miejsce.
Adalbert1241 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:35

OwenFan

Ty naprawdę jesteś dobry.

Katchizm którego mnie uczono mówił że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.I w to staram się wierzyć.

Ale uczono mnie że Bóg nie zbawi nas BEZ NAS. A to przeczy założeniu predystynacji.

Wydaje mi się , że Bóg przerasta wszystko co możemy rozebrać rozumem otrzymanym od Niego i nie możemy Go rozumowo całkowicie poznać. U nas katolików jest takie słowo TAJEMNICA.Używane wielokrotnie.To jest granica poza którą w życiu nie wyjdziemy. Pozostaje jedno.Wierzyć Bogu i Kościołowi bardziej niż ludziom i badać rozumem żeby poznać jak najlepiej. Nie jestem Ci w stanie wyjaśnić jak Wszechwiedzący dociera do wszystkich,w jaki sposób wie i co wie,co to jest wieczność,co to znaczy prawdziwie BYĆ,ISTNIEĆ, jak stworzył świat,mnie i Ciebie.Dlaczego jednych takich drugich takich , choć sam mówił ( w co wierzę ale nie wiem) , że między innymi po to by byli sobie potrzebni.Nie wiem dlaczego wymaga od nas byśmy za Jego miłość odpłacali miłością bliżniego bo inaczej nie jesteśmy w stanie odwdzięczyć się Mu w inny godny Mu sposób. Nie wiem gdzie byliśmy przed narodzeniem i czy byliśmy. Czuje podobnie jak kardynał Ratzinger, że pływam po oceanie i jedynej rzeczy której mogę się złapać i uratować jest pływający po tym oceanie Krzyż Chrystusa.

"Co dla zmysłów niepojęte niech dopełni wiara w nas" tak śpiewamy .

Dobrej nocy OwenFan i niech Bóg będzie z nami wszystkimi.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:38

@OwenFan

Jeśli tak uważasz, to jeszcze raz powtórzę moje pytania: Jaki sens ma jakiekolwiek nasze działania, skoro scenariusz jest nakreślony z góry? Jaki zatem sens ma ta nasza dyskusja tutaj, skoro również ona została z góry określona? Czy twierdzisz zatem, że to co tu piszę, piszę ponieważ z góry zostało to określone? Jeśli tak to jest to fatalizm w czystej formie i o jakiejkolwiek naszej woli mowy być nie może, jesli zaś nie, to jak to się ma do Twojego powyższego stwierdzenia? Wszystkie te kwestie pozstają nadal niesklaryfikowane w stopniu dostatecznym.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:42

P.S. Mam jeszcze jedno pytanie, które wynika zwyczajnie z mojej ignorancji: Czy zasada powyższa dotyczyła rónież Adama i Ewy, czy też "narodziła się" później po grzechu pierworodnym?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:50

@Sorcier

Wiele tych kwesti już poruszałem w blogu - w moich wpisach .

Predestynacja nie implikuje fatalizmu. Z greckiego Fatum - oznacza ślepy los siłe wobec której jesteśmy bezradni. W kalwiniźmie osobowy Bóg zarządził wszystko co ma mieć miejsce - nie jest On śłepą bezosobową siłą . Nawet pojedyńczy włosek z głowy nie może tobie spaść , bez woli Boga. Oczywiście ,iż fakt ,iż piszemy tutaj sobie na blogu - został z góry określony przez Boga - jeszcze przed samym początkiem wszeświata. Jesteśmy tylko postaciami w bożym dramacie czy też powieści, która już dawno temu została napisana - jeszcze przed początkiem świata. Jeśli uważasz siebie za Chrześijańskiego teistę - pownieneś twierdzić podobnie . Jeśli nie twierdzisz inaczej - cóz równie dobrze mógłbyś być ateistą.

Moje działania mają taki sens ,iż są częścią wielkiego bożego planu . Moje życie ma sens za racji tego ,iż jestem stworzeniem Bożym oraz dlatego ,iż Pan Bóg ma dla mnie plan - którego jeszcze nie znam.

Mam nadzieję iż uznajesz moje wyjaśnienia za dostatecznie klarowne.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:52

@Sorcier

Upadek Adam i Ewy , był również częścią uprzedniego Bożego Planu.

Nie chcę ciebie zbywać ,ale wiele kwestii na które masz pytania zostały już poruszone w moim blogu.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:53

@OwenFan

Św. Paweł cytuje ST! Mówił o sytuacji sprzed odkupenia nas przez Chrystusa! Pismo nie może sobie przeczyć - nie może być sytuacji, że nie ma sprawiedliwych w ogóle, bo:

Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! Mt 13, 43

Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Mt 25, 37
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:57

@OwenFan

W jakim zatem celu pan Bóg zakazywał Adamowi i Ewie spożywać zakazane owoce? przecież to bez sensu. Bawił się z nimi w kotka i myszkę? Przecież to bez sensu i ubliża samemu Bogu. Pan Bóg wychodzi w takim razie na jakiegoś Macchiavellicznego potwora, który w sobie tylko wiadomych celach igra z ludźmi. I zakazuje im tego lub owego mimo, że wie, że w tym i w tym momencie i tak ów zakaz przekroczą. Po cóż więc owe zakazy? Czy nie mógł zatem od razu stworzyć Adama i Ewy na ziemi jako grzeszników?
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 00:59

Poza tym to co piszesz wskazuje na to, że człowiek został stworzony od razu do grzechu. Czy Pan Bóg w swej nieogarniętej miłości - sam będąc Miłością mógł stworzyć kogoś lub coś do złego?
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:03

P.S. A zatem Bóg musiałby być w jakieś części zły, skoro stworzył/tworzy dzieła, których celem było/jest zło.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:04

"Jest to sprawiedliwość Boga osiągana przez wiarę w Jezusa Chrystusa, ofiarowana bez różnicy wszystkim wierzącym. Wszyscy przeciez zgrzeszyli i zostali pozbawieni chwały Boga, a usprawiedliwienia dostępują darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie." i w dalszej części zwyczajnie tłumaczy, że nie trzeba być żydem i wypełniać prawo, aby móc być zbawionym. Bo nie liczy się obrzezanie tylko wiara. A czy słyszałeś, że wiara bez uczynków jest martwa? Jak możesz mówić , że wierzysz w Jezusa a słów jego nie zachowywać? "Nie każdy który mówi Panie , Panie, wejdzie do Królestwa Bożego, ale ci którzy czynią wole Ojca mego" ( cytat z pamięci) Gdyby Abracham nie posłuchał Boga ( a przeciez był to uczynek i to w ramach wolnej woli) myślisz, że doznałby usprawiedliwienia przez "wiarę" ??? :D Odpowiedź musi być przecząca - innymi słowy, gdyby nie uczynił, znaczyło by że nie uwierzył.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:17

P.P.S. Skoro jesteśmy pionkami dramatu, który został staranie wyreżyserowany i nie mamy żadnej woli ani wpływu na to co nam przypada to jest to fatalizm w czystej formie i roszady językowe nie zmieniają istoty rzeczy- czy Ci się to podoba, czy nie. Ponownie zresztą wracam do pytania: Po co mam rano wstawać i troskać się kolejnym dniem, skoro i tak wszystko zostało dawno opracowane i stanie się tak, czy owak? Dotąd nie otrzymałem dostatecznej odpowiedzi na owo pytanie.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:19

@Mariusz Kowalczyk

Purytanie / Reformatorzy uznawali uświęcanie za bardzo doniosłą część życia Chrześcijan .

Patrz mój wpis (" O uświęcaniu według Johna Owena" LINK

Jednak uświęcanie nie jest częścią usprawiedliwienia. Najpierw jest Bóg dokonuje aktu usprawiedliwienia poprzez wiarę , potem Chrześcijanie są zobowiązani do uświecania.

Czy ty zachowujesz wszystkie nakazy Chrystusa ??

Na jakiej podstawie twierdzisz ,iż nie jestem częścią Jego Królestwa ? Ponieważ nie uznaje autorytetu Kościołą Rzymskiego ?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:24

@Sorcier

Masz rano wstawać i troskać się kolejnym dniem ponieważ Bóg chciał abyś istniał w tym upadłym świecie. Jesteś częścią Jego planu .

Zwracałem tobie uwagę na różnicę między fatalizmem a predestynacją . Nie wydaje mi się bym dopuszczał się jakiś gier słownych . Nie wprowadzałem żadnych dwóznaczności ani nieostrośći pojęciowych. Cóż jeśli dla ciebie nie ma różńicy co lub kto kieruje twoim losem (Bóg czy też ślepa bezosobowa siła ) - to wówczas mogę wątpić czy naprawdę wierzysz w Boga - jednak wolę nie wydawać żadnych osądów na temat twojej osoby
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:29

OwenFan

Nie móimy o mojej wierze tylko o Twoich wywodach i logice. Skoro i tak coś jest częścią Wielkiego Planu, to jaki sens ma podejmowanie jakichkolwiek decyzji, czy starań? W takiej wizji - Niezależnie od tego co zrobię, czy czego nie zrobię i tak jestem już "zaszufladkowany" albo zbawienie, albo piekło. Więc cała reszta nie ma sensu, a codzienne wybory są wysoce absurdalne, ajko, że tylko przedłużają swoistą agonię, albo też zupełnie niepotrzebnie oddzielają mnie od Boga. Np. - jeśli wyskoczę z okna, to tym szybciej zobaczę się z Ojcem w niebie. Przecież mój czyn - tzn. samobójstwo i tak nie ma żadnego znaczenia i nie może wpłynąć na moje zbawienie, czy też potępienie, a potencjalnie miałbym w ten sposób szansę już dziś zostać zbawiony.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:31

P.S. Powtarzam: W żaden sposób nie określam się tu z pozycji mojej wiary, a jedynie z pozycji wątpiącego w to, co nam tu podajesz. Dla mnie to sprzeczność, a przynajmniej wizja wysoce nielogiczna i okrutna zarazem.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:39

,@Sorcier

Skoro fakt bycia doniosłą częścią planu Bożego , nie nadaje tobie sensu życia - to co ma w takim razie tobie go nadawać . Możesz to uściślić ?? Co tobie nadaje sens życia . Może obaj mamy inne pojęcia na ten temat ?

"W żaden sposób nie określam się tu z pozycji mojej wiary, a jedynie z pozycji wątpiącego w to, co nam tu podajesz."

Jasne po co masz określać swoje wierzenia - wtedy byś musiał te wierzenia bronić ,uzasadniać .. kosztowałoby to wiele wysiłku . Trzeba wówczas sie wykazać krytycznym myśleniem. Zostawmy to kalwinistom. My jesteśmy Rzymskimi Katolikami - my znamy prawdę no i nie musimy tego uzasadniać bo i tak prawda jest po naszej stronie ...

Jasne twoja krytyka kalwnizmu nie ma nic wspólnego z twoimi przekonaniami i wierzeniami (domyślam sie ,iż Rzymsko Katolickimi) . Po co uzasadniać swój światopogląd - skoro można rżnąć głupa ! Czyż nie jest to piękne !!!
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 01:56

"Masz rano wstawać i troskać się kolejnym dniem ponieważ Bóg chciał abyś istniał w tym upadłym świecie. Jesteś częścią Jego planu ."

Bóg jest Miłością. Nie człowiek upadły nie musi być upadły. Już w ST Bóg wołał: Ponieważ Ja jestem Pan, Bóg wasz - uświęćcie się! Bądźcie świętymi, ponieważ Ja jestem święty! Kpł 11, 44

Podobnie wzywa do nawrócenia wszystkich:

Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić, wszystkie krańce świata, bo Ja jestem Bogiem, i nikt inny! Iz 45, 22

Jaki sens miałby te słowa gdyby jacyś ludzie nie mogli się uświęcić i zbawić? Człowiek w koncepcji Kawina jest marionetką, a Bóg nie jest kochającym Ojcem, ale tyranem. To jakiś paszkwil na Boga. Przecież sprzeczność tej doktryny z Pismem jest wręcz powalająca.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 02:27

@OwenFan

"Skoro fakt bycia doniosłą częścią planu Bożego , nie nadaje tobie sensu życia"

O jakiej doniosłości mówisz skoro nie wiesz, czy nie zostałeś przeznaczony na potępienie? Uważasz, że przeznaczanie ludzi na wieczne męki dla własnej przyjemności jest doniosłe?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 02:31

@SP

" Nie człowiek upadły nie musi być upadły"

Jasne nie ma zupełnie grzechu pierworodnego . Peliagianizm w czystej postaci ! NIe chcę brzmieć złośliwie , ale nie tylko nie masz pojęcia o Ewangelii . Co gorzej prawdziwa Ewangelia , będzię dla ciebie tylko zgorszeniem. To jasno wynika z charakteru twoich wypowiediz.

W moim wpisach podawałem dowody biblijne odnośnie predestynacji - i było tego sporo. Podaje również tutaj fragmenty . Nie sądzę ,iż zależy tobie na prawdziwej dyskujsji .

Odnośnie fragmentów z listów św. Pawła - powiedzi mi kto w czasach Pawła był sprawiedliwym . Kto był sprawiedliwym w czasach Starego Testamentu ? Co według św. Pawła Bóg poczytywał tytułem usprawiedliwienia . Ale marnuje tylko tutaj impulsy elektryczne - bo tak nie będziesz w stanie odpowiedzieć na ten pytania. Zaczniesz tylko ślinić się i kwiczeć. Nie daj ... jeszcze możesz dostać ataku padaczki .

Nawoływanie do nawrócenia ma taki sens - gdyć Pan Bóg wywołuje w ten sposób wybranych , jednocześnie wykazując poziom zatwardzenia ludzkich serc . Gdyć mimo ,iż zostali nawoływani to nie na wrócili się . Ci się nawrócili - byli wybranymi . Zrwróć uwagę ,iż więkoszośc wypowiedzi Jezusa odnosiły się tylko do jego uczniów . Sam On zresztą o tym wspominał ....

"Jaki sens miałby te słowa gdyby jacyś ludzie nie mogli się uświęcić i zbawić? "

Sens słowa te mają taki ,iż tylko ludzie powołani zostaną zbawieni....

Kalwin tylko prezentował biblijny obraz człowieka totalnie zniewolonego przez grzech . Bóg w jego koncepcji jest kochającym Ojcem dla tych dla których ofiarował on Swojego Syna w celu wyzwolenia ich z niewoli grzechu. W doktrynie romanistycznej brak jest podstaw go głębokich i osobowych więzi między Bogiem . Jezus nie jest doskonałym Odkpucielem , niczego on dla was nie osiągną na krzyżu. Musicie dopełniać jego Doskonałą Ofiarę swoim uczynkami ... Chrystus nie jest dla doskonałym pośrednikiem - dlatego też musicie dodawać innych pośredników - jak NMP czy też świętych .

Bóg w Rzymskim Katolizyźmie jest czymś odległym , kimś z kim nigdy nie mogę mieć stosunków opartych na prawdziwej Ojcowskiej Miłości !
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 02:35

@SP

"O jakiej doniosłości mówisz skoro nie wiesz, czy nie zostałeś przeznaczony na potępienie? Uważasz, że przeznaczanie ludzi na wieczne męki dla własnej przyjemności jest doniosłe?"

Mówię o takiej doniosłości : o doniosłości bycia zaadaptowanym dzieckiem bożym, mającym kochającego Ojca , który mnie powołał do życia wiecznego z nim . I wiem to , z Pisma Świętego , które mówi o obietnicy życia wiecznego danej wszystkim wyznawcą Chrystusa. Ty jako Rzymski Katolik nigdy nie możesz mieć pewności co do twojego wiecznego przeznaczenia - poświęciłem temu mój ostani wpis. Zajrzyj tam mojego bloga i przeczytaj .
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 03:15

Człowiek upadły nie musi być upadły - ma możliwość nawrócenia. To nie pelagianim, ale nauka Chrystusowa "Albowiem Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło". Łk 19, 10

Twoje słowa negujące rolę uczynków są sprzeczne z Pismem. Twoim zdaniem św. Jakub również negował doskonałość usprawiedliwienia pochodzącego z ofiary Jezusa pisząc:

Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Jk 2, 24

Pismo przeczy Twoim poglądom. Usprawiedliwienie, a więc i zbawienie osiągane jest na podstawie uczynków z wiary, a nie na podstawie samej wiary. Ewangelia to "Dobra Nowina". Nie wiedziałem, że dla Ciebie dobrą nowiną jest wniosek, że Bóg przeznaczył część ludzi na potępienie. Dla mnie dobrą nowiną jest fakt możliwości zbawienia w Chrystusie dla wszystkich, którzy tego pragną.

"W doktrynie romanistycznej brak jest podstaw go głębokich i osobowych więzi między Bogiem"

Nie żartuj. Ty nie dyskutujesz o Kościele tylko o swoim wyobrażeniu Kościoła. Gdzie jest głębsza więź między Bogiem a ludźmi: w poglądzie, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich czy w poglądzie, że Bóg z góry przeznacza część ludzi na piekło - co jest traktowaniem czowieka jak rzecz, którą można wyprodkować tylko po to aby potem móc ją zniszczyć.

Św. Paweł pisał o ludziach, którzy poznali Ewangelię a mimo to od niej odeszli. Żydzi również myśleli, że są jedynymi wybranymi przez Boga i św. Jan Chrzciciel oraz Pan Jezus musieli pozbawiać ich złudzeń.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 04:12

@SP

"Pismo przeczy Twoim poglądom. Usprawiedliwienie, a więc i zbawienie osiągane jest na podstawie uczynków z wiary, a nie na podstawie samej wiary."

Św. Paweł Roz.3:28

"Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa."

Czy ty uważasz ,iż św. Jakub oraz św. Paweł przeczyli sobie nawzajem ?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 04:14

@SP

" w poglądzie, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ... "

oraz w tym ,iż nikt nie może być pewnym swojego wiecznego przeznaczenia ? W poglądzie ,iż Jezus nic nie osiągną na krzyżu ??? To ma być dobra nowina ??
Jan2010 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 06:45

A mnie zastanawia w jaki sposób można pogodzić twierdzenie o przeznaczeniu niektórych na potępienie z takimi słowami Pisma:

" Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia." 2P 3,9
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 09:13

1. Co do molinizmu to wybacz, ale niezbyt wierzę w Twoje przypinanie innym łatek teologicznych, gdyż w zasadzie każdego swego oponenta nazywasz pelagianinem... Zresztą molinizm o ile wiem nie jest sprzeczny z ortodoksją katolicką.

2. Bóg zna wszystkie możliwe scenariusze. Mogłbym wybrać dowolny z nich, ale szanuje wolę swoich stworzeń i pozostawia wybór ich wolnej woli. Konkretnie przechodząc do kwestii Łaski Bożej- jest ona niezbędna do zbawienia, ale człowiek może ją zarówno przyjąć, jak i odrzucić. Jak ją odrzuca to jest potępiony, jak przyjmuje zbawiony. Użwyając metafory drogi- Bóg zna wszystkie możliwe drogi, wie które do niego prowadzą, a które nie. Na wszystkich skrzyżowaniach poustawiał też swoje drogowskazy (łaska), by wskazać i umożliwić drogę do siebie. Jednak to człowiek wybiera, czy iść do Boga (odpowiedzieć na łaskę), czy iść w drugą stronę (odrzucić łaskę).

3. Nie przeczytałem wszystkich Twoich wpisów, lecz niektre tak np. "To Bóg usprawiedliwa". Cały problem jednak w tym, że Twoje argumenty w nim zawarte w ogóle mnie nie przekonują- są dla mnie zarówno niebiblijne jak i nielogiczne. W przeciwieństwie do odpowiedzi na nie sformuowanych tam przez o. Placyda, Leszka i Tec de Carta.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 11:31

@OwenFan

Nie widzę potrzeby udzielanie jakichkolwiek wyjaśnień do czasu, dopóki nie udzielisz mi wyjaśnień na postawione wcześniej przeze mnie pytania. Uciekanie od odpowiedzi jest wyrazem bezradności i jako takie niezbyt dobrze świadczy o Twojej argumentacji. Próby zmiany tematu i zaszufladkowywanie ciągle nieznanych poglądów interlokutora (bo przecież nigdzie nie wyłożyłem moich poglądów!) to nie jest metoda wyjaśniani, czy choćby rzeczowej dyskusji.

Ostrzegam, iż metodę "zdartej płyty" opanowałem do perfekcji (cecha zawodowa) i albo otrzymam wreszcie rzeczową odpowiedź na postawione pytania, albo uznam, iż mam prawo stwierdzić, że Twoje wywody są niewarte funta kłaków, skoro nawet nie potrafisz ich sklaryfikować.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 12:35

"Czy ty zachowujesz wszystkie nakazy Chrystusa ??

Na jakiej podstawie twierdzisz ,iż nie jestem częścią Jego Królestwa ? Ponieważ nie uznaje autorytetu Kościołą Rzymskiego ?"

@OwenFan

1. Staram się :) i nie licząc upadków po których wstaje - to tak. "Nawracajcie się" - jest wciąż aktualne do każdego, nawet do tych nawróconych, bo zawsze coś moga jeszcze w sobie poprawić.

2 Tego nie powiedziałem. Autorytet Kościoła nie ma tu nic do rzeczy - on jedynie może ( lub nie) ułatwić Ci własciwe zrozumienie Biblii. Skoro odrzucasz wykładnię Rzymsko katolicką - jesteś skazany na inne wykładnie, niekoniecznie właściwe ( a priori mogę wręcz uznać, że jeśli nie zgodne z opinią kościoła, to wręcz błędne)

No i własnie pisząc - z pewnikiem, że jestes już zbawiony bo wierzysz w Jezusa - nie dopuszczasznawet myśli, że przed smiercią twoja wiara mogłaby zostac zachwiana, albo wręcz utracona. - Czy dopuszczasz w ogóle taka myśl, że cos może jeszcze pójść nie tak? Czy masz świadomość, że wielu "wierzących" - utraciło swą wiarę?

Poza tym co z nauką Jezusa daną młodzieńcowi który starał się o Królestwo Boże - wypełniał nakazy itd a na pytanie co ma jeszcze zrobić usłyszał, żeby sprzedła swój majątek i rozdał ubogim. Czemu Jezus mu nie powiedział- po prostu wierz we Mnie?

Zamiast tego poleca mu kolejne uczynki.
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 13:29

OwenFan:

"Św. Paweł Roz.3:28

"Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa."

Czy ty uważasz ,iż św. Jakub oraz św. Paweł przeczyli sobie nawzajem ?"

.

Nie, bo mówiąc o "uczynkach" obaj mieli na myśli różne rzeczy.

Sw. Jakub:

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy sama wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?" (Jk 2:14-20 BT).

mówi tu o "uczynkach", w sensie "dobre uczynki, prowadzenie dobrego życia zgodnego z wolą Bożą", natomiast św. Paweł mówi o "uczynkach Prawa", które zostało "dodane ze względu na wykroczenia" (Ga 3:19). Chodzi tu o przepisy Prawa Starego Przyierza mówiące o składaniu ofiar, przepisy odnośnie pokarmów, świąt, przepisy odnoszące się do czystości rytualnej, obrzezania, czyli cały system prawny, który został dany po tym, jak Izraelici ulali sobie złotego cielca, po po popełnieniu przez mężczyzn grzechu rozwiązłości z Moabitkami (Lb 25:1-9), aby był dla nich kimś w rodzaju wychowawcy, aż do przyjścia Potomka. Wtedy całe to Prawo stało się zbyteczne.

Sw. Paweł nie uczy, że sama "wiara bez uczynków" wystarczy, bo może zbawić, ale mówi o wierze przeciwstawionej wypełnieniu przepisów Prawa. Sw. Paweł mówi, że "dobre uczynki" są już niepotrzebne, bo w tym samym Liście do Rzymian pisze:

"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie" (Rz 2:5-8 BT).

Pisze też o tym gdzie indziej, dla przykładu:

"Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość" (Ga 5:6 BT). Czyli wiara, która jest czynna, wyraża się w czynach.

lub:

"Jeśliby więc ktoś oczyścił siebie samego z tego wszystkiego, będzie naczyniem zaszczytnym, poświęconym, pożytecznym dla właściciela, przygotowanym do każdego dobrego czynu" (2 Tm 2:21 BT).
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 13:30

Korekta:

"Sw. Paweł nie mówi, że "dobre uczynki" są już niepotrzebne, bo w tym samym Liście do Rzymian pisze"...
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 13:36

@OwenFan

Uważam, że trzeba patrzeć całościowo tzn. na konteksty obu wypowiedzi.: św. Pawła i św. Jakuba. Św. Paweł pisał o usprawiedliwieniu płynącym z wiary niezależnym od pełnienia nakazów Prawa. Właśnie tak usprawiedliwieni są poganie jeżeli dobrze czynią a Prawa nie znają. (Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. Rz 3, 29) Św. Paweł pisał o wierze, która ustanawia prawo Miłości (Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy. Rz 3:31) zamiast skupiania się na paruset przykazaniach obowiązujących w ówczesnym czasie, które to stanowiły Prawo. Nie znaczy to jednak, że usprawiedliwienia nie osiąga się w ogóle poprzez wiarę połączoną z uczynkami wypływającymi z miłości. Św. Paweł wykazuje bezużyteczność uczynków z Prawa. Zbawienia nie można sobie niczym zaskarbić, bo zbawienie jest darem i Kościoł od zawsze tego nauczał. Nie znaczy to jednak, że czyny w ogóle nie są ważne na drodze do zbawienia. Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy Jk 4, 17 Zobacz, że opisy sąd ostatecznego mówią o sądzie na podstawie uczynków a nie ogołoconego z nich aktu wiary.

Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! Mt 7, 22-23
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 13:42

@Placyd Koń

Ciekawe to rozróżnienie "uczynków" u św. Jakuba i 'Prawa" u św. Pawła. Przyznam, że zawsze miałem problem z pogodzeniem tych dwóch fragmentów.

Ale mam jedno "ale" :)

Pisze ojciec: "aby był dla nich kimś w rodzaju wychowawcy, aż do przyjścia Potomka. Wtedy całe to Prawo stało się zbyteczne."

Czy staje się zbyteczne? W Liście do Rzymian czytam dalej: "Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy. (Rz, 3, 31).

Co ojciec na to?
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:01

@Owen

Ty się nie obrażaj tylko spokojnie broń i wyjasniaj swoje stanowisko. Wydaje mi się, że problem predestynacji, roli uczynków i wiary w naszym zbawieniu jest szalenie trudny. Dodac nalezy, że protestanci inaczej patrzą na naturę ludzką niż katolicy. Fragmenty Pisma, które tu przytaczamy też nieraz nie są jasne i jednoznaczne. Tak więc spokojnie.

Nawiązując do Twojego tekstu pt." Fideizm a klasyczna formuła sola fide" i naszej dyskusji pod nim oraz wypowiedzi Sorciera pod tym wpisem, chciałbym Cię jeszcze "zaczepic" i zapytac o to, czy uważasz, że nasze osobiste uczynki mają jakieś znaczenie w naszym zbawieniu czy nie? Pytam bo nasza ostatnia dyskusja pozostawiła jednak u mnie pewien niedosyt.

Piszesz pod jej koniec:

"Co do Sola Fide zawsze odsyłam do Listów św. Pawła - uważam ,iż On to wszystko wyjaśnił najlepiej :)) Otóż Luter i Kalwin spędzili wiele czasu badając relacje między wiarą i uczynkami. Chodzi głównie o to ,iż słusznie zasługujemy na potępienie , jednak poprzez łaskę wiary jesteśmy zbawieni darmo wbrew temu co czynimi."

Jak to rozumiec?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:16

@Sorcier

"Nie widzę potrzeby udzielanie jakichkolwiek wyjaśnień do czasu, dopóki nie udzielisz mi wyjaśnień na postawione wcześniej przeze mnie pytania."

Udzieliłem ci odpowiedzi na wszystkie twoje pytania. Zadałeś mi pytanie o sens żcyia odpowiedziałem tobie. Jak ja zadaje tobie pytania , na które nie potrafisz odpowiedzieć - to wówczas chowasz głowę w piasek i poprost zrżniesz głupa ignorując to co napisałem.

Jeśli twierdzisz inaczej to może mi przypomnij na jakie pytania nie odpowiedziałem ?

NIe mam czasu się powtarzać . Życie jest zbyt krótkie.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:18

@Sorcier

Żenada !!!
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:22

@Jan2010

Fragment który cytujesz wiążą się z generalnie objawioną Wolą Boga całej ludzkości.

Jest jeszcze jego ukryta wola. Nawrócenie nie możę odbyć się bez działania specjalnej łaski ,którą daje ON tylko swoim wybranym.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:26

@Włóczęga

Molinizm był odpowiedzą na doktryny reformacyjne. Był jezuickim tworem. Twoje poglądy na ten temat są bardzo zbieżne z pozycją molinistyczną. Nie był do zarzut pod twoim adresem. Molinizm ma swoje problemy. Jest to temat na odrębny wpis i odrębną dyskusję.

""To Bóg usprawiedliwa". Cały problem jednak w tym, że Twoje argumenty w nim zawarte w ogóle mnie nie przekonują- są dla mnie zarówno niebiblijne jak i nielogiczne"

Bardzo łatwo jest takie coś powiedzieć. Trudniej jest uzasadnić takie twierdzenie.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:31

@Mariusz Kowalczyk

Jeśli twoja interpretacja podanej przez ciebie wypowiedzi Pana Jezusa jest tak ,iż należy wypełniać dokładnie wyszystkie nakazy Chrystusa by móc wstąpić do Królestwa Niebieskiego - to wówczas gdy nie jesteś w stanie wypełnić WSZYSTKICH NAKAZÓW - to nie masz szans na to by tam wstąpić.

"No i własnie pisząc - z pewnikiem, że jestes już zbawiony bo wierzysz w Jezusa - nie dopuszczasznawet myśli, że przed smiercią twoja wiara mogłaby zostac zachwiana, "

Czasami dopuszczam , jednak wówczas wracam do obietnic Bożych z Pisma Św.

Wiara jest darem Ducha Świętego . Jest wynikiem działania specjalnej łaski ,której Pan Bóg nigdy nie odbiera , gdyż było to by sprzeczne z jego naturą.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:42

@Placyd

"Chodzi tu o przepisy Prawa Starego Przyierza mówiące o składaniu ofiar, przepisy odnośnie pokarmów, świąt, przepisy odnoszące się do czystości rytualnej, obrzezania, czyli cały system prawny, który został dany po tym, jak Izraelici ulali sobie złotego cielca, po po popełnieniu przez mężczyzn grzechu rozwiązłości z Moabitkami (Lb 25:1-9), aby był dla nich kimś w rodzaju wychowawcy, aż do przyjścia Potomka. Wtedy całe to Prawo stało się zbyteczne."

Rozpisywałem się już na ten temat. Ty nie masz absolutnie żadnych podstaw , by przyjmować ,iż św. Paweł poprzez Prawo rozumiał tylko nakazy Staro Testamentowego Prawa. W innym miejscu św. Paweł pisał " Poprzez Prawo jest większa znajomość grzechu" (Rzymian 3:20) . W innym miejscu pisze on o prawie wypisanym na sercach każdego człowieka (Rzymian 2:15) . Także poprzez Prawo św. Paweł rozumiał całość Bożych Przykazań ,które objawione są każdemu człowiekowi. Naprawdę jestem zdumiony ,iż zupełnie ignorujesz ten argument . Pisałem już o tym wcześniej . Zignorowałeś to . Także św. Paweł , wyraźnie nauczał ,iż człowiek dostępuje usprawiedliwienia niezależnie od wypełniania dobrych uczynków. Faktem jest ,iż wyraźnie pisze on ,iż nikt nie jest zainteresowany wypełnianiem dobrych uczynków. Oczywiście św. Paweł , pisze obszernie o koniecznośći uświęcania w życiu Chrześcijan . Tylko ty mieszasz uświęcanie z usprawiedliwieniem . To jest fundamentalny błąd Rzymskiego Katolicyzmu.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:48

Hmmm...Owenie, skoro negujesz placydową interpretację fragmentów listu Pawła i Jakuba to jak godzisz oba te fragmenty?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:48

@SP

Patrz na mój komentarz do wypowiedzi Placyda ... Św. Paweł poprzez Prawo rozumiał ogół norm moralnych - w tym również przykazania miłości. Wszelkie podzaiły na typy kategorie tego prawa (Prawo ST , prawo miłości ) wynikają z twojej tradycji teologicznej.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 14:57

@Marek2200

Przepreszam ,iż może podchodzę do tego zbyt emocjonalnie . Ale jak słusznie zauważyłeś tematyka predestynacji jest tematyką niezwykle trudną . Sam się z tym zmagałem przez długi czas. Powód ,dla którego ten artykuł zaszedł mi za skórę , jest fakt ,iż używa no tylko stare figury retoryczne - napisze on o "okrutnym i sadystycznym bogu Kalwina" , po to by tylko ucięknąć od niewygodnych dla niego kwestii , na które on nawet nie podją próby odpowiedzenia ( ostatnio odesłał mnie do jakieś książki na temat katolickiego rozumienia predestynacji - ale tylko chowanie głowy w piasek).

Zwracam cały czas uwagę (patrz mój ostatni artykuł) - doktryna podwójnej predestynacji może budzić u ciebie wielką odrazę - ale jak się nie będziesz patrzył , dopóki nie jesteś uniwersalistą - to wówczas w twoim systemie ,będziesz miał dwie grupy ludzi - tych potępionych i zbawionych. I krytykując pozycję reformowaną musisz ustosunkować się do tej kwestii - jeśli tego nie czynisz nie masz zupełnie żadnych podstaw , by krytykować pozycję reformowaną . Ale Placyd tylko chowa głowę w piasek - tylko stosuje te tanie chwyty retoryczne.

Dlatego to mi tak zalazło za skórę.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:05

OwenFan

Cóż mam zatem... hm... rzec? Żenada!!??

Nigdzie nie udzieliłeś rzeczowej odpowiedzi, tylko cały czas wijesz się niczym piskorz, w dodatku przypisując mi poglądy, których nigdzie tu nie podawałem.

Jak widać olbrzymim - i nie do pokonania problem dla ciebie jest odpowiedzieć na proste pytania, a przytoczę ję ponownie:

1) koro i tak coś jest częścią Wielkiego Planu, to jaki sens ma podejmowanie jakichkolwiek decyzji, czy starań? W takiej wizji - Niezależnie od tego co zrobię, czy czego nie zrobię i tak jestem już "zaszufladkowany" albo zbawienie, albo piekło. Więc cała reszta nie ma sensu, a codzienne wybory są wysoce absurdalne, ajko, że tylko przedłużają swoistą agonię, albo też zupełnie niepotrzebnie oddzielają mnie od Boga. Np. - jeśli wyskoczę z okna, to tym szybciej zobaczę się z Ojcem w niebie. Przecież mój czyn - tzn. samobójstwo i tak nie ma żadnego znaczenia i nie może wpłynąć na moje zbawienie, czy też potępienie, a potencjalnie miałbym w ten sposób szansę już dziś zostać zbawiony.

2) Poza tym to co piszesz wskazuje na to, że człowiek został stworzony od razu do grzechu. Czy Pan Bóg w swej nieogarniętej miłości - sam będąc Miłością mógł stworzyć kogoś lub coś do złego?

3) W jakim zatem celu pan Bóg zakazywał Adamowi i Ewie spożywać zakazane owoce? przecież to bez sensu. Bawił się z nimi w kotka i myszkę? Przecież to bez sensu i ubliża samemu Bogu. Pan Bóg wychodzi w takim razie na jakiegoś Macchiavellicznego potwora, który w sobie tylko wiadomych celach igra z ludźmi. I zakazuje im tego lub owego mimo, że wie, że w tym i w tym momencie i tak ów zakaz przekroczą. Po cóż więc owe zakazy? Czy nie mógł zatem od razu stworzyć Adama i Ewy na ziemi jako grzeszników?

Nie udzieliłeś odpowiedzi na żadne z tych pytań. Na żadne...
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:06

P.S. 4) A zatem Bóg musiałby być w jakieś części zły, skoro stworzył/tworzy dzieła, których celem było/jest zło - czyż nie tak?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:06

@Marek2200

" Owenie, skoro negujesz placydową interpretację fragmentów listu Pawła i Jakuba to jak godzisz oba te fragmenty?"

Św. Paweł kieruje swój list do ludzi którzy nie znają Chrystusa albo dopiero go poznali i wyjaśnia im jak można osiągnąć pojednianie i zbawienie. Generalnie wyjaśnia jak można dostąpić zbawienia. Św. paweł pisze o aspekcie wertykalnym - stosunki między jednostką a Stwórcą. Oczywiście już w roz. 6 LIstu to do Rzymian podejmuje on dokładnie tą kwestią , o której pisał św. Jakub.

Św. Jakub adresuje swój list do ludzi nawróconych do Chrześcijan którzy byli już w kościele przez jakiś czas. Pisze on o wierze autentycznej i żywej . (pisałem już o różnych rodzajach wiary) . Chodzi tutaj o aspekt horyzontalny - relacje między Chrześcijanami . Pisze jak nawrócony Chrześcijanin powinien się zachowywać wobec innych ludzi . Podaje również test na prawdziwość wiary.

możę to równanie pomoże w rozumieniu różnic.

wiara = usprawiedliwienie + dobre uczynki (portestancka definicja)

wiara +dobre uczynki = usprawiedliwienie ( Katolicka interpretacja)

Może to uczyni kwestie bardziej jaśniejszymi .
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:16

@Sorcier

Na pierwsze pytanie udzieliłem już odpowiedzi dwókrotnie . Nie będe się powtarzał . Skoro uważasz moje odpowiedzi za niesatysfakcjonujące. Chciałbym się od ciebie dowiedzieć - jaką odpowiedź uznajesz za satysfakcjonującą ? Chciałbym znać jakie kryteria stosujesz. Chyba to uczciwe ? Jeśli czegoś ode mnie wymagasz - to chciałbym znać czego tak dokładnie wymagasz. Co według ciebie nadaje sens życiu ?? Dla mnie nadaje to fakt ,iż jestem częścią Bozego Planu , iż moje decyzje mają kosmiczne znaczenie - gdyż są częścią Wielkiego Planu.

Wszystko co robię ma sens ponieważ jest to częścią Bożego Planu (znowu się powtórzyłem) .

Klarowniej nie mogę odpowiedzieć.

Dlatego proszę cię postaraj się odpowiedzieć na moje pytanie , to może bedę miał pojęcie jakiego poziomu klarowności ode mnie oczekujesz. Jeśłi nie potrafisz tego uczynić , to nie widzę sensu w dalszej dyskusji .

Co do drugiego pytania . Kwestie te poruszałem już w moim artykule "Dlaczego na świecie jest tyle zła " LINK
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:26

"Św. Paweł poprzez Prawo rozumiał ogół norm moralnych - w tym również przykazania miłości."

Tym mnie robawiłeś do łez i wykazałeś się totalną nieznajomością teologi św. Paweła. Św. Paweł pisał o Prawie-Torze. Swój list skierował do wspólnoty w Rzymie, w którym starał się wyjaśnić Żydom z diaspory, że poganie również zostali powołani do życia z Chrystusem mimo, że właśnie Prawa nie otrzymali. Podobnie co do sądu pisze: Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. Rz 2, 12

Kontekst mówi jasno, że chodzi o Torę a nie o prawo moralne w ogóle, bo to zostało dane wszystkim a nie tylko Żydom. Wolisz zaklinać rzeczywistość niż przyznać się do pomyłki.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 15:42

@OwenFan

Ależ proszę.

Oczekuję odpowiedzi, która nie sprowadzałyby się jedynie do konstatacji, iż sens całości wynika z tego, że to dobry bóg (chociaż dla mnie taki bóg nie ma w sobie nic z dobra, czy miłości) wszystko zaplanował, a ja mam być pionkiem w jego grze. No ale nie odpowiedziałęś na istotę pytania, no bo skoro wszystko i tak zostało zaplanowane, to nawet jeśli rano nie wstanę, tylko (nawet całkiem dosłownie) zgniję we własnym łóżku, to konsekwentnie musimy uznać, że przecież to było celem twojego boga. No i stąd moja wątpliwość i chęć zrozumienia.

Podany link mi nie działa.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:00

@SP

"Kontekst mówi jasno, że chodzi o Torę a nie o prawo moralne w ogóle, bo to zostało dane wszystkim a nie tylko Żydom"

Nie mówi ! Możesz podać ten kontekst. Bo jakoś go nie podałeś. Co do pogan św. Paweł , pisał wyraźnie ,iż Prawo jest wyryte na ich sercah (Rzymian 2:15) - wskazuje to wyraźnie ,iż Paweł nie posługiwał się pojęciem Prawa jako Tory. W tamtych czasach nawet to pojęcie nie istniało. Wobec faktu ,iż najbardziej oczywista i klarowna interpretacja tekstu Pawłowego burzy twoją rzymską doktrynę musisz wprowadzać pojęcia i rozróżnienia ,które pojawiły się ileś set lat temu.

Apostoł Paweł jasno pisze "Przez Prawo jest większa znajomość grzechu. " (Rzymian 3:20) - jak to mogło się tylko odnosić do Tory.

Na czym opierasz wniosek ,iż św. Paweł pisał tylko to Żydów. Przecież jak tytuł wskazuje był to list do Rzymian , a nie do Żydów.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:09

@Sorcier

Z twoich wypowiedzi wnoszę ,iż nie zależy tobie na prawdziwej dyskusji - tylko raczej na przedstawianiu pewnej karykatury pozycji reprezentowanej z drugiej strony oraz na zwykłym obrażaniu odmiennych wierzeń religijnych . Podałem analogię - nie jesteśmy pionkami , tylko niezwykle ważnymi postaciami w Bożym dramacie - nadal celowo to zniekształcasz. Nie wykazujesz nawet odrobiny dobrej woli w zrozumieniu drugiej strony. Tobie chodzi o monolog a nie dialog.

Odpowiadając poraz kolejny na twoje pytanie : celem Trójosobowego Boga ,którego czczę ( swoją drogą czy ty uważasz ,iż Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzaćy) - nie jest to bym leżał i gnił w łóżku. Fakt ,że dzisiaj wstałeś było rezultatem tego ,iż On wcześniej zaplanował. Na czym opierasz swoją wiedzę na temat tego ,iż Jego celem było dla ciebie leżenie i gnicie w łóżku - przecież nigdy tego nie powiedziałem.

Ty będziesz tylk zniekształcał moją pozycję - ale sam nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie co nadaje sens ludzkiemu życiu. Ja odpowiedziałem na nie . Ty nie uważasz tej odpowiedzi za satysfakcjonującą , ale ostatecznie nie potrafisz uzasadnić dlaczego. Nie uznajesz jej za satysfakcjonującą ponieważ nie odpowiada to twoim wyobrażeniom.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:11

@Sorcier

LINK
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:17

OwewnFan

Chodzi mi o niekonsekwencję Twojego rozumowania i mam prawo - a jako katolik nawet obowiązek - obanżaż niekonsekwencje i przekłamania twojego światopoglądu i teorii, które tu głosisz. Poza tym grzecznie dmoagałem się wyjaśnienia wątpliwości i nigdzie nie narzucałem swojego światopoglądu (którego przecież nigdzie nie przedstawiłem (sic!)), a zatem twój zarzut pod moim adresem uważam za demagogię i kolejną próbę uniknięcia niewygodnego dla ciebie tematu dyskusji. Jeżeli chcesz być w 100% konsekwentny wobec tego co głosisz, to MUSISZ (to nie pokrzykiwanie, a podkreślenie) uznać, że nasza dyskusja również została już z góry zaplanowana, a zatem Twoje pretensje wobec mojej osoby są niezasadne także dlatego, że nawet gdybym chciał co innego napisać, to i tak nie byłbym w stanie tego uczynić.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:18

P.S. Dziękuję za link - w wolnej chwili przeczytam (chociaż tekst wydaje się znajomy), a na razie zmykam, bo czekają na mnie obowiązki.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 16:50

@Sorcier

Wielokrotnie przyznawałem ,iż wszystko zostało uprzednio przez Boga zaplanowane . Nie wiem dlaczego to podnosisz . Przecież tylko taki wniosek można wyciągnąć z Biblii...

Ale z drugiej strony jesteś odpowiedzialny za to co czynisz , także mogę mieć do ciebie pretensję.

Chciałbym się dowiedzieć - dlaczego uważasz ,iż Bycie częścią Planu Bożego , nie nadaje sens istnieniu życia. Czy to jest według ciebie sprzecznością ??Ja uważam ,iż tak - czyli uważasz ,że się mylę ,iż bycie częścią Planu Bożego podważa sens naszego istnienia. Co w twoim przekonaniu nadaje sens życia w takim razie.

W innym miejscu pisałem i na ten temat.

LINK
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:00

OwenFan: „Także św. Paweł , wyraźnie nauczał ,iż człowiek dostępuje usprawiedliwienia niezależnie od wypełniania dobrych uczynków.”

PK: W którym miejscu? Luter dokonując tłumaczenia Listu do Rzymian 3:28 dodał słowo „allein” (tylko, sama), a Ty dodałeś tu słowo „dobrych”.

Ja czytam, że od „uczynków” (Rz 4:8). Ponieważ jednak w poprzedzającym kontekście mamy do czynienia z „uczynkami Prawa”, trzeba też tak rozumieć to wyrażenie w Rz 4:6. Mówiąc „uczynków” Apostoł ma na myśli „uczynki Prawa” rozumiane w sensie podanym przeze mnie powyżej. Gdybyś chciał to wyrażenie rozumieć jako dobre uczynki, to było to w wyraźnej sprzeczności do innych miejsc, w których on czy inni autorzy natchnieni wyraźnie nakazują pełnienie dobrych uczynków:

„…we wszystkim dawaj wzór dobrych uczynków własnym postępowaniem w nauczaniu okazuj prawość, powagę” (Tt 2:7 BT).

„Twierdzą, że znają Boga, uczynkami zaś temu przeczą, będąc ludźmi obrzydliwymi, zbuntowanymi i niezdolnymi do żadnego dobrego czynu” (Tt 1:16 BT).

„A Bóg może zlać na was całą obfitość łaski, tak byście mając wszystkiego i zawsze pod dostatkiem, bogaci byli we wszystkie dobre uczynki” (2 Kor 9:8 BT).

„Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre” (2 Kor 5:10 BT).

„Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków” (Hbr 10:24 BT).

„Postępowanie wasze wśród pogan niech będzie dobre, aby przyglądając się dobrym uczynkom wychwalali Boga w dniu nawiedzenia za to, czym oczerniają was jako złoczyńców” (1 P 2:12 BT).

„Taka bowiem jest wola Boża, abyście przez dobre uczynki zmusili do milczenia niewiedzę ludzi głupich” (1 P 2:15 BT).

OF: „Św. Paweł poprzez Prawo rozumiał ogół norm moralnych - w tym również przykazania miłości.”

PK: Nieprawda. Jest to zła interpretacja. Stoi ona w wyraźnej sprzeczności z tym, czego gdzie indziej nauczał św. Paweł. Wybrane cytaty powyżej. Co ważniejsze stoi ona w sprzeczności z tym, co nauczał Pan.

„Odpowiedział mu: «Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania». Zapytał Go: «Które?» Jezus odpowiedział: «Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!»” (Mt 19:17-19 BT)

Św. Augustyn mówił: “Kochaj i czyń, co chcesz!” A Ty zdajesz się mówić: „Wierz i czyń, co chcesz”. Brzmi to niczym echo słów Lutra: „Grzesz śmiało. Wierz śmielej”.

"Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3:15-16 BT).
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:10

Jak bycie skazanym do piekła ma nadać sens życiu?

Jak bycie zaplanowanym ma nadać sens życiu?

Sens życiu nadaje Miłość Boża, Nadzieja na Zbawienie, Wiara.

Zmanipulowanie lub zaplanowanie wszystkich naszych poczynań i losów nie nadaje sensu.

Jak można cieszyć się z tego, że może pójdzie się do piekła, bo bogu tak się podoba.

Nie widzę w tym sensu.

Widzę zaprzeczenie Nadziei jaką daje Dobra Nowina.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:16

@Placyd Koń

Nadal swoje rozważania opierasz na sztucznym rozróżnieniu. Dla Pawła przepisy Starego Testamntu były częścią uniwersalnego Prawa. W żaden sposób nie możesz wywieść z Pisma Świętego ,iż posługiwał się tym rozróżnieniem.

W pewnych miejsach podaje mówi o prawie naturalnym danym wszystkim poganom (Ryzmian 2:12 , 3:2) a w innym miejscu mówi on o prawie ST ( przykłady które podajesz) . Dla Św. Pawła to jedno i to samo prawo , nie masz żadnych podstaw by wprowadzać to sztuczne rozróżnienie. Także wszystkie uczynki prawa są dobrymi uczynkami . Czyli twierdzisz ,iż uczynki prawa nie są dobrymi uczynkami .Czy one są złymi uczynkami ?? To chcesz powiedzieć. ? Wszystkie dobre uczynki są uczynkami prawa - gdyż wypełniają Prawo Boże.

Wielokrotnie pisałem ,już Apostoł Paweł wzywał do pełnienia dobrych uczynków - z tymże nie nie były one poczytywane według niego tytułem usprawiedliwienia , o czym pisał wyraźnie.

Co do Lutra - nie był on pierwszym w historii ,który tłumaczył Rzymian 3:20 , w ten sposób ,

Podaję listę źródeł :

LINK
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:19

Który z obrońców podwójnej predestynscji, cieszyłby się, że to on jest przeznaczony do piekła lub jego potomstwo, że oto w ten sposób jest częścią wielkiego planu bożego?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:20

@Laura King

Ty też możesz pójść do piekła .

Według twojej teologii , Bóg może ciebie skazać na wieczne męki piekelne. Z tymże według teolgii twojego kościoła , ty nie możesz wiedzieć gdzie spędzisz wieczność.

Ostatecznie twoje zbawienie nie zależy od Miłości Boga tylko od twoich uczynków.

Czy ty uważasz ,iż Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Jesłi uważasz ,iż Pan Bóg nie kontroluje przyszłości nie zaplanował wszystkiego - to znaczy ,iż nie uważasz ,iż był on wszechwiedzący. Nie cczisz tak naprawdę Boga - tylko jakiegoś bożka.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:21

@Owen & Sodalitium

Czy List do Rzymian jest kierowany do pogan czy do diaspory żydowskiej. Widzę, że nawet na tym poziomie może zaistniec spór :)
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:23

@Laura King

Według doktryny predestynacji (nie wiem jak można wierzyć w pojedyńczą predestynację - zadawałem to pytanie Placydowi wielokrotnie - ale on tylko chowa głowę w piasek - woli uprawiać propagandę) - nikt nie zna tożsamości potępionych z wyjątkiem Boga. Teologia reformowana głosi ,iż ludzie którzy doznali łaski wiary są wybrani ku życiu wiecznemu. Także dla mnie źródłem radości i nadzieji w życiu jest to ,iż Pan Bóg powołał mnie do siebie.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:25

@Marek2200

Na każdym poziomie może zaistnieć spór.

Ale pamietaj ,iż Paweł był apostołem pogan , inni apostołowie mieli wyraźnie polecenie by nawracać tylko Żydów. Uważam ,iż List do Rzymian był kierowany głównie do pogan.

Przepraszam , ale nie mogę pisać tutaj cały monografii historycznych.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:26

@Owen

Piszesz, że w 6 rozdziale Paweł pisze o tym samym co Jakub w swoim liście. Paweł mówi tam o tym, że nie wolno poddawac się grzechowi a na końcu dodaje, że on sam nie jest w stanie "wykonac tego planu". Jakub mówi, że wiara bez uczynków jest martwa. Czy różnica, według Ciebie, polega na tym, że Paweł akcentuje rolę wiary ponieważ kieruje słowa do pogan a Jakub kieruje swoje słowa do chrześcijan i nie musi mówic o oczywistosciach (koniecznośc wiary do zbawienia) idzie krok dalej i wspomina o konieczności pełnienia uczynków. Czy dobrze rozumiem?
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:32

@Owen

Twoje równanie, które miało ułatwic sprawę nie do końca wywołało taki efekt :)

Z tego co piszesz (także w poprzednich wpisach), wiara w ujęciu protestanckim także musi byc dopełniona przez dobre uczynki (wiara = usprawieliwienie + dobre uczynki). Czy tak? W takim razie czy formuła "tylko wiara" nie powinna byc zmieniona na "przede wszystkim wiara"?

Co jest w takim razie "novum" protestantyzmu w stosunku do katolicyzmu? Zarówno katolicy jak i protestanci (według tego co piszesz) uznają koniecznośc pełnienia dobrych uczynków.
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:32

OF,

mogę pójść do piekła - jesli wyrzeknę się Boga, jeśli wyrzeknę się łaski i nie będę z nia współpracowała.

Według mojego Kościoła ja mam udział w skazaniu sie na piekło lub w wybraniu Boga jako mojego Zbawiciela i w zostaniu przez niego przyjęta do Nieba. Według mojego Kościoła nie jestem lalką, której bóg wszystko zaplanował, a potem ukaże za to, co sam zaplanował. Mój Kościół tak nie głosi.

Moje zbawienie zależy od tego, że Jezus umarł za mnie na Krzyżu i ja żyjąć według Dekalogu mogę odwołać się do Jego Miłosierdzia płynącego właśnie z Krzyża. To Miłość Boża, a więc Jego łaska pomaga mi dobrze czynić i pragnąc Nieba, to Miłość Boża wybacza mi gdy żałuję, a więc moje zbawienie zależy zarówno od Miłości Bożej jak i od mojej ospowiedzi na Nią.

Pan Bóg wie wszystko, kontroluje wszystko, ale nie zaplanował sobie zła żadnego, ani że tylu i tylu stworzy dla piekła.

Bóg jest wszechwiedzący, ale to nie jest argument za tym, że skazuje dusze do piekła zanim je stworzy. Bóg daje wolną wolę.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:34

@Owen

"Uważam ,iż List do Rzymian był kierowany głównie do pogan." Sodalitium pisze, że do Żydów. Hmmm...ktos musi miec rację.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:35

@Laura

"Bóg daje wolną wolę". I tu chyba Owen, jako przedstawiciel protestantyzmu, się nie zgodzi :)
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:39

Owenie napisałam to dla Ciebie:

LINK
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:42

Marek,

Bóg daje wolną wolę i to jest czasem Jego dramat. Dramat Ojca, który kocha i daje wolnośc i jako wszechwiedzący, wie jak to sie może skończyć. Tak jak ojciec ziemski wie, jak może skończyć się danie wolności dziecku.

To jest dramat ojców i Ojca.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:42

Przepraszam, bo ja tylko na chwilę... (w przerwie w porządkach)

Właśnie tutaj leży problem. Jeśli od początku nie przyjmiemy konsekwentnie, że człowiek ma wolną wolę, to bardzo szybko dochodzimy do absurdu i konstatacji, że nic nie ma sensu, jako, że i tak się wydarzy bez naszej woli, czy tego chcemy, czy nie.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 17:46

@Laura & Sorcier

No właśnie. Wiele nieporozumień w dyskusjach z protestantami wynika z tego, że wychodzimy z innych przesłanek. Dla katolików oczywistością jest wolna wola człowieka. Dla protestantów wolną wolę to człowiek miał ale po grzechu pierworodnym jest on całkowicie zniewolony (Owen często pisze o ludzkiej rebelii przeciwko Stwórcy).
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:00

@Laura King

" Pan Bóg wie wszystko, kontroluje wszystko, ale nie zaplanował sobie zła żadnego, ani że tylu i tylu stworzy dla piekła. "

Skoro nie zaplanował żadnego zła , będąc wszechmocnym - to dlaczego jest zło na świecie ?

Skoro On chcę żeby ludzie poszli do piekła - to dlaczego skazuje pewną grupę ludzi na wieczne męki piekelne ?

"Moje zbawienie zależy od tego, że Jezus umarł za mnie na Krzyżu i ja żyjąć według Dekalogu mogę odwołać się do Jego Miłosierdzia płynącego właśnie z Krzyża. "

Zastanawia mnie ten Dekalog - czy ty żyjesz według Dekalogu.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:03

@Sorcier

"Jeśli od początku nie przyjmiemy konsekwentnie, że człowiek ma wolną wolę, to bardzo szybko dochodzimy do absurdu i konstatacji, że nic nie ma sensu, jako, że i tak się wydarzy bez naszej woli, czy tego chcemy, czy nie."

Wreszcie dochodzimy do istoty sporu. Dla ciebie punktem wyjścia jest autonomia człowieka.

Dla kalwinistów punktem wyjścia jest suwerenność Boża.

To są kateogorie według których wszystko oceniami .

To isotota różnicy między systemem antropocentrycznym (skupionym na człowieku) oraz teocentrycznym - skupionym na Bogu) .
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:12

OF,

nie wierzę, że Bóg zaplanował zło.

Nie wierzę, żę Bóg zaplanował sobie, że" tę osobę sobie stworzę i tę osobę sobie poślę do piekła"

Wierzę, że Bóg umarł za mnie i za wszystkich na Krzyżu i że chce zbawienia każdego.

Wierzę w Boże Miłosierdzie dla tych, którzy o nie proszą.

Nie widzę sensu dalszej dyskusji, tak jak nie widzę sensu w płodzeniu przez boga dzieci tylko po to, żeby żyły źle i potem były torturowane przez szatana.

Z takim rozmysłem postępuje tylko sadysta.

Żegnam

P.S.

W moim krótkim wyznaniu wiary i komentarzach zawarłam w jakiego wierzę Boga.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:12

OwenFan

Chodzi mi o logikę tego rozumowania. Nadal nie wykazałeś mi jaki sens ma moje działąnie, jeżli i tak nic ode mnie nie zależy. A w Twojej wizji nic nie zależy od człowieka.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:16

@Sorcier

"A w Twojej wizji nic nie zależy od człowieka."

No właśnie. To jest jakiś koszmar choc nikt nie powiedział, że zycie nim ma nie byc :)

A może można to rozumiec tak, że w swojej wszechwiedzy Bóg zanim powołał człowieka do istnienia, wiedział co ten człowiek wybierze (piekło czy niebo). W takim ujęciu nie negowało by to naszej wolnej woli ale nie wiem czy rozumuję po protestancku :)
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:18

@Laura

"Z takim rozmysłem postępuje tylko sadysta."

Zgoda ale kto dał nam prawo żeby osądzac Boga? Tak tylko głośno myslę...
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:20

OwenFan: "Czyli twierdzisz ,iż uczynki prawa nie są dobrymi uczynkami"?

Twierdzę, że w Nowym Przymierzu nie są konieczne. Natomiast "dobre czyny" są konieczne, bo bez nich wiara jest martwa, a taka wiara nikogo nie może usprawiedliwić.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:30

Marek

Mi nawet nie chodzi o wybór ostateczny, a o wybory dnia codziennego. Jeśli są z góry zaplanowane i brak jest dla nich alternatywy - jak sugeruje to OwenFan - to przepraszam nic nie ma sensu. Oczywiście, że Pan Bóg jest w stanie przewidzieć wszystkie nasze wybory - nawet te najgłupsze i - jak uczy nas Kościół - zawsze ma przygotowany "plan awaryjny". Ale wtenczas to my współtworzymy przyszłość wraz z Panem Bogiem - jako jego narzędzia, ale i dzieci obdarzone wolą. W wizji Owena nie dano nam żadnego wyboru i nic nie zależy od nas. Jest tylko jeden jedyny bezalternatywny plan, który zmusza nas nawet do popełnienia grzechó, bo tak został pomyślany. To jakiś koszmar! To oznacza, w prostej linii, że zostaliśmy stworzeni po to aby grzeszyć i czynić zło - bo przecież to jest częścią owego Jedynego Doskonałego Planu. Dla mnie brzmi absurdalnie i sadystycznie... Czy Dobry Bóg mógłby chcieć Zła???
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:31

Ciekawa dyskusja, koeljna z serii.

@OwenFan

Co poleciłbyś z twórczości Owena? Może traktat o Duchu św? A z omówień?

I drugie pytanie. Kto rozwijał teologię Owena?

Pozdrawiam wszystkich,
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:32

@Marek

Tylko, że to nie jest Bóg Biblii.

Przypisywanie Bogu zła, czyli grzechu, jest grzechem. Tak mówi Pismo św. Dlatego kalwinizm, czy w ogóle każdy system, który mówi o tym, że Bóg przed stworzeniem świata postanowił, że stworzy jedne istoty do wiecznego szczęścia, a inne do wiecznego cierpienia (dla swojej przyjemności), mówi, że w Bogu jest zło, pragnienie grzechu. Kalwinizm przypisuje Bogu grzech, i jako taki jest grzeszny. Bo przecież Słowo Boże mówi nam, że w Bogu nie ma grzechu. On nie podlega złu, ani nikogo nie kusi do zła. Dlatego o "bogu" kalwinizmu piszę małą literą, bo jest wymysłem ludzkim ludzi o wypaczonym umyśle.
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:33

Bóg stworzył szatana - a skoro ten istnieje, oznacza to, że Bóg tego chce...
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:35

Sorcier: " To oznacza, w prostej linii, że zostaliśmy stworzeni po to aby grzeszyć i czynić zło - bo przecież to jest częścią owego Jedynego Doskonałego Planu. Dla mnie brzmi absurdalnie i sadystycznie... Czy Dobry Bóg mógłby chcieć Zła???"

LINK
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:37

SzeM: "Bóg stworzył szatana - a skoro ten istnieje, oznacza to, że Bóg tego chce..."

Tak, ale warto zadać pytania: Czy Pan Bóg stworzył szatana w tym stanie, w którym jest? I czy Pan Bóg chce go takiego, jakim jest?
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:39

SzEm,

Bóg jest w pewnym sensie chyba bezradny wobec zła. Miłość jest chyba wobec zła bezradna. Nie rozumiem tego, bo jestem człowiekiem. Nie rozumiem tej bezradności Boga. Z drugiej strony bezradna Miłość kochając zwycięża. Tak jak na Krzyżu.

Czasami mam do Boga pretensje o tę jego bezradność wobec zła.

Ale od Boga nie odejdę, bo nie ma nikogo, w kim znalazłabym zbawienie i przebaczenie oraz nadzieję na życie wieczne.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:42

PlacydKoń

Oczywiście, że znam ten wpis :) I sam wiem, że Dobry Bóg nie może chcieć Zła, ale nie rozumiem też uporu, z jakim Owen Fan zdaje się sugerować, iż tak właśnie jest. Chciałbym aby nareszcie przekonująco dał tej koncepcji jakieś logiczne uzasadnienie.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:44

@Sorcier

Ja widzę to podobnie ale tak jak pisałem, według protestantów człowiek praktycznie nie dysponuje wolna wolą. Tak to przynajmniej zrozumiałem po kilku dyskusjach tutaj.

Czy dobry Bóg mógłby chciec zła? He he - kiedyś na moim blogu starałem się wykazac, że nie ale czy mi sie to udało? Nie wiem :)
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 18:50

Podoba mi się Twój komentarz Lauro_Kingo. Logika wskazuje, że Bóg z definicji musi być dobry i kochający. Nawet wtedy, gdy przytłoczeni problemami nie jesteśmy w stanie tego dojrzeć....
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:02

Marek

Bo założenie Twojego wpisu było - moim zdaniem - błędne. Z tego co pamiętam, to twierdziłeś (a przynajmniej sugerowałeś), iż wszyscy - właśnie znów wbrew własnej woli - będziemy zbawieni. Coś mi się kołacze, iż wspomniałęś nawet coś o ostatecznym zbawieniu szatana. Taka wizja jest - jak na mój umysł - tylko wariantem tego, co tu pisze OwenFan. Tak, czy owak nasze wybory (a nawet wybory Aniołów) i tak nie mają sensu.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:21

@Placyd

".... ogóle każdy system, który mówi o tym, że Bóg przed stworzeniem świata postanowił, że stworzy jedne istoty do wiecznego szczęścia, a inne do wiecznego cierpienia (dla swojej przyjemności)"

Czyli twierdzis ,iż Pan Bóg stwarzając świat nie wiedział co się wydarzy z pewną grupą ludzi ??

Wielokrotnie zadawałem tobie to pytanie. NIe potrafisz na nie odpowiedzieć ,tylko uprawiasz te tanie chwyty retoryczne. Uważam taką postawę za nie etyczną.

Wielokrotnie zadawałem tobie to pytanie. Powiedz czy ty wogóle będziesz w stanie kiedyś mi (nam? ) wyjaśnić na czym ma polegać wiara w pojedyńczą predestynację ? Skoro ,tak ostro krytykujesz kalwinizm i wiarę w podwójną predestynację - uważam ,że jako kapłan "jedynego " "prawdziwego " Kościoła Rzymsko Katolickiego - winny nam jesteś ( i kalwnistom oraz ludziom dla których jesteś kapłanem) -wyjaśnienia na czym polega właściwy pogląd na tą kwestię . Miałeś na to dużo czasu. WNIOSEK JEST NASTĘPUJĄCY - NIE POTRAFISZ PRZEDSTAWIĆ I UZASADNIĆ SWOJEJ POZYCJI - jednocześnie krytykując inną pozycję.

Chciałbym się od ciebie dowiedzieć czegoś na temat twojego boga - czy jest to wszechmocny , wszechwiedziący , czy jest twoim zbawcą. Jeśli według ciebie czczę fałszywego "boga kalwina" - to uważam ,iż winny mi jesteś , abyś opowiedział mi o twoim rzekomo prawdziwnym bogu.

Powiesz mi kiedyś kim jest twój bóg - czy będziesz tylko chował głowę w piasek ???
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:23

@Marek

A może można to rozumiec tak, że w swojej wszechwiedzy Bóg zanim powołał człowieka do istnienia, wiedział co ten człowiek wybierze (piekło czy niebo). W takim ujęciu nie negowało by to naszej wolnej woli ale nie wiem czy rozumuję po protestancku :)

Jesteś bardzo blisko - uważaj ty lepiej !!! Ja też zaczynałem .... :))
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:25

@Laura

"Bóg jest w pewnym sensie chyba bezradny wobec zła."

Czyli Bóg nie jest wszechmocny jeśli wobec czegoś jest bezradny ???

Jaką ty masz nadzieję na przyszłość ?
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:29

@Sorcier

"Zła, ale nie rozumiem też uporu, z jakim Owen Fan zdaje się sugerować, iż tak właśnie jest. Chciałbym aby nareszcie przekonująco dał tej koncepcji jakieś logiczne uzasadnienie "

Uzasadnienie jest bardzo proste.

1(P) Pan Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący.

2. Pan Bóg ma aboslutną kontrolę nad swoim stworzeniem.

3. Świat został stworzony przez Boga.

4. Zło istnieje we Wszeświecie .

-------------------------------------------------------------------

Wniosek : zamiarem Boga było to ,iżby zło istniało . Ponieważ jeśli by zło istniało bez Jego zamiariu - oznaczało to by ,iż nie jest wszechmocny i wszechwiedziący.
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:30

OwenFan'ie - Bóg z własnej woli jest bezradny wobec naszej wolnej woli.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:30

OwenFan

Przeczytałem wpis, do którego link podałeś i nie ma tam nic, co by wyjaśniało, dlaczego Adam i Ewa zostali przez Boga stworzeni - jak Ty sugerujesz - do grzechu i do złego. Nic tam nie uzasadnia pytania, które wciąż mi powraca: Dlaczego Pan Bóg chce zła? Oczywiscie w tym momencie musilibyśmy stwierdzić, iż Bóg również w jakieś części jest Zły. Przecież stworzył złego człowieka na swój obraz i podobieństwo. Są to herezje takiego kalibru, że wręcz piszę o nich z pewnym lękiem. A przecież wprost i logicznie tylko taki wniosek nasuwa się, gdy bierzemy na serio i konsekwentnie to co pisze tu OwenFan.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:33

@OwenFan

Przypadkiem mój powyższy komentarz jest niezłą odpowiedzią na to co napisałeś. Ergo: Bóg jest częściowo zły, jako, że stworzył - na swój obraz i podobieństwo Zło. Swoją drogą zaprzecza to wprost opisowi stworzenia, gdzie Bóg widzi, że wszystko co stworzył jest Dobre, a nie Złe.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:35

@OwenFan

"Nie mówi ! Możesz podać ten kontekst."

Niestety muszę Cię uznać za kłamcę, bo właśnie ten kontekst podałem. Św. Paweł podzielił ludzi na tych, którzy zostaną osądzeni bez znajomości Prawa i o tych którzy otrzymali Prawo. Nie może tu chodzić o ogół norm moralnych, bo te obowiązują wszystkich i ten podział nie miałby wtedy żadnego sensu. Nie ma wątpliwości, że św. Pawłowi chodzi o nakazy Tory. Podobnie na to wskazuje wiele innych fragmentów:

Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? Rz 7, 1

Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, Rz 7, 9

Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Rz 2, 13

Jakie Prawo jest czytane w synagodze, któremu przysłuchiwali się Żydzi - moralne czy Tora? Jesteś oszustem OwenFan. Nie dość, że sam jesteś w ciemności to i innych chcesz zarazić swoim błędem. Udowodniłem Ci błąd, a co Ty z tym zrobisz to już Twoja sprawa.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:35

Chyba, że pójdziemy tropem zoroastryzmu i uznamy, że od zawsze istniały dwie równorzędne siły Dobra i Zła (spersonifikowane jako Ormuzd i Aryman), no ale nie sądzę, by Kalwinowi o to chodziło...
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:35

@Sorcier

Zadałem tobie wczerśniej pytanie - dlaczego sądzisz ,iż bycie częścią doskonałego Planu Bożego nie nadaje sensu ludzkim działaniom ??

Nasze wybory mają sens ponieważ są one częścią doskonałego Planu Bożego - nawet te złe i grzeszne wybory.

" jak uczy nas Kościół - zawsze ma przygotowany "plan awaryjny". Ale wtenczas to my współtworzymy przyszłość wraz z Panem Bogiem - jako jego narzędzia, ale i dzieci obdarzone wolą."

Uważasz ,iż Pan Bóg nie zna przyszłości - i stwarzająć świat nie wiedział co się wydarzy ??

Iż jego wiedza jest ograniczona w czasie . Skąd czerpiesz to przekonanie o tym ,iż ty współtworzysz przyszłość. Przecież Pan Bóg zna przyszłość dosknale.

Doprawdy chciałbym się dowiedzieć , jak nasza możliwość dokonywania wolnych wyborów może nadawać sens naszemu życiu. Skąd wiesz ,iż jesteś zupełnie wolny w swoich wyborach ???
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:38

@SzEm

"OwenFan'ie - Bóg z własnej woli jest bezradny wobec naszej wolnej woli."

Jasne musimy wierzyć w wolną wolę !! Nawet jeśli ogranicza to podsawowym cechom Boga !!!
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:40

@SP

"Niestety muszę Cię uznać za kłamcę" -

Wobec nagminnych i najbardziej niskich ataków ad hominem - z przykrością muszę odmówić z tobą dalszej dyskusji.

Dopóki nie otrzymam jakieś formy przeprosin do odmiawiam dalszej dyskusji z tobą.
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:41

Zawsze w takich momentach żałuję, iż nie pamiętam w którym to dziele św. Tomasza z Akwinu czytałem o kwestii Wszechwiedzy i Wszechmocy Pana Boga wobec problemu istnienia zła...byc może ktoś się w tym orientuje ? Ps. Odpowiedź świętego była podobna do argumentów Włóczęgi; natomiast OwenFan wszystko niesłychanie spłaszcza, sprowadzając skomplikowane kwestie do prostego ,,albo..albo"...
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:44

Rozbawiasz mnie. Nie dość, że udowodniłem Ci kłamstwo to jeszcze pragniesz ode mnie przeprosin. Opamiętaj się człowieku.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:44

OwenFan

Na postawione przez Ciebie pytanie odpowiedziałem wielokrotnie, bo w moje pytanie jest tą odpowiedzią. Więc nie kłam! To proste jaki sens ma nadawać coś co jest ode mnie niezależne, a moje decyzje nie mają żadnego sensu, ani znaczenia. Gdybym uznał Twoją rację, moja odpowiedź musiałaby brzemieć: Piszę, tak, sądzę tak i uważam tak ponieważ nie mam innego wyboru. jest to przecież - jak sam piszesz - uwarunkowane Jedynym Doskonałym Planem. Jak widać - oczywiście gdybym poszedł Twoim tokiem rozumowania - Twoje pytanie jest bezsensowne, bo w tym co piszesz zawierasz już odpowiedź - NIE MAM PRZECIEŻ INNEGO WYBORU A WSZYSTKO JEST JUŻ Z GÓRY USTALONE. Jest to tak głęboki bezsens, że aż głowa mnie od tego rozbolała...
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:46

@Sorcier

"Dlaczego Pan Bóg chce zła?"

Pośrednio odpowiadałem na tą kwestię w moim wpisie ....

Zło jest częścią Bożego zamiaru , gdyż służyć to ma Doskonałemu Planu.

Gdyby nie było zła .. nie znalibiśmy nigdy dobra. Pan Bóg dopuszcza istnienie , by móc okazać swoją dobroć i chwałę.

Jak byś mógł poznać jego dobroć i chwałę , gdybyś nigdy nie znał zła.

Żło jest stworzone przez Boga , jednak jest czymś zupełnie oddzielnym od Boga - nie jest częścią Jego Bytu .

Księga Izajasza Roz. 45:7

"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. "

Czyli uważasz ,iż Pan Bóg nie zplanował zła ??? Skoro jest On według ciebie wszechmocny , ale jednocześnie twierdzisz i istnienie zła nie było częścią Jego zamiariu - to dlaczego na świecie jest tyle zła ???
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:48

@Sorcier

Ja odnośnie "Złego Boga". Chodziło mi o ten wpis:

LINK
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:51

@Sorcier

"bo w moje pytanie jest tą odpowiedzią. Więc nie kłam! To proste jaki sens ma nadawać coś co jest ode mnie niezależne, a moje decyzje nie mają żadnego sensu, ani znaczenia"

Pewnie stara dobra jezuicka metoda unikowa ! Odpowiadam pytaniem na pytanie .

Zadałeś mi pytanie - ja udzieliłem prostej odpowiedzi i to wielokrotnie .

Ja zadaje pytanie - ty odpowiadasz pytaniem !

Gdy ja tego nie uznaje pytania za odpowiedź ( i mam ku temu podstawy - gdyż jest to absurd) - to oskarżasz mnie o kłamstwo .

NIestety jeśli nie potrafisz udzielić prostych odpowiedzi jednocześnie oskarżając mnie o kłamstwo muszę zakońćzyć z tobą dyskusje.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:53

@OwenFan

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytania, więc z jakiej racji ja mam odpowiadać na Twoje. Cały czas (jak zepsuta katarynka) twierdzisz, ze wszystko to jest częścią doskonałego planu), ale dlaczego mam w takim razie robić cokolwiek, skoro i tak bez względu na wsyzstko musi się to coś zdarzyć. Mogę kogoś zabić i i tak nie będzie to miało na nic wpływu, ani żadnego znaczenia, bo skoro zabiłem, to znaczy, że taki był Doskonały Plan boga. Dlaczego tylko w tym kontekście zostanę skazany na więzienie??? Przecież ja MUSIAŁEM zabić!!!

Oczywiście idąc tropem Twojego myślenia.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:53

@Owen

Piszesz: "Jesteś bardzo blisko - uważaj ty lepiej !!! Ja też zaczynałem .... :))"

Kurczę, staram się zrozumiec Twoje stanowisko jak mogę i jestem ciągle tylko "blisko"!

Mam prośbę abyś odniósł się do mojego komentarza z 17:32. To mnie ciekawi. Może w końcu uchwycę o co chodzi.
OwenFan napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:56

@Sorcier

Odpowiedziałem tobie wielokrotnie . Jeśli kogoś zabijesz będzie to miało takie znaczenie ,iż bęziesz musiał ponosić konsekwencję twoich działań. Nie musisz nic robić - robisz to co chcesz - z tymże zostało to ówcześnie zaplanowane przez Boga.

NIe widzę sensu dalszej dyskusji - dopóki nie otrzymam przeprosin , za to ,iż oskarżyłeś mnie o kłamstwo .
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 19:58

OwenFan

1) Ja pierwszy postawiłem pytanie - fakt!

2) Nie otrzymałem rzeczowej odpowiedzi na nie - fakt!

3) Dopominasz się odpowiedzi na swoje pytanie, na które udzieliłem odpowiedzi - fakt!

4) Nie udzielając odpowiedzi i domagając się mojej zachowujesz się po chamsku (szczególnie, iż używasz inwektyw) - fakt!

4) Rozmowa z Tobą nie ma sensu - fakt!?

P.S. I nie unoś się, skoro nie mogłem - TWOIM ZDANIEM - napisać nic innego, bo jest to część Doskonałęgo planu - to nie widzę powodu, abyś miał się z tego powodu unosić. Chyba, ze okaże się, ze to jednak twoja wolna wola decyduje o tym, czy się wkurzać, czy nie, a nie BEZALTERNATYWNY DOSKONAŁY PLAN.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:03

@Owen

Piszesz:

1. "Pan Bóg dopuszcza istnienie , by móc okazać swoją dobroć i chwałę."

2. "Zło jest stworzone przez Boga , jednak jest czymś zupełnie oddzielnym od Boga - nie jest częścią Jego Bytu ."

"Dopuscic coś" tzn. liczyc się z mozliwością pojawienia się tego czegoś (tu: zła). Stwarzac = CHCIEC tego czegoś. Pierwsze liczy się z wolna wolą stworzenia (zło nie musiałoby zaistniec), drugie czyni ze zła KONIECZNOŚC! A skoro Bóg według Ciebie CHCE zła to zaczynamy wchodzic na niebezpieczny grunt i demonizujemy Boga.

Próbowałem kiedys pokazac, że absolutnie dobry Bóg nie może chciec zła ze swojej natury. Sorcierowi podesłałem linka powyzej. Ciekaw jestem co o tym sadzisz?
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:03

@Marek

Dzięki za link.
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:05

Wypływa na wierzch szatańskie ziarno które lęgnie się we wszystkich herezjach - błotem obrzuca Pana Boga przypisując mu współodpowiedzialność za zło albo mianując go stwórcą zła...
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:11

@SzEmi

Tak to trochę wygląda. Wydaje mi się, że Owen gloryfikuje wszechmoc Boga zapominając o tym, że jest On także absolutnym Dobrem. Na tym starałem się budowac mój argument "z niemozliwości istnienia złego Boga".
Sodalitium Pianum napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:12

"Żło jest stworzone przez Boga , jednak jest czymś zupełnie oddzielnym od Boga - nie jest częścią Jego Bytu"

Takich absurdów dawno nie czytałem. Bóg zła nie stworzył. To, że je dopuszcza i wykorzystuje dla ukazania dobra nie znaczy, że jest stwórcą zła. Bóg stworzył wszystkie byty jako wolne, a zło jest konsekwencją nieprawidłowego korzystania z wolności, bo wolność ma służyć dobrowolnemu wyborowi dobra.
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:12

Oczywiście mój "argument" oparty był tylko i wyłącznie na rozumowaniu. A Owen przytoczył słowa z Izajasza:

"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. "

Hmmm... jak to rozumiec? Jak pogodzic Ateny z Jerozolimą?
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:17

SzEm

Jak zatem rozumieć zdanie: "Bóg stworzył szatana - a skoro ten istnieje, oznacza to, że Bóg tego chce..."? Przeczysz sam sobie? A może chodzi o coś innego?
Herouart de Belleperche napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:21

@Sorcier - Po prostu pozwalam sobie czasem na wątpliwości [problemy które są moim udziałem sprawiają, że dostrzeżenie dobra staje się bardzo skomplikowane...]. Ps. To ja SzEm...
Herouart de Belleperche napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:27

A odnośnie Twojej wątpliwości, Marku - to nie jest to wcale skomplikowane. Po prostu starożytni Hebrajczycy nie bawili się w subtelności teologii i pisali w ten sposób, traktując Pana Boga jako pierwszą przyczynę także i działań podejmowanych przez szatana - zauważ jak często w Starym Testamencie pojawia się zwrot ,,Bóg skusił [np. serce Dawida]"...szczególnie księgi Królewskie obfitują w tego typu stwierdzenia.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:28

Dla mnie wygląda to raczej na siedzenie okrakiem na parkanie, bez konieczności zamoczenia nóg, albo choćby stanięcia po którejkolwiek stronie owego parkanu. Ale jak mówię - tak to tylko wygląda. Nie osądzam, a jedynie rekapituluję pewne fakty, opierając się na tym, co widzę i czytam. Zresztą może zakończę ów off-topic... Chociaż zadając pytanie nie sądziłem, że wyjdzie z tego off-topic.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:32

P.S. Skąd ta nagła zmiana tożsamości?
Marek2200 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:34

@SzEmi (H. de B.) - rozdwoiłeś się? :)

Ciekawe to co piszesz. Czyli kwestia tkwi tylko w mentalności Hebrajczyków?
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:34

Przez pewien czas nie mogłem się zalogować jako SzEm...jak widzę wszystko już jest tak jak ma być....
SzEm napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:36

Muszę się na dziś pożegnać [tylko nie pisz Sorcier, że siedzę na parkanie czasowym :)]. Z Panem Bogiem !
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:46

Owen napisał:

"Jaką ty masz nadzieję na przyszłość ?"

Moja nadzieja jest w Bogu, w Bogu miłosiernym, który umarł na Krzyżu dla naszego zbawienia

Ja nie mam obsesji wysyłania siebie lub kogokolwiek do piekła.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 20:56

Laura_Kinga

Nie mogę nie podpisać się pod tym co napisałaś. Dziękuję za tę zwięzłą konkluzję. Moim zdaniem jest to doskonałe podsumowanie tego co tutaj wypisujemy.
Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 21:06

Ja bym jeszcze dodał - chyba tego wątku nie było, ze wszechwiedza Boga nie kłóci się z wolnością ludzkich wyborów.

@OwenFan

Czy przegapiłeś mój komentarz?
laura_kinga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 21:18

Sorcier,

dzięki.
Grażyna 55 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:11

Chyba trochę szkoda, aby wątek zależności między wszechwiedzą Boga a wolnością ludzkich wyborów, wprowadzony przez Ewagriusza, pozostał bez chociażby próby rozwinięcia.

Chociaż w potocznym rozumieniu mówi się, że to my dokonujemy wyborów, to jednak jest niezaprzeczalną prawdą, że to najpierw Bóg nas wybiera.

Pismo Święte wielokrotnie powtarza tę myśl, której syntezą są słowa Chrystusa: "Nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili" (J 15, 16).

Skoro Bóg pierwszy wybiera, należy się zastanowić nad sensem naszego wyboru.

Odpowiedź znajdujemy w postawie Maryi, która wybrana przed wiekami na Matkę Jezusa odpowiada swoim wyborem na to wybranie.

Tutaj znajdujemy właściwy sens naszego wyboru.

Jest on odpowiedzią człowieka na zaproszenie Boga, aby Boga postawić na pierwszym miejscu, aby Jego wola była dla mnie najważniejsza.

Można by powiedzieć, że wybór, jakiego dokonujemy, jest tylko prostą odpowiedzią na zaproszenie ze strony Boga, aby zaangażować się w Jego sprawy, które ostatecznie są dla naszego i innych dobra.
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:24

To "oczywista oczywistość". Nasze wybory są wszak realizacją Bożej woli, albo jej zaprzeczeniem. Zapewne czasami każdy możliwy wybór będzie słuszny, a czasami tylko jedna z dróg. Jak napisałem. Pan Bóg zawsze ma "plan alternatywny" - co dla mnie jest równoznaczne z jego wszechwiedzą - w odniesieniu do tego aspektu rzeczywistości. Uważam, ze to włąśnie przypisywanie Bogu tak mikrej kreatywności, jaką stanowiłby jeden jedyny możliwy plan - jest właśnie ograniczaniem jego wszechwiedzy i wszechmocy. Ponieważ Pan Bóg jest ponad czasem i zna przyszłość podobnie jak przeszłość, zatem zna wszystkie odpowiedzi i nasze decyzje, ale zawsze szanując nasze prawo wyboru pozwala nam wybrać. A w zależności od naszego wyboru rzeczywistość całęgo Wszechświata kształtuje się odrobinkę inaczej, niż gdybyśmy podjęli inną decyzję i Dobry Ojciec Niebieski nam na to zezwala. Tak ja widzę tę sprawę.
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:38

@Owen

1. Zatem o molinizmie kiedy indziej.

2. Moim zdaniem uzasadnieniem tego są argumenty pod tamtym wpisem Placyda, Leszka i Tec de Carta.

3. Wreszcie zwrócę Ci, jeśli mogę uwagę, żebyś czytał odpowiedzi swoich adwersarzy- o.Placyd odpowiedział Ci już na pytanie o wszechmoc jego Boga, które wciąż mu zadajesz. Odpowiedź Placyda masz np. w komentarzu do Twojego wpisu "To Bóg usprawiedliwia" z 12 czerwca 2011 z 06:32.
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:40

@Grażyna

Ja też podobnie widzę tą kwestię.

@Sorcier

Twój początkowy argument (o celowości dyskusji) jest koronnym obalającym determinizm. Zarówno ten teologiczny (z podwójnej predestynacji) prezentowany przez Owena, jak i materialistyczny prezentowany niekiedy przez niektóych ateistów. I bardzo charakterystyczne jest, że Owen ucieka jak może od odpowiedzi na niego.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:41

Errata

"tę", nie "tą"
Sorcier napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 22:57

@Włóczęga

Takoż ciepło Pozdrawiam i muszę przyznać, iż trochę mi smutno i żal, bo naprawdę liczyłem na jakieś spójne uzasadnienie stanowiska kalwinistów przez @Owena. Wówczas mógłbym wrócić do należnej mi roli ucznia i słuchacza (bo żaden ze mnie filozof, czy szczególnie teolog) i wyciągnąć z tego jakiś pożytek dla siebie. Tymczasem to inni zostali zmuszeni do czytania moich nieudolnych wywodów, które sprowadzały się do kilku moich refleksji, wątpliwości i pytań, popartych techniką "zdartej płyty" oraz uporem i dociekliwością urzędnika.

Przy okazji Dziękuję współdyskutantom za okazaną wyrozumiałość i cierpliwość :)
Grażyna 55 napisał/a:

Friday, 16 December 2011, 23:16

Sorcier, Włóczęga,

:)
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 01:01

A może kalwiniści posłuchali podszeptu "będziecie jak bogowie" ... No bo tylko Bóg wie , kto będzie zbawiony a oni zdają się tez już to wiedziec :) Mi pozostaje wierzyć, podnosić się po upadkach i trwać. A uznanie, że skoro wierzę, to zbawienie mam w garści i mogę robić co chcę - to czysta pycha - i własnie echa podszeptu szatana - będziecie jak bogowie...
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 01:04

Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 06:59

@Marek

"Hmmm... jak to rozumiec? Jak pogodzic Ateny z Jerozolimą?"

Marku. Boga nie da się objąć naszymi kategoriami rozumowymi. Nie twierdzę ,iż rozumowie wyjaśnianie jest zupełnie pozbawione znaczenia - jak chciał tego Szestow. Jednak nasz rozum ma swoje granice !

Możemy poznać Boga na tyle na ile on nam się objawił. Nie tyle na ile możemy go rozumieć .

Sam staram się bardzo pogogdzić Ateny z Jerozolimą (zresztą sam Kalwin mial znakomite wykształcenie klasyczne) . Jednak filozofia to tylko filozofia .... niezwykle cenna dla rozwoju intelektualnego jednak Objawienie to Objawienie - jeśli Pan Bóg mówi ,iż tworzy dobro i niedolę to znaczy ,iż tworzy dobre i niedolę.

Gdyby Bóg dał się objąć naszymi kategoriami - wówczas niebyłby Bogiem . Pamiętasz co Luter powiedział na ten temat - " Wiara uśmierca rozum , po to by ten narodził się na nowo ... "
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 07:07

@Włóczęga

Sorry ale nie mogłem odnaleść , komentarza Pacyda odnoszącego się do zadanego przeze mnie pytania mógłbyś zacytować ???
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 09:02

@Owen

Twoje pytanie z tego wątku z postu z 16 grudnia 2011 z 16:21, zadawane też w innych miejscach np. pod Twoim wpisem "To Bóg usprawiedliwia" w Twoim komentarzu z 12 czerwca 2011 z 03:34.

"Chciałbym się od ciebie dowiedzieć czegoś na temat twojego boga - czy jest to wszechmocny , wszechwiedziący , czy jest twoim zbawcą."

Odpowiedź o. Placyda:

"Mój Bóg jest wszechmocny, ale jest to wszechmoc Miłości, która każdemu daję szansę i nikogo nie uszczęśliwia na siłę. Pozwala odejść grzesznikowi, i wychodzi naprzeciw, kiedy on wraca."

Tu masz odnośnie wszechmocy Boga. Odnośnie bycia zbawcą i wszechwiedzy to preczytaj uważnie komentarze Placyda, bo wydaje mi się, że jego odniesienie się do tych kwestii w dyskusjach z Tobą też widziałem.
laura_kinga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 09:45

Kiedyś ja i mąż mój rozmawialiśmy z muzułmaninem, który twierdził, iż zło pochodzi od Boga.

Stwierdził: "Czy wszyscy muszą wierzyć, czy wszyscy muszą iść do nieba?".

Miłość Boga nie była dla muzułmanina Jego największym atrybutem.

Według nich Miłość, Poświęcenie się Boga, śmierć na Krzyżu za wszystkich to oznaka jakiejś słabości.

Oni wyznają innego boga.
Wojtek1111 napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 10:09

To jest chyba taki sam paradoks jak z tym kamieniem: czy wszechmocny Bóg potrafi stworzyć świat, w którym istnieje wolna wola i fizyczny indeterminizm, a więc taki świat, którego przyszłości On sam nie potrafi przewidzieć.

Jedni mówią, że potrafi, inni, że nie potrafi (na mocy tego, że jest wszechmocny).
Sorcier napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 10:35

To nie żaden paradoks, jako, że tę "zawiłość" da się wytłumaczyć nawet zwykłym przykładem z życia. Prosimy dziecko o zrobienie czegoś i w zależności od jego odpowiedzi podejmujemy określone działania. Z góry możemy przewidzieć możliwe warianty i dostosowujemy tylko nasze dalsze zachowanie. Np. Bierzemy się za własne zajęcia, wiedząc, że dziecko zrobi samo swoje, albo też np. tłumaczymy mu dlaczego to takie ważne, etc. Po prostu znając możliwe warianty odpowiedzi jesteśmy w stanie podjąć określone działania. Pan Bóg zna je wszystkie i na wszystkie jest przygotowany. Czy przekreśla to naszą wolność wyboru? W żadnym razie - tak jak i my nie przekreślamy wolności dziecka. Oczywiście to tylko przybliżenie, ale pokazuje, że wszystko można rozważać w kategoriach logicznych i nie jest absurdem jak sprawa z kamieniem.
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 10:47

@OwenFan A jak to u was jest z aniołami? A dokładniej z tymi upadłymi? Były zbawione czy nie? I co się stało... Pan Bóg chciał aby jego aniołowie tak strasznie upadli - a jeśli nie chciał to dlaczego, wiedząc o tym co się stanie dopuścił do tego? No i braku wiary zarzucić im raczej nie można, czyzby wiara nie wystarczyła?
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 11:01

@OwenFan." Jeśli kogoś zabijesz będzie to miało takie znaczenie ,iż bęziesz musiał ponosić konsekwencję twoich działań." - czemu ktoś ma ponosić konsekwencje działań których sam nie planował - wyszło bo Bóg tak chciał. Bóg coś chce, planuje, a konsekwencje przeżuca na wykonującego plany Boże cżłowieka????? Bez sensu "Nie musisz nic robić - robisz to co chcesz -" czyli niemal jak podszept szatana - , zaczynam ci współczuć Owenie , pokaż mi choć jeden zwrot w Biblii - że można robić co się chce, lub nic nie robić. Podług Starego Testamentu zostałbyś pewnie ukamieniowany za takie herezje ( i byłoby to wykonanie "planu Bożego" względem ciebie) według nowego - opierasz to praktycznie wyłącznie na jednej linijce - tej , że wiarą będziecie zbawieni - błędnie uwzględniając cały kontekst. Powiem tak - nawet zakładając na chwilę, że masz rację - to podejmujesz wielkie ryzyko - bo jeśli ja się mylę, to Pan Bóg powie mi : Mariuszu, po co się tak starałeś i zamartwiałeś o zbawienie, po cóż ci była ta cała bojaźń Boża, przecież napisano - tylko wierz... no ale mi drzwi za to nie zaryglują Jesli ty się mylisz - to możesz usłyszeć : wielu ludzi wprowadziłeś w błąd, słuchając się ciebie przestali czynić dobrze, zaczęli kraść i zabijać gdy tylko byli pewni , że nie dosięgnie ich ludzka sprawiedliwość. byli tak przekonani że dzięki samej wierze dojdą do nieba, iż pogrążyli się w ciemnościach i do nieba wpuścić ich nie mogłem, bo bnie przyjęli mojego zbawienia. Zapytasz - dlaczego nie przyjęli Twojego zbawienia Panie? Bo było w nich tyle grzechu ( niewyspowiadanego, nieodpuszczonego) że gdy się zetknęli z moją świętością nie wyrobili i sami skazali się na potępienie. ( Pamiętajmy, że nawet aniołowie zasłaniają twarz przed Bogiem taka od Niego bije światłość świętości, a co dopiero będzie z nami, gdy w ciągu chwili uświadomimy sobie wszystkie grzechy i ich skutki) Tak więc wolę się troche pomartwić - ale i wciąż starać, niż spocząć na laurach, bo "uwierzyłem"
Mariusz Kowalczyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 11:04

Iz 56,1-3a.6-8 Zbawienie jest przeznaczone dla wszystkich narodów

Czytanie z Księgi proroka Izajasza Tak mówi Pan: „Zachowujcie prawo i przestrzegajcie sprawiedliwości, bo moje zbawienie już wnet nadejdzie i moja sprawiedliwość ma się objawić. Błogosławiony człowiek, który tak czyni, i syn człowieczy, który się stosuje do tego: czuwając, by nie pogwałcić szabatu, i pilnując swej ręki, by się nie dopuściła żadnego zła.
SzEm napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 11:14

Mariuszu - w czasach gdy żył Owen którego nasz brat bloger jest fanem (XVIIw.) w protestanckiej Anglii pojawiła się sekta, której członkowie specjalnie grzeszyli aby w ten paradoksalny i przewrotny (szatański) sposób udowadniać sobie i innym, że i tak są zbawieni, wybrani, predystynowani. Podobnych ludzi spotkał w Ameryce Ghandi. Wydaje się, że takie są ostateczne wnioski które można wyciągnąć z założenia predystynacji....
Matematyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 11:47

@Wojtek1111

Paradoks kamienia nie jest żadnym paradoksem tylko sofizmatem.
Sodalitium Pianum napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 12:14

@OwenFan

Tyle, że inna jest niedola pochodząca od Boga a inna od świata. Bywa, że Bóg zsyła karę (tak, Kk naucza wprost o grzechach wołających o pomstę do nieba i karach doczesnych), która ma służyć opamiętaniu (zob. plagi egipskie). Paradoksalnie niedola zesłana przez Boga jest dobrem, bo służy odtrząśnięciu się człowieka z grzechu i jego powrotowi do Boga. Bóg nie miał żadnego interesu w zsyłaniu plag na Egipt. Wystarczyłoby tylko pozwolenie od faranona na opuszczenie Egiptu przez Żydów. Czasem Bóg doświadcza człowieka, ale ta niedola nie jest złem z perspektywy zbawienia.
laura_kinga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 13:23

Matematyku, (ja tak rozumiem komentarz Wojtka)

Bóg jest wszechmocny, ale umarł na Krzyżu. Wszechmocny Bóg umarł na Krzyżu. "Jak to możliwe?"pytają muzułmanie.

Wszechmocny Bóg dał ludziom wolną wolę. "Jak to mozliwe pytają kalwiniści?" "Przecież się ograniczył"

To jest Boży paradoks.

Czy wszechmocny Bóg mógł ograniczyć się tak, iż nie będzie znał naszych wyborów w przyszłości. Tak. Bóg wszechmocny mógł tak uczynić. Mógł uczynić odwrotnie. Mógł uczynić również coś, co nie mieści się w "naszym logicznym" rozumowaniu.

Bóg jest wszechmocny i może wszystko. Może nawet narodzić się w brudzie z dziewicy, żyć jak nędzarz, umrzeć jak złoczyńca - chociaż niektórym nie mieści się to w głowie.

Wszechmocny Bóg stworzył drzewo krzyża, którego nie mógł umieść.

Wszechmoc Boga to Jego niedoopisania Miłość.
laura_kinga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 13:24

"niedoopisania" naturalnie nie do opisania
Placyd Koń napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 13:40

@Laura_Kinga

Dziękuję za komentarze. Wnoszą dużo światła. Pewnie dlatego w sposób niezamierzony, ale bardzo znamienny OwenFan zwraca się do Pani: Laura King ;-)
Matematyk napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 14:03

@laura_kinga

Zapewne jestem przewrażliwiony na tym punkcie, jednak rzadko kiedy wspomina się o paradoksie kamienia w rozumieniu takim jak w pani komentarzu. Na wszelki wypadek więc wspomniałem, o braku paradoksalności (w sensie ściśle logicznym) "paradoksu" kamienia.
Sorcier napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 14:12

@Matematyk

Sądzę, iż Laura_Kinga odniosła się raczej ogólnie do paradoksu wszechmocy Boga, a nie konkretnie zajmowała się cacusem znanego absurdu (czy też sofizmatu) z kamieniem. Ale może lepiej niech sama Autorka się wypowie :)
laura_kinga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 14:25

Ojcze Placydzie,

Ojca wpis i wszystkie komentarze dyskutantów złożyły sie na moje przemyślenia.

Cieszę się, żę Owen Fan nie pomylił się i nie napisał o mnie Queen. Zbyt wiele łaski. :)

Matematyku,

rozumiem, o co Ci chodzi.

Sorcierze,

mnie właśnie chodziło o paradoks Boga: z jednej strony wschechmoc, z drugiej np. śmierć na Krzyżu.

A ten przykład z kamieniem tłumaczę innym śmiercią na Krzyżu, którego Jezus nie mógł unieść.
Sorcier napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 14:55

Laura Kinga

Pozdrawiam i dziękuję :)

Matematyk

errata: "casusem" - oczywiście :)
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 16:59

@Laura King

"mnie właśnie chodziło o paradoks Boga: z jednej strony wschechmoc, z drugiej np. śmierć na Krzyżu."

Jest różnica między paradoksem a sprzecznością. Fakt, iż wszechmocny Bóg umarł na krzyżu może wydawać się sprzecznością - ale nią nie jest poniaważ Pan Bóg będąc w Trzech Osobach mógł doswiadczyć śmierci (z tymże śmierć tutaj nie oznacza tylko śmierć w sensie fizycznym) .

W przypadku Wszechmocy Boga i tzw. wolnej woli człowieka - gdy mówimy o tym ,iż Pan Bóg ogranicza swoją wszechmoc , mamy do czynienia ze zwykłą sprzecznością i absurdem. Bóg nie może ograniczyć swoich atrybutów , które należą do jego istoty - wówczas przestałby być On Bogiem . A Bóg może uczynić wszystko - ale nie może przestać być sobą. Wątpię bardzo ,iż taki pogląd można by było uzasadnić na gruncie klasycznej teologii Rzymsko-Katolickiej.

Jedyne co wam pozostaje to molinizm i jego koncepcja wiedzy środkowej .
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 17:30

@Włóczęga

Jestem niezmiernie wdzięczny za umieszczenie komentarzy Placyda. Nie mogłem ,ich zlokalizwać ponieważ na moim internecie daty ukazuję się odmiennie.

"Chciałbym się od ciebie dowiedzieć czegoś na temat twojego boga - czy jest to wszechmocny , wszechwiedziący , czy jest twoim zbawcą."

Odpowiedź o. Placyda:

"Mój Bóg jest wszechmocny, ale jest to wszechmoc Miłości, która każdemu daję szansę i nikogo nie uszczęśliwia na siłę. Pozwala odejść grzesznikowi, i wychodzi naprzeciw, kiedy on wraca." "

To jest bardzo interesująca odpowiedź. Czy Placyd Koń byłby w stanie wyjaścnić na czym polega wszechmoc miłości - od zwykłej wszechomocy Boga , w której Pan Bóg jest Panem ?? Gdzie Pan Bóg może czynić wszystko , nie jest w swych działaniach niczym skrępowany - tym bardziej deczyzjami swoich stworzeń. Czyli Placyd utrzymuje ,iż wszechmoc Boga kończy się , gdy napotyka On wolne dezycje jednostek ludzkich . To już kolego nie jest wszechmoc. To jest tam jakaś wielka moc - ale nie jest to wszechmoc. Także bóg Placyda Konia nie jest wszechmocny ( piszę o bogu Placyda Konia , gdyż jego pogląd odbiega od klasycznej teologii katolickiej .. ale on musi "naginać" i zniekształcać teologię swojego Kościoła po to tylko by uczynić krytykę kalwnizmu bardziej efektywną retorycznie) .

Odpowiedź ta ujawnia fundamentalną sprzeczność w myśleniu Placyda. W jego systemie , nie ma miejsca na wszechmoc Bożą - nie ma również Boga - jest tylko bożek ,który odpowiada naszym wyobrażeniom miłosierdzia. Placyd jako ksiądz i teolog - oferuje wam bożka - a nie Boga. Uważam również , iż celowo on stosuej retorykę w stylu "okrutny i sadystyczny bóg Kalwina" - po to tylko by odwieść uwagę czytelników od tej kluczowej kwestii oraz od zasadniczej sprzeczności w jego myśleniu. Mam ważne podstawy ,by twierdzić ,iż czyni on to celowo. Jest to tylko klasyczna propaganda antyreformacyjna. Nie zależy mu na Prawdzie , tylko na "prawdzie" Kościoła Rzymskiego.

Jedna rzeczą jest ,iż bóg Placyda Konia jest pozbawiony atrybutu wszechmocy. Drugą rzeczą jest to ,iż bóg Placyda pozbawiony jest kolejnego atrybutu Boga , jakim jest sprawiedliwość.

Jeśli bóg Placyda Konia , pozwala odejść po prostu grzesznikom , ludziom którzy łamią Jego Prawo. To nie jest to bóg ,który jest sprawiedliwy. Żaden z grzeszników nie zostanie ukarany.

Według tej wypowiedzi Placyda - wszyscy mordercy , złodzieje , cudzołożnicy, masowi ludobójcy - nie zostaną ukaranii. Pomyśl sobie według Placyda Konia nie ma miejsca na sąd ostateczny. Pomyśl sobie - ci wszyscy mordercy , jak kapłani boga Molocha , Naziści, Czekiści oraz inni mordercy złodzieje , sodomici - tak po prostu sobie odejdą i ten miłosierny bóg Placyda będzie się tak temu przyglądał . W innym miejscu Placyd powiedział ,iż jego bóg nikogo nie będzie skazywał , tylko tak po prostu pozwoli odejść. (PK: "Jeśli ktoś nie wybiera życia, nie zostaje skazany na wieczne męki, ale sam je sobie, wybiera śmierć, odrzucając miłość Boga. " - patrz jego komentarz) . Czy taki bóg jest wogóle warty czci i chwały.

Zwracam jeszczę uwagę na fakt ,iż nie do końca on przedstawia wam oficjalną naukę waszego Kościołą na ten temat.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 17:43

@Ewagriusz_redivivus

Wybacz mi ,iż zignorowałem twój komentarz.

John Owen należał do drugiego pokolenia Refomowanych Teologów. Był czołowym teologiem Purytanów.

Polecam mój artykół na temat Johna Owena ( "O uświęcaniu według Johna Owena" )

LINK
Placyd Koń napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 18:54

OwenFan:

"Odpowiedź o. Placyda: "Mój Bóg jest wszechmocny, ale jest to wszechmoc Miłości, która każdemu daję szansę i nikogo nie uszczęśliwia na siłę. Pozwala odejść grzesznikowi, i wychodzi naprzeciw, kiedy on wraca."

OF: "To jest bardzo interesująca odpowiedź. Czy Placyd Koń byłby w stanie wyjaścnić na czym polega wszechmoc miłości - od zwykłej wszechomocy Boga , w której Pan Bóg jest Panem ??"

PK: Z największą przyjemnością. Nie ma różnicy pomiędzy wszechmocą Miłości, a wszechmocą Boga, ponieważ Bóg jest Miłością (1 J 4:8).

Obraz Boga ukazany przez mnie, a zacytowany tu przez mojego szanownego adwersarza, jest oparty na przypowieści o marnotrawnym synu, (chociaż lepszą pewnie nazwą byłaby "przypowieść o miłosiernym ojcu"). Ojciec z tej przypowieści pozwala odejść młodszemu synowi z połową majątku, gdy ten znudził się w domu i chciał się zabawić, ale też wygląda go czy nie wraca, wychodzi na przeciw, a kiedy widzi powracającego syna, biegnie na jego spotkanie. Podkreślam "biegnie", ponieważ było nie do pomyślenia w kulturze żydowskiej, aby szacowny ojciec rodziny biegał. W tej przypowieści sam Boży Syn maluje przed swoimi słuchaczami obraz Ojca. Bóg, którego opisałem powyżej, jest Bogiem Jezusa Chrystusa.

...............

OF: “Gdzie Pan Bóg może czynić wszystko , nie jest w swych działaniach niczym skrępowany - tym bardziej deczyzjami swoich stworzeń.”

PK: Wniosek nieuzasadniony i błędny.

..............

OF: „To już kolego nie jest wszechmoc.”

PK: To znaczy, że Pan Jezus się pomylił.

..............

OF: „Odpowiedź ta ujawnia fundamentalną sprzeczność w myśleniu Placyda. W jego systemie , nie ma miejsca na wszechmoc Bożą - nie ma również Boga - jest tylko bożek ,który odpowiada naszym wyobrażeniom miłosierdzia. Placyd jako ksiądz i teolog - oferuje wam bożka - a nie Boga.”

PK: Bóg Jezusa Chrystusa jest bożkiem? Rzecz w tym, że opowiadam o Bogu Jezusa Chrystusa, a przypowieść o miłosiernym ojcu przekracza wszystkie nasze ludzkie wyobrażenia. Żaden z ludzi by na to nie wpadł. Potrzeba było, aby Boży Syn nam o tym powiedział. My ludzie, rozumiemy sprawiedliwość, miłosierdzia musimy się uczyć. Całe życie. I wciąż tak niewiele z tego rozumiemy.

................

OF: „Uważam również , iż celowo on stosuej retorykę w stylu "okrutny i sadystyczny bóg Kalwina" - po to tylko by odwieść uwagę czytelników od tej kluczowej kwestii oraz od zasadniczej sprzeczności w jego myśleniu.”

PK: Sprzeczności są w myśleniu Kalwina i mojego szanownego adwersarza, których bóg jest potęgą, ale nie jest to potęga miłością. Nie jest to Miłość. Jest to bożek, którego dla swojej przyjemności stwarza część istot przeznaczonych na wieczne męki. Pewnie bez tego jego szczęście nie byłoby pełne.

.............

OF: „Jedna rzeczą jest ,iż bóg Placyda Konia jest pozbawiony atrybutu wszechmocy. Drugą rzeczą jest to ,iż bóg Placyda pozbawiony jest kolejnego atrybutu Boga , jakim jest sprawiedliwość.

Jeśli bóg Placyda Konia , pozwala odejść po prostu grzesznikom , ludziom którzy łamią Jego Prawo. To nie jest to bóg ,który jest sprawiedliwy. Żaden z grzeszników nie zostanie ukarany”.

PK: Ale zaraz, zaraz… Który z nas głosi, że dobre uczynki nie są ważne? Że wystarczy mieć wiarę nawet bez dobrych uczynków, żeby być usprawiedliwionym? Czy nie napisałeś tak nnie dalej, jak wczoraj? Dlaczego teraz zarzucasz mi to, co jeszcze wczoraj uznawałeś za biblijny pogląd? Dziwię się, że mi to zarzucasz, Ty, który mówisz, że „wierzący nie będą sądzeni na podstawie uczynków”. Właśnie Luter i Ty za nim, którzy mówicie: „Wierz i czyń, co chcesz” negujesz Bożą sprawiedliwość.

Niesłusznie wkładasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem. Zawsze mówiłem, że Pan Bóg będzie sądził wszystkich ludzi za uczynki dokonane w ciele: i te dobre i te złe. Teraz jest czas miłosierdzia. Jeśli ktoś się nawróci, i żałując za grzechy zwróci się do Boga prosząc: „Zmiłuj się nade mną, przebacz mi!”, spotka go przebaczenie. Nawet największy zbrodniarz. Jeśli ktoś nie odwoła się do miłosierdzia, spotka go sprawiedliwość.

....................

OF: „Według tej wypowiedzi Placyda - wszyscy mordercy , złodzieje , cudzołożnicy, masowi ludobójcy - nie zostaną ukaranii. Pomyśl sobie według Placyda Konia nie ma miejsca na sąd ostateczny.”

PK: Imputujesz mi nie moje poglądy. Na temat sądu ostatecznego już Ci odpowiedziałem powyżej. I wymowa tego była trochę inna, niż to przedstawiasz. Więcej, nawet zgodziłeś się ze mną. Dlaczego wracasz do tego? Takie wracanie do tego, na co już otrzymałeś odpowiedź, i przedstawianie w krzywym zwierciadle moich słów jest nieuczciwe, świadczy o braku dobrej woli, i obliczone na wpłynięcie na opinię tych czytelników, którzy nie śledzili całej dyskusji.

..................

OF: „W innym miejscu Placyd powiedział ,iż jego bóg nikogo nie będzie skazywał , tylko tak po prostu pozwoli odejść.”

PK: Nieuczciwie przedstawiasz moje poglądy.

.................

OF: „Zwracam jeszczę uwagę na fakt ,iż nie do końca on przedstawia wam oficjalną naukę waszego Kościołą na ten temat.”

PK: Innymi słowy: „Ludzie, jeśli chcecie się dowiedzieć o prawdziwej nauce Kościoła katolickiego, czytajcie i słuchajcie mnie. Ja, OwenFan, powiem wam, jaka jest prawdziwa wykładnia Ewangelii głoszonej przez Kościół katolicki.”
Włóczęga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 20:09

@Owen

W zasadzie to o. Placyd już Ci odpowiedział, ale dorzucę swoje trzy grosze.

1. Niezbyt rozumiem, o co Ci chodzi z tym skrępowaniem Boga miłosierdziem. Skoro Bóg jest Miłością i Miłosierdziem to jeśli postępuje zgodnie z własną wolą (czytaj w zgodzie z Miłością i Miłosierdziem), to jak niby jest skrępowany? Bóg jest skrępowany własną wolą???

2. Ponownie wracamy do tematu, że móc nie znaczy chcieć. To, że Pan Bóg coś może zrobić (a może wszystko) to nie znaczy, że chce to zrobić.

3. Bóg pozwala odejść grzesznikom- jeśli twierdzisz inaczej negujesz przypowieść o synu martotrawnym. Inna sprawa, że najgorszą karą jest właśnie to odejście, oddzielenie się od Boga- na tym właśnie polega piekło- na wiecznym oddzieleniu od Boga. Więc wcale nie jest tak, że grzesznicy pozostają bezkarni.

4. Z całym szacunkiem, ale na ile znam (znam pewnie słabo, ale sądzę, że lepiej od Ciebie) wiarę katolicką, to nie widze u o.Placyda niczego z nią sprzecznego. Myślę raczej, że to Ty masz złą wizje katolicyzmu i dlatego uważasz, że o.Placyd się z nim rozmija.

Pozdrawiam
laura_kinga napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 21:34

O. Placyd, Włóczęga,

tłumaczycie i tłumaczycie. Już prościej się nie da wyprostowac zagmatwań naszego sympatycznego oponenta.

W Bogu nadzieja.

.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:15

@Placyd Koń ;

Stosujesz tylko jedną parabolę Jezusa Chrystusa po to tylko by uzasadnić swoje twierdzenia na temat ograniczonej twojego boga. Czyli uważasz ,iż przypoweści o Synu Marnotrawnym chodziło o relacje między Bogiem a każdym człowiekiem ? Musisz uzasadnić stosowanie tej paraboli. Nie zaprzeczam nigdzie ,iż jest Jezus Chrystus nie nauczał miłosierdzia - lecz nie każdemu okazywał je to samo.

Co do zrównywania Jezusa Chrystusa z twoim bożkiem - to Jezus Chrystus był wszechwiedziący . Znał przyszłość i posiadał wszystkie atrybuty Boga. Nie był w żadnym stopniu skrępowany decyzjami swoich stworzeń. Znał myśli każdego cżłowieka. Jezus Chrystus był dopełniem wielu starotestamentowych proroctw. I znał dokładnie swój los.

Musisz naprawdę nam wytłumaczyć w jaki sposób przypowieść o synu marnotrawnym , ma udowadniać ,iż Jezus Chrystus nie był wszechmocny. ??

Brak jest jakiekolwiek uzasdnienia na stosowanie tej przypowieści.

"PK: Z największą przyjemnością. Nie ma różnicy pomiędzy wszechmocą Miłości, a wszechmocą Boga, ponieważ Bóg jest Miłością (1 J 4:8). "

Nie wyjaśnia to w żaden sposób twojego pojęcia Wszechmocy miłości (??) , które miałoby zakładać ,iż Bóg jest skrępowany w swoich działaniach postanowieniami swoich stworzeń. Stwierdzenie ,iż Bóg jest miłością wskazuje tylko na jeden atrybut Boga. Bóg jest również Sprawiedliwością - a to zupełnie pomijasz w swoich rozważaniach . Redukujesz Boga ,tylko do jednego atrybutu - dlatego twój bóg jest tylko bożkiem.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:22

@Placyd Koń

"Sprzeczności są w myśleniu Kalwina i mojego szanownego adwersarza, których bóg jest potęgą, ale nie jest to potęga miłością. Nie jest to Miłość. Jest to bożek, którego dla swojej przyjemności stwarza część istot przeznaczonych na wieczne męki. Pewnie bez tego jego szczęście nie byłoby pełne. "

Stwierdzenie to w żaden sposób nie obnaża sprzeczności w systemie teologii reformowanej. Bóg jest jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy - okazując te atrybuty swoim stworzeniom według Swojego wolnego i nieskrępowanego uznania. Oczywiście - mimo ,iż lubujesz się pisać o podwójnej predestynacji - to ukazujesz tylko jeden aspekt. Bóg stworzył część swoich stworzeń dla okazania Swojego Miłosierdzia , a część dla ukazania Swojej Sprawiedliowości.

Wszystko to czyni by okazać swoją Odwieczną Chwałę.

Kolejne stwierdzenie bez uzasadnienia.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:29

@Placyd Koń

OF: “Gdzie Pan Bóg może czynić wszystko , nie jest w swych działaniach niczym skrępowany - tym bardziej deczyzjami swoich stworzeń.”

PK: Wniosek nieuzasadniony i błędny."

Wniosek ten jest uzasadniony Pismem Świętym:

św. Paweł List do Rzymian 9 ,19-20:

"Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»"

To jest wszechomoc , o której pisał apostoł Paweł , a której ty zaprzeczasz.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:36

@Placyd Koń

"Że wystarczy mieć wiarę nawet bez dobrych uczynków, żeby być usprawiedliwionym? "

Tak głoszę to za Marcinem Lutrem i Kalwinem . Czy to jest niesprawiedliwe ? Ależ oczywiście ,że nie ! Dlatego Gniew i Sprawiedliwość Boża musiała zostać przelana na Krzyż. Poprzez ofiarę Chrystusa , ci którzy w niego wierzą zostaną odkupieni - a ci co nie ... zostaną sprawiedliwie potępieni. Ofiara Chrystusa , dlatego była konieczna , by zaspokoić wymogi Sprawiedliwości Bożej.

Na tym polega łaska Boga.
Doktorula napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:40

@ OwenFan

Nie rozumiem, czy w predestynacji chodzi o to, że Bóg stwarza ludzi z góry przeznaczonych przez Niego na zbawienie bądź potępienie czy po prostu o to, że Bóg, posiadając wiedzę na temat tego, co się wydarzy, WIE, kto będzie zbawiony?

Mnie się wydaje, że do zbawienia jesteśmy przeznaczeni wszyscy, jednak na skutek grzechu i NASZYCH złych wyborów nie wszyscy dostąpimy zbawienia.

Ciekawa dyskusja.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:43

@Placyd Koń

"Imputujesz mi nie moje poglądy. "

W mojej ostatniej wypowiedzi odnosiłem się tylko do twoich słów z komentarza do arytkułu "To Bóg usprawiedliwia !" Z tej wypowiedzi można wysnuć ,iż wyraźnie zaprzeczasz sądu ostatecznemu. Na moje pytanie " Czy Bóg kogoś potępia" - odpowiedziałeś ,iż nikogo on nie potępia.

Twoja późniejsza odpowiedź , zdaje się temu przeczyć - ponieważ dopuszczasz tam wyraźnie istenienie sądu ostatecznego oraz tego ,iż Pan Bóg będzie wszystkich sądził. Obie wypowiedzi w takim razie sobie przeczą. Musisz się zdecydować co na ten temat twierdzisz - albo Pan Bóg będzie skazywał ludzi na wieczne potępienie - albo też nie będzie ( i tak pozwoli grzesznikom po prostu odejść .... ) - nie jest w żadnej mierze fałszywa dychotomia.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:53

@Włóczęga

"2. Ponownie wracamy do tematu, że móc nie znaczy chcieć. To, że Pan Bóg coś może zrobić (a może wszystko) to nie znaczy, że chce to zrobić."

Mógłbyś mi wyjaśnić jak to odnosi się do naszej dyskusji , albo też wcześniejszych moich wypowiedzi ?? Proszę .

"Bóg pozwala odejść grzesznikom- jeśli twierdzisz inaczej negujesz przypowieść o synu martotrawnym. Inna sprawa, że najgorszą karą jest właśnie to odejście, oddzielenie się od Boga- na tym właśnie polega piekło- na wiecznym oddzieleniu od Boga. Więc wcale nie jest tak, że grzesznicy pozostają bezkarni."

Nie neguję przypowieści o synu marnotrawnym . Uważam tylko ,iż zbyt szeroko ją stosujesz . Zgodzisz się chyba ,iż Pismo wyraźnie naucza o Sądzie Ostecznym. Jezus wielokrotnie nawoływał do nawrócenia , po to by ludzie mogli się uchronić przed Sądem Ostatecznym.

Domyślam się ,iż wyznajesz apostolskie wyzania wiary (" .... Bedzie sadził żywych i umarłych).

Jeśli wierzysz w sąd ostateczny , to wówczas nie możesz wykluczyć w skazywaniu kogoś na wieczne potępienie świadomej i aktywnej decyzji Boga. Przecież w końcu on powoła wszystkich ludzi przed Swój Święty Trybunał . Przecież to On stworzył piekło dla grzeszników i zbuntowanych aniołów ! Wszystko to zakłada aktywną i świadomą wolę Boga .

Przypominam tobie twoje wyznanie wiary : ON BĘDZIE SĄDZIŁ ŻYWYCH I UMARŁYCH.

Zgodzisz się chyba ,iż przypowieści Jezusa muszą być czytane w kontekście całego Pisma , a zgodzisz się chyba ,iż Pismo wiele naucza o Sądzie ostatecznym.
OwenFan napisał/a:

Saturday, 17 December 2011, 23:56

@Doktorula

Jeśli wierzysz ,iż Pan Bóg posiada doskonałą wiedzę na temat przyszłych zachowań ludzkich , to wówczas musisz przyznać ,iż zna on zarówno kto będzie wybrany , a kto będzie potępiony....

Rzecz w tym ,iż Pan Bóg nie może wiedzieć , czego On nie chce wiedzieć. On wie to co chce , i chce tego czego wie. Także Jego doskonała wiedza na temat przyszłych wydarzeń, zakłada decyzje Jego woli.
Placyd Koń napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 08:29

OF: Nie zaprzeczam nigdzie ,iż jest Jezus Chrystus nie nauczał miłosierdzia - lecz nie każdemu okazywał je to samo.

PK: Zgadza się. On nie odrzucił nikogo, kto Go o miłosierdzie prosił, ale tym, którzy byli przekonani o własnej sprawiedliwości czyli bezgrzeszności, gardzili innymi, mówił o czekających ich sądzie.

……………………………….

PK: Z największą przyjemnością. Nie ma różnicy pomiędzy wszechmocą Miłości, a wszechmocą Boga, ponieważ Bóg jest Miłością (1 J 4:8).

OF: Nie wyjaśnia to w żaden sposób twojego pojęcia Wszechmocy miłości (??) , które miałoby zakładać ,iż Bóg jest skrępowany w swoich działaniach postanowieniami swoich stworzeń. Stwierdzenie ,iż Bóg jest miłością wskazuje tylko na jeden atrybut Boga. Bóg jest również Sprawiedliwością - a to zupełnie pomijasz w swoich rozważaniach . Redukujesz Boga ,tylko do jednego atrybutu - dlatego twój bóg jest tylko bożkiem.

PK: Mówisz nieprawdę. Mówiłem także o sprawiedliwości Boga. I to w tym samym poście.

…………………………………..

OF: Bóg stworzył część swoich stworzeń dla okazania Swojego Miłosierdzia , a część dla ukazania Swojej Sprawiedliowości.

PK: To znaczy, że jest miłosierny ALBO sprawiedliwy. Mój Bóg jest miłosierny i jednocześnie sprawiedliwy. Jego sprawiedliwość jest miłosierdziem, a Jego miłosierdzie sprawiedliwością.

…………………………………………..

OF: Gdzie Pan Bóg może czynić wszystko , nie jest w swych działaniach niczym skrępowany - tym bardziej deczyzjami swoich stworzeń.”

PK: Wniosek nieuzasadniony i błędny."

OF: Wniosek ten jest uzasadniony Pismem Świętym:

św. Paweł List do Rzymian 9 ,19-20:

"Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»"

To jest wszechomoc , o której pisał apostoł Paweł , a której ty zaprzeczasz.

PK: Przeczytaj te słowa w odrobinę większym kontekście, a zobaczysz, że św. Paweł mówi o wszechmocy, która jest miłością, tzn. jest to wszechmoc, która wyraża się w cierpliwości wobec grzeszników. On nie chce śmierci grzesznika, ale aby się nawrócił i miał życie. I to samo jest powiedziane we fragmencie, który zacytowałeś, jeśli przeczyta się go w większym kontekście:

19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?

20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»

21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?

22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,

23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,

24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...? (Rz 9:19-24 BTP)

…………………………………………………………….

PK: "Że wystarczy mieć wiarę nawet bez dobrych uczynków, żeby być usprawiedliwionym? "

OF: Tak głoszę to za Marcinem Lutrem i Kalwinem . Czy to jest niesprawiedliwe ?

PK: Przede wszystkim jest to sprzeczne ze Słowem Bożym, które mówi, że wiara bez uczynków jest martwa. Czy martwa wiara może zbawić? W takim razie sam szatan będzie zbawiony, bo z tego samego kontekstu wynika, że on też wierzy taką właśnie wiarą.

……………………………………..

PK: "Imputujesz mi nie moje poglądy. "

OF: W mojej ostatniej wypowiedzi odnosiłem się tylko do twoich słów z komentarza do arytkułu "To Bóg usprawiedliwia !" Z tej wypowiedzi można wysnuć ,iż wyraźnie zaprzeczasz sądu ostatecznemu. Na moje pytanie " Czy Bóg kogoś potępia" - odpowiedziałeś ,iż nikogo on nie potępia.

Twoja późniejsza odpowiedź , zdaje się temu przeczyć - ponieważ dopuszczasz tam wyraźnie istenienie sądu ostatecznego oraz tego ,iż Pan Bóg będzie wszystkich sądził. Obie wypowiedzi w takim razie sobie przeczą.

Twoja późniejsza odpowiedź , zdaje się temu przeczyć - ponieważ dopuszczasz tam wyraźnie istenienie sądu ostatecznego oraz tego ,iż Pan Bóg będzie wszystkich sądził. Obie wypowiedzi w takim razie sobie przeczą.

PK: Po raz kolejny mówisz nieprawdę. Druga moja wypowiedź jest wyjaśnieniem pierwszej, bo mnie o takie wyjaśnienie prosiłeś. Treść zawarta implicite w pierwszej jest pokazana w sposób wyraźniejszy w drugiej.

………………………………………………………

OF: Jeśli wierzysz ,iż Pan Bóg posiada doskonałą wiedzę na temat przyszłych zachowań ludzkich , to wówczas musisz przyznać ,iż zna on zarówno kto będzie wybrany , a kto będzie potępiony....

PK: Tak, ale z tego, że Pan Bóg wie wcale nie wynika, że chce jednego w taki sam sposób, jak chce drugiego.

……………………………….

OF: Rzecz w tym ,iż Pan Bóg nie może wiedzieć , czego On nie chce wiedzieć. On wie to co chce , i chce tego czego wie. Także Jego doskonała wiedza na temat przyszłych wydarzeń, zakłada decyzje Jego woli.

PK: Z tego wynikałoby, że ponieważ Pan Bóg zna zarówno całe dobro, jak i cało zło, chce zarówno dobra, jak i zła. Dualizm w czystej formie. A że sprzeciwia się to Słowu Bożemu, które mówi, że „Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi” (Jk 1:13 BT), to już nie ma znaczenia. Ważne, że taki pogląd zgadza się z pismami Kalwina i Lutra.
Placyd Koń napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 10:04

Uzupełnienie i wyjaśnienie:

OF: Gdzie Pan Bóg może czynić wszystko , nie jest w swych działaniach niczym skrępowany - tym bardziej deczyzjami swoich stworzeń.”

PK: Wniosek nieuzasadniony i błędny."

Oczywiście decyzje ludzkie nie ograniczają i nie mogą ograniczyć w żaden sposób Bożej wszechmocy. Mówiąc: "wniosek nieuzasadniony i błędny" chciałem powiedzieć, że takiej konkluzji ani nie sugerowałem, ani też nie można wyprowadzić z tego, co powiedziałem wcześniej.
Sorcier napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 12:41

OwenFan

A ja dorzucę jeszcze jeden argument.

Pan Bóg jest wszechmocny i tutaj całkowicie się zgadzamy, ale implikuje to jeszcze i tę rzecz, że w związku z tym na pewno nie jest skrępowany żadnymi planami, ani tym bardziej teoriami Kalwina na Jego temat.
laura_kinga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 12:44

O.Placyd,

+++
laura_kinga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 12:45

Sorcier,

+++
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 12:50

@Owen

1. Najlepiej wyjaśnia to cytat z powyższego postu o.Placyda "Tak, ale z tego, że Pan Bóg wie wcale nie wynika, że chce jednego w taki sam sposób, jak chce drugiego." w kontekście odpowiedzi na to, że Pan Bóg wie kto będzie zbawiony, ale nie chce potępienia.

2. Ja ją stosuję tylko po to, żeby Ci pokazać, że twierdzenie, że Bóg nie pozwala ludziom odejść i wrócić (czyli, że nie szanuje ich wolnej woli) jest sprzeczne z Biblią, w której Pan Jezus wyraźnie mówi, że Bóg szanuje człowieka i pozwala mu wg. jego woli odejść i wrócić. Najlepiej pokazuje to właśnie przypowieść o synu marnotrawnym, dlatego ją przywołuję.

3. Owszem Pan Jezus wielokrotnie nawoływał do nawrócenie, ale nie po to by uchronić się przed Sądem Ostatecznym (jest nieuchronny), ale po to by na nim stanąć po prawicy Boga. Domyślam się, że chodziło Ci o to samo, ale chciałem to doprecyzować tylko.

4. Oczywiście, że Bóg jest świadomy tego, że ktoś idzie na potępienie. Co do woli, to Bóg dopuszcza taką możliwość, co nie jest równoznaczne z tym, że tego chce. Podobnie jak Bóg dopuszcza zło w doczesności np. nieszczęścia, choroby, ale to nie znaczy, że on tego chce. Cała księga Hioba o tym mówi- że Bóg dopuszcza zło, ale go nie chce. Zobacz też np. Jk 1,13 " Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi."- jasno z tego wnika, podobnie jak z Ks. Hioba, że Bóg dopuszcza pokusy, ale ich nie chce.
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 12:52

@Laura Kinga

Staram się jak potrafię najlepiej. Pozdrawiam serdecznie
SzEm napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 13:19

Wyjątkowo inspirująca dyskusja. Dobrze, że za chwilę znajdzie się w ,,Popularnych".
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 13:52

@Owen

Przyznam, że Twoja odpowiedź na proste pytanie Doktoruli jest jakimś niezrozumiałym zlepkiem słów:

"Rzecz w tym ,iż Pan Bóg nie może wiedzieć , czego On nie chce wiedzieć. On wie to co chce , i chce tego czego wie. Także Jego doskonała wiedza na temat przyszłych wydarzeń, zakłada decyzje Jego woli."

O co chodzi? Dochodzę do wniosku, że pytać o to czym jest predestynacja nie ma sensu bo mimo tylu dyskusji wciąż wiem tylko mniej więcej o co chodzi.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 16:08

@Marek2200

Chodzi o przedwiędzę Boga dotyczącą przyszłych wydarzeń. Bóg wie to co chce wiedzieć .

Jego wiedza wynika z Jego woli.

Przepraszam jeśli nie wysłowiłem się zbyt jasno.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 16:32

@Włóczęga

"Tak, ale z tego, że Pan Bóg wie wcale nie wynika, że chce jednego w taki sam sposób, jak chce drugiego."

Dziękuje jeszcze raz ,iż skompilowałeś dla mnie wypowiedź Pacyda, w ferworze dyskusji często dokładnie nie czytam co druga strona mówi ( przyznaję się ,iż robię to często) .

Ale jest tutaj poruszona bardzo interesująca kwestia, którą teolodzy reformowani wielokrotnie poruszali. Ja się zupełnie zgadzam ,z tym ,iż "chcenie " ( wola ) Pana Boga jest złożone.

Placyd w tej wypowiedzi wyraźnie sugeruje , iż Bóg chce jednego ( zbawienia ) , w innego sposób niż chce drugiego (potępienia) , jednak obie rzeczy są wynikiem postanowienia Jego woli. Teolodzy kalwińscy wielokrotnie podejmowali tą problematykę. Wiążę się to z koncepcją "dwóch wól " Boga. Oczywiście Placyd wielekrotnie okraślał tą doktrynę jako absurdalną i zakładającą istnienie "schizofrenicznego boga" , ale teraz okazuje się i sam (nie do końca świadomie) tą doktrynę wyznaje .Chyba sam przyznasz ,iż chcesz pewne rzeczy na różnie sposoby ? Ludzie również mają złożoną wolę . Ale Placyd powinien być świadomy tych rozróżnień - jednak woli on tylko uprawiać antyrefomacyjną propagandę. Dla mnie jest to kolejny dowód na geniusz wiary reformowanej . Jest to Chrześcijaństwo w najczsytszej postaci..

" Ja ją stosuję tylko po to, żeby Ci pokazać, że twierdzenie, że Bóg nie pozwala ludziom odejść i wrócić (czyli, że nie szanuje ich wolnej woli) jest sprzeczne z Biblią, w której Pan Jezus wyraźnie mówi, że Bóg szanuje człowieka i pozwala mu wg. jego woli odejść i wrócić"

Jeśli podnosisz tak często twierdzenie ,iż moje poglądy są sprzeczne z Biblią , prosiłbym ciebie abyś to jakoś uzasadnił . To samo odnosi się logiczności moich rozumowań , jeśli uważasz iż popełniam błedy logiczne - proszę wskaż mi , i nazwij mi je. Inaczej nic nie wnosisz do dyskusji .

Jeśli człowiek odchodzi od Boga ( co każdy człowiek czyni w naturalnym stanie buntu ) , to Bóg go za to osądzi. Jeśli wierzysz w Sąd Ostateczny , to wówczas nie możesz twierdzić ,iż Bóg tak po prostu pozwala ludziom odchodzić. Jak już wspomniałem wcześniej każdy zostanie wezwany przed Jego Święty Trybunał. Ludzie skazani na wieczne potępienie - będą doświadczali Jego obecności na wieczność. Z tymże będą oni doświadczali Jego Sprawiedliwości.

"Podobnie jak Bóg dopuszcza zło w doczesności np. nieszczęścia, choroby, ale to nie znaczy, że on tego chce."

Pytanie : skoro On tego nie chce , to jak może on to dopuszczać ? Skoro jest wszechmocny , i jakby nie chciał by zło istniało w doczesności , wówczas by do tego nie dopuszczał. Soro jest wszechmocny i zło docześnie istnieje - tzn. iż On tego chce.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 16:43

@Placyd Koń

" Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,

23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,

24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...? (Rz 9:19-24 BTP)"

Bóg okazje również łaskę i miłosierdzie ludziom potępionym . Lecz jest to łaska i miłosierdzie inne od tego okazywanego swoim wybranym. O czym ten fragment wyraźnie mówi. Św. Paweł chce powiedzieć , ludziom wybranym (Chrześcijanom) , : Patrzcie , skoro Pan Bóg jest w stanie okazywać łaskę i miłosierdzie ludziom potępionym ("naczynia zasługujące na gniew" ) , to jak olbrzymią łaskę i miłosierdzie mają doświadczyć ci , których Pan Bóg przeznaczył do życia wiecznego !!! ("naczynia objęte zmiłowaniem") .

Zauwaź ,iż św. Paweł o potępionych , jak i zbawionych mówi , jako o ich naczyniach , są Jego dziełem stworzonym dla okazania Jego Chwały i Miłosierdzia. Są to Jego naczynia na którymi ON ma absolutną moc - może zrobić z nimi co chce.

Także fragment ten w żaden sposób , nie przeczy moim twierdzeniom co do wszechmocy Boga.
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:16

@Owen

"Chodzi o przedwiędzę Boga dotyczącą przyszłych wydarzeń. Bóg wie to co chce wiedzieć. Jego wiedza wynika z Jego woli. Przepraszam jeśli nie wysłowiłem się zbyt jasno."

Przyznam, że i tym razem nie wyjasniełeś się jasno :) Dla mnie brzmi to jak jakiś absurd: jeśli Bóg wie to, co chce wiedzieć to musi też wiedzieć to...czego nie chce wiedzieć. Brzmi to dziwnie nie uważasz? A po drugie Twoja odpowiedź dotyczyła prostego pytania Doktoruli o to, czy "w predestynacji chodzi o to, że Bóg stwarza ludzi z góry przeznaczonych przez Niego na zbawienie bądź potępienie czy po prostu o to, że Bóg, posiadając wiedzę na temat tego, co się wydarzy, WIE, kto będzie zbawiony?"

Przyznam, że mimo dłuugich dyskusji z Tobą tutaj i pod innymi wpisami ja wciąż nie uzyskałem odpowiedzi na proste i podstawowe pytanie, które zadała także Doktorula. Czy kwestia jest taka trudna? Czy masz problem z daniem konkretnej odpowiedzi? Czy ja jestem ograniczony i nie potrafię tego zrozumieć?
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:18

@Owen

Kolejna rzecz, pytałem o to wcześniej ale się do tego nie odniosłeś a to bardzo ważne.

Powtarzam więc:

Piszesz:

1. "Pan Bóg dopuszcza istnienie , by móc okazać swoją dobroć i chwałę."

2. "Zło jest stworzone przez Boga , jednak jest czymś zupełnie oddzielnym od Boga - nie jest częścią Jego Bytu ."

"Dopuscic coś" tzn. liczyc się z mozliwością pojawienia się tego czegoś (tu: zła). Stwarzac = CHCIEC tego czegoś. Pierwsze liczy się z wolna wolą stworzenia (zło nie musiałoby zaistniec), drugie czyni ze zła KONIECZNOŚC! A skoro Bóg według Ciebie CHCE zła to zaczynamy wchodzic na niebezpieczny grunt i demonizujemy Boga.
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:27

I jeszcze jedno. Czytam sobie ostatnio polecane przez Ciebie Westminsterskie wyznanie wiary. Czytam tam rzecz straszną: "Przez swoje postanowienie i dla okazania swojej chwały Bóg przeznaczył pewnych ludzi i aniołów do wiecznego życia, innym postanowił wieczną śmierć." (rozdz 3 "Odwieczne Boże postanowienie).

Czy Wy, protestanci, naprawdę uważacie, że Bóg to Ktoś kto potrzebuje odbierać od stworzenia chwałę? Czy nie jest to uzaleznianie Go od stworzeń? Wydaje mi się, że i bez stworzenia świata Bóg by NICZEGO NIE POTRZEBOWAŁ. To racj stworzenie robi dobrze i zyskuje kiedy oddaje chwałę Bogu.

No i czy uważacie, że ta rzekoma chwała jest większa jeśli ileś tam osób zostanie arbitralnie posłane w ogień piekielny? Czy chwała była by mniejsza gdyby większość (a nawet wszyscy) zostali zbawieni?

Czy Bóg nie jest wtedy wielkim egoistą, który potrzrebuje chwały od stworzenia a jest ona wieksza kiedy spora ilość ludzi pójdzie do piekła? Czy nie traktowałby On wtedy ludzi jak pionki i środki do celu? Czy to jest jeszcze Bóg czy raczej może demon???
Doktorula napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:36

@ OwenFan

Nie wierzę w wizję Boga jako Stwórcy który od początku zaplanował potępienie dla KOGOKOLWIEK. Sens przyjścia Chrystusa na świat tkwi w tym, że KAŻDY może zostać zbawiony. Znaczy to dla mnie, że nie jest z góry PRZESĄDZONE, kto będzie zbawiony, a kto potępiony.

Inna sprawa, że Bóg jako wszechwiedzący może wiedzieć jak potoczą się losy człowieka od początku do końca świata.

Stąd też moje pytanie- czy predestynacja to przeznaczenie konkretnych ludzi do zbawienia/potępienia bez względu na to, jak wygląda ich życie, czy też wiedza Boga na temat tego, co wydarzy się wczasach ostatecznych.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:48

@Marek2200

W predestynacji o to chodzi , iż Pan Bóg przeznaczył część ludzi do wiecznego potępienia , część ludzi to wiecznego zbawienia (chyba wiesz ,iż zawsze tak określałem predestynację).

Czy to odpowiada na pytanie ?
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 18:59

@Doktorula

"Stąd też moje pytanie- czy predestynacja to przeznaczenie konkretnych ludzi do zbawienia/potępienia bez względu na to, jak wygląda ich życie, czy też wiedza Boga na temat tego, co wydarzy się wczasach ostatecznych"

Potępienie jest słusznym wyrokiem . Odnośnie grzesznych ludzi . Jeśli Bóg kogoś potępia to potępia ze względu na czyjeś postępowanie.

Predestynacja jest jednym i drugim . I przeznaczeniem określonych ludzi do zbawienia i innych do potępienia , oraz wiedzą co do ich przyszłych postępować i losów ludzkich. Nie możesz rozgraniczyć jedno od drugiego .

Jeśli zakładasz przedwiedzę Boga na temat przyszłyc zdarzeń oraz tożsamośći zbawionych i potępionych , nie możesz wówczas wykluczyć z tego Jego Woli. Ponieważ On w ramach swojej Wszechmocy zaplanował wszystko , co ma się wydarzyć ( to co dla nas się zdarzy w przyszłości - dla niego już się zdarzyło) .

Twoje pytanie jest opartę na fałszywej dychotomii - zakładasz ,iż albo to musi być przedwiedza , albo Jego wola. Nie masz żadnych podstaw , by przedstawiać to jako alternatywy. Jedno wiąrze się z drugim.

" Nie wierzę w wizję Boga jako Stwórcy który od początku zaplanował potępienie dla KOGOKOLWIEK."

Ja wierzę w takiego Boga. A czy ty wierzysz w Boga , który stworzył część ludzi z przedwiedzą ,iż zostaną przez niego skazani na wieczne potępienie , mimo ,iż On tego chciał ? Jeśli niechciał to po co ich stwarzał ?
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:07

@Owen

"W predestynacji o to chodzi , iż Pan Bóg przeznaczył część ludzi do wiecznego potępienia , część ludzi to wiecznego zbawienia (chyba wiesz ,iż zawsze tak określałem predestynację).Czy to odpowiada na pytanie ?"

Tak. Teraz ospodiedziałeś wprost (albo tak odpowiadałes wcześniej ale nie dotarło to do mnie).
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:12

Jak możesz, odnieś się jeszcze do dwóch moich komentary wyżej (kwestia różnicy miedzy chceniem a dopuszczeniem zła oraz niezrozumiała dla mnie, demoniczna koncepcja uzalezniania Swórcy od potrzeby odbierania chwały co dodatkowo powiększa ją kiedy duża część ludzkości idzie na potępienie).

Odpowiedz mi proszę na te kwestie.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:17

@Marek2200

"Dla mnie brzmi to jak jakiś absurd: jeśli Bóg wie to, co chce wiedzieć to musi też wiedzieć to...czego nie chce wiedzieć."

Przyznam się ,iż muszę się głębiej nad tym zastonowić - otworzyłeś mi pewną perspektywę.

Miałem na myśli jego wiedzę na temat przyszłych zdarzeń , której przecież już zaplanował . Dlatego też uważam ,iż nie można oddzielić wiedzy Boga na temat przyszłych wydarzeń od postanowień jego Woli.

Co do prostego pytania postanowionego przez Doktorulę . Marku wiesz z moich wcześniejszych wpis ,jak określam predestynację , odesłyłam również do wyznań wiary. Już ci odpowiedziałem na to pytanie w sposób jak najprotszy. Także twój zarzut , iż unikam odpowiedzi na "proste" pytanie uważam trochę za niepsrawiedliwy. Poza tym Doktorula nie zdała prostego pytania. Proste pytanie niczego z góry niezakłada , tymbardziej pewnej tezy którą sie usiłe udowodnić . Było to pytanie złożone (klasycznym przykładem pytania złożonego jest "Kiedy ostani raz biłeś swoją żónę" - pytanie to z góry zakłada , iż dana osoba biła swoją żonę.) . Podobnie pytanie Doktoruli było takim pytaniem - ponieważ zakładało ono istnienie fałszywej dychotomi między przedwiedzą Boga na temat przyszłych zdarzeń , a Jego Postanowieniami co do zaistnienia tych zdarzeń. Ale mimo wszystko udzieliłem odpowiedzi jak najprostszej , jak tylko umiałem - na to złożone pytanie .
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:33

@Marek2200

" Dopuscic coś" tzn. liczyc się z mozliwością pojawienia się tego czegoś (tu: zła). Stwarzac = CHCIEC tego czegoś. Pierwsze liczy się z wolna wolą stworzenia (zło nie musiałoby zaistniec), drugie czyni ze zła KONIECZNOŚC! A skoro Bóg według Ciebie CHCE zła to zaczynamy wchodzic na niebezpieczny grunt i demonizujemy Boga"

W przypadku dopuszczanie czegoś przez Boga. Ma on totalną i absolutną moc nad światem stworzonym przez niego . Jeśli Pan Bóg dopuszcza czegoś ... .tzn. ,iż chce aby to zaistniało. Gdyby nie chciał ,by coś istniało - to by na to nie dopusczał tego. To jest w sumie proste - to wszechświat należy do Pana Boga , jeśli w nim jest zło , tzn , iż jest to wynikiem jego Woli.

Jeśli dopuszcza możliwość istnienia czegoś(co też zakłada Jego Wolę) , i to z uprzednią wiedzą ,iż ta możliwość zostanie zrealizowana , wówczas nie można wykluczyć z tego jego woli. Jeśli twierdzisz inaczej , możesz to uzasadnić ?

Dlaczego fakt stwarzania czegoś - ma implikować konieczność ? Możesz to trochę uzasadnić . Przecież Bóg jest totalnie wolny w swoich postanowieniach. Gdyby tak zechciał , to wówczas zło by nie istniało .

Rozumiem twoje obawy przed demonizacją bytu Boskiego . Jest to zrozumiałe . Tylko jak , można mówić o Bogu , jeśli on stwarza świat , w którym mogą zastnienieć zupełnie przypadkowo zło , nad którym On nie ma kontroli ? Czyli wówczas mamy do czynienia z stwórcą ,który stwarzał wszechświat jednak potem nie potrafi nad nim zapanowąć. Czy taki stwórca , jest wówczas moralnie odpowiedzialny ? Czy jest on wszechmocny ?
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:36

Kolejna kwestia (odniosę się do tego, co napisałeś do Doktoruli).

Piszesz:

1."Potępienie jest słusznym wyrokiem . Odnośnie grzesznych ludzi . Jeśli Bóg kogoś potępia to potępia ze względu na czyjeś postępowanie."

Zgoda. Tutaj potepienie jest konsekwencją wyborów ludzi.

2. Predestynacja jest jednym i drugim . I przeznaczeniem określonych ludzi do zbawienia i innych do potępienia , oraz wiedzą co do ich przyszłych postępować i losów ludzkich. Nie możesz rozgraniczyć jedno od drugiego .

Zgoda - jest wiedzą bo Bóg istnieje poza czasem i zna przyszłość. Tylko jedno "ale" - piekło i niebo jest konsekwencją wyborów ludzi (piszesz o tym powyżej) i nic tutaj nie wskazuje na to, że Bóg arbitralnie zdecydował, że pan x pójdzie do piekła a pan y do nieba. To się dopiero zaktualizuje w trakcie zycia panów x i y a.

3. "Jeśli zakładasz przedwiedzę Boga na temat przyszłyc zdarzeń oraz tożsamośći zbawionych i potępionych , nie możesz wówczas wykluczyć z tego Jego Woli. Ponieważ On w ramach swojej Wszechmocy zaplanował wszystko , co ma się wydarzyć ( to co dla nas się zdarzy w przyszłości - dla niego już się zdarzyło)."

Piszesz, że nie można wykluczać woli bożej jeśli chodzi o ostateczny los ludzi (także potępionych). Moim zdaniem popełniajsz tutaj błąd utożsamiania woli Boga (Jego chcenia) z ze stanem faktycznym (z tym co się wydarzyło np. z tym, ze pan x poszedł do piekła).

Moim zdaniem (mimo tego, że często przedkładasz tajemnicę nad rozumowanie - filozofowanie) - sam tutaj uznajesz wyższość rozumu i logiki nad tajemnicą Boga. Piszę już o co mi chodzi.

Utożsamiasz stan faktyczny (potepienie czy zbawienie) z wolą Boga tzn. to, co zaistniało jest przez Niego chciane. A skoro ktoś został potepiony to Bóg tego chciał. Skoro inny został zbawiony to Bóg tez tego chciał. Skoro obcięło mi nogi w wypadku to Bóg też tego chciał. itp. itd.

Piszesz: "nie możesz wykluczać z tego Jego woli". A dlaczego? Czy uważasz, że nie może byc tak, że zrealizuje się coś czego Bóg NIE CHCE? Jest to bardzo wygodne. Nie możemy zaprzeczyć, że jest przynajmniej jakaś szansa (tego na 100% nie wiemy - nikt nigdy nie został przez Kościół uznany za potępionego), że ktoś zostanie potępiony. A skoro tak, to MUSIMY SOBIE WMÓWIĆ, ŻE bÓG TEGO CHCIAŁ. To jest absurd! W takim układzie Bó CHCE ZŁA!!!

No ale to są konsekwencje całkowitego odrzucenia wolnej woli stworzenia.

4. "Twoje pytanie jest opartę na fałszywej dychotomii - zakładasz ,iż albo to musi być przedwiedza , albo Jego wola. Nie masz żadnych podstaw , by przedstawiać to jako alternatywy. Jedno wiąrze się z drugim."

Można powiedzieć, że nie uzasadniłeś dlaczego miałaby to być fałszywa dychotomia. Uważam, że podstawy aby te dwie rzeczy przeciwstwić są. Bóg wie, co się zdarzy (bo istnieje poza czasem) ale nie musi "być zadowolony" z tego co się stanie. Wy, protestanci, dążycie za wszelką cenę do tego aby stworzyć koncepcję Boga, w której wszystko idzie po Jego myśli nawet jeśli ogrom ludzi pójdzie do piekła.

5. "Jeśli niechciał (potępienia) to po co ich stwarzał ?"

Wydaje mi się, że tutaj zahaczmy o problem czasu. Można by powiedzieć, że stworzył ludzi z miłości i chciał żeby wszyscy go w sposób wolny wybrali. No ale okazało się, że część go wybrała a część odrzuciłą. Tyle tylko, że (i tu masz rację chyba), nie może tu byc mowy o tym, że "coś się okazało w czasie" no bo Bóg zna przyszłość. W tym momencie blisko jesteśmy do uznania, że z punktu widzenia Boga wybór ludzi (potępienie bądź zbawienie) jest podobny do wyboru jednorazowego aniołów. No bo z punktu widzenia boskiego (pozaczasowego) co za różnica czy ktoś wybrał czy odrzucił Boga w jednym momencie czy na przestrzeni 30, 0 czy 100 lat życia?

4. "
Marek2200 napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:38

Im dalej w las tym więcej drzew:) Przeczytałem jeszcze raz wpis o. Placyda Konia i dochodze do wniosku, że analogia Bóg Kalwina a wyrodny ojciec nierówno traktujący swoje dzieci o ile nie jest doskonała to nie jest do końca nietrafiona.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:52

@Marek2200

" Czy Wy, protestanci, naprawdę uważacie, że Bóg to Ktoś kto potrzebuje odbierać od stworzenia chwałę?"

Jaką chwałe posiadają stworzenia ? Pan Bóg nic nie odbiera swoim stworzeniom. Wprost przeciwnie daje im wszystko co oni posiadają - samo istnienie ! Nie wiem skąd wyciągasz ten wniosek. Westiminsterskie Wyznanie Wiare prezentuje perspektywę teocentryczną . Tutaj nie chodzi o nas , tylko o Boga.

" No i czy uważacie, że ta rzekoma chwała jest większa jeśli ileś tam osób zostanie arbitralnie posłane w ogień piekielny? Czy chwała była by mniejsza gdyby większość (a nawet wszyscy) zostali zbawieni?

Czy Bóg nie jest wtedy wielkim egoistą, który potrzrebuje chwały od stworzenia a jest ona wieksza kiedy spora ilość ludzi pójdzie do piekła? Czy nie traktowałby On wtedy ludzi jak pionki i środki do celu? Czy to jest jeszcze Bóg czy raczej może demon???"

Czy ty uważasz ,iż dekrety i postnowienia Bożę , których ty nie ograniasz swoim rozumem są arbitralne -są tylko wynikiem kaprysu "boga kalwina" ? Ludzie którzy zostaną potępinie , będą wiedzieli ,iż zostali potrakotwani przez Boga sprawiedliwie. Kim ty jesteś człowieku , żeby oceniąć Boga ? Jaki standard stosujesz by oceniaić Boga ?

św. Paweł Rzymian 9:20 ;

"Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»""

Czyli tajmniczość , i niemożność zrozumienia przez nas ograniczonych stworzeń Boga i jego postanowień , ma automatycznie implikować jego arbitralność i demoniczność ?

Zaczynam odnosić wrażenie ,iż ty oczekujesz ,iż można wyjaśnić do końca Boga , naszymi kategoriami racjonalnymi i etycznymi . Możemy poznać i zrozumieć Boga na tyle na ile On zechciał się nam objawić. Reszta jest tajmnicą.
Doktorula napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 19:57

@ OwenFan

W swoim pytaniu nie założyłam, że wiedzę należy przeciwstawić woli. Chodziło mi o to, czy z założenia konkretny człowiek, Co by się na przestrzeni jego życia nie wydarzyło, Z WOLI BOGA I PRZEZ BOGA został przeznaczony na potępienie czy też w predestynacji chodzi o to, że Bóg po prostu wie, kto zostanie potępiony, a kto zbawiony ponieważ posiada wiedzę na temat tego, co się wydarzy od początku do końca istnienia świata.

Oczywiście, jest taka możliwość, że może wiedzieć, co się wydarzy i chcieć tego. Ale jak możesz wyobrazić sobie istnienie Stwórcy, który jest nieskończoną miłością, który CHCE swoje stworzenie przeznaczyć na potępienie, a więc stwarza je na potępienie? To okrutna wizja gry, która została już dawno rozegrana bez naszej woli i udziału.

Czytałam też ten dokument, co Marek. Jest tam napisane, że dzieje się tak "na Bożą chwałę". No ale jak to? Bóg na swoją chwałę, sam dla siebie stwarza ludzi przeznaczonych do potępienia?

Następna sprawa- sądu ostatecznego. Po co miałby się odbywać, skoro i tak człowiek zanim jeszcze zgrzeszył, już został przeznaczony do potępienia? Skoro zakłada się, że człowiek znajduje się w stanie nauralnego buntu przed Bogiem (nie zgadzam się z tym), to jaki sens jest osądzać go na koniec jego życia czy koniec czasów?

Uważam też, że w imię wszechmocy Boga przeczysz istnieniu wolnej woli człowieka. Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, obdarzając go wolną wolą i możliwością wyboru. Człowiek mógł wybrać dobrze, wybrał jednak źle (grzech pierworodny) zgodnie z prawem nadanym mu przez Pana. To, co dzieje się dalej (upadek) jest konsekwencją wyboru człowieka a nie WOLĄ BOGA. Bóg pozwala człowiekowi doświadczyć konsekwencji własnego postępowania ale też daje łaskę , która daje możliwość ostatecznego opowiedzenia się po stronie dobra. To zupełnie coś innego, niż założenie, że Bóg na swoją chwałę stworzył zło, po czym stwarza kolejnych ludzi przeznaczonych na złe życie i ostateczne potępienie.
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 20:48

@Owen

1. Nie ma za co, ale czytaj proszę uważnie wypowiedzi adwersarzy.

2. Tylko, że czym innym jest chcenie, a czym innym dopuszczanie. Bóg ma jedną wolę.

3.

a) W ramach uzasadnienia ponownie podam Ci przykład przypowieści o synu marnotrawnym- ojciec dopuścił wolną wolę syna, który chciał odejść, a potem pozwolił mu wrócić. Nie ma sporu, że Ojciec jest tu Bogiem, a młodszy syn obrazem grzesznika. Zatem jasno z tej przypowieści wynika, że Bóg pozwala ludziom na odejście i powrót według ich woli. Skoro zaś ludzie odchodzą i powracają do Boga według ich woli to nie są zdeterminowani przez Jego odwiwczny dekret ws zbawienia/potępienia. Ergo podwójna predestynacja jest sprzeczna z tym, co Jezus w tej przypowieści mówi o Bogu.

b) Podobnie, jak wskazano już kiedyś, nieuniknioną konsekwencją podwójnej predestynacji jest synergizm potępienia tj. ludzie potępien czyniąc zło wypełniają w ten sposób wolę Boga, co do swojego losu, a w nagrodę za pełnienie Jego woli dostają piekło. To rozwiązanie również jest w rażącej sprzeczności z przymiotami Boga, a konkretnie z Jego sprawiedliwością.

c) Podwójna predestynacja wskazuje, że Bóg chce zła nie rozróżniając chcenia i dopuszczania. Tym samym obciąża Boga złem, to zaś stoi w sprzeczności z wesetem z Listu św. Jakuba 1,14 "Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.", gdzie wyraźnie jest wskazane, że Bóg nie jest odpowiedzialny za zło.

d) Podobnie podwójna predestynacja zakłada, że Adam i Ewa musieli zgrzeszyć w raju (skoro zgrzeszyli to musieli), a zatem zostali stworzeni jako potępieni i przynajmniej częściowo źli. To znów stoi w sprzeczności z Ks. Rodzaju (1, 27-31), gdzie napisano: "stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Podkreśliłem w tym fragmencie dwa sformułowania:

I) Człowiek został stworzony na obraz Boży. Skoro więc z góry Adam był przeznaczony do upadku (tak głosi podwójna predestynacja) to był niedoskonały. A skoro był niedoskonał i został stworzony na obraz Boży, to wniosek z tego, że również Bóg jest niedoskonały. To zaś jest sprzeczność.

II) Bóg mówi o człowieku po jego stworzeniu, że jest "bardzo dobry". Skoro sam Bóg uznaje go za bardzo dobrego, to jak można przyjąć, że dobry Bóg uznałby za bardzo dobre stworzenie człowieka tak niedoskonałego, że musi być skazany na potępienie i upadek? To również jest sprzeczność.

Podsumowując- obraz stworzenia człowieka z Ks. Rodzaju jest nie do pogodzenia z doktryną Kalwina o podwójnej predestynacji.

4.

Jeśli człowiek odchodzi od Boga ( co każdy człowiek czyni w naturalnym stanie buntu ) , to Bóg go za to osądzi. Jeśli wierzysz w Sąd Ostateczny , to wówczas nie możesz twierdzić ,iż Bóg tak po prostu pozwala ludziom odchodzić. Jak już wspomniałem wcześniej każdy zostanie wezwany przed Jego Święty Trybunał. Ludzie skazani na wieczne potępienie - będą doświadczali Jego obecności na wieczność. Z tymże będą oni doświadczali Jego Sprawiedliwości.

e) Moim zdaniem teologia kalwińska popełnia podobny błąd, co przyjaciele Hioba z Ks. Hioba (Elifaz, Bildad i Sofar), którzy widząc zaistniałe zło od razu założyli, że skoro zaistniało to Bóg go chciał, a nie tylko dopuścił. Podwójna predestynacja obciąża Boga odpowiedzialnością za zło (jako, że go chce wg. Kalwina). Właśnie dlatego tak istotne jest rozróżnienie na dopuszczenie i chcenie- inaczej popadamy w błąd Elifaza.

Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 20:50

Errata

Przepraszam- między 4 a e) wpadł mi cytat z Owena.
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 21:08

@Włóczęga

Zwiazku z tym ,iż posługujesz się tym terminem podwójna predestynacja. Mógółbyś mi wyjaśnić na czym polega tzw. "pojedyńcza" predestynacja ? Próbówałem uzyskać tą odpowiedź od Placyda , ale do tej pory chowa on tylko głowę w piasek.

Nie można wierzyć w pojedyńczą predestynację. Jeśli wierzysz w predestynację - to jest to może być to tylko podwójna .
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 21:25

@Włóczęga

"e) Moim zdaniem teologia kalwińska popełnia podobny błąd, co przyjaciele Hioba z Ks. Hioba (Elifaz, Bildad i Sofar), którzy widząc zaistniałe zło od razu założyli, że skoro zaistniało to Bóg go chciał, a nie tylko dopuścił. Podwójna predestynacja obciąża Boga odpowiedzialnością za zło (jako, że go chce wg. Kalwina). Właśnie dlatego tak istotne jest rozróżnienie na dopuszczenie i chcenie- inaczej popadamy w błąd Elifaza."

O tym już pisałem w komentarzu skierowanym do Marka2200 .

Jeśli Bóg czegoś dopuszcza to znaczy ,iż tego chce. Bo jeśli by nie chciał tego , bedąć Panem wszeświaty , by po prostu tego nie dopuścił.

Twój punkt e) wogóle się nie odnosi do tego co napisałem na temat Sądu Ostecznego oraz tego ,iż wszyscy przed nim kiedyś staną. Był to tylko twój ogólny komentarz odnośnie teologii reformowanej. Zdaje sobie sprawę ,iż dla ciebie idea Sądu Ostatecznego , który ty jako Rzymski Katolik musisz wyznawać - jest kwestią niezwykle trudną. Jeśli przyznajesz ,iż istnieje sąd ostateczny ,i że pewna grupa ludzi zostanie skazana , wówczas musisz przyznać ,iż istniał w tym element Jego Woli. Proste , gdyby Pan Bóg nie chciał nikogo skazywać na wieczne potępienie to by poprostu nie skazywał. Dlatego też nie możesz twierdzić , tak jak to uczynił Placyd w jednym komentarzu , iż Pan Bóg tak po prostu pozwala odejść grzesznym ludziom. Samo twoje wyznanie wiary (" Będzie sądził żywy i umarłych ....") karze ci tak stwierdzić. Boisz się tylko tego przyznać otwiercie , gdyż łagodziłoby to ostrze retoryczne krytyki kalwinizmu.

Poza tym sam Placyd zaczął mówić o różnych rodzajach chcenia.

Co do Adama i Ewa oraz isntnienia zła - to napisałem na ten temat artykuł "Dlaczego na świecie jest tyle zła" .

LINK
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 21:34

@Marek2200

"piekło i niebo jest konsekwencją wyborów ludzi (piszesz o tym powyżej) i nic tutaj nie wskazuje na to, że Bóg arbitralnie zdecydował, że pan x pójdzie do piekła a pan y do nieba."

św. Paweł List to Rzymian 9:16,17

"Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie...

...A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym9. "

Pozatym św. Paweł napisał do Chrześcijann w Efezie :

List do Efezów Roz.1 :4

"W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, ... "
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 21:37

@Marek2200

" Moim zdaniem popełniajsz tutaj błąd utożsamiania woli Boga (Jego chcenia) z ze stanem faktycznym (z tym co się wydarzyło np. z tym, ze pan x poszedł do piekła)."

Ale czy Pan Bóg nie ma totalnej i absolutnej mocy nad stanem faktycznym ?

Czy może jakiś faktyczny stan się zdarzyć bez Jego Wiedzy i Woli.

Uważasz ,iż coś może się stać we wszęświecie bez Jego Woli i Wiedzy ?
OwenFan napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 21:47

@Marek2200

" Czy uważasz, że nie może byc tak, że zrealizuje się coś czego Bóg NIE CHCE? Jest to bardzo wygodne. "

Ależ oczywiście ,iż tak uważam. Nic nie może zdarzyć się bez Jego Woli. Jeśli coś mogło się zrealizować bez Jego woli wówczas nie byłby On Bogiem. Nie byłby wszechmocny. Fakt ,iż Pan Bóg sprawuje absolutną kontrolę nad Wszechświatem jest dla mnie żródłem wielkiego pocieszenia i komfortu. Także w pewnym sense masz rację . To jest wygodne. Jeśli nie wierzysz w Boga ,który jest totalnie suwerenny .. mogę ci tylko autentycznie współczuć.

"Nie możemy zaprzeczyć, że jest przynajmniej jakaś szansa (tego na 100% nie wiemy - nikt nigdy nie został przez Kościół uznany za potępionego), że ktoś zostanie potępiony. A skoro tak, to MUSIMY SOBIE WMÓWIĆ, ŻE bÓG TEGO CHCIAŁ. To jest absurd! W takim układzie Bó CHCE ZŁA!!! "

Księga Przysłów Roz.16:4

"Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia3 "

Dlaczeg fakt ,iż Pan Bóg chce zła jest dla ciebie absurdem ? Przecież gdyby nie chciał ,że zło istnieje to wówczas tego zła by nie było .
SzEm napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 23:30

Gdyby Bóg chciał zła nie mógłby być jednocześnie nieskończenie dobry. Gdyby pierwotnie przeznaczał jednych na potępienie a innych na zbawienie nie umarłby za grzeszników na krzyżu - bo i po co ? Gdyby przeznaczał jednych dla wiecznego życia w niebie a innych na wieczny ogień nie nakazywałby głoszenia Ewangelii narodom.
SzEm napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 23:34

Wydaje się OwenFanie iż Ty (czy też Kalwin) zakładasz, że przymioty Boga wymagają niejakiego dopełnienia w złu - tak jakby światło nie mogło istnieć bez ciemności. Oznaczało by to, iż albo 1) zło jest odwieczne i tkwi w Bogu [w takim razie po co byłby Mu potrzebny szatan ?] albo 2) Bóg nie jest sam z siebie doskonały i wymaga dopełnienia poprzez swoją antytezę [w takim razie czy to On nakazał diabłu się zbuntować ? A co było przed buntem Aniołów ? I dlaczego Bóg ukarał anioły za spełnienie niby swojej złej woli ?]
SzEm napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 23:38

Jeżeli Bóg byłby jednoczesnie zło-dobry idea Sądu Ostatecznego nie miałaby żadnego sensu, ponieważ wszystkie istoty czyniły by jego Wolę [poprzez swoje złe albo dobre czyny]. W takim wydaniu samo pojęcie zła i dobra nie ma najmniejszego sensu, skoro nie może istniec nic co nie było by zgodne ani niesprzeczne z Jego Wolą.
SzEm napisał/a:

Sunday, 18 December 2011, 23:43

Poza tym - Kalwiniści zakładają zapewne w swojej pysze, że wszyscy są bożymi wybrańcami. Jak byś się czuł OwenFanie wiedząc, że Twój Bóg stworzył Cię li tylko po to abyś płonął żywym ogniem na wieki ku swemu boskiemu zadowoleniu ?
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 00:22

@Owen

Przeczytałem Twoje wypowiedzi. Wrócę tu jutro wieczorem. Prosze Cie tylko zebys odniósł się do wsystkich moich wypowiedzi.

@Szemi

Dochodzę do wniosku, że wizja Boga u Kalwina to demoniczny demiurg istniejący poza dobrem i złem.

No nic. Jutro tu zajrzę.
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 03:05

@SzEm

"Gdyby Bóg chciał zła nie mógłby być jednocześnie nieskończenie dobry"

Skoro Bóg nie chce zła , to dlaczego jest zło na świecie . Czyli twierdzisz ,iż twój bóg nie jest wszechmocny ?

Co do konieczności śmierci Jezusa na Krzyżu oraz konieczności głoszenia Ewangelii . Odpowiadałem na to zagadnienie wielokrotnie . Ale tobie nie zależy na dyskusji ani ani na dialogu , tylko na wykrzykiwaniu"swoich prawd" .
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 03:12

@SzEm

"Wydaje się OwenFanie iż Ty (czy też Kalwin) zakładasz, że przymioty Boga wymagają niejakiego dopełnienia w złu - tak jakby światło nie mogło istnieć bez ciemności. "

Nie wiem na czym opierasz to twierdzenie. Na pewno nie na lekturze dzieł Jana Kalwina (które parwdopodobnie nie przeczytałeś) , ani tym bardziej na moich wpisach.

Swoją retoryką starasz się tylko uciec od niewygodnych dla ciebie kwestii.

Zło istnieje ponieważ Pan Bóg tam sobie zażyczył by istniało . Nie musiało istnieć , gdyby tak nie chciał. W ujęciu Rzymksiego Katolicyzmu, Bóg stwarza świat , w którym zło pojawiaja się bez zezwolenia Boga. Zło jest czymś przypadkowym , nie ma żadnego celu. Bóg nie ma żadnej kontroli nad swoim światem. Nie uważam ,iż taki bóg jest wszechmocny.

Naprawdę musiałbyś uzasadnić , w jaki sposób ty możesz przypisywać taki pogląd mi albo Kalwinowi. Otóż nie masz żadnych podstaw. Wobec fatku ,iż nie możesz odpowiedzieć na bardzo niewygodne dla ciebie kwestie, musisz uciekać się do karykatury.
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 03:34

@SzEm

" Poza tym - Kalwiniści zakładają zapewne w swojej pysze, że wszyscy są bożymi wybrańcami. Jak byś się czuł OwenFanie wiedząc, że Twój Bóg stworzył Cię li tylko po to abyś płonął żywym ogniem na wieki ku swemu boskiemu zadowoleniu ?"

Z racji z tego ,iż ufam Bożym obietnicom - nie wierżę ,iż Pan Bóg mógłby Swoje Dzieci wysłać do piekła. Jestem przybranym dzieckiem bożym , i wierzę w Jezusa Chrystusa jako mojego Pana i Zbawiciela. Cóż to świadczy o twoim wypaczonym spojrzeniu na relacje między człowiekiem i Bogiem , iż określasz ufanie Bożym obietnicom jako pychę.

Zwracam uwagę ,iż w romanistycznym systemie Bóg będzie posyłał swoje dzieci do piekła.

Romaniści , w celach propagandowych , lubią kontrastować swój obraz Boga (??) , z "okrutnym i sadystycznym bogiem Kalwina" - lecz , desperacko starają się ukryć fakt ,iż to w ich systemie Pan Bóg posyła swoje dzieci do piekła . Cóż to jest za kochający ojciec ,który posyła swoich ludzi do piekłą ???

Oczywiście w wielu wypowiedziach , Romanistów daje o sobie znać również swoista dwulicowość. Skonfrontwani z nauczaniem swojego własnego kościoła prędcy są jemu zaprzeczać. Gdy wskazujesz na fakt ,iż według ich nauczania Pan Bóg również skarze pewną grupę ludzi na wieczne potępienie - oni lubią odpowiadać - nie Pan Bóg nie będzie nikogo skazywał (!!!!) , ludzie tak sami się skazują !!! Jest to absolutna błazenada . Nagle by czynić krytykę kalwinizmu bardziej efektywną retorycznie , w szaleńczym zapędzie będą zaprzeczać nawet wierzeniom swojego kościoła - po to by ucznić propagandę antyrefomacyjną bardziej efektywną.

Przypomnę również tobie SzEmie , iż według nauczania swojego Kościoła . Pan Bóg może potępić ciebie za każdy występek ,który ona określa jako grzech cięzki. Ostatecznie twoje relacje z Bogiem zależą od ... jak często byłeś u spowiedzi. Możesz zostać skazany na wieczne potępienie , jeśli popełnisz grzech śmiertelny - a tym grzechem mogą być najbardziej trywialne sprawy ( jak jedzenie mięsa w piątek) . Także ty SzEmie , za każdym razem gdy zbliżasz się do konfesjonału, musisz być świadomym ,iż twoje stosunki z Bogiem zależą od tego czy wyznasz wszystkie grzechy swojemu kapłanowi. Ale ty nigdy nie możesz być pewny kiedy to te grzechy wyznałeś? Dla ciebie Bóg nie może być ani kochającym ojcem , ani doskonałym odkupicielem . Dlatego też potrzebujesz pośrednictwa świętych oraz fikcyjnej bogini NMP , która to jest dla ciebie bardziej miłosierna niż sam Bóg. Mogę tylko współczuć , iż jesteś więźniem takiego systemu religijnego . Czy może twoje zbawienie ma zależeć od tego jak często nosisz szkalpierz? ? Takżę romanizm nie oferuje żadnego pocieszenia. Jest to tylko system uczynków. Nie ma miejsca na relację między Bogiem Ojcem oraz dzieckiem Bożym .

Bo jak ty możesz Boga określać swoim ojcem skoro , nawet ty możesz być pewnym czy zostajeś przez niego adaptowany. Skoro nigdy nie możesz być pewnym czy ciebie nie potępi na Sądzie Ostatecznym ?? Jak wy romaniści możecie określać Boga swoim ojcem ?
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 03:58

@Marek2200

Jeśli chodzi o twój ostatni komentarz , to wydaje mi się ,iż odpowiedziałem na wszystkie twoje pytania/ kwestie , ale postram się dokonać kompilacji . Jeśli coś ominołem , to proszę przypomnij mi .

"1."Potępienie jest słusznym wyrokiem . Odnośnie grzesznych ludzi . Jeśli Bóg kogoś potępia to potępia ze względu na czyjeś postępowanie."

Zgoda. Tutaj potepienie jest konsekwencją wyborów ludzi."

Ten punkt nie budził u ciebie kontrowersji , więc to zagadnienie pominołem .

" 2. Predestynacja jest jednym i drugim . I przeznaczeniem określonych ludzi do zbawienia i innych do potępienia , oraz wiedzą co do ich przyszłych postępować i losów ludzkich. Nie możesz rozgraniczyć jedno od drugiego .

Zgoda - jest wiedzą bo Bóg istnieje poza czasem i zna przyszłość. Tylko jedno "ale" - piekło i niebo jest konsekwencją wyborów ludzi (piszesz o tym powyżej) i nic tutaj nie wskazuje na to, że Bóg arbitralnie zdecydował, że pan x pójdzie do piekła a pan y do nieba. To się dopiero zaktualizuje w trakcie zycia panów x i y a."

W celu by wykazać ,iż jest inaczej ,niż ty twierdzisz podałem ci pewne cytaty z Biblii.

Jeśli nic na to nie wskazuje ,iż Pan Bóg nie zdecydował (arbitralnie ?? - jasne dla ciebie każdy i niezbadany wyrok boży , będzie tylko wyrokiem arbitralnym ) - to jak można wyjaśnić np. iż Pan Jezus od początku wiedział ,iż Judasz do zdradzi i trafi do piekła ?

Jeśli według ciebie , Pan Bóg nie określij kto zostanie zbawiony jak możesz wytłumaczyć słowa św. Pawła:

Rzymian 8, 28-30 :

Wiemy też, że Bóg z ty"mi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim8 dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. 29 Albowiem tych, których od wieków9 poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. 30 Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą10. "

Albo Efezów 1: 4;

" W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. "

Jeśli chodzi to tzw. arbitralność wyborów. To jak ustosunkujesz się do słów św. Pawła ???:

św. Paweł List to Rzymian 9:16,17
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 04:11

@Marek2200

3. Na punkt trzeci już po krótce odpowiadałem .

Czyli dla ciebie dany stan faktyczny może zaistnieć wbrew woli Boga. Chcesz powiedzieć ,iż Pan Bóg przygotował piekło wbrew swej woli ? Iż Sąd Ostateczny ,też odbędzie się wbrew jego woli . Czy to chcesz powiedzieć ?? Uważasz ,iż są pewne rzeczy we stworzonym świecie które się dzieją wbrew jego woli ? Jeśli tak twierdzisz to jak możesz utrzymywać ,iż jest wszechmocny ?

" Czy uważasz, że nie może byc tak, że zrealizuje się coś czego Bóg NIE CHCE? Jest to bardzo wygodne. "

Ależ oczywiście ,iż tak uważam. Nic nie może zdarzyć się bez Jego Woli. Jeśli coś mogło się zrealizować bez Jego woli wówczas nie byłby On Bogiem. Nie byłby wszechmocny. Fakt ,iż Pan Bóg sprawuje absolutną kontrolę nad Wszechświatem jest dla mnie żródłem wielkiego pocieszenia i komfortu. Także w pewnym sense masz rację . To jest wygodne. Jeśli nie wierzysz w Boga ,który jest totalnie suwerenny .. mogę ci tylko autentycznie współczuć.

"Nie możemy zaprzeczyć, że jest przynajmniej jakaś szansa (tego na 100% nie wiemy - nikt nigdy nie został przez Kościół uznany za potępionego), że ktoś zostanie potępiony. A skoro tak, to MUSIMY SOBIE WMÓWIĆ, ŻE bÓG TEGO CHCIAŁ. To jest absurd! W takim układzie Bó CHCE ZŁA!!! "

Księga Przysłów Roz.16:4

"Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia3 "

Dlaczeg fakt ,iż Pan Bóg chce zła jest dla ciebie absurdem ? Przecież gdyby nie chciał ,że zło istnieje to wówczas tego zła by nie było ."

Jeśli obraz Boga ,który zaplanował zło , jest dla ciebie taki trudny do zaakceptowania , sądząc ,iż Pan Bóg nie może chcieć zła . Moje pytanie jest - to dlaczego ja tym świecie istnieje zło ? Przecież Pan Bóg jest wszechmocny. Jeśli konsekwetnie twierdzisz ,iż Pan Bóg niechciał zła wóczas musisz zaprzeczyć, iż jest on wszechmocny, lecz wówczas nie jest to Bóg. Lecz jest to kwestia dla ciebie bardzo niewygodna dlatego też musisz uciekać się to tych tanich chwytów retorycznych po to by uciec od tego .
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 04:28

@Marek2200

4)" Można powiedzieć, że nie uzasadniłeś dlaczego miałaby to być fałszywa dychotomia. Uważam, że podstawy aby te dwie rzeczy przeciwstwić są. Bóg wie, co się zdarzy (bo istnieje poza czasem) ale nie musi "być zadowolony" z tego co się stanie"

Istnieje fałszywa dychotomia między wiedzą Boga co do przyszłych zdarzeń , a jego postanowieniami co do tych przyszłych zdarzeń. Jak już wcześniej wspominałem Pan Bóg nie tylko istnieje poza czasem , ale również go stworzył. Posiada doskonałą i absolutnie pewną wiedzą co do przyszłości . Dlaniego przyszłość już się zdarzyła. Jeśli faktycznie jest ponad czasem , posiada totalną kontrolę nad swoim stworzeniem wówczas , nie może tak poprostu czegoś nie kontrolować. Nic nie może się zdarzyć bez Jego Woli. ( "tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. " Księga Izajasza 45:7).

Twoja wypowiedź zakłada , to iż Pan Bóg nie posiada doskonałej wiedzy na temat przyszłości. Pan Bóg , stwarza coś , a następnie przygląda się co z tego wyjdzie ...I jak coś nie idzie po Jego myśli to wówczas co .... , stwarza wszystko na nowo . Robi kolejny eksperyment ? Czy może opłakuje bezradnie , fakt ,iż jego zbuntowane stworzenia nie postąpiły tak jak on chciał. Jaki sens wówczas miałby te wszystkie proroctwa ??? Wydaje mi się ,iż wyznajesz herezję "otwartego teizmu' - ale mogę się mylić. Zresztą w tej kwestii częściowo przyznałeś mi rację w następnym punkcie :

"Tyle tylko, że (i tu masz rację chyba), nie może tu byc mowy o tym, że "coś się okazało w czasie" no bo Bóg zna przyszłość. "
OwenFan napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 04:40

@Marek2200

"Wydaje mi się, że tutaj zahaczmy o problem czasu. Można by powiedzieć, że stworzył ludzi z miłości i chciał żeby wszyscy go w sposób wolny wybrali."

Czyli teraz twierdzisz ,iż Bóg twoim zdaniem dokonał jakiegoś nieudanego eksperymentu z tymi ludzmi. On tak chciał dobrze, tak liczył na to ,iż ludzie go wybiorą .....a następnie go nie wybrali , w zwiazku z tym mamy upadek ,śmierć i piekło ?? !! I to wszystko wbrew woli Boga.

Co to jest za bóg , który dopusza się takich eksperymentów . Co to jest za bóg ,który stwarza świat , w którym istnieje zło (zupełnie przypadkowo) i nic nie potrafi na ten temat uczynić ?? Skoro uważasz ,iż Boga ,którego kocham , czczę i który jest mi miłosiernym Ojcem , doskonałym odkupicielem , jest dla ciebie tylko demonicznym demiurgiem istniejącym poza dobrem i złem , to musisz mi uzasadnić dlaczeto taki bóg który nie ma wszechmocy nad swoim stworzeniem , bóg który dokonuje jakiś tam nieudanych eksperymentów na skutek których część ludzkości będzia skazana na męki piekelne , bóg który nie zna przyszłości , bóg który nic nie mógł osiągnąć dla mnie na krzyżu , ma zasługiwać na część ?

Wydaje mi się ,iż jesteś mi dłużny abyś to mi wyjaśnił.

Na wszystkie twoje pytania odpowiedziałem, jeśli coś pominołem proszę przypomnił.
Włóczęga napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 10:02

@Owen

1. Wskaż mi komentarz proszę. Jeśli chodzi Ci o to, że zło jest częścią Bożego planu, a czemu ten zawiera zło to tajemnica to wybacz, ale plan który z definicji musi zawierać zło nie jest planem doskonałym nawet na ludzki rozum, a co dopiero na Boży. Taki pogląd stoi w jaskrawej sprzeczność z Mądrością Bożą.

2. "Jeśli Bóg czegoś dopuszcza to znaczy ,iż tego chce. Bo jeśli by nie chciał tego , bedąć Panem wszeświaty , by po prostu tego nie dopuścił."- czyli przyznajesz, że Bóg wg. Ciebie wprost chce zła? To jak możesz uważać Go za wszechdobrego, skoto twierdzisz o Nim, że chce zła? I jak to się ma do Jk 1,14?

3. Twój wpis o Adamie i Ewie, który zalinkowałeś w ogóle nie wyjaśnia wątpliwości, które Ci wskazałem.

a) W szczególności nie wyjaśnia czemu Adam i Ewa, którzy musieli upaść (wg. predestynacji skoro zgrzeszyli to było to zaplanowane przez Boga i musieli to zrobić) zostali uznani przez Boga za "bardzo dobrych"- Bóg uznaje ich grzech za bardzo dobry?? Przecież to sprzeczność!

b) Podobnie nie wyjaśnia w jaki sposób, skoro ich postępowanie było zaplanowane przez Boga wzięło się w nich zło, choć byli stworzeni "na obraz i podobieństwo Boże" przez najdoskonalszego Stwórcę. Jedyne możliwe wyjasnienie uwzględniające podwójną predestynację to, że zło było w nich wpisane przez Boga jako częśc podobieństwa do Boga. To zaś jest sprzecznością z tym, co wiemy o Bogu, który jest czystym Dobrem i nie ma w Nim żadnego zła- por. 1 J 1, 5 " Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego i którą wam głosimy, jest taka: Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności."

4. Owszem w poprzednim poście zapomniałem się odnieść do kwestii Sądu Ostatecznego. Przepraszam. Ad rem

a) Nie mam żadnego problemu w przyznaniu faktu, że Bóg sądzi nas i że zawiera się w sądzie również element Jego woli. Tylko, że z tego w żaden sposób nie wynika podwójna predestynacja, ani to, że Bóg chce kogoś potępić. Po pierwsze wynika z Sądu Ostatecznego to, że Bóg sądzi na podstawie uczynków (por. wszystkie czyny wymienione w opisie Sądu Ostatecznego w Mt 25, 31-46), co sprowadza się do tego, że Bóg sądzi nas z tego w jaki sposób odpowiedzieliśmy na Jego łaskę. Po drugie potepieni sami wybierają swój los czyniąc zło i odrzucając Miłosierdzie Boże.

b) Już wskazałem Ci przypowieść o synu marnotrawnym, gdzie Bóg sam nam mówi, że pozwala grzesznikom odejść według ich woli. Potepienie tym się różni od odejścia w doczesności, że nie ma po nim możliwości powrotu. Jest tak dlatego, że Sąd Ostateczny dzieje się już poza czasem, a więc w wieczności. Stąd odrzucenie Boga w wieczności jest wieczne.

W żaden zaś sposób nie widzę, jak z Sądu Ostatecznego miałaby wynikać predestynacja podwójna.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 12:04

@Owen

Dzięki za obszerne komentarze. Wieczorem się tu zjawię.
SzEm napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 15:09

@OwenFan napisał:

Także ty SzEmie , za każdym razem gdy zbliżasz się do konfesjonału, musisz być świadomym ,iż twoje stosunki z Bogiem zależą od tego czy wyznasz wszystkie grzechy swojemu kapłanowi.

SzEm: Bóg kocha mnie zawsze, sakrament spowiedzi i pojednania jest jego łaską w której odpuszcza mi grzechy, które Mu wyznaje i za które żałuję. Nie może Bóg odpuścić grzechów nieodżałowanych, dlatego ludzie którzy się nie spowiadają a mają taka możliwość niweczą swoją szansę na zbawienie.

OwenFan: Ale ty nigdy nie możesz być pewny kiedy to te grzechy wyznałeś? Dla ciebie Bóg nie może być ani kochającym ojcem , ani doskonałym odkupicielem .

SzEm: Dlaczego nie może ?

OwenFan: Dlatego też potrzebujesz pośrednictwa świętych oraz fikcyjnej bogini NMP , która to jest dla ciebie bardziej miłosierna niż sam Bóg.

SzEM: Święci w niebie wstawiają się za nami. Takoż i Matka Boża. Katolicy modlą się za pośrednictwem świętych i NMP, a nie do nich. Nie wyklucza to przecież bezpośrednich próśb do Boga.

OwenFan: Czy może twoje zbawienie ma zależeć od tego jak często nosisz szkalpierz? ?

SzEm: Szkaplerz nie jest amuletem.

OwenFan: [...] według nauczania swojego Kościoła, Pan Bóg może potępić ciebie za każdy występek ,który ona określa jako grzech cięzki.

SzEm: Nie jest to dla mnie żadna nowość :) Grzechy ciężkie popełniam jednak z własnej woli; nie jest mi do tego potrzebny Bóg który predestynuje moje zło....
SzEm napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 15:10

Ps. Byłaby wielka szkoda, gdyby argumenty miały ulec emocjom. Jeżeli moje wcześniejsze wypowiedzi Cię uraziły, przepraszam OwenFanie.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:23

Czy ktoś wie dlaczego nie mogę wkleic tekstu napisanego w Wordzie? Odpisałem Owenowi ale nie będę przecież przepisywał 6 stron.....
Matematyk napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:34

@Marek2200

proszę spróbować wkleić przez CTRL+SHITF+V - powinno pominąć formatowanie. Może się uda.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:42

@Matematyk

Dzięki. Kombinuję ale coś nie idzie.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:57

@Owen

„Miałem na myśli jego wiedzę na temat przyszłych zdarzeń , której przecież już zaplanował . Dlatego też uważam ,iż nie można oddzielić wiedzy Boga na temat przyszłych wydarzeń od postanowień jego Woli.”

Uważam, że popełniasz błąd utożsamiając wiedzę Boga dotyczącą przyszłości z Jego wolą (chceniem). Nie wiem dlaczego rozróżnienie tych dwóch rzeczy miałoby być „fałszywą dychotomią”.

„W przypadku dopuszczanie czegoś przez Boga. Ma on totalną i absolutną moc nad światem stworzonym przez niego . Jeśli Pan Bóg dopuszcza czegoś ... .tzn. ,iż chce aby to zaistniało. Gdyby nie chciał ,by coś istniało - to by na to nie dopusczał tego. To jest w sumie proste - to wszechświat należy do Pana Boga , jeśli w nim jest zło , tzn , iż jest to wynikiem jego Woli.”

To ciekawe. W którymś miejscu piszesz, że to ja chcę rozumowo całkowicie ogarnąc Boga. Oczywiście taka pokusa istnieje, nie tylko u mnie ale jak widac u Ciebie też. Twój sposób godzenia istnienia zła z istnieniem absolutnie dobrego i wszechmocnego Boga jest skrojony na Twoją miarę. Tzn. nie wiem czemu (jakie masz podstawy) twierdzisz, że zło jest chciane przez Boga? Twierdzisz tak na podstawie tego, że zło istnieje? Moim zdaniem zło jest konsekwencją złego wykorzystania wolnej woli przez stworzenie (najpierw przez szatana – bunt, później przez człowieka – upadek). Nie wiem czemu apriori zakładasz określone rozumienie wszechmocy.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:58

Nie rozumiesz tego, że wszechmoc nie musi być okazywaniem siły, tyrani, mocy i kontroli nad wszystkim. Czy wszechmocny Bóg nie mógłby według Ciebie podjąc decyzji, że chce stworzyc „majstersztyk” tzn. byt, który będzie do Niego podobny i będzie dysponował możliwością wyboru? Skoro jest wszechmocny to może ten plan wprowadzic w czyn? Czy może w imię Twojego rozumienia wszechmocy „nie pozwolisz” mu na to?

A co z Chrystusem? Czy Bóg przyszedł na ziemię i „zrobił porządek” na siłę wszystkich nawracając? Okazał swoja wszechmoc w Twoim rozumieniu? Twoje myślenie podobne jest do logiki muzułmanów. Oni nie mogą zrozumiec jak Bóg mógł się zniżyc do tego aby przyjąc na siebie grzechy ludzi i dac się zabic. Przecież jest wszechmocny! Muzułmanie nie rozumieją logiki miłości, która „nie gwałci” (islamski Bóg „gwałci” swych wyznawców i oczekuje czy wręcz potrzebuje ich modlitw itp.) kochanego oraz oddaje za niego życie. Widzę tu pewne podobieństwa z Twoją postawą.

„Jeśli dopuszcza możliwość istnienia czegoś(co też zakłada Jego Wolę) , i to z uprzednią wiedzą ,iż ta możliwość zostanie zrealizowana , wówczas nie można wykluczyć z tego jego woli. Jeśli twierdzisz inaczej , możesz to uzasadnić?”

Czy nie można wykluczyc? A czy możesz wykluczyc to, że zło jest niechciane przez Boga a tylko dopuszczone? Raczej nie. Uważam, że można zdecydowanie uzasadnic to, że Bóg nie może chcieć zła. Czy nie jest napisane, że Bóg jest światłością i nie ma w nim żadnej ciemności? Czy Bóg nie jest Miłością (jak w ogóle protestancka wizja Boga może mieć coś wspólnego z miłościa?). A jak w takim razie poradzisz sobie z fragmentem Ksiegi Mądrości, mówiącej o tym, że Bóg śmierci nie uczynił a weszła ona przez zawiśc diabła? Skoro nie uczynił a weszła ona w świat przez diabła to znaczy że on jej nie chce. A może według Ciebie diabeł to tylko taki „kozioł ofiarny” którego wola została zdeterminowana przez Boga do wyboru zła i buntu? Bóg chcący zła to jakiś demiurg, Bóg gnostycki, w którym zawiera się dobro i zło a nie bóg Biblii! Zgadzam się z o. Placydem – kalwińska koncepcja Boga jest grzeszna! Jest bluźnierstwem. W imię ograniczonego pojęcia wszechmocy (bo według Ciebie wolny Bóg nie mógł zdecydowac się na stworzenie bytów obdarzonych wolna wolą - sam stawiasz mu granice!) rozgrzeszasz szatana i człowieka! Wszelkie koncepcje głoszące element zła w Bogu są herezją i bluźnierstwem.
Marek2200 napisał/a:

Monday, 19 December 2011, 23:59

„Dlaczego fakt stwarzania czegoś - ma implikować konieczność ? Możesz to trochę uzasadnić . Przecież Bóg jest totalnie wolny w swoich postanowieniach. Gdyby tak zechciał , to wówczas zło by nie istniało.”

No tak. Takie są konsekwencje odrzucenia prywatywnej koncepcji zła. Uważasz, że zło istnieje w postaci ontycznej? Przecież wszystko co stworzył Bóg było dobre. Czyli wszelkie istnienie jest dobre. Skoro istnienie jest dobre to co jest złem? Nieistnienie. Zło ontyczne nie istnieje. Zło ma swoje źródło w sferze ducha, w złym wyborze i bazuje ono (psuje) to co jest. Uważasz, że Bóg jest bytem koniecznym. Bo ja tak. A skoro jest Absolutem (absolutna pełnia, Dobro, Miłośc itp.) to jak może zawierac w sobie brak, zepsucie?

„Rozumiem twoje obawy przed demonizacją bytu Boskiego . Jest to zrozumiałe . Tylko jak , można mówić o Bogu , jeśli on stwarza świat , w którym mogą zastnienieć zupełnie przypadkowo zło , nad którym On nie ma kontroli ? Czyli wówczas mamy do czynienia z stwórcą ,który stwarzał wszechświat jednak potem nie potrafi nad nim zapanowąć. Czy taki stwórca , jest wówczas moralnie odpowiedzialny ? Czy jest on wszechmocny?”

Dobrze, że je rozumiesz, szkoda, że nie rozumiesz, że Bóg w wersji kalwińskiej to demoniczny „Bóg”.

Zło nie zaistniało przypadkowo w tym znaczeniu, że Bóg tego nie wiedział, że może się ono pojawic. Nie ma nad nim kontroli? Tego nie wiem, wiem natomiast, ze jest konsekwentny – skoro postanowił w swej wszechmocy stworzyc „majstersztyk” czyli byty obdarzone wolną wolą (Ty Mu tego zabraniasz) to nie odwołuje swojej decyzji. Czy uważasz, że Bóg jest zmienny? Kapryśny? Zmienia zdanie? Coś Mu się może nie udac? Oczywiście, że nie! A że nie jest wszechmocny w ten sposób, w jaki Ty chciałbyś Go widziec to już Twój problem. Bóg odpowiedzialny za zło? Czy uważasz, że Szatan musiał się zbuntowac a człowiek upasc? Nie. Skoro by musiał to nie miałby wolnej woli i to Bóg byłby za to odpowiedzialny. To kalwinizm obarcza winą Boga za zło tyle tylko, że mówi: „no cóż, Bóg jest tak wszechmocny, że może być i zły, kto Go może sądzic?”. To jest absurd! Odpowiedzialnosc za zło ponosi szatan a pózniej człowiek!
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:00

„Jaką chwałe posiadają stworzenia ? Pan Bóg nic nie odbiera swoim stworzeniom. Wprost przeciwnie daje im wszystko co oni posiadają - samo istnienie ! Nie wiem skąd wyciągasz ten wniosek. Westiminsterskie Wyznanie Wiare prezentuje perspektywę teocentryczną . Tutaj nie chodzi o nas , tylko o Boga.”

Nie zrozumiałeś mnie. Pytałem czy Bóg potrzebuje naszych modlitw, czy potrzebuje tego żebyśmy oddawali Mu cześc i chwałę? Oczywiście, że nie. Bóg nie potrzebuje niczego. Nawet świata. Stworzył świat tylko i wyłącznie dlatego, że chciałżeby jak najwięcej rzeczy uczestniczyło w Jego dobroci, stworzył świat z nad obfitości dobra (ex abundantia bonitatis) i całkowicie bezinteresownie – do niczego świata nie potrzebuje bo w ogóle oprócz siebie niczego nie potrzebuje!

Ja pytam: " No i czy uważacie, że ta rzekoma chwała jest większa jeśli ileś tam osób zostanie arbitralnie posłane w ogień piekielny? Czy chwała była by mniejsza gdyby większość (a nawet wszyscy) zostali zbawieni? Czy Bóg nie jest wtedy wielkim egoistą, który potrzrebuje chwały od stworzenia a jest ona wieksza kiedy spora ilość ludzi pójdzie do piekła? Czy nie traktowałby On wtedy ludzi jak pionki i środki do celu? Czy to jest jeszcze Bóg czy raczej może demon???"
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:02

Ty piszesz: „Czy ty uważasz ,iż dekrety i postnowienia Bożę , których ty nie ograniasz swoim rozumem są arbitralne -są tylko wynikiem kaprysu "boga kalwina" ? Ludzie którzy zostaną potępinie , będą wiedzieli ,iż zostali potrakotwani przez Boga sprawiedliwie. Kim ty jesteś człowieku , żeby oceniąć Boga ? Jaki standard stosujesz by oceniaić Boga ?”

Uważam, że głosząc apoteozę wolności i wszechmocy Boga (tak samo czynił m. in. Szestow) zpominasz o innych Jego przymiotach (absolutne Dobro, miłośc). Bóg także posiada swą naturę, Bóg Kalwina jest tylko absolutną wolnością (samowolą) i wszechmocą. Jak ludzie mogą wiedziec, ze zostali sprawiedliwie potępieni skoro nie odpowiadają za swoje czyny bo nie mają wolnej woli? Jak możliwy wtedy jest sąd? Cytujesz List do Rzymian. A czy ja się spieram z Bogiem? Nie, po prostu wiem, że Bóg Biblii nie czyni zła, nie stworzył śmierci, nie chce śmierci grzesznika, mało tego – sam DOBROWOLNIE oddał swe życie za grzeszników. Ja to wiem bo wierzę w to, że Biblia jest pisana pod natchnieniem.

Ty postepujesz podobnie jak np. świadkowie Jehowy. Oni też znają na pamiec Pismo i co z tego? Dla nich Bóg nie jest Trójcą, Jezus nie jest Bogiem, a nawet chyba nie zginął na krzyzu. Wiesz, wyrwane z kontekstu cytaty (które ja mogę zbijac cytatami mówiącymi coś dokladnie odwrotnego) to nie jest najlepsza metoda czytania Pisma. Liczy się tez kontekst, tłumaczenie czasem tez nie oddaje w 100% oryginalnego przesłania, cytaty trzeba ze sobą zestawiac, trzeba rozumiec też mentalnośc tamtych czasów itp. A sekt, domorosłych interpretatorów Biblii są tysiące! Czy wiesz co pobożny Lew Tołstoj wyczytał sobie z Biblii? Może kiedyś napiszę o tym tekst bo to ciekawe. W każdym razie nie dziwię się, że go ekskomunikowano z cerkwii.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:03

„Czyli tajmniczość , i niemożność zrozumienia przez nas ograniczonych stworzeń Boga i jego postanowień , ma automatycznie implikować jego arbitralność i demoniczność ?”

Nie o to chodzi. Wizja Boga, którą reprezentujesz jest sprzeczna z samym Pismem. W którym miejscu napisane jest, że Bóg chce zła, śmierci a ludzie i szatan są niewinni? Nie zauważasz, że Ty także (jest to uniwersalne pragnienie) starasz się narzucic Bogu ograniczenia? Nie rozumiesz, że Jego wszechmoc polega na tym, że może interweniowac a nie chce?

„Jeśli Bóg czegoś dopuszcza to znaczy ,iż tego chce. Bo jeśli by nie chciał tego , bedąć Panem wszeświaty , by po prostu tego nie dopuścił.”

To nie jest takie oczywiste. A priori zakładasz brak wolnej woli u stworzeń oraz nakazujesz Bogu żeby do czegoś nie dopuścił.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:04

Odniosę się teraz do słów, które skierowałeś do Włóczęgi:

„Proste , gdyby Pan Bóg nie chciał nikogo skazywać na wieczne potępienie to by poprostu nie skazywał. Dlatego też nie możesz twierdzić , tak jak to uczynił Placyd w jednym komentarzu , iż Pan Bóg tak po prostu pozwala odejść grzesznym ludziom.”

No nie takie proste. Pan Bóg nie chce skazywac nikogo. Zresztą piekło jest stanem na który ludzie sami się skazują. Bóg pozwala odejść grzesznikom? Moim zdaniem Bóg walczy o każdego grzesznika w sposób taki, że nawet trudno nam sobie to wyobrazic. Bez zrozumienia tego, że człowiek ma wolną wolę i tego, że Bóg tak chciał nic nie zrozumiesz.

Cytujesz: „A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym".

Mogę odpowiedziec: „Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden pośrednik miedzy Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.” (1 Tm, 2, 1-6).

Powtarzam, nie wyrywaj cytatów z kontekstu! Kontekst tych słów powinien być umieszczony w kontekście całego ST i NT!

W świetle całej nauki objawionej zdanie: Bóg „komu chce okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym”, można rozumieć w ten sposób, że Stwórca miłuje każdego, ale równocześnie szanuje wolność ludzką i nie daje mu łaski nawrócenia, gdy widzi upór woli, niechęć do zmiany życia. Bóg nie chce zniewalać człowieka swoją łaską. Sens Pawłowego stwierdzenia, że Bóg „czyni zatwardziałym” serce ludzkie, jest następujący: Bóg dopuszcza zatwardziałość ludzi, którzy nie chcą Go pokochać i dobrowolnie opierają się Jego łasce.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:05

Kolejny Twój cytat: "W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, ... "

„Nas” czyli kogo?

„Ale czy Pan Bóg nie ma totalnej i absolutnej mocy nad stanem faktycznym ?Czy może jakiś faktyczny stan się zdarzyć bez Jego Wiedzy i Woli.Uważasz ,iż coś może się stać we wszęświecie bez Jego Woli i Wiedzy?”

Bez wiedzy nie ale bez woli (chcenia) i owszem. Myślisz, że Bóg chciał buntu aniołów, upadku człowieka, myślisz, że chciał aby ludzie np. ginęli w obozach koncentracyjnych? Co myślisz jak widzisz w TV materiał o tym jak matka zabiła swoje dziecko? Myślisz: „Bóg tego chciał?”

„Ależ oczywiście ,iż tak uważam. Nic nie może zdarzyć się bez Jego Woli. Jeśli coś mogło się zrealizować bez Jego woli wówczas nie byłby On Bogiem. Nie byłby wszechmocny.”

Wniosek nie wynika z przesłanek w sposób konieczny. Nie byłby wszechmocny na Twoją modłę. Przykład (niedoskonały oczywiście ale oddaje trochę problem): jestem szefem firmy, rządzę w niej absolutnie (na ludzką miarę oczywiście) i decyduję NIE KONTROLOWAC wszystkiego a zaufac pracownikom i dac im wolną rękę w działaniu choc wiem, że mogą źle pracowac. Czy ta decyzja jest przykładem braku mojej „ludzkiej” wszechmocy?
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:05

„ Fakt ,iż Pan Bóg sprawuje absolutną kontrolę nad Wszechświatem jest dla mnie żródłem wielkiego pocieszenia i komfortu. Także w pewnym sense masz rację . To jest wygodne. Jeśli nie wierzysz w Boga ,który jest totalnie suwerenny .. mogę ci tylko autentycznie współczuć.”

Pocieszenia i komfortu? Jak widzisz w TV zabijane dzieci to czujesz się komfortowo myśląc: ech, ten mój Bóg jest taki dobry i kochający, że chce aby te dzieci umierały”? Współczuję. Co to ma wspólnego z suwerennosią bądź jej brakiem? Wierze w Boga suwerennego od zewnętrznych czynników ale wierze też, że Bóg działa zgodnie ze swoim wyborem. Mam mieć do niego pretensje, że obdarzył nas wolną wolą? Wiesz, nie chce bawic się w poprawianie Pana Boga.

„Jeśli nic na to nie wskazuje ,iż Pan Bóg nie zdecydował (arbitralnie ?? - jasne dla ciebie każdy i niezbadany wyrok boży , będzie tylko wyrokiem arbitralnym ) - to jak można wyjaśnić np. iż Pan Jezus od początku wiedział ,iż Judasz do zdradzi i trafi do piekła?”

Czy Ty masz jakąs wiedze na temat tego gdzie znajduje się teraz Judasz? Czy Twój kościół ogłosił go już potępionym?

„Jeśli chodzi to tzw. arbitralność wyborów. To jak ustosunkujesz się do słów św. Pawła (św. Paweł List to Rzymian 9:16,17).

Ok. Ja to rozumiem tak, że Bóg dopuszcza zatwardziałośc serca jako wybór człowieka.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:07

„Czyli dla ciebie dany stan faktyczny może zaistnieć wbrew woli Boga. Chcesz powiedzieć ,iż Pan Bóg przygotował piekło wbrew swej woli ? Iż Sąd Ostateczny ,też odbędzie się wbrew jego woli . Czy to chcesz powiedzieć ?? Uważasz ,iż są pewne rzeczy we stworzonym świecie które się dzieją wbrew jego woli ? Jeśli tak twierdzisz to jak możesz utrzymywać ,iż jest wszechmocny?”

Dlaczeg fakt ,iż Pan Bóg chce zła jest dla ciebie absurdem ? Przecież gdyby nie chciał ,że zło istnieje to wówczas tego zła by nie było ."

Jeśli obraz Boga ,który zaplanował zło , jest dla ciebie taki trudny do zaakceptowania , sądząc ,iż Pan Bóg nie może chcieć zła . Moje pytanie jest - to dlaczego ja tym świecie istnieje zło ? Przecież Pan Bóg jest wszechmocny. Jeśli konsekwetnie twierdzisz ,iż Pan Bóg niechciał zła wóczas musisz zaprzeczyć, iż jest on wszechmocny, lecz wówczas nie jest to Bóg. Lecz jest to kwestia dla ciebie bardzo niewygodna dlatego też musisz uciekać się to tych tanich chwytów retorycznych po to by uciec od tego .

„Twoja wypowiedź zakłada , to iż Pan Bóg nie posiada doskonałej wiedzy na temat przyszłości. Pan Bóg , stwarza coś , a następnie przygląda się co z tego wyjdzie ...I jak coś nie idzie po Jego myśli to wówczas co .... , stwarza wszystko na nowo . Robi kolejny eksperyment ? Czy może opłakuje bezradnie , fakt ,iż jego zbuntowane stworzenia nie postąpiły tak jak on chciał. Jaki sens wówczas miałby te wszystkie proroctwa ??? Wydaje mi się ,iż wyznajesz herezję "otwartego teizmu' - ale mogę się mylić.”

Nie wyznaję otwartego teizmu. Boga nic nie zaskoczyło. Liczył się z możliwością złego użycia wolnej woli i jak się okazało miał plan B – Wcielenie i Odkupienie. Eksperyment? Wydaje mi się, że wizja Boga Kalwina jest wizją takiego Boga bawiącego się i eksperymentującego. Choc musi to Go chyba nudzic bo wszystko od początku do końca zaplanował sam.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:07

"Co to jest za bóg , który dopusza się takich eksperymentów . Co to jest za bóg ,który stwarza świat , w którym istnieje zło (zupełnie przypadkowo) i nic nie potrafi na ten temat uczynić ?? Skoro uważasz ,iż Boga ,którego kocham , czczę i który jest mi miłosiernym Ojcem , doskonałym odkupicielem , jest dla ciebie tylko demonicznym demiurgiem istniejącym poza dobrem i złem , to musisz mi uzasadnić dlaczeto taki bóg który nie ma wszechmocy nad swoim stworzeniem , bóg który dokonuje jakiś tam nieudanych eksperymentów na skutek których część ludzkości będzia skazana na męki piekelne , bóg który nie zna przyszłości , bóg który nic nie mógł osiągnąć dla mnie na krzyżu , ma zasługiwać na część ?”

Eksperymentów? Owenie nie wiem czy wiesz ale bluźnisz. Uważasz się za osobę, która może sobie pozwolic na krytykę i poprawianie dzieła Pana Boga? Zło nie pojawiło się przypadkowo w znaczeniu takim, że Bóg nie wiedział, że MOŻE się ono pojawic. Widocznie czymś ważniejszym dla Niego było to żeby stworzyc istoty wolne a nie „automaty do czynienia dobra”. Uważasz, że On popełnił błąd? Nic nie potrafi uczynic? A skąd to wiesz? A może tak zdecydował, że skoro obdarzył nas wolną wolą to nie będzie zmieniał zdania i interweniował w momencie pojawienia się zła. Jak Twój Bóg może być miłosierny? Zabicie dziecka przez matkę zaplanowane przez tego „boga”jest tego zaprzeczeniem! Nie osiągnął nic na krzyżu? Osiągnął to, że ludzie mimo upadku mogą wejść do nieba. Bez wzięcia na siebie naszych grzechów niebo byłoby dla nas zamknięte. A po co w ogóle Ofiara Krzyżowa w kalwińskim dusznym, zdeterminowanym od początku do końca świecie?
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:09

@Matematyk

Udało się. Skopiowałem tekst do maila. Zapisałem w kopiach roboczych, skopiowałem i wkleiłem na F. No i się udało :)
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:16

@Marek2200

To wszystko co miałeś do napisania ?
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:23

@Owen

Wszystko.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:23

@SzEm

Oczywiście przeprosini są przyjęte. Jednocześnie również proszę o wybaczenie.

Głównym celem mojej aktywności na Frondzie , nie jest krytyka praktyk oraz dogmatów KRK - ale nie raz mi się wymyka.

Wybacz jeśli ciebie obraziłem. Ale wszyscy ulegamy emocjom. Mam nadzieje ,iż jeszcze nieraz będziemy będziemy wymieniać się poglądami.

Pozdrawiam.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 00:45

@Marek2200

Ze względu na to ,iż jestem ograniczony czasowo odpowiem tylko na niektóre twoje zarzuty. Ogólnie rzecz ujmując , to wszystkie mozna sprowadzić do mojego , rzekomo błędnego rozumienia wszechmocy. Na wiele kwestii już się rozpisywałem . Nie widzę sensu powtarzania się . Postaram się równiez wykazać twoje podstawowe błędy w rozumowaniu.

"Tzn. nie wiem czemu (jakie masz podstawy) twierdzisz, że zło jest chciane przez Boga? Twierdzisz tak na podstawie tego, że zło istnieje? Moim zdaniem zło jest konsekwencją złego wykorzystania wolnej woli przez stworzenie (najpierw przez szatana – bunt, później przez człowieka – upadek). Nie wiem czemu apriori zakładasz określone rozumienie wszechmocy."

Pisałem na ten temat wcześniej .Znowu musżę się powtarzać. Zakładam a priori określone rozumienie wszechmocy w opardiu w Pismo św, z których dowiaduje się o podstawowych atrybytach Boga. Skoro Pan Bóg stworzył wszechświat i ma nad nim totalną i absolutną kontrolę , czego można łatwo dowieść z Pisma Świętego - to wówczas wszystko co się dzieje na tym świecie , musiało zakładać Jego Wolę. Na nic tutaj pomoże rozróżńienie między dopuszczeniem a chceniem. Jeśli Bóg coś dopuszcza to ma doskonałą świadomość ,iż coś się zdarzy. Zresztą pisałem o tym wielokrtonie :

1(P) Pan Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący.

2. Pan Bóg ma aboslutną kontrolę nad swoim stworzeniem.

3. Świat został stworzony przez Boga.

4. Zło istnieje we Wszeświecie .

-------------------------------------------------------------------

Wniosek : zamiarem Boga było to ,iżby zło istniało . Ponieważ jeśli by zło istniało bez Jego zamiariu - oznaczało to by ,iż nie jest wszechmocny i wszechwiedziący.

Jeszcze co mojego ogarniania Boga rozumem. To ogarniam go na tyle na ile On objawił się nam w Piśmie Świętem . Pismo Święte dostarcza mi przesłanki do logicznego rozumowania. Oczywiście sama logika jako tak nie jest w stanie dostarczyć przesłanek.

Ja też uważam ,iż zło jest wynikiem upadku aniołów i ludzi. O tym pisałem w moim artykule "Dlaczeg na świecie jest tyle zła ?" . Z tymże upadek i bunt tych ludzi i aniołów był od początku do końca zaplanowany przez Boga. Było to częścią jego planu. Czy czyni to Boga odpowiedzialnym za ich postępowanie ? Absolutnie nie. A czy Dostojewski był odpowiedzialny z zbrodnie Roskolnikowa ? Czy Shakespear był odpowiedzialny za zbronie Makbetha . Te fikcyjne postacie były stworzone przez swoich autorów , jako stwórcy mogli w sposób wolny i nieskrępowany przypisać im odpowiedzialności za ich czyny . Podobnie czyni nasz stwórca , jesteśmy postaciami w jego przedwiecznym dramacie. Zresztą , czytałeś moje wcześniejsze wypowiedzi i powinieneś wiedzieć w co wierzę na ten temat.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:04

@Marek2200

"Nie rozumiesz tego, że wszechmoc nie musi być okazywaniem siły, tyrani, mocy i kontroli nad wszystkim."

Wszechmoc to wszechmoc - oznacza ,iż Pan Bóg ma absolutną moc ,siłę oraz kontrolę nad swoim stworzeniem. Z racji tego ,iż jest Stwórcą - ma do tego absolutne prawo , więc stosowanie słowa tyran , nie jest zasadne. Tyrania oznacza władzę uzyskaną bezprawnie . Także stosowanie przez ciebie tego słowa jest tylko tanią retoryką.

"Skoro jest wszechmocny to może ten plan wprowadzic w czyn? Czy może w imię Twojego rozumienia wszechmocy „nie pozwolisz” mu na to? "

Ależ absolutnie mu Tego nie zabraniam . Sądzie jednak ,iż są rzeczy których Pan Bóg nie może uczynić , mimo swojej wszechmocy. Bóg nie może przestać być Bogiem. Jeśli ograniczał by swoje atrybuty , wówczas przestał by być Bogiem.

Ależ ja wierzę ,iż Pan Bóg daje każdemu mośliwość wyboru , nigdy temu nie przeczyłem. Tylko wszyskie wybory ludzkie (te dobre i te złe ) są częsćią Bożego Planu. Pisałem wielokrotnie ,iż pierwsi ludzie mieli wolną wolę , nie zpesutą przez grzech . Jestem trochę zawiedziony ponieważ myślałem ,iż w przeciwieństwie do większośći dyskutantów na Frondzie , ty właściwie czytasz i słuchasz co druga strona ma do powiedzenia. Wyraźnym jest dla mnie ,iż posługujesz się tutaj tylko pewną karykaturą.

"A co z Chrystusem? Czy Bóg przyszedł na ziemię i „zrobił porządek” na siłę wszystkich nawracając? Okazał swoja wszechmoc w Twoim rozumieniu? "

Marku kiedyś Chrystus przyjdzie i "zrobi porządek" na siłę. Teraz żyjemy w okresie , gdy każdy kto tego chce , może się nawrócić. Chrystus będzie nawracał tych kim chce okazać swoje miłosierdzie. Reszta zostana poddana Jego osądowi .

Co do twojego porówniania mojej wierzeń z Muzułmańskimi. Oni nie mogą zaakceptować jednego aspektu wiary Chrześcijańskiej - tego ,iż Pan Bóg się wcielił w swoje stworzenie i dał się przez nie poniżyć. Ty z kolej nie możesz się pogodzić z innym aspektem wiary Chrześcijańskiej - Jezus to nie jest jakiś słaby żebrak , który tylko stara się by każdy się nawrócił ale po tem mu nie wychodzi. Jezus to Pan Panów , Bóg - sprawują absolutną i totalną kontrole nad Swoim wszechświatem . Jak powiedział Abraham Kuyper (teolog , polityk , premier Holandii) :

"Nie na na tym wszeświecie , ani jednego skrawka , centymetra, które Jezus by nie uważał za swoją domenę " .

To jest Marku Bóg biblii.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:11

@Marek2200

"Boga a tylko dopuszczone? Raczej nie. Uważam, że można zdecydowanie uzasadnic to, że Bóg nie może chcieć zła"

Pytanie zawsze będzie powracało - jeśli Bóg nie chce zła - to dlaczego ono istnieje ?

" Ja jestem Pan, i nie ma innego. 7 Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. "

Skoro niechce śmierci - to dlaczego nałożył to jako karę na pierwszych ludzi ???

Skoro nie chce by ktoś został potępiony , to dlaczego potępia ludzi ? To pytanie wielokrotnie zadawłem . Brak było odpowiedzi na nie z twojej strony . To jest dla ciebie bardzo nie wygodne .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:25

@Marek2200

" A czy możesz wykluczyc to, że zło jest niechciane przez Boga a tylko dopuszczone? Raczej nie. Uważam, że można zdecydowanie uzasadnic to, że Bóg nie może chcieć zła."

Rozróżnienie między chceniem a dopuszczaniem w przypadku Boga , niczego tak naprawdę nie wnosi. I o tym już pisałem . Jeśli Pan Bóg czegoś dopuszcza , mając doskonałą wiedzę ,iż coś się wydarzy , to wówczas wyraźnie wynika ,iż On tego chciął .

Uważam ,iż według Pisma Świętego można łatwo uzasadnić ,iż on chciał by zło zaistniało .

Skoro istnieje śmierć i grzech w Jego wszeświecie , to znacza ,iż On chciał by ono tam istniało .

" Ja jestem Pan, i nie ma innego. 7 Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. "
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:29

@Marek2200

" „no cóż, Bóg jest tak wszechmocny, że może być i zły, kto Go może sądzic?”. To jest absurd! Odpowiedzialnosc za zło ponosi szatan a pózniej człowiek!"

To jest kolejny przykład karykaktury moich poglądów . Pisałem na ten temat w wpisie "Dlaczego na świecie jest tyle zła ? " . Dyskutowaliśmy na ten temat . Pisałem od odpowiedzialności szatana i człowieka za ich postępowania. Ale ty wogóle zdajesz się nie słuchać i czytać co druga strona ma do powiedzenia. Naprwadę nie mogę ciągle powtarzać w kółko co już wcześniej napisałem .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:40

@Marek2200

"Nie, po prostu wiem, że Bóg Biblii nie czyni zła, nie stworzył śmierci, nie chce śmierci grzesznika, mało tego – sam DOBROWOLNIE oddał swe życie za grzeszników. "

Nigdy nie utrzymywałem ,iż Pan Bóg czyni zło. Czynią te jego zbuntowane stworzenia. Znowu posługujesz się pewną karykaturą , a nie powinieneś ponieważ w tej kwestii się wypowiadałem a ty zdajesz się to ignorować. Jednak wszystko zostało wcześniej zaplanowane przez Boga.

Jeśli uważasz ,iż nie stworzył śmierciu - to dlaczego skazał na nią pierwszych ludzi ?

Jeśli uważasz ,iż nie chce śmierci grzesznika - to dlaczego tych grzeszników na tą śmierć skazuje ??

Księga Przysłów Roz.16:4

"Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia3 "

Co do mojego rzekomego wyrywania tekstu z Biblii z kontekstu. Możesz to jakoś uzasadnić , w jaki sposób wyrywam coś z kontekstu , pokazać mi szerszy kontekst. Przywoływanie , innych fragmentów Pisma Świętego , by obalić moje rozumienie , może co najwyżej tylko sugerować ,iż Biblia zawiera sprzeczności . Niczego to do dyskusji nie wniosi.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:51

@Marek2200

" Bóg dopuszcza zatwardziałość ludzi, którzy nie chcą Go pokochać i dobrowolnie opierają się Jego łasce"

Z tymże według św. Pawła , ci ludzie którzy nie chcą pokochać Boga , to każdy z nas :

Rzymian 3, 10-12 ;

" jak jest napisane3: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. "

Skoro Pan Bóg tak szanuje wole człowieka - to dlaczego czyni serca ludzkie zatwardziałymi ?

Przecież mamy do czynienia , z aktywnym działaniem Boga w tym przypadku .

Dlaczego według św. Pawła :

" Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał."

Również i tym przypadku mamy do czynienia , z aktywnym działaniem Boga.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 01:58

@Marek2200

" No i czy uważacie, że ta rzekoma chwała jest większa jeśli ileś tam osób zostanie arbitralnie posłane w ogień piekielny?"

To jest przykład pytania złożonego , które zawiera tezę , którą ty próbujesz dowieść.

Zakładasz ,iż dekrety boskie są dla nas czymś arbitralnym. Musiałbyś dowieść , dlaczego sprwiedliwe wyroki Boskie o potępianiu grzesznych ludzi , są arbitralne ( i co sugeruje niesprawiedliwe) , bym mógł zacząć odpowiadać tobie na to pytanie .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 02:01

@Marek2200

"Liczył się z możliwością złego użycia wolnej woli i jak się okazało miał plan B – Wcielenie i Odkupienie. "

Jasne Pan Bóg który działa ponad czasem , tak stał się i przyglądał jak jego stworzenie będzie postępować.

A powiedz skoro , do tej pory większość ludzi się nie nawróciła , mimo ,iż ofiary Chrystusa . Czy to oznacza ,iż plan B dla Boga też nie wychodzi. Jaki byłby plan C ?
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 02:04

@Marek2200

"Jak ludzie mogą wiedziec, ze zostali sprawiedliwie potępieni skoro nie odpowiadają za swoje czyny bo nie mają wolnej woli? Jak możliwy wtedy jest sąd? "

Kolejny przykład twojej karytkatury moich poglądów. Powinieneś wiedzieć do tej pory , iż ja tak wcale nie twierdzę. Pisałem , już o odpowiedzialności stworzeń za ich własne czyny. Ale ty zdajesz się nie słuchać co właściwie druga strona ma do powiedzenia.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 02:29

@Marek2200

"Owenie nie wiem czy wiesz ale bluźnisz. "

Mogę to samo powiedzieć odnośnie twoich wypowiedzi na temat Boga Biblii , którego ty nazywasz " demonicznym demiurgiem" .

" Uważasz, że On popełnił błąd?"

Nie wiem jak możesz mi przypisać taki pogląd , skoro zawsze twierdziłem ,iż zło i upadek aniołów i ludzi było częścią Jego doskonałego planu. Wysuwam wniosek na podstawie twoich wypowiedzi ,iż bóg który z początku chciał by ludzie postępowali dobrze , iż świat był doskonały , lecz po tem ten plan mu nie wyszedł , wówczas ten bóg musiałby popełnić błąd. Ale taki Bóg nie jest Bogiem

"Nie osiągnął nic na krzyżu? Osiągnął to, że ludzie mimo upadku mogą wejść do nieba. Bez wzięcia na siebie naszych grzechów niebo byłoby dla nas zamknięte "

Właśnie mogą. Według ciebie doskonała ofiara Jezusa na krzyżu stworzyła tylko pewien stan hipotetyczny . Ludzie mogą zdecydować , iż pójdą do nieba (większość jednak nie wybiera nieba ,ani nie przyjmuje Jezusa) - czyli upadłe , zbuntowane stworzenia poprzez swoje decyzje mogą udaremnić plan Boży. Ostatecznie skuteczność Męki Pańskiej na krzyżu - ma zależeć od "wolnej " decyzji grzesznego i zbuntowanego stworznia. Dlatego więc mogę twierdzić ,iż w romanistycznym i armiańskim ujęciu - śmierć Jezusa tak naprawdę niczego nie osiągneła. Plan Boży ostatecznie zależy od .... zbuntowanego stworzenia.

Widocznie jesteś po raz pierwszy skonfrontowany z biblijnym obrazem Boga - i reagujesz na to bardzo emocjonalnie.

Podsumowując jestem zawiedziony poziomem twoich wypowiedzi . Powód ,dla którego czyniłem takie obszerne komentarze , a nawet artykuły ("Fideizm a Sola Fide...") , na twoje wypowiedzi , był to ,iż byłem przekonany ,iż ty w odróżnieniu od większości frondowiczów , jesteś otwarty na dyskusję. Wydawało mi się ,iż ty jesteś zainteresowany tym co druga strona ma do powiedzenia. Jednak w większości twoich ostatnich wypowiedzi odwołujesz się tyko do jakieś karykatury moich poglądów. Często zadajesz złożone pytania. Stosujesz tylko tanie chwyty emocjonalne. Znając wysoki poziom twoich wcześniejszych wypowiedzi , muszę przyznać ,iż jestem rozczarownay.

Mógłbym jeszcze podawać wiele innych przykładów , które karykateryzują moje poglądy oraz inne błędy w twoim rozumowaniu - ale zaczynam powoli widzę ,iż to nie ma sensu. Widocznie , jesteś kolejną osobą ,której zależy na monologu a nie dialogu .

Wobec takiej postawy z twojej strony , nie sądzę by dyskusja miała dalszy sens.
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 10:29

@Owen

Widzisz, ileś tam osób Cię nie rozumie, przedstawia karykaturę Twoich poglądów, prowadzi monolog nie słuchajac co masz do powiedzenia itp. Tak mówic najłatwiej. A może kwestie, ktróre poruszasz są bardzo trudne, a może sam nie tłumaczysz tak aby odbiorca Cię zrozumiał, a moze jedno i drugie? A może po prostu interpretacje i teorie, które przedstawiasz są po prostu wewnętrznie sprzeczne i niezrozumiałe?

Z mojej strony mogę powiedziec, że nie znajduje przyjemności w celowym przekręcaniu Twoich wypowiedzi. Szkoda byłoby mi na to czasu i energii. Tak wiec zarzucanie wszystkim w okół, że Cię nie chca słuchac i zrozumiec nie jest dobra drogą. Zobacz ile czasu poświęcam ja ale też inni na rozmowy z Tobą.

No nic. Pobieznie przejrzałem Twoje ostatnie komentarze. Wrócę wieczorem (jak czas pozwoli) albo jutro.

Nie obrażaj się :)

Pozdrawiam
laura_kinga napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 15:17

Dyskusja im dłuższa, tym ciekawsza.
Damaris napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 15:34

Tak, to prawda! Bardzo ciekawa dyskusja.
Tek de Cart napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 16:09

@OwenFan - przychylam się do wypowiedzi Marka2200 - staram się zrozumieć Twoje założenia, ale gubię się. Nie jest to zła wola, chęć przekręcania itd - po prostu nie potrafię 'złapać' gdzie się różnimy - i część wniosków wyciągam na podstawie katolickich założeń - a wtedy kalwińska teologia musi wyglądać karykaturalnie. Spróbujmy znaleźć te podstawowe różniące nas założenia - może wtedy będzie łatwiej. Na razie rozumiem, że podstawową różnicą jest podejście do natury Boga - dla katolików jest to Bóg Miłości, dający ludziom wolną wolę, samoograniczający się (wszechmocny, ale powstrzymujący swą wszechmoc) - dla kalwinistów (kalwinów?) ważniejsze jest, że jest Wszechmocny (i w pewnym sensie zdeterminowany przez tą swoją Wszechmoc?). czy dobrze to rozumiem?
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 17:56

@Tek de Cart

Mniej więcej dobrze to rozumiesz. Ale nie możesz powiedzieć ,iż taki obraz Boga wyklucza miłosierdzie Boże , i o tym już pisałem ("To Bóg Usprawiedliwia !" ) . Jeśli Marek pisze, iż u protestantów nie ma miejsce na miłosierdzie boże , to wówczas oznacza ,iż po prostu uważnie nie czytał , albo przekręca moje wypowiedzi pod wpływem emocji .

Wielokrotnie pisałem ,iż teologia katolicka za punkt wyjścia przyjmuje wolność człowieka - i wtedy stara się "dopasować " do tej wolności cechy Boskie.

Teologia reformowana za punkt wyjścia przyjmuje Suwerenność Boga , wówczas do tej suwerennośći "dostosowuje " wolność ludzką. Mamy na tyle wolności na ile Pan Bóg nam ją daje , i w żadnym stopnie nie może być związany naszymi postanowieniami.

Wielokrotnie o tym pisałem.

To wychodzi na wierzch niemal ,że w każdej dyskusji na ten temat.

Jeśli nadal nie potrafisz pojąć tej różnicy , mimo moich starań , to może wskaż co jest takie nie jasne w moich wypowiedziach.
Tek de Cart napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:10

@Owen, ok jest jakiś punkt zaczepienia :) Z jednej strony wydaje mi się że oba podejścia są sensowne, z drugiej dochodzimy do różnych wniosków w toku dyskusji - więc na pewno inaczej do tego podchodzimy. Dla katolików wolność człowieka nie oznacza 'umniejszenia' Boga o jakąkolwiek cechę (np. wszechmoc nie jest mniejsza przez to). Dlatego też wydaje mi się że i Twoje postawienie jest częściowo słuszne ("Mamy na tyle wolności na ile Pan Bóg nam ją daje" - bo daje!) - różnimy się w następnej części ("w żadnym stopnie nie może być związany naszymi postanowieniami"). Czy potrafisz powiedzieć dlaczego "w żadnym stopnie nie może być związany naszymi postanowieniami" ?
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:11

Marek2200

" A może kwestie, ktróre poruszasz są bardzo trudne, a może sam nie tłumaczysz tak aby odbiorca Cię zrozumiał, a moze jedno i drugie?"

Zgadzam się ,iż kwestie są bardzo trudne - ale ty wraz z Placydem , uciekasz sie do tanich chwytów retorycznych ("okrutny bóg kalwina .... , demoniczny demiurg) - sam często nie potrafisz odpowiedziesz na bardzo dla ciebie niewygodne kwestie odnośnie sądu ostatecznego, czego przykładem może być twoja wypowiedź z 20 grudnia czasu 00:07 ,może tutaj to przytoczę :

„Czyli dla ciebie dany stan faktyczny może zaistnieć wbrew woli Boga. Chcesz powiedzieć ,iż Pan Bóg przygotował piekło wbrew swej woli ? Iż Sąd Ostateczny ,też odbędzie się wbrew jego woli . Czy to chcesz powiedzieć ?? Uważasz ,iż są pewne rzeczy we stworzonym świecie które się dzieją wbrew jego woli ? Jeśli tak twierdzisz to jak możesz utrzymywać ,iż jest wszechmocny?”

Dlaczeg fakt ,iż Pan Bóg chce zła jest dla ciebie absurdem ? Przecież gdyby nie chciał ,że zło istnieje to wówczas tego zła by nie było ."

Jeśli obraz Boga ,który zaplanował zło , jest dla ciebie taki trudny do zaakceptowania , sądząc ,iż Pan Bóg nie może chcieć zła . Moje pytanie jest - to dlaczego ja tym świecie istnieje zło ? Przecież Pan Bóg jest wszechmocny. Jeśli konsekwetnie twierdzisz ,iż Pan Bóg niechciał zła wóczas musisz zaprzeczyć, iż jest on wszechmocny, lecz wówczas nie jest to Bóg. Lecz jest to kwestia dla ciebie bardzo niewygodna dlatego też musisz uciekać się to tych tanich chwytów retorycznych po to by uciec od tego .

„Twoja wypowiedź zakłada , to iż Pan Bóg nie posiada doskonałej wiedzy na temat przyszłości. Pan Bóg , stwarza coś , a następnie przygląda się co z tego wyjdzie ...I jak coś nie idzie po Jego myśli to wówczas co .... , stwarza wszystko na nowo . Robi kolejny eksperyment ? Czy może opłakuje bezradnie , fakt ,iż jego zbuntowane stworzenia nie postąpiły tak jak on chciał. Jaki sens wówczas miałby te wszystkie proroctwa ??? Wydaje mi się ,iż wyznajesz herezję "otwartego teizmu' - ale mogę się mylić.”

Nie wyznaję otwartego teizmu. Boga nic nie zaskoczyło. Liczył się z możliwością złego użycia wolnej woli i jak się okazało miał plan B – Wcielenie i Odkupienie. Eksperyment? Wydaje mi się, że wizja Boga Kalwina jest wizją takiego Boga bawiącego się i eksperymentującego. Choc musi to Go chyba nudzic bo wszystko od początku do końca zaplanował sam.

Tutaj Marku przytaczasz ,moją wypowiedź w której stawiam bardzo niewygodne dla ciebie pytania. Twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z zadanymi na mój temat pytaniami na temat Sądu Ostatecznego oraz piekła. Nie jesteś pierwszą osobą ,która zdaje się desperacko unikać tej kwestii. Co do planu B - na nadal mogę traktować ( w twoim romanistycznym ujęciu) - plan B jako kolejny nieudany eksperyment boga (albo "bozi" ) - Bóg Bibilii , Jana Kalwina , Johna Owena oraz fana Johna Owena - od początku do końca wie co robii. Bóg w twoim ujęciu przeprowadza szereg nieudanych eksperymentów , z powodu których masy ludzi muszą bezsenswonie cierpieć - i to wszystko w imię złotego cielca zwanego "wolną wolą" .

Ale to tylko jeden z przykładów tego ,iż po prostu nie słuchasz co druga strona ma do powiedzenia i desperacko unikasz niewygodnych dla ciebie kwestii.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:27

@Marek2200

" To kalwinizm obarcza winą Boga za zło tyle tylko, że mówi: „no cóż, Bóg jest tak wszechmocny, że może być i zły, kto Go może sądzic?”. To jest absurd! Odpowiedzialnosc za zło ponosi szatan a pózniej człowiek!"

Jest to kolejny przykład karykatury kalwnizmu z twojej strony . Twierdzisz ,iż czytałeś Westminsterskie wyznanie wiary , które bardzo wyraźnie stwierdza :

"W wieczności Bóg zarządził wszystko co się dzieje w czasie i uczynił to niezależnie i nieodmiennie, kierując się jedynie swoją własną mądrą i świętą wolą. Jednak czyniąc to, nie stał się w żadnym sensie źródłem grzechu, nie pogwałcił woli żadnego stworzenia, ani też nie usunął swobodnego działania wtórnych przyczyn, lecz raczej je ustanowił." (Roz. 3 , art. I )

No ale to tylko pokazuje na ile słuchasz drugą stronę .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:39

@Marek2200

Również w moim wpisie "Dlaczego na świecie jest tyle zła ? " , napisałem:

"Istnieje cała masa fragmentów z Pisma Świętego ,która potwierdz iż źródło zła należy lokalizować w naszych umysłach i sercach."

Także w tym artykule wyraźnie wskazywałem ,iż źródła zła należy upatrywać w zdeprawowanym sercu i umyśle ludzkim .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:51

@Marek2200

@Marek2200

" Czy Bóg nie jest Miłością (jak w ogóle protestancka wizja Boga może mieć coś wspólnego z miłościa?). "

Kolejny przykład jak zniekształcasz moje poglądy , albo też uważnie ich nie czytasz.

W moim artykule "To Bóg usprawiedliwia !" napisałem :

I oczywiście cała krytyka wiary w Podwójną Predestynację opiera się na założeniu , iż sprawiedliwy Dekret Boży poprzez który on skazuje zatwardziałych grzeszników na potępienie ( na podstawie ich uczynków) jest tym samym co akt niesamowitego miłosierdzia , przerastającego wszelkie ludzkie zrozumienie , w którym zbawia on zatwardziałych grzesników takich jak św. Paweł , czy też Jakub , czy nawet Maria Magdalena ! To świadczy również o pewnej perwersji naszych grzesznych umysłów , gdy zupełnie nie zasłużone zbawianie grzesznych ludzi jest przyjmowane jako coś oczywistego. Niesłyszałem , jeszcze kogoś żeby narzekał i krzyczał "To niesprawiedliwe !!!!" gdy Bóg komuś odpuszcza grzechy zupełnie za darmo !!! Bo czy Bóg jest sprawiedliwy zbawiających takich grzesznych ludzi jak łotr na krzyżu?? Czy Pan Bóg był sprawiedliwy dla Marii Magdaleny ?? (A czy Pan Bóg był sprawiedliwy dla swojeg Świętego Jedynego Syna, którego skazał na takę okropną agonię , po to by zbawić takich zatwardziałych i niewdzięcznych grzesników ??). Oczywiście ,że nie ! Był w stosunku do nich MIŁOSIERNY !!! Był również MIŁOSIERNY dla mnie !!! Był również MIŁOSIERNY i jest nadal dla niezliczonej liczby grzeszników , dla których poświecił swojego Syna. "

Pisałem tutaj , oraz w innych miejscach na temat miłości jaką Bóg okazuje dla swoich wybranych . Również wspominałem o łasce i miłości jaką Bóg okazuje nawet dla tych potępionych .

Nie wiem jak możesz , po tym twierdzić ,iż w doktrynie reformowanej nie ma miejsca na miłość Bożą.

Kolejny przykład na to jak zniekształcasz moje poglądy. Nie zarzucam tobie złej woli , uważam ,iż czynisz to pod wpływem emocji .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 18:56

@Tek de Cartk

" Czy potrafisz powiedzieć dlaczego "w żadnym stopnie nie może być związany naszymi postanowieniami" ?"

Polecam lekturę rozdziału 9 listu do Rzymian. Wielokrotnie już cytowałem fragementy z tego rozdziało - nie widzę sensu by się powtarzać.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 19:02

@Włóczęga

"...zostali uznani przez Boga za "bardzo dobrych"- Bóg uznaje ich grzech za bardzo dobry?? "

Odpowiedź na twoją wątpliwość jest bardzo prosta. Określenie "bardzo dobrzy" , odnosiło się do stanu sprzed upadku pierwszych . Zanim pierwsi ludzie podjeli wolną decyzję o buncie przeciwko swojemu stwórcy , to byli bardzo dobrze. Po ich rebelii, nastąpił stan upadku - i już nie byli "bardzo dobrzy" .

Co do ich wolnej decyzji i uprzedniego Dektretu Bożego odnośne ich upadku - to już pisałem na ten temat w "Dlaczego na świecie jest tyle zła" .

Zaznaczam po raz kolejny ,iż słowo "dopuścić" w przypadku wszechwiedzącego i działającego ponad czasem Boga oznacza postanowienie Jego woli. Ale o tym już pisałem. Tylko się powtarzam w tym miejscu .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 19:16

@Włóczęga

" Podobnie nie wyjaśnia w jaki sposób, skoro ich postępowanie było zaplanowane przez Boga wzięło się w nich zło, choć byli stworzeni "na obraz i podobieństwo Boże" przez najdoskonalszego Stwórcę"

O tym już pisałem ,iż jest to wielką tajemnicą. Sam Jan Kalwin pisząc o tej kwestii , stwierdzil ,iż nie zostało to objawione przez Pana Boga , więc pozostaje to dla nas wielką tajemnicą. Predestynacja (podwójna?? - oczywiście czekam na wyjaśnienie jak możliwa jest wiara w "pojedyńczą predestynację" ) , nie oznacza ,iż ludzie byli pozbawieni wolnej wolnej . Oznacza to ,iż uprzednia wolna decyzja ludzi , została uprzednio zaplanowana przez Pana Boga. Tzn. Pan Bóg dopuścił tą dramatyczną decyzję - jednak dopuszczenie było również postanowieniem Jego woli.

Moja wypowiedź z artykułu "Dlaczego na świecie jest tyle zła "

" Ale jak On mógł na to pozwolić. Tutaj dotykamy charakteru Bożej Wiedzy oraz jego odwiecznych postanowień. Pan Bóg pozwolił działać zbuntowanym Aniołom oraz ludziom według ich własnej woli. Pierwsi ludzie mieli wolną wolę w sensie duchowym mogli wybierać dobro. Ale nie wybrali, zdecydowali się na bunt. Dlaczego to uczynili ? Jest to jedna z wielkich tajemnic wiary. Dlaczego Pan Bóg na to zezwolił ? Dlaczego to było cześcią jego Postanowienia Woli ? Cóż nie znam na to odpowiedzi."

Nie potrafię tego wyjaśnić . Teologia reformowana zmagała się z tym problemem. Jonathan Edwards w dziele " W wolności woli" próbował rozstrzygnąć ten dylemat.

Możesz mi powiedzieć jak teologia rzymskiego katolicyzmu rozstrzyga ten dylemat ?

Jak wolni , dobrzy, nie obarczenii grzechem pierworodnym ludzie , którzy zostali stworzeni na Boże Podobieńśtwo mogli uczynić coś złego ? Nie sądze by teologia katolicka wyjaśniałaby co kolwiek w tej kwestii.

Wniosek: wymagasz wyjaśnienia czegoś od drugiej strony , czego sam nie potrafisz wyjaśnić na gruncie twojego systemu teologicznego.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 19:25

@Włóczęga

" Tylko, że z tego w żaden sposób nie wynika podwójna predestynacja, ani to, że Bóg chce kogoś potępić. Po pierwsze wynika z Sądu Ostatecznego to, że Bóg sądzi na podstawie uczynków (por. wszystkie czyny wymienione w opisie Sądu Ostatecznego w Mt 25, 31-46), co sprowadza się do tego, że Bóg sądzi nas z tego w jaki sposób odpowiedzieliśmy na Jego łaskę."

Skoro wcześniej w swojej wypowiedzi przyznajesz, iż w potępieniu jest element woli Boga ("Nie mam żadnego problemu w przyznaniu faktu, że Bóg sądzi nas i że zawiera się w sądzie również element Jego woli. " ) - jak możesz w tym samym paragrafie przyznawać ,iż Pan Bóg niechce nikogo potępiać ? Jest to oczywista sprzeczność . Jeśli Pan Bóg by nie chciał nikogo potępić na wieczne męki - to wówczas by nikogo nie potępiał. Skoro potępia to znaczy ,iż chce kogoś potępić - co zresztą już przyznałeś , a następnie zaraz w tym paragrafie sam sobie zaprzeczyłeś !!!

Co do sądzenia na podstawie uczynków - to już na ten temat pisałem w moim wpisie "To Bóg usprawiedliwia !". Poza tym w naturalnym stanie buntu - każdy będzie odrzucał łaskę , o czym też już dosyć obszernie pisałem .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 19:41

@Włóczęga

" Już wskazałem Ci przypowieść o synu marnotrawnym, gdzie Bóg sam nam mówi, że pozwala grzesznikom odejść według ich woli. Potepienie tym się różni od odejścia w doczesności, że nie ma po nim możliwości powrotu. Jest tak dlatego, że Sąd Ostateczny dzieje się już poza czasem, a więc w wieczności. Stąd odrzucenie Boga w wieczności jest wieczne"

W tym miejscu prowadzisz charakterystyczną dla siebie grę słowną. Stosujesz przypowieść o synu pierworodnym zbyt szeroko. Przypowieść ta odności się do doskonałej miłości ojcowskiej, jaką Bóg okaże swoim wybranym.

Odrzucenie Boga , ma swoje konsekwencje w postaci wiecznego potępienia . Lecz wieczne potępienie , jest wynikiem Sądu Bożego. Bóg skazuje kogoś na wieczne męki. Jest to Jego sprawiedliwa decyzja. Nie jest to jakieś tam odejście .... człowieka. Pan Bóg nie pozwoli tak "po prostu " nikomu odejść. Wezwie On każdego przed swój święty Trybunał. To będzie jego aktywne działanie .

No ale ty w jednym miejscu przyznajesz temu rację , a zaraz potem temu zaprzeczasz.

" W żaden zaś sposób nie widzę, jak z Sądu Ostatecznego miałaby wynikać predestynacja podwójna. "

Już o tym wspominałem w moim artykule ,który przeczytałeś "O Rzymsko Katolickim rozumiewniu predestynacji" . Ostatecznie jeśli wierzysz w Sąd Ostateczny , to wówczas musisz przyznać ,iż ostatecznie ludzkość będzie składała sie z dwóch grup: tych potępionych i tych zbawionych. No ale skoro Pan Bóg zna wszystkie przyszłe zdarzenia - to wówczas wynika ,iż stworzył pewną grupę ludzią z uprzędnią wiedzą ,iż zostaną potępieniu oraz pewną grupę ludzi z uprzędnią wiedzą ,iż zostaną zbawieniu. Jak można od jego doskonałej przedwiedzy co do przyszłych zdarzeń , odzielić jego wolę.

O tym pisałem , ale większość dyskutantów na Frondzie woli , desperacko unikać odpowiedzi na ten dylemat.

Czekam cały czas , aż ktoś mi wyjaśni na czym ma polegać predestynacja "pojedyńcza" , skoro tak lubisz operować określeniem podwójna predestynacja.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 22:15

@Owen

1. Ad. Ks. Rodzaju

a) Ale według Ciebie Bóg zaplanował to w ten sposób, że musieli upaść tzn. zaplanował ich takich, że muszą wybrać zło. I teraz znów powraca to pytanie- skoro zaplanował ich złych to czemu mówi o nich bardzo dobrzy?

b) Jeśli została zaplanowana ich decyzja to nie była wolna. Poza tym w takim ujęciu teologia kalwińska twierdzi de facto, że Bó jest zły- gdyż albo zaplanował wszystko tak, żeby zło zaistniało choć mógł inaczej albo zaplanował wszystko tak bo w jego istocie jest zło i dlatego w ludziach stworzonych na jego podobieństwo też było. Kalwinizm popada tu w sprzeczność z przymiotami Bożymi.

c) Na ile się orientuję to Bóg zaplanował ludzi na swój obraz i podobieństwo tzn. między innymi obdarzył ich wolną wolą, a zarazem nie zaplanował ich decyzji. W tej sytuacji, gdy szatan podczas kuszenia postawił im alternatywę dobro lub zło, wybrali w sposób wolny zło. I to właśnie był grzech pierworodny. W skrócie teologia katolicka tłumaczy grzech pierworodny wolną decyzją człowieka.

3.

a) Nie widzę w tym sprzeczności, że Bóg nie chce potępiać, ale potępia. Analogicznie (analogia z konieczności niedoskonała) ludzie też czasem robią coś nie dlatego, że mają na to ochotę (tj. chcą), tylko z "poczucia obowiązku". Ponieważ Bóg jest idealnie sprawiedliwy to potępia zgodnie ze swoją Sprawiedliwością (odpowiednik owego "poczucia obowiązku" u ludzi), a nie z powodu pragnienia potępienia kogoś.

b) Z powyższego powodu dopuścić nie znaczy chcieć.

4. Kwestie sądzenia i stanu buntu to zostawmy, bo się dyskusja rozleje na zbyt wiele tematów.

5.

a) Odpowiem Ci odwróceniem swojego argumentu- stosujesz tę przypowieść zbyt wąsko. Dlaczego niby ma się ona odnosić tylko do wybranych (rozumiem, że predestynowanych)- dlatego, że taką interpretację przyjął Kalwin? Wybacz, ale jestem katolikiem i sądzę, że Kalwin tu (i nie tylko tu) się mylił.

b) "Odrzucenie Boga , ma swoje konsekwencje w postaci wiecznego potępienia . Lecz wieczne potępienie , jest wynikiem Sądu Bożego"- tak tylko, że Bóg nie skaże na potępienie nikogo, kto go nie odrzuci. A czym jest to odrzucenie Boga przez człowieka? Ano właśnie dobrowolnym odejściem od Boga.

c) Wybacz, ale ja nie przyznałem racji Twojej interpretacji Sądu Ostatecznego, a w szczególności konsekwencji jakie z niej wyciągasz. Ja jedynie przyznałem, że w Sądzie Ostatecznym zawiera się element woli Boga, ale rozumiem to tak jak w punkcie 3a.

d) Ponownie z Wszechwiedzy Boga i tego, że część ludzi będzie potepiona w żaden sposó nie wynika, że decyzja co do potępienia jest uprzednia. To błąd non sequitur- innymi słowy to po prostu nie wynika z tych przesłanek.

6. Pojedynczą predestynację będzie Ci znacznie lepiej ode mnie wyjaśniał o.Placyd.
Włóczęga napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 22:16

@Placyd

Ojcze, bardzo proszę o wpis o predestynacji wg. nauki katolickiej albo o podanie lnku do wpisu na ten temat.

Z góry dziękuję
Marek2200 napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 23:05

@Owen

Odebrałem. Jutro się wieczorem tutaj pojawię.

Do jutra!
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 23:18

@Włóczęga

Kwestię upadku oraz decyzji pierwszych ludzi , oraz na ile ona była wolna , skoro została zaplanowana wcześniej przez Boga możemy roztrząsać godzinami , dniami , a nawet nocami.

Z Pisma św. wyraźnie wynika ,iż Pan Bóg wszystko wie . Skoro zna przyszłe wydarzenia .... , to chyba je zaplanował. Na ale to jest punkt sprzeczny.

Może podkreślę :

Wierzę ,iż ludzie podejmują moralnie wolne decyzje (wolne od przymusu) - ale te decyzje były już wcześniej postanowione przez Boga. Pewnie nazwiesz to sprzecznością. Ja to nazywam to tajemnicą. Ale trudno jest wyciągnąć inne konsekwencje z Pisma Św. Bóg wie co się wydarzy zanim coś się stało .

" Na ile się orientuję to Bóg zaplanował ludzi na swój obraz i podobieństwo tzn. między innymi obdarzył ich wolną wolą, a zarazem nie zaplanował ich decyzji. "

Tutaj musisz wyjaśnić jak doskonała przedwiedza Boga odnośnie danych wydarzeń , nie może zakładać postanowień jego woli. Bo chyba uważasz ,iż Pan Bóg znał przyszłość i wszystko co się wydarzy , zanim stworzył świat ??? Pan Bóg posiadając doskonałą wiedzę co do przyszłości miał jej niezaplanować ? To chcesz przekazać ? Ciekawe jak mógłbyś wówczas wytłumaczyć fakt , iż wszechmocny i miłosierny Stwórca mógł stworzyć świat z uprzednią wiedzą ,iż zaistnieje zło oraz ,iż masy ludzi pójdą do piekła ?

Ja tłumaczę to tak,iż Pan Bóg tak postanowił dla Jego celów , które są niezmienne , doskonałe i święte. Chciał by zaistniało zło , by okazać swoją dobroś i chwałę.

Ty uważasz wówczas ,iż ... Bóg tak po prostu wiedział ,iż zło zaistnieje(wbrew swojej woli) i mimo ,iż niechciał by zło zaistniało to jednak zdecydował się stworzyć świat ze złem ?? Czy taki stwórca jest moralnie odpowiedzialni . Czy jest to Bóg Biblii.

Czy tak ma interpretować twoje rozumienie ?

"W tej sytuacji, gdy szatan podczas kuszenia postawił im alternatywę dobro lub zło, wybrali w sposób wolny zło. I to właśnie był grzech pierworodny. W skrócie teologia katolicka tłumaczy grzech pierworodny wolną decyzją człowieka. "

Zdajesz się do końca nie rozumieć pytania jakie postawiłem. Nie zadaje tego pytania w celach ściślie polemicznych. Chciałbym się tylko dowiedzieć jak teologia katolicka zapatruje się na tą kwestię ,z którą wielu wybitnych teologów reformowanych się zmagało .

Przyznaje tobie rację człowiek został stworzony przez Boga , na Jego podobieństwo ! Amen !!

Był "bardzo dobry" !! Amen !

Ale skoro był stworzony na jego podobieństwo , miał zdolność do wypełniania nakazów prawa, oraz był określony przez Boga jako "bardzo dobry " - to wówczas nasuwa się pytanie jak istota stworzona na podobieństwo boże , będąc bardzo dobrą - mogła się dopuścić złego wyboru ?? W jaki sposób ona mogła popełnić grzech. Czy było w niej uprzednie zło ?? Czy było jakiekolwiek zło w pierwszych ludziach ? No ale przecież nie mogło być żadnego zła w nich ... skoro byli stworzenii jako ... "bardzo dobrzy" . Czy rozumiesz o co mi chodziło w moim pytaniu ? Jeden z najwybitniejszych teologów reformowanych - Jonathan Edwards ( uważam ,iż intelektem przewyższał nawet samego Jana ) - próbował rozstrzygnąć tą kwestią - i ostatecznie sam popadł w sprzeczności , mimo całego swojego geniuszu. Jak powiedziałem wcześniej jest to kwestia dla mnie nie wyjaśnialna.

Także tylko chciałem się dowiedzieć jak teologia katolicka zapatruje się na tą kwestię.
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 23:36

@Włóczęga

" Nie widzę w tym sprzeczności, że Bóg nie chce potępiać, ale potępia. Analogicznie (analogia z konieczności niedoskonała) ludzie też czasem robią coś nie dlatego, że mają na to ochotę (tj. chcą), tylko z "poczucia obowiązku". Ponieważ Bóg jest idealnie sprawiedliwy to potępia zgodnie ze swoją Sprawiedliwością (odpowiednik owego "poczucia obowiązku" u ludzi), a nie z powodu pragnienia potępienia kogoś."

Pierwsze zdanie ma na tyle sens o ile nadasz pojęciu woli dwa znaczenia. Jak już wspominałem teolodzy reformowani rozwineli koncepcję "dwóch wól Boga" - postaram się na temat rozpisać trochę więcej. I tutaj może do końca nie świadomie nawiązujesz do tego podziału.

Ależ każdy z nas to czyni , wiele rzeczy na które nie ma ochoty - ale jednak czyni je z własnej i nie przymuszonej woli . Chyba jak wstajesz z rana do pracy ( mogę się mylić , może należysz to tej "wybranej" grupy ludzi ,która kocha swoją pracę naprawdę lubi się budzić codziennie rano:) ) - to podejmujesz własną wolną i nieskrępowaną decyzję . I pewnym sensie tego chcesz ... , mimo iż niechcesz. Decyzje naszej woli , są złożone - i nie oznacza to schizofrenii.

Tak samo u Boga - o w pewnym sensie chce by wszyscy zostali zbawieni , nikomu nie broni się nawrócić , jednak z drugiej strony chce by pewna część chce skazać na wieczne męki z poczucia obowiązku... Jednak obydwie sytuacje zakładają świadome decyzje woli .

Czy sędzia chce nakładać na ludzi karę ? W pewnym sensie tak i w pewnym sensie nie ?

Jednak czyności , które czynimi z poczucia obowiązku są wynikiem decyzji naszej woli.

" Ponieważ Bóg jest idealnie sprawiedliwy to potępia zgodnie ze swoją Sprawiedliwością (odpowiednik owego "poczucia obowiązku" u ludzi), a nie z powodu pragnienia potępienia kogoś."

Dziękuje bardzo za to stwierdzenie ! Brzmisz trochę jak kalwinista !

I to mi tylko chodziło w moich pytaniach odnośnie sądu ostatecznego. Dekret Boga o potępieniu jest czymś zupełnie sprawiedliwym . Jeśli skazuje kogoś to dla okazania swojej Sprawiedliwości . Jeśli zaś kogoś zbawia to dla okazania swojego miłosierdzia - i jest w tych decyzjach absolutnie wolny . ( Zbawia kogo chce oraz potępia kogo chce) .
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 23:40

@Włóczęga

" Odpowiem Ci odwróceniem swojego argumentu- stosujesz tę przypowieść zbyt wąsko. Dlaczego niby ma się ona odnosić tylko do wybranych (rozumiem, że predestynowanych)- dlatego, że taką interpretację przyjął Kalwin? Wybacz, ale jestem katolikiem i sądzę, że Kalwin tu (i nie tylko tu) się mylił."

Czyli tu uważasz ,iż doskonale miłujący ojciec może być sędzią wobec swoich dzieci . Skazywać je na wieczne męki ?
OwenFan napisał/a:

Tuesday, 20 December 2011, 23:48

@Włóczęga

" .......tak tylko, że Bóg nie skaże na potępienie nikogo, kto go nie odrzuci."

Amen ! Święta prawda !

Z tymże , każdy grzeszny człowiek znajdujący się w naturalnym stanie buntu przeciwko swojemu stwórcy , będzie zawsze go odrzucał o czym pisał już św. Paweł (Rzymian 3, 10-12) :

" Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. "

Pan Bóg musi zmienić serce grzesznika , by ono mogło lgnąć do Boga.
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 00:02

@Włóczęga

" Pojedynczą predestynację będzie Ci znacznie lepiej ode mnie wyjaśniał o.Placyd."

Kolego tutaj tylko wyznajesz swoją wiarę. Placyd Koń już od jakiegoś czasu mówił (wpis "To Bóg usprawiedliwia! " ) ,iż wyjaśni te kwestie. Wielokrotnie ponawiałem tą prośbe do niego - do tej pory odesłał on mnie to ksiązki "Predestination" napisaną przez Reginalda La-Grange

LINK

Ale ostatecznie jest to tylko jakaś naukowa monografia.

Ale Placyd nie jest w stanie odnieść nas do oficjalnego nauczania swojego Kościoła w tej kwestii. Kośćiół Rzymski , nie ma dogmatycznie zdefiniowanej doktryny predestynacji. Potępia on rozumienie reformowane tej doktryny ,jednak sam nie definiując żadnego .....

Jedyne co pozostaje tobie jako Rzymskiemu Katolikowi - to być agnostykiem w tej kwestii.

Mimo to kolego to przyłaczam się do twojej prośby. Skoro on określa doktryny ,które wyznaje mianem fałszywych i heretyckich - to wydaje mi się ,iż jest wobec mnie dłużny , jak i wobec ciebie wyjaśnić nam prawidłowe rozumienie tej doktryny.

Do tej pory jednak on chowa głowę w piasek ....
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 00:16

@Włóczęga

1.

a) Co do tego, że Bóg wiec wszystko to nie ma sporu.

b) Tylko jak moralnie wolna decyzja może być wcześniej zaplanowana przez kogoś innego? Wtedy już nie jest moralnie wolna, tylko zdeterminowana.

c) Wiedza to jedno, a wola to drugie. Owszem Bó znał, ale moim zdaniem nie w sposób sztywny, tylko znał wszystkie możliwości i wszystkie ich rozwiązania. To właśnie chcę przekazać- Bóg posiadający najdoskonalsze możliwe wyobrażenie wszystkich możliwych przyszłości żadnej z nich ex ante nie wybrał. Stwórca nie stworzył świata z wiedzą, że zaistnieje zło, lecz z wiedzą, że jeśli jego stworzenia uczynią niewłaściwy uzytek z wolnej woli to zaistnieje zło. I tu sa prawdziwie wielkie dwie tajemnicie: pierwsza- jakże cenna dla Boga jest nasza wolna wola, że w imię jej poszanowania dopuścił zło, a nawet dopuszcza wieczne potępienie. I druga- jak wielka jest miłość Boża, że mająć świadomość możliwości zaistnienia zła dał ludziom i aniołom wolną wolę. Bóg jest Miłością i dlatego dla nas jest nie do pojęcia, że zaryzykował tak wiele dając nam wolną wolę, a jeszcze mniej możemy pojąć, że dał nam wszystko poświęcając Siebie/Swojego Syna na krzyżu, by dać nam możliwość z której nie wszyscy skorzystają.

d) I tak jest to Bóg moralnie odpowiedzialny, gdyż jest to Bóg, który chce mieć wolne dzieci, a nie automaty do czynienia dobra. Nie może być prawdziwie wolnym ten, kto nie mógłby wybrać zła. Bóg stworzył człowieka do miłości Boga, a miłość prawdziwa z samej swej natury nie może być zdeterminowana. Takie spojrzenie jest też biblijne- por np. J 15, 12-13 "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich", cytat "Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jedynego dał, aby każdy kto w niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne"; "Syn Człowieczy przyszedł na świat nie po to ażeby świat potępić, lecz ażeby świat zbawić" etc.

2.

a) Najlepiej zapytaj Placyda, bo ja nie jestem zawodowym teologiem. On to wyjaśni kompetentniej niż ja.

b) Skrócona wersja - w ludziach nie było żadnego zła, gdyż byli bardzo dobrzy, na obraz i podobieństwo Boga. Tak jak w Bogu nie ma zła, tak i nie było go w ludziach. Natomiast ludzie mieli wolną wolę- dar sam w sobie bardzo dobry, ale stanowiący pewną furtkę dla zła. Zło zaistniało już wcześniej, gdyż bunt aniołów zdarzył się przed upadkiem człowieka. Szatan więc przyszedł i wykorzystując swoją inteligencję którą z natury rzeczy przewyższa człowieka skłonił go do grzechu pierworodnego. Poprzez grzech zło "dostało się" do człowieka i jest on teraz skłonny do zła raczej niż dobra.

3.

a) Napisz więcej, bo wydaje mi się, że rozróżnienie między dopuszczeniem i chceniem rozumiem inaczej niż kalwini. Wreszcie potępienie (podobnie jak grzech pierworodny) jest przede wszystkim efektem działania człowieka i jego wolnej woli, który odrzuca Boga- a Bóg dopuszcza to odrzucenie tj. nie stawia przeszkód człowiekowi, który Go odrzuca. Potępienie jest więc efektem woli człowieka, której Bóg ze względu na swoją Sprawiedliwość nie przeciwdziała.

b) Bóg jest szczególnym sędziom, bo kochającym. I każdemu, kto Go prosi udziela Miłosierdzia. Temu zaś kto odrzuca Miłosierdzie daje Sprawiedliwość. W tym sensie jest wolną wolą człowieka wybór między Miłosierdziem, a Sprawiedliwością. Zbawieni wybiora Miłosierdzie, potępieni Sprawiedliwość. Bóg chce wszystkim dać Miłosierdzie, lecz tym którzy nie przyjmują tego daru dopuszcza wybrać Sprawiedliwość.

c) Brzmie jak kalwin? Musiałem się pomylić ;) A na poważnie to Kalwin, podobnie jak inni heretycy mówiąc kolokwialnie "przegiął" ze swoją teologią kładąc nacisk tylko na jedno i zapominając o reszcie. Podobnie Orygenes "przegiął" z naciskiem na Miłosierdzie i wyszła mu apokatastaza. W każdym błędzie jest ziarno prawdy.

d) Owszem dekret Boga jest sprawiedliwy. Nie jest natomiast arbitralny tj. nie jest z góry zaplanowany niezaleznie od woli danego człowieka. Każdy ma możliwość zbawienia i nikt nie jest ex ante skazany na potępienie.

Pozdrawiam
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 04:21

@Włóczęga

" Stwórca nie stworzył świata z wiedzą, że zaistnieje zło, lecz z wiedzą, że jeśli jego stworzenia uczynią niewłaściwy uzytek z wolnej woli to zaistnieje zło. I tu sa prawdziwie wielkie dwie tajemnicie: pierwsza- jakże cenna dla Boga jest nasza wolna wola, że w imię jej poszanowania dopuścił zło, a nawet dopuszcza wieczne potępienie."

Można by było nad tym dyskutować dosłownie bez końca.

Może to brzmieć jak dzielenie włosa na czworo , ale czy Stwórca - Bóg twoim zdaniem wiedział jak z wolnej woli skorzystają ich stworzenia (Adam i Ewa ) , wiedział czy się oni zbuntują czy nie ?Jeszcze zanim ich stworzył . Jeśli tak , to stwarzając świat i człowieka z tą wiedzą , to czy wówczas nie można powiedzieć ,iż to zaplanował ? Ja uważam ,iż tak . Uprzednie dopuszczenie przez Boga , który ma doskonałą wiedzę co do przyszłości - jest również decyzją Jego woli. Takie jest moje oraz reformowanych teologów stanowisko .
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 04:34

@Włóczęga

" Zło zaistniało już wcześniej, gdyż bunt aniołów zdarzył się przed upadkiem człowieka. Szatan więc przyszedł i wykorzystując swoją inteligencję którą z natury rzeczy przewyższa człowieka skłonił go do grzechu pierworodnego"

No ale jak człowiek mógł wybrać zło przed upadkiem skoro był bardzo dobry ?

Ale przecież Lucyfer i jego armia zbuntowanych aniołów , też byli przed buntem dobrzy ? Też zostali stworzeni przez Boga jako bardzo dobrzy ?? Chyba się zgodzisz z tym ? Skoro nie było w nich żadnego zła przed upadkiem - to co sprawiło ,iż się zbuntowali ?

Przesuwanie problemu , to buntu zbuntowanych aniołów , jest tylko takim unikiem....

Co do Placyda , cóż doprawdy chciałby ,iżby mi wyjaśnił stanowisko w tej kwestii ... ,

" potępienie (podobnie jak grzech pierworodny) jest przede wszystkim efektem działania człowieka i jego wolnej woli, który odrzuca Boga- a Bóg dopuszcza to odrzucenie tj. nie stawia przeszkód człowiekowi, który Go odrzuca. "

Zgoda z tymże ta "wolna wola" jest zniewolona przez grzech. O tym pisał już św. Augustyn , Luter , Kalwin .... no i św. Paweł , sam Pan Jezus o tym wspominał .

Człowiek , po upadku Adam i Eway jest duchowo martwy , nie może wybrać dobra. Będzie wybierał zawsze zło . Ludzie w stanie naturalnej rebelii będą zawsze odrzucać Boga - i dopóki Pan Bóg się nie okaże łaski i nie zmieni serca ludzi , wówczas to po prostu dopuści do potępienia grzesznych ludzi - to "dopuszczenie" nazywane jest w reformowanej teologii , aktem reprobacji , które skutkuje w potępieniu grzesznika. Oczywiście ta decyzja została uprzednio podjęta.
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 04:48

@Włóczęga

" Bóg jest szczególnym sędziom, bo kochającym. I każdemu, kto Go prosi udziela Miłosierdzia. Temu zaś kto odrzuca Miłosierdzie daje Sprawiedliwość."

Nikt bez działania specjalnej łaski , nie będzie prosił Boga o przebaczenie i miłosierdzie.

Nikt z martwych w grzechach ludzi nie będzie prosił Boga o przebaczenie. Pokuta, skrucha oraz nawrócenie są efektami działania specjalnej łaski , którą Pan Bóg daje swoim wybranym .

Wielokrotnie starałem się zaznaczyć ,iż dla rozumienia doktryny predestynacji fundamentalna jest wizja człowieka skorumpowanego przez grzech. Jego totalne zepsucie przez grzech ludzki . Bez tego rozumienie predestynacji nigdy nie będzie miało sensu.

".... na poważnie to Kalwin, podobnie jak inni heretycy mówiąc kolokwialnie "przegiął" ze swoją teologią kładąc nacisk tylko na jedno i zapominając o reszcie "

Czy masz na myśli ,iż przegiął ponieważ głosił ,iż Pan Bóg jest tylko sprawiedliwy , a nie miłosierny ?? Nie jest to w żadnej mierze uzasadnione.

Cała teologia Jana Kalwina , może być sprowadzona do jednogo słowa :łaska .

Centralnym aspektem jego teologii , była łaska wyświadczana grzesznikom zupełnie darmo poprzez Jezusa Chrystusa.

Analogia z Orygenesem była by uzasadniona tylko wówczas gdyby Kalwinizm głosił ,iż wszyscy zostaną potępieni.

Przeglądałęś chociaż spis treści Jego "Instytutów" - jest cały systematyczny przegląd dokryny chrześcijańskiej ( począwszy od wiedzy o Bogu jako stworzycielu, wiedzy o Bogu jako odkupicielu w Chrystusie - dopiero gdy przebrniesz przez jakieś 2/3 tego działa to zaczyna on rozprawiać na temat predestynacji ) . Zresztą uznając Jana Kalwina za heretyka konsekwetnie musisz również uznać św. Augustyna za heretyka , którego Luter i Kalwin byli wiernymi uczniami.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 09:43

@Owen

1. Podany przez Ciebie fragment z Rzymian nie mówi o stanie naturalnego buntu, lecz o tym, że usprawiedliwienia nie można dostąpić jedynie przez pełnienie prawa Mojżeszowego (trzeba go czytać w kontekście całego rozdziału). Wreszcie ten fragment mówi tylko o złu ludzi, z czego jeszcze w żaden sposób nie wynika, że nie są oni w stanie w "naturalnym stanie buntu", tak jak rozumiał go Kalwin, czyli że nie są w stanie wolną wolą odpowiedzieć na łąskę Bożą. Sens moim zdaniem jest taki, że ludzie nie są się w stanie zbawić o własnych siłach przez wypełnianie Prawa, a nie taki, że nie potrafią przyjąć Łaski Bożej.

2. Owszem Bóg zmienia serce grzesznika, ale nie czyni tego wbrew jego woli. Podobnie tez Bóg nie zmienia Łaską na siłę, lecz dopiero, gdy zostanie ona przyjęta przez człowieka Dlatego właśnie apel "Nie zatwardzajcie serc waszych" (Ps 95,8) ma sens. Pan Bóg oferuje Łaskę wszystkim, lecz tylko niektórzy ją przyjmują.

3. O pojedynczej predestynacji to czekam na wpis o.Placyda. Nie zgłębiałem nigdy tego zagadnienia, a nie chcę namieszać tłumacząc po łebkach. Nie wszystkie rzeczy trzeba zdefiniować dogmatycznie- tak np. brak oficjalnie ogłoszonego dogmatu o stworzeniu świata przez Boga, a mimo wszystko każdy katolik jest obowiązany w to wierzyć.

4.

a) Moim zdaniem Bóg wiedział, co się stanie jeśli Adam i Ewa się zbuntują, a co się stanie jeśli będą posłuszni. Wybór rozwiązania pozostawił im.

b) Bo miał wolną wolę. Wolna wola jest barzo dobra, ale podobnie jak z każdego innego daru Bożego (rozum, płciowość, siłą fizyczna) można z niej zrobić zły użytek. I Bóg pozostawia nam wybór jak uzywamy jego darów- co to by był za dar, gdyby ktoś zdeterminował jak masz go używać?

c) Owszem byli dobrzy. Oni również użyli wolnej woli w zły sposób. Ojcowie Kościoła mówią, że przecenili swoją doskonałość. Z tym, że oni użyli wolnej woli bez żadnej zewnętrznej pokusy i między innymi dlatego nie dano im szansy powrotu do Boga.

d) Gdyby człowiek był duchowo martwy to czemu Abel wybrał dobro? Ani św. Paweł ani Pan Jezus nie głosili, że wolna wola jest zniszczona złem. Tylko zniewolona. Zniewolić znaczy ograniczyć i nie można zniewolić tego, czego nie ma. Żeby zaś wolna wola była wolną wolą to musi istnieć ten margines wyboru, inaczej nie byłaby zniewolona, lecz zniszczona- nie byłaby wtedy po prostu wolną wolą tylko jakimś wewnętrznym przymusem. I tu leży błąd Kalwina, który zupełnie wykluczył wolną wolę w praktyce (niby ma tą nazwę, ale co to za wolna wola, która zawsze musi z konieczności wybrać zło?)- dlatego ani teoria "naturalnego stanu buntu" ani doktryna podwójnej predestynacji nie są prawdziwe.

4. Analogia z Orygenesem jest o tyle słuszna, że on też rozważał jeden przymiot Boga w oderwaniu od innych. Ani Kalwin ani Luter nie byli wiernymi uczniami św. Augustyna- np. przyjmowali Sola Scriptura, którą św. Augustyn odrzucał. I w wielu innych punktach jest podobnie. Nie tyle byli uczniami św. Augustyna, co zainspirowali się jego teologią i stworzyli własną.

Pozdrawiam
Placyd Koń napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 14:47

PK: Tak, ale z tego, że Pan Bóg wie wcale nie wynika, że chce jednego w taki sam sposób, jak chce drugiego.

OF (do Włęczęgi): Dziękuje jeszcze raz ,iż skompilowałeś dla mnie wypowiedź Pacyda, w ferworze dyskusji często dokładnie nie czytam co druga strona mówi ( przyznaję się ,iż robię to często) .

Ale jest tutaj poruszona bardzo interesująca kwestia, którą teolodzy reformowani wielokrotnie poruszali. Ja się zupełnie zgadzam ,z tym ,iż "chcenie " ( wola ) Pana Boga jest złożone.

Placyd w tej wypowiedzi wyraźnie sugeruje , iż Bóg chce jednego ( zbawienia ) , w innego sposób niż chce drugiego (potępienia) , jednak obie rzeczy są wynikiem postanowienia Jego woli.

PK: Odopowiadam na to tutaj:

LINK
Placyd Koń napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 14:57

OF: "Wiążę się to z koncepcją "dwóch wól " Boga. Oczywiście Placyd wielekrotnie okraślał tą doktrynę jako absurdalną i zakładającą istnienie "schizofrenicznego boga" , ale teraz okazuje się i sam (nie do końca świadomie) tą doktrynę wyznaje .Chyba sam przyznasz ,iż chcesz pewne rzeczy na różnie sposoby ? Ludzie również mają złożoną wolę . Ale Placyd powinien być świadomy tych rozróżnień - jednak woli on tylko uprawiać antyrefomacyjną propagandę. Dla mnie jest to kolejny dowód na geniusz wiary reformowanej . Jest to Chrześcijaństwo w najczsytszej postaci.."

-

PK: Jan Kalwin mówił o jednej woli. Co więcej pisał w książce, która dla Ciebie jest dziełem, o Bożym sądem grożącym tym, którzy mówią o dwóch przeciwstawnych wolach istniejących w Bogu.
Placyd Koń napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 15:02

OF: "Bóg okazje również łaskę i miłosierdzie ludziom potępionym . Lecz jest to łaska i miłosierdzie inne od tego okazywanego swoim wybranym. O czym ten fragment wyraźnie mówi. Św. Paweł chce powiedzieć , ludziom wybranym (Chrześcijanom) , : Patrzcie , skoro Pan Bóg jest w stanie okazywać łaskę i miłosierdzie ludziom potępionym ("naczynia zasługujące na gniew" ) , to jak olbrzymią łaskę i miłosierdzie mają doświadczyć ci , których Pan Bóg przeznaczył do życia wiecznego !!! ("naczynia objęte zmiłowaniem") ."

.

PK: O tak, jest to cierpliwość w czekaniu na nawrócenie grzeszników. Tyle, że to nie pasuje do kalwińskiej teologii podwójnej predestynacji, według której nie mają oni żadnych szans, bo już wcześniej zostali przeznaczeni na potępienie.
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 19:39

@Placyd Koń

" O tak, jest to cierpliwość w czekaniu na nawrócenie grzeszników. Tyle, że to nie pasuje do kalwińskiej teologii podwójnej predestynacji, według której nie mają oni żadnych szans, bo już wcześniej zostali przeznaczeni na potępienie."

Ale św. Paweł wcześniej w tym samym fragmencie napisał ,iż są oni tylko naczyniami "ulepionymi przez Boga" - także fragment ten doskonali przekazuje prawdy co predestynacji.

To kiedy nam wyjaśnisz na czym ma polegać "pojedyńcza " predestynacja ?
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 19:44

@Włóczęga

" Ani Kalwin ani Luter nie byli wiernymi uczniami św. Augustyna- np. przyjmowali Sola Scriptura, którą św. Augustyn odrzucał."

Czy mógłbyś wskaząć fragment z pism św. Augustyna , w którym on odrzucał tą doktrynę.

Ja mogę wskazać tobie fragmenty , z których wyraźnie wynika ,iż przyjmował on Pismo Święte jako jedyną i nieomylną regułę wiary. Nigdzie nie możesz znaleść u niego by odwoływał się do autorytetu tradycji .

Oczywiście jest to twierdzenie ,które ty w żaden sposób nie możesz uzasadnić .
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 19:46

@Włóczęga

" a) Moim zdaniem Bóg wiedział, co się stanie jeśli Adam i Ewa się zbuntują, a co się stanie jeśli będą posłuszni. Wybór rozwiązania pozostawił im."

Czyli mam wnioskować ,iż Pan Bóg znał tylko alternatywy - ale tak naprawdę nie wiedział na jak postąpi Adam I Ewa ? Czyli twoim zdaniem Pan Bóg ma ograniczoną wiedzę co do przyszłych zdarzeń . Czy to jest to w co uważasz ?
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 19:49

@Włóczęga

" Gdyby człowiek był duchowo martwy to czemu Abel wybrał dobro?"

Ponieważ należał do wybranych .

" Tylko zniewolona. Zniewolić znaczy ograniczyć i nie można zniewolić tego, czego nie ma. "

Jeśli uważasz ,iż "wolna " wola jest zniewolona - to nie możesz twierdzić ,iż jest ... wolna .

Tak samo jakbyś twierdził , iż istnieje wolny niewolnik .

To oksymoron. Poza tym stosujesz tutaj tylko pewną karykaturę kalwnińskich poglądów na ten temat.
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 19:52

@Włóczęga

" Analogia z Orygenesem jest o tyle słuszna, że on też rozważał jeden przymiot Boga w oderwaniu od innych"

Kolejne twierdzenie pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Jan Kalwin nie rozważał jednego przymiotu Boga w oderwaniu od innych. Nauczał bardzo dużo i o miłosierdziu , o czym nawet już pisałem.
Marek2200 napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 21:13

@Owen

Postaram się jakoś odnieść do Twoich komentarzy zamieszczonych tutaj. Tylko nie wiem kiedy. Przeniosłem się dzisiaj do o. Placyda a od komputera trzeba czasem odejść.

Kwestia ograniczonej wiedzy Pana Boga (znajomośc alternatywnych możliwości zachowania się wolnego stworzenia) rzeczywiście ciekawa. Czy Bóg może samooganiczyc się i stac się niewszystkowiedzącym?

I ostatnia rzecz na szybko. Włóczędze chodzi chyba o to, że naza wola jes w jakimś sensie osłabiona (zniewolona) ale nie całkowicie sparalizowana. Nie musi to byc chyba sprzeczność.

Pozdrawiam!
OwenFan napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 21:39

@Marek2200

" .... a od komputera trzeba czasem odejść."

Zgodzam się z tym.
Włóczęga napisał/a:

Wednesday, 21 December 2011, 22:01

@Owen

Oto fragment z św. Augustyna z "Przeciw listowi zasadniczemu Manesa" 5. "Ja też nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby mię do tego nie skłonił autorytet Kościoła katolickiego.". Innymi słowy św. Augustyn wprost wyznaje tutaj zasadę, którą Ty byś określił jako Sola Ecclesia, a która jest sprzeczna z Sola Scriptura.

Do innych kwestii odniosę się jutro.
OwenFan napisał/a:

Thursday, 22 December 2011, 00:48

@Włóczęga

Wcale nie wyznaje tej zasady - Sola Ecclesia .

Ja też podowałem , podobnie jak czynił to Jan Kalwin , iż świadectwo Kościoła jest jednym z krytteriów za uznanie czegoś za część Pisma Św.

Ale we współczesnym romanistycznym ujęciu kryterium ma wymiar absolutny.

W tym miejscu dotyczyło to tylko uznania autortytetu Pisma Św, nigdzie nie znajdziejsz św. Augustyna odwołującego się do tradycji oraz magisterium kościoła jako normy wiary równoznacznej z Pismem Świętym . Pokaż mi chociaż jednego Ojca Kościoła ,który by tak uważał ???
Chcący napisał/a:

Thursday, 22 December 2011, 09:54

@OwenFan Wciąż czekam na odniesienie się do wpisu, który nawiązuje do tego punktu dyskusji: LINK
Chcący napisał/a:

Thursday, 22 December 2011, 10:07

Albo nie: Lepiej polecam trzy ostatnie wpisy u mnie(bez wpisu o Marguarze i Panu Robercie) Pozdrawiam
Włóczęga napisał/a:

Thursday, 22 December 2011, 12:45

@Owen

1. Z tego cytatu św. Augustyna jasno wynika, że opiera się on na Kościele, a na Ewangelii tylko o tyle o ile potwierdza ja autorytet Kościoła. "Ja też nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby mię do tego nie skłonił autorytet Kościoła katolickiego." Czyli wierzę, bo skłonił mnie do tego autorytet.

2. Wolna wola ma skłonność do zła, ale nie jest skazana na wybieranie zła. Gdyby była zdeterminowana, tak jak twierdzi Kalwin nie byłaby wolna.

3.

a) Wiedział, jak postapią Adam i Ewa. Dopuszczał jednak różne możliwości ich wyboru i w zależności od tego różne konsekwencje. W żaden sposób nie zdecydował jednak uprzednio jak mają postapić-> wszechwiedza nie oznacza zdeterminowania.

b) Zobacz też argument @Matematyka w następnym wpisie o.Placyda=> Bóg może zrobić co chce i można też twierdzić, że zdecydował się zostawić ludziom wolną wolę i wybór rozwiązania na mocy Wszechmocy. Bóg może korzystać/nie korzystać ze swoich przymiotów według swojej Woli.

4. Kalwin ograniczał Miłosierdze Boże za pomocą Jego Wszechwiedzy. Zakłądał, że Bóg musi uprzednio zdecydować i zaplanować komu okazać Miłosierdzie, a komu nie.
Chcący napisał/a:

Thursday, 22 December 2011, 13:11

@Włóczęga @OwenFan My nie możemy w swoim myśleniu wyjść poza czas i przestrzeń. DLatego trudno nam zrozumieć wykraczającą poza nie różnicę między wszechwiedzą, a zdeterminowaniem. Ale z drugiej strony zakładanie, że są one nierozróżnialne prowadzi do sprzeczności, do bezsensu. Poza tym zgadzam się z apologetami katolickiej wizji Wolnej Woli. Pozdrawiam